Наука по-корейски

 

Первое и главное, что нужно понять, читая эту статью - она не про Корею. Она опять про нас. Про наше бессилие сохранить свой инженерный и научный потенциал, неумение сделать то, что делают страны, лет тридцать тому назад не числившиеся ни в каких списках, связанных с техинкой и наукой. Про то, что для технологического и научного рывка надо в первую очередь хотеть, надо быть страной, с лидерами и народом, желающими изменений. И тогда все будет. Или не будет, и тогда эта статья снова про нас- понятно будет, куда проситься лет через десять.
Редактор
 
 
 
Южная Корея, сумевшая в рекордные сроки стать мировым технологическим лидером, теперь всеми силами стремится добиться успеха в науке.
Сама новейшая история Кореи схожа с историей её островного соперника: разрушительная война, унесшая около 2 миллионов жизней, иностранная помощь, бурный рост экспорта, который обеспечили разветвлённые бизнес-конгломераты, тесно связанные с правящими кругами. Даже термины, обозначающие такие конгломераты, в обоих языках пишутся одинаковыми китайскими иероглифами. Однако в 1980-2000-е годы корейские чеболи стали стремительно обгонять японские кейрэцу в ключевых областях, принесших славу Японии. Это прежде всего судостроение и электроника.
Ныне Корея производит чуть меньше половины всех новых кораблей мира по тоннажу, совершенно подавив европейских конкурентов и далеко оттеснив Японию, доминировавшую в XX веке. Одна только верфь Hyundai спускает на воду новое крупное судно каждые четыре дня. Вдобавок корейцы скупили ведущие европейские верфи. Там они производят, например, хорошо известные в России десантные корабли типа «Мистраль», а также крупнейшие в истории круизные лайнеры класса Oasis.
Крупнейшие в мире танкеры для сжиженного газа, построенные в Корее для Катара. Фото: http://www.qatargas.com.qa/
В электронике флагманом корейской экономики служит Samsung, в прошлом году ставший глобальным IT-лидером, обогнав HP, IBM, Nokia и Microsoft. Больше того, из всей IT top-10 лишь Samsung Electronics в 2009 году увеличил выручку, доведя её до 117 миллиардов долларов.
Общая выручка Samsung Group гораздо больше – предприятия конгломерата активны в десятке других областей, от страхования до того же судостроения. Строительное подразделение Samsung построило все три высочайших здания планеты – Petronas Towers, Taipei 101 и грандиозный Burj Khalifa.
Всё это только часть корейских достижений, ещё есть пятый в мире автопроизводитель Hyundai-Kia, второй в мире по выручке сталелитейный гигант POSCO, огромный бизнес LG, простирающийся от химии до телекома, мощное производство вооружений и военной техники.
Сейчас, однако, Корея во многих сферах испытывает все возрастающее давление со стороны китайских соперников. Так, несколько лет назад КНР обогнала  Японию в судостроении, выйдя на второе место, и ныне быстро сокращает отрыв от Кореи. Китайские власти поставили задачу к 2015 году сделать страну лидером отрасли, и у них есть козырь в виде дешёвой рабочей силы. Корея вынуждена всё больше переключаться на сверхтехнологичные проекты, недоступные нынешнему Китаю. Успех в других областях точно так же зависит теперь не только от дешевизны экспорта, а от инновационности продукции. Всё это требует опережающего развития науки и образования. Достигнутое в этой области впечатляет, но для поддержания темпов роста в новых условиях сектору нужно перестраиваться.
Нынешние расходы на науку в Корее – одни из самых высоких и быстрорастущих в мире. В абсолютном выражении в 2000-2008 годы они увеличились в 2,5 раза, достигнув цифры в 27,5 миллиарда долларов. По паритету покупательной способности расходы Кореи отстают лишь от США, Японии и Германии. Доля ВВП на науку выросла в 2000-2008 годах с 2,3 процента до 3,37 процента. По этому показателю Корея уступает только Финляндии, Швеции, Израилю и Японии (в России на R&D направляется около 1,1 процента ВВП).
Исследовательский центр Samsung в Сувоне. Фото: http://samsung.egraduate.ru
Более 2\3 средств на науку приходится на предпринимательский сектор. Конгломераты-чеболи имеют множество исследовательских подразделений и лабораторий. У одной только Hyundai Heavy Industries есть четыре НИИ, работающих над технологиями судостроения. Вдобавок чеболи активно заказывают R&D за рубежом, открывают там центры разработок и рекрутируют талантливых студентов. Естественно, их результаты в первую очередь лежат в прикладной плоскости. По данным Патентного бюро США, число выданных американских патентов для корейских авторов выросло в 2000-2008 годы с 5700 до 23500 – больше только у Японии и Германии.
Однако с фундаментальной наукой в Корее дела обстоят заметно хуже. По числу публикаций в международных базах страна находится на почётном 12 месте, но по среднему количеству ссылок на них – в два раза ниже, заметно отставая от США, Японии и всех развитых европейских стран. Нобелевские лауреаты у Кореи отсутствуют, есть лишь премия мира. Ни один корейский университет не входит в первую мировую сотню по авторитетному рейтингу Шанхайского университета.
Правительство страны всё больше заботит такое положение дел, и оно не прекращает принимать меры по исправлению ситуации. Но прежде чем рассказать о них, вкратце опишем ключевые R&D-центры страны.
Институты
Корейскую «публикационную» науку делают в основном в университетах. Самый крупный и престижный – Сеульский национальный университет (СНУ), основанный американской военной администрацией в 1946 году. В нём 3 тысячи преподавателей обучают около 26 тысяч студентов и аспирантов, вместе они публикуют почти в 2 раза больше статей в международных журналах, чем МГУ. В СНУ преподаёт 523 иностранца, среди них – нобелевский и филдсовский лауреаты (оба – иностранные члены РАН). Примерно 10 процентов курсов читается на английском. Бюджет вуза в 2009 году составил 560 миллионов долларов. Именно здесь работал самый известный корейский учёный современности Хван Ву Сук, скандально изгнанный за фальсификацию результатов исследований. Его история хорошо отражает корейскую тягу к научному лидерству.  
СНУ служит образцом для пары десятков других крупных вузов, главные из которых – частные – Корейский университет и университет Ёнсе, оба крупнее СНУ. Три этих университета являются самыми престижными в стране и принимают лишь 5-7 процентов подавших заявления абитуриентов.
Несколько особняком стоят более компактные корейские институты науки и технологий, которые сконцентрированы на точных и естественных дисциплинах. Наиболее известен KAIST, построенный по модели Массачусетского технологического института. Этот государственный вуз был основан в 1971 году при диктаторе-реформаторе Паке Чон Хи и ныне служит ключевым центром R&D по заказам правительства и бизнеса. Бюджет в расчёте на одного профессора там гораздо выше, чем в университетах «большой тройки».
В 2004-2006 годах KAIST возглавлял нобелевский лауреат Роберт Лафлин, который оставил интереснейший дневник этого периода своей жизни, полный удивительных документов о подковёрной борьбе, недоверии и пренебрежении корейцев к иностранцам, даже столь высокопоставленным, как Лафлин.
В 2006 году нобелевский лауреат был смещён, а вместо него назначили бывшего декана MIT Nam Pyo Suh. Он сумел продавить полный переход к преподаванию на английском и, главное, к западной системе найма профессоров на постоянные позиции исключительно по их научным заслугам. После переаттестации 25 процентов профессоров были уволены, а новых набирают всё больше среди нестарых иностранцев.
Робот HUBO, созданный в KAIST, способен передавать более 30 эмоций пожилого Альберта Эйнштейна. Фото: wikimedia.org
Большинство реформ нового главы трудно назвать популярными. Так, он ввёл правило, по которому студенты-бюджетники должны платить за плохие отметки. Тем не менее в этом июле Nam Pyo Suh был с трудом, но переизбран на второй срок – впервые в истории университета. А его инициативы начинают воспроизводить другие ведущие вузы.
Например, основной соперник KAIST, Пхоханьский университет науки и технологий (POSTECH), также полностью перешёл на английский. Этот частный вуз был основан в 1987 году и тесно связан с металлургической корпорацией POSCO. В отличие от KAIST, он сам обеспечивает себе большую часть бюджета за счёт грантов и заказов на R&D. Как и в прочих корейских вузах, огромное внимание в последние годы уделяется рейтингам и научным публикациям. Профессора POSTECH в год публикуют в среднем более 6 статей. По этому показателю университет немного отстаёт лишь от маленького государственного исследовательского вуза Gwangju Institute of Science and Technology, основанного в 1993 году. Есть и другие примечательные технические вузы – UST и UNIST. UST, как и KAIST, славен своими андроидами, которые уже умеют играть в театре:
Исследовательские институты Кореи генерируют заметно меньше научных публикаций, чем вузы. Главный из НИИ – Корейский институт атомной энергии, центр военной и мирной корейских атомных программ. Корея производит около трети электроэнергии на своих атомных станциях, а в этом году выиграла первый зарубежный контракт на строительство четырёх реакторов в ОАЭ. Кроме того, корейцы уже построили свой крупный токамак. Кроме КИАЭ заметны Институт химической технологии и Институт космических исследований. В космосе успехов меньше, чем в атомной энергетике: оба запуска корейской ракеты-носителя, построенной при участии ГКНПЦ им. М. В. Хруничева, оказались неудачными.
Программы
Система поддержки науки в Корее многообразная и запутанная. Как и в России с её ФЦП, она строится по программному принципу. Программы со звучными названиями постепенно сменяют одна другую. Перечислим самые основные:
21st Century Frontier R&D ­­(1999-2009), общий бюджет 3,5 миллиарда долларов. Поддержка около 25 крупных междисциплинарных проектов по ключевым технологическим областям. Каждый проект реализует специальный исследовательский консорциум, имеющий полную свободу в распоряжении полученными деньгами. Ответственность за успех целиком несёт глава консорциума. Вот, например, сайт проекта по водородной энергетике.
The Creative Research Initiative (1997- ), программа грантов для ведущих научных групп (500 тысяч долларов на проект в год, 50-60 проектов).
The National Research Laboratory (1999- ), похожая программа, но с более широким охватом и меньшими суммами грантов (450 проектов, по 200-300 тысяч долларов на пять лет каждый).
Наиболее интересна инициатива World Class Universities (2008-2012, pdf). Она имеет те же цели, что и программа мегагрантов команды Андрея Фурсенко, но достигает их немного иными путями. WCU направлена на решение главной проблемы корейской науки – недостаточной привлекательности корейских вузов и институтов для иностранных мэтров науки и молодых талантов. Несмотря на растущее число иностранцев в ведущих вузах, их всё равно мало, обычно 1-2 профессора на факультет. В средних вузах иностранцев почти нет. В то же время всё больше молодых корейцев после получения PhD в Америке или Европе не возвращается на родину. Проблем добавляет корейская ментальность с её особым отношением к иностранцам и стремлением местных профессоров к сохранению статуса-кво.

В этих условиях правительство приняло решение привлечь в страну достаточное количество ведущих учёных из-за рубежа, чтобы они преобразили облик исследовательских вузов и повысили их международную конкурентоспособность. Программа предусматривает три типа поддержки.

1. Гранты на создание иностранными профессорами новых факультетов и подразделений в корейских вузах. Победитель должен подписать контракт минимум на три года, причём от assistant professors требуется постоянное пребывание, а приезжающим с более высоких постов нужно проводить в Корее по одному семестру в год;
2. Гранты для иностранных учёных на научную работу в составе уже имеющихся академических университетских подразделений. Требования к пребыванию те же;
3. Гранты на привлечение ведущих мировых учёных и инженеров. Согласно документам, это «лауреаты Нобелевской премии, члены Национальной инженерной академии США, международно признанные исследователи с выдающимися достижениями или пионеры инженерии». Им нужно заключить контракт минимум на год и проводить в Корее не менее 2 месяцев (1 месяц для нобелевских лауреатов).
Для первых двух типов грантов предполагается выплата зарплаты ведущему учёному в размере 300 тысяч долларов в год плюс до 100 тысяч долларов на каждого члена его команды, будь то приезжий или житель Кореи. На научные расходы дополнительно выделяется до 200 тысяч долларов в год на каждого иностранца. Таким образом, команда из 5 иностранцев и 5 корейцев, решившая основать новое подразделение, может претендовать на 3,6 миллиона долларов в год.
Для третьего типа приглашённых исследователей предлагается зарплата до 100 тысяч долларов в год плюс ещё столько же на научные расходы. Общий размер фонда грантов для самых-самых не должен превышать 20 миллионов долларов, чтобы не было перекосов. Всего на программу выделяется 835 миллионов долларов.
Отбор проводится в три этапа: сначала проекты оценивает группа корейских экспертов по данной дисциплине из 10 человек, затем проводится международное дистанционное peer review публикаций учёного и его заявки, а напоследок оценку проводит управляющий комитет программы. Проекты третьего типа оценивает только группа экспертов.
Раз в два года проводится оценка эффективности, и у самых слабых команд забирают 10 процентов финансирования и отдают самым сильным. Гранты 1-2 типов уже получили 203 учёных, из них два нобелевских лауреата. Среди 81 получателей третьего типа грантов девять нобелевских лауреатов. Без сомнения, одним из мотивов их приглашения стало желание поднять таким «механическим» образом корейские вузы в Шанхайском рейтинге (число нобелевских лауреатов в нём сильно влияет на место вуза в иерархии).
Все вышеупомянутые программы, а также многие другие администрирует государственный грантовый фонд KOSEF. Он же выделяет стандартные индивидуальные гранты отдельным учёным.
Со своей стороны минобрнауки Кореи проводит среди вузов постоянный конкурс, отдалённо напоминающий российскую программу национальных исследовательских университетов.
Министерство оценивает вузы по набору формальных критериев и выделяет им дополнительные средства (порядка 240 миллионов долларов в 2009 году). Критерии шире применяемых в РФ и включают долю иностранных студентов и иностранных преподавателей, расходы на одного учащегося, долю full-time преподавателей, а главное, уровень трудоустройства выпускников по специальности. Другое принципиальное отличие: гранты можно тратить на любые цели, способствующие повышению качества образования. Наконец, третье преимущество корейской системы поощрения состоит в требовании открытой публикации всех индикаторов всех вузов на открытом сайте.
Будут ли описанные меры успешными и станет ли Корея ведущей научной державой? С одной стороны, страна вступила на путь построения самой эффективной на сегодня модели науки – университетской системы американского образца. С другой, как показывает пример Лафлина и рассказы уже работающих в Корее иностранцев, полноценного равноправия пока не получается, а подлинно интернациональных факультетов и подразделений в корейских вузах практически нет.
Но главное, что корейцы сами верят в свой успех. Нынешний президент Ли Мён Бак в своей «стратегии 577» обещает к 2012 году довести инвестиции в науку до 5 процентов ВВП и вывести страну в число 7 мировых научных лидеров. Доля расходов на фундаментальные исследования в общих госрасходах на науку вырастет с 25 до 50 процентов за счёт развития грантовой системы, а среднее число ссылок на каждую корейскую статью увеличится до 4,5. Остаётся только завидовать такому выбору национальных приоритетов.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Наука по-корейски

Quote:
Но главное, что корейцы сами верят в свой успех.

Вот это, по-имоему, и есть самое-самое главное. А все остальное - при их-то трудолюбии и практически поголовной талантливости (ну не видел я ни одного бесталанного корейца!) - лишь дело времени.

Спасибо автору за прекрасную статью.

Re: Наука по-корейски

Quote:

...для технологического и научного рывка надо в первую очередь хотеть, надо быть страной, с лидерами и народом, желающими изменений. И тогда все будет...

...надо быть страной, с лидерами и народом, желающими изменений и имеющими общую цель.

А еще хорошо бы не "звонить" про ГЛОНАС (нано, резервные валюты, ...), а делать это.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

vev wrote:

...надо быть страной, с лидерами и народом, желающими изменений и имеющими общую цель.

Что мешает нам стать такой страной?

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
vev wrote:

...надо быть страной, с лидерами и народом, желающими изменений и имеющими общую цель.

Что мешает нам стать такой страной?

С уважением, Фил.

Дураки (в узком смысле этого слова) и дороги (в широком смысле этого слова)

Re: Наука по-корейски

Фил wrote:
vev wrote:

...надо быть страной, с лидерами и народом, желающими изменений и имеющими общую цель.

Что мешает нам стать такой страной?

(1) Нет самой внятно сформулированной цели. "Модернизация", "прорыв", "новые технологии" - НЕ есть цель. Цель - это ответ на вопрос "ДЛЯ ЧЕГО?", причем в масштабах всего общества: ЧЕГО МЫ ВСЕ ХОТИМ ДОСТИЧЬ? Что ОБЩЕЕ нужно КАЖДОМУ из нас - от олигарха до бомжа и от уборщицы до Нобелевского лауреата? Ответ - в отличие от Кореи (задним числом!) - не слишком очевиден.

(2) Нет человека, способного такую цель сформулировать. Либо мы его не знаем. Либо ему не дают возможности эту цель артикуировать и донести ее до общества или хотя бы до сознания тех, кто принимает решения.

(3) Само общество сильно расколото. Нет понимания национальной идентичности. В значительной мере - по причине многонациональности страны. В Корее 99% населения - этнические корейцы, еще 0.6% - китайцы, все прочие, включая американских военных и узбекских гастарбайтеров, - 0.4%. У нас картина иная. Что из этого следует? То, что либо национальная идентичность должна строиться по наднациональному признаку (такому, как общая идея или общие для всех ценности), либо нужно всячески избавляться от представителей "нетитульных" наций, скажем, выдавливая их в эмиграцию, либо поступить проще и сделать их эмигрантами де-факто, отделив территории их компактного проживания (национальные республики) от России. Каким из этих путей идти - мнения в обществе расходятся. Но нельзя идти всеми путями сразу - получим еще большее усиление раскола и гражданскую войну.

Надо сделать выбор, чтобы идти дальше, - и нельзя сделать выбор, чтобы не довести страну до внутреннего противостояния, в том числе и вооруженного. Типичная "тризовская" задачка с противоречием. Найдутся ли желающие его разрешить?

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя akyn.

Анъен азео! (здравствуйте - кор.)

priven wrote:
А все остальное - при их-то трудолюбии и практически поголовной талантливости (ну не видел я ни одного бесталанного корейца!) - лишь дело времени.

Насчет трудолюбия, перерастающего в трудоголие - согласен.
А вот насчет второго утверждения... Я за почти 8 лет встретил в Корее только одного, действительно талантливого человека. Это был щирый кореец из деревушки под Чонаном с распространенной в Корее фамилией При-Винь :)
А что касается корейских инженеров вообще, то у меня, лично, сложилось впечатление, что их подготовку можно представить не в виде ассиметричного "колокола Гаусса", как у нас, где раньше было довольно много людей со знаниями превышающими среднее, твердая серединка и длинный хвост балванов, со знаниями ПТУ. Сейчас, увы, колокол этот стал еще более ассиметричным...
Так вот, у корейцев это почти "шляпа Гаусса". То есть основная масса - это твердые "середнячки", мало балбесов и очень действительно талантливых людей. Это не их вина, это их беда - американская система легла на корейскую ментальность, когда спросить что-то у Учителя - это практически "потеря лица". Кроме того, жесткая иерархия не по результатам, а по возрасту. Кстати, именно по-этому многие доктора остаются в Штатах.
Кстати, китайцы совершенно другие. Общая подготовка у них гораздо слабее (по крайней мере пока), а вот желание и креативность - существенно выше.
Цзай Тиэ (до свидания - кит.)

С уважением, Ваш АКын

Re: Наука по-корейски

Quote:

Типичная "тризовская" задачка с противоречием. Найдутся ли желающие его разрешить?

объявить войну швеции/германии и через часик принять полную капитуляцию и сдаться в плен.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
vev wrote:

...надо быть страной, с лидерами и народом, желающими изменений и имеющими общую цель.

Что мешает нам стать такой страной?

Неумение изменяться системно...

Единство -

это понимание

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Надо сделать выбор, чтобы идти дальше, - и нельзя сделать выбор, чтобы не довести страну до внутреннего противостояния, в том числе и вооруженного. Типичная "тризовская" задачка с противоречием. Найдутся ли желающие его разрешить?

Не видится мне здесь одна задача ...

ИМХО, для решения проблем инновации нужен экономический рычаг.

Именно:
каждый участвующий в этом процессе
должен видеть свою личную выгоду.

Единство -

это понимание

Re: Наука по-корейски

Quote:

каждый участвующий в этом процессе
должен видеть свою личную выгоду.

и ждать когда его в очередной раз кинут, как это было как минимум трижды за последние 20 лет.

Re: Наука по-корейски

Фил wrote:

Что мешает нам стать такой страной?

С уважением, Фил.

Например это:

http://www.nanonewsnet.ru/articles/2009/georgii-malinetskii-doklad-o-per...

... эффект «шизофренизации»: это когда часть элиты делает одно, а другая часть – совершенно противоположное, дискредитируя первую часть элиты.

Примеров шизофренизации полным-полно и в нынешней РФ. Например, Стратегия национальной безопасности и уточненный бюджет-2009 противоречат друг другу. А до кризиса бюджеты противоречили программным выступлениям первых лиц государства, излагавших планы борьбы с демографическим кризисом, инновационного развития страны и т.д. Типичный пример «раздвоения сознания» – когда нынешний глава министерства образования и науки А.Фурсенко говорит о том, что образование у нас плохое, а министерство работает из рук вон плохо.

В обстановке шизофренизации и отказа от целеполагания работа в элите заменяется на бурную имитацию деятельности, реальные достижения заменяются на пропагандистские фанфары и телевизионные картинки. Все время что-нибудь реформируют и перестраивают, толком не добившись нормального результата от вчерашних преобразований. При этом руководители не несут никакой личной ответственности за провалы. Помните черномырдинское – «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда»?

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Андрей Трошин.

На форуме Русская Корея я и мои коллеги, работавшие в Корее и теперь работающие в РФ ответили что и как нам мешает и почему в РФ корейского экономического чуда не будет никогда
Привожу оригинальный текст ниже
-----------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Анна Рудницкая!

Как мне сказали, Вы приезжали в самое логово Экономического Чуда, в Южную Корею с заданием узнать, почему это самое Чудо не перебирается к нам, в Россию.

И хотели услышать мнение человека который там был и вернулся в Россию.

Попробую Вам и Вашим хозяевам это объяснить.

Не сомневаюсь, что, прочитав мои несколько страничек, Вы попытаетесь объяснить содержание тем, что это написал жалкий лузер, который прозябал в годы перестройки, продавал родительскую библиотеку в "лихие" 90-ые, потом на годик попал в маленькую конторку в Южную Корею, не сумел свалить за бугор (мечта всех "гуманитарных интеллигентов" России), а вернувшись назад, подвизается на автостоянке сторожем или доцентишкой в институтике.

УВЫ. Вынужден Вас и Ваших/наших хозяев разочаровать.

Я вполне успешный специалист. С десятками статей в российских и зарубежных журналах и трудах конференций. У меня много советских и корейских патентов, есть и патенты США, я кандидат наук. Принимал активное участие в кооперативном движение времен Горбачева, не бедствовал в "лихие" 90-ые и проработал 6 (шесть) лет в двух крупнейших южнокорейских чоболях в те самые "тучные годы":). Не свалил "за бугор" я не потому что не мог (возможности в моей жизни были пару раз), а потому что ИДЕЙНО не приемлю для себя иммиграцию. И, в отличие от Ваших хозяев, действительно люблю свою Родину и не на словах. И сейчас, вернувшись, я работаю по специальности и с вполне адекватной зарплатой.

Конечно я не Артём Тарасов (если не знаете, то это тот, который прославился тем, что со спекулянтских кооперативных денег в 1989 выписал себе 3 млн зарплаты за месяц и заплатил с неё 90 тыщ партвзносов, что привело к резко негативному восприятию населением всего кооперативного движения; потом участвовал в воровстве денег по программе "Урожай-90" и был даже под следствием/в розыске; ну а ныне это существо живет в Лондоне) и не Ходорковский (ну про него Вы знаете :)), но меня это не напрягает. Ведь Вас не разъедает зависть к скандальной славе работницы масс медиа Ксюши?

Ну а теперь - начинайте внимательно читать:)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ПОЧЕМУ В РОССИИ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЮЖНОКОРЕЙСКОГО ЧУДА ИЛИ КАК ЛЕЧИТЬ ТРУТНЕЙ.

Ожидание скорого экономического чуда в России берет начало с реформ 1992 года. Плохо учившиеся экономисты, дорвавшиеся до власти, и всё знающая, нагловатая, творческая интеллигенция через малограмотных или просто продажных представителей масс медиа начала массированную обработку сознания населения о скором наступлении Экономического Чуда. Невидимые руки рынка+ эффективные собственники+ частная инициатива+ либерал-капитализм+массированная помощь дружественных стран Европы+ помощь США+ ожидание 24 млрд кредита от МВФ+.и прочая лабуда. Вообще-то Экономическое Чудо ждали с горбачевских времен, с 1986, но, надо признать, до 1990 и рождаемость росла, и экономика, и эмоциональный подъем у населения был, да и последние супер-пупер военные разработки "русских-лучше-стелс истребителей 5 поколения", малошумных подводных лодок, ракетной и космической техники относятся к тем же годам. Может это и было начало Чуда, потому что страна продолжала работать на Чудо, а не ждать его, а может и по любому прошло бы оно мимо+

Ну что дальше было и есть в нашей державе знает каждый.

А вот в Южной Корее это самое Экономическое Чудо случилось.

В это трудно поверить, но рядовой кореец в 80-х МЕЧТАЛ купить ВАЗ2105, техника фирмы Самсунг и прочих Голдстаров была не лучше отечественных моделей начинавшихся с двух нулей+ (ну какова ирония, а?). Хотя хуже она была, корейская техника, хуже+ Дома были жалкие, хуже хрущоб, зарплата до 200 долларов в месяц (по курсу тех лет это было 138 рублей)+ А уж про выступления студентов и рабочего класса лучше не вспоминать: все газеты писали про разгон протестующих сеульскими марионетками вашингтонского режима :)

Нет нужды расписывать всю историю южнокорейского Экономического Чуда - отчего, почему, в какие сроки. Была ли демократия, гласность и свободные выборы+ Почему помогли американцы, хоть и не было демократии, что было бы, если бы не помогли+ Всё это есть в Интернете и в книжках - было бы желание найти и прочитать

А вот почему у нас в стране такое невозможно - это особый вопрос и отвечают на него по-разному в зависимости от ориентации. Политической.

Либеральные экономисты начинают с осуждением списывать все проблемы на излишнюю загосударствленность экономики. Припоминают русские народные сказки про Скатерть-самобранку, Щуку и менталитет Иванушки-на-печи. Указывают на необходимость демократии и свободы окраинам России, как на условие прихода Чуда+ потом+ попозже. Но, вроде и шли по пути, намеченному либералами, чудес было много, но вот Экономического Чуда не встретили.
Что говорят коммунисты - нет нужды повторять. По их верованиям Экономическое Чудо уже было и может прийти опять только по приходу их во власть и, вероятно, после полной победы Коммунизма на всем земном шаре, когда материальные блага польются широким потоком+ :)
Про идейные представления Партии Власти даже не смешно говорить. Там полный винегрет мнений о суверенности Экономического Чуда и о его скором приходе в инногорода и наноцентры. Но об этом - чуть позже.

Так что же мешает приходу Экономического Чуда?
1. Нет демократии, как бурчит либерал-оппозиция. Это полный бред, ну никакая демократия тут не при чем: в Германии после 1933 года Экономическое Чудо было? Было! Было Чудо в Германии, хоть и недолго. Южнокорейское Чудо началось без демократии, да и сегодня демократия в либерал-западном понимании этого слова, как-то у них не просматривается. Конечно, важный вопрос, что под демократией понимать - но это уже вопрос философский :)
2. Очень много государства в экономике - неоткуда взяться Чуду. Опять это полная чушь, и кризис в котором мы уже привычно живем с 2008, тому лучшее подтверждение. Не задумываясь, все экономики мира стали паразитировать на собственных и чужих государственных кредитах и подачках. Правда Чудом всё что произошло с мире с 2008 назвать не хочется :). В Южной Корее чоболи, конечно, от государства как бы не зависят, да вот может государство у них и состоит на службе.
3. Ленивый Русский Народ. Это очень интересная тема, но "народ" везде ленив и корейцы не исключение. К тому же русские в Корее никогда в лености работодателями не обвинялись и ни в чем не уступали корейцам. Да и народ в РФ интернационален и, поэтому, списывать всё именно на Русскую Лень можно объяснить только патологической русофобией экономистов и политологов.
4. Нет денег. Вот это уже даже не смешно. Это при сотнях долларовых миллиардеров и при баснословных ценах на нефть-газ и прочее сырьё? И при полном отстранении государства от большинства своих обязательств перед населением?
5. Нет соответствующих организационных структур. Да есть они, есть, в министерствах, на местах, в трухлявых пеньках, оставшихся от НИИ и пенсионных "университетах" в виде кучи "академий", как псевдо профессиональных сообществ, в которые берут любого за бабловый взнос. Формально все организующие структуры есть. Почему они ТАК работают? Об этом чуть позже.
6. Страна очень большая. Мешают плохие дороги (о дураках отдельно) и нет простоты в коммуникации. Может быть, может быть+ Однако, не надо пытаться делать Чудо по всей стране к 24:00 такого то числа, но и не надо хвалиться явлением Экономического Чуда в двух отдельно взятых городах:) Просто во многих местах население должно видеть позитивную динамику. А оно, это население, видит много "пиколево"
7. Вероятно, можно прочитать про ещё много причин, по которым Чудо придет попозже, вероятно к 2020 или 2030, когда мы обгоним Португалию. Впрочем, Лучшее Место Для Жизни Образца 2007 года - Исландию - мы, пожалуй, всё-таки обогнали :)

Однако, я считаю, что Экономическое Чудо южнокорейского образца никогда не наступит в России. И вовсе не потому, что Россия - это не Корея.

В начале попробуем коротенько просуммировать, ЧТО наши экономисты, политологи, акулы пера и прочие понимают под этим самым Корейским Чудом?
o В стране ярко выраженная индустриальная экономика.
o Основной вклад дает высокотехнологичные отрасли промышленности с большой прибавочной стоимостью
o Сельское хозяйство использует современные технологии
o Зарплаты весьма большие, а безработица невелика
o Цены на всё разумные (поменьше российских будут)
o Население живет зажиточно: хорошие квартиры, много машин, много мест развлечений, заполненных людьми, доступный сервис
o Хорошая медицина
o Население получило доступ к образованию, много народа учится
o Пенсионная система существует, забота о стариках на семейном и государственном уровне

Вам это ПРО СОЦИАЛИЗМ, но с полными витринами не напоминает? Впрочем, работая в Корее на высокооплачиваемой должности, специалист и впрямь живет как при развитом социализме с человеческим лицом и капиталистическими радостями.
Однако, надо признать, в России социализм был как-то благополучно умертвлен и, судя по спокойной стране, мало кто о нём жалеет.

Тогда остается только первые три позиции, кои наши политики ассоциируют с Южнокорейским Экономическим Чудом.

Итак, зададим вопрос: а можно ли в нашей стране построить высокотехнологическую инновационную промышленности и современное сельское хозяйство за короткий срок? Сразу оговорюсь, что у нас ЕСТЬ некие современные образцовые промышленные предприятия и образцово-показательные фермы. Для Путина с Медведевым экскурсию пополизы организуют на раз-два-три. Но и при срциализме были образцовые предприятия и хозяйства и образцовые закрытые города :)

Так что речь идет о массовом внедрении высоких технологий повсюду. Допустим что деньги не только заявят, но и дадут+.

1. А есть ли идея что развивать, кроме аморфных "пяти направлений Медведева"? Конкретных, надо честно признать, - нет. Если уж дошло до покупки авионики для военных самолетов-вертолетов и покупки "Мистраля", то, как говорится, "ноу комментц". Про бытовую технику и развитие автопрома лучше помолчать: о покойниках или хорошо или ничего :) Про оборудование для нефте-газодобычи или ТЭК лучше не думать: или чисто западное, или "своё", т.е. по западным технологиям. То что развивалось самостийное, то в лихие 90-ые и тучные 2000-е к настоящему моменту приставилось, а коллективы перемерли или развалились/разлетелись. Развивать медицину-фармакологию+. Ну там ведь всё импортное оборудование+ КОСМОС!!!! Но смею остудить - технологии все старые или из пыльного шкафа, если они "новые", да и зачем: ведь начинка телекоммуникационных спутников импортная. Ну разве "бомбить": катать до МКС да возить чужие грузы, как делают малообразованные гастербайтеры в наших столицах. Развивать наше всё: "образование" - десять лет назад всё было не здорово, а сейчас+ взятки+.взятки+и преклонных лет преподавательский корпус с всё уменьшающейся лекционной нагрузкой по смысловым предметам.

Уффффф+ кажется все направления перечислил :)
2. А есть ли сами новые технологии? При разоренных исследовательских структурах как-то несерьезно даже и обсуждать развитие этих самых НовыхПрорывныхТехнологий. Ну если не брать в расчет Академика Петрика :) Да и откуда они возьмутся если во всех кое-где оставшихся центрах науки полностью ликвидирована связь поколений.

3. Итак, мы плавно переходим к вопросу: КТО будет новые технологии разрабатывать. Если отвлечься от мифа о Ленивом Русском Народе, то остается "реальная сила": косящие от армии юноши-аспиранты и перебивающиеся до беременности девушки-аспирантки под мудрым руководством дряхлого профессора. Впрочем, сила может и стать реальной, но требуется платить им много и вперед, без какой-либо уверенности в отдаче и ценности их способностей "отточенных" в уже упомянутых Храмах Науки. К тому же СМИ-пропаганда нацеливает их на достижение единственной цели - денег - и, увы, любым путем. Надежда на массовый возврат уехавших ученых - это просто утопия. Человек, проработавший ТАМ много лет или имеет гражданство ТОЙ страны, или заработал деньги, чтоб не холуйничать перед местной администрацией, или банально умер - ведь сейчас уже 25-ый годок перестройке пошел+ Надежда на приезд светочей из-за рубежа просто потешна. Умный и там при деле, НА РОДИНЕ, а дурака вроде не надо. Ну а наглый приедет на чёс :) Ну как примерно Дик Адвокат с 600'000 в год в Бельгии сваливает учить ТемныхРусских футболу за 12'000'000. Интересно, при таких размерах вознаграждения иноземца какой они ждут энтузиазм от туземных научников?
4. Наконец, НАШЕ ВСЁ. Наши организаторы производств, эффективные мэнеджеры- рачительные собственники, наш Золотой Фонд+. :) Ну с ними всё ясно изначально: всё бабло ТАМ, они на заработках в "этой стране". У них там дом, семья, любовница, собственность и в одной Англии их 300'000. И вот кто-то надеется, что они будут внедрять какие-то инновации, придуманные неудачниками-учеными в "этой грязной рашке"? Надо быть или дурачком-идеалистом, или одним из них. Конечно, они примут активное участие: ведь разруливать государственные финансовые потоки с возможностью туманно отчитаться "неведомым от науки" - это просто как найти сундук с бриллиантами на помойке. Да и нет у наших манагеров способностей. Помнится мне для анализа было показано предложение данное в одну корейскую фирму и представлен расклад по деньгам: так вот - из 130'000 зеленых троица управленцев выписала себе 50'000 на свою зарплату, а физику и химику - за произведенные идеи - предполагали отвалить по 500 баксов. ВСЕГО. Я проект зарубил и отсоветовал иметь дело с подонками от науки. Но ведь у скольких прошло? Так что СКОЛЬКО получат из государственного корыта настоящие учёные можно себе представить.
5. И, наконец, вернемся к нашим реалиям+ За последние годы Борьбы За Науку у нас прошло+. Технопарки+. Наукограды+ Наноцентры+ вот теперь Иннограды+ а между ними были и технополисы и бизнес-инкубаторы для инновационных компаний+ НУ И ГДЕ ВСЁ ЭТО? Я имею ввиду не на бумаге в отчетах жуликов-руководителей, а в реалии, где ученый гордо рассказывающие о жизни отличной в НАУКОГРАДЕ? Последний раз об этом неродившимся ублюдке я слышал в связи с акцией молодежи в Мартышкино, в СПбГУ+ Они, дурачки, поверили, протестовать стали, что не появляется+ Впрочем результат был: ведь строили что-то, и, верно, распилили немало бабла.
6. Кстати про ИННОГРАД, Ну вот тот Город Солнца что строить будет под Москвой в Сколково Яйценосный Вексельберг и г-н Алферов. Начнут ведь со стройки, с инфраструктуры, со зданий, дорог+ ну как с теми, в п.5. упомянутыми+ будут строить месяц, год+ два+ три+. Откроют пару высоток в чистом поле или у лесу у реки+ заселят кого туда+ Ну может иностранные ученые из Средней Азии там поживут+ А потом обо всём забудут, да там, глядишь, и новые выборы подойдут+ в 2012+ Про между прочим: в 70-х в Италии мафия активно строила дешевое жильё и общественные дороги+ я ни на что не намекаю :)
7. Так что не будет никакого Экономического Чуда нигде, ни в инноградах, ни в Сколково, ни в наукоградах мифических. Оно могло быть, но не за два года до очередных выборов, а за 25 лет перестройки, с демократией или без, но Чудо быть могло.

А так+ мы обречены в очередной раз через несколько лет увидеть очередное Чудо-Юде+ но вот ждем ли мы его для нашей Родины?

PS. В пчелиной семье, при определенных обстоятельствах, случается несчастье - начинает закладываться только трутневый (горбатый) расплод. Кто виноват - неясно. Может сами пчелы, может матка, может сам пчеловод проглядел+. Трутни вылупляются и только жрут мед. И громко жужжат. И их становиться всё больше и больше+ И жрут они всё больше и больше. И жужжат они всё громче. Только жрут и жужжат. Жужжат и жрут. А рабочих пчел всё меньше и меньше+ 45 дней живут они+ Семья, где одни трутни, как ясно любому, обречена+ Это правда жизни+ Грустно+ Но это естественный отбор+

Кто-то может спросить, а неужели нет лекарства? И, представьте себе, оно ЕСТЬ!!!!!!!

Пчеловод должен порезать неродившихся трутней, взять весь улей и отнести его подальше+ там стряхнуть всех пчел на белую простынь, а улей вернуть назад, на старое место. Рабочие пчелы, конечно, вернуться на старое место, матку можно взять со стороны+

Ну а ТРУТНИ+ ТРУТНИ+. Это конечно недемократично, нетолерантно, и негуманно+

Но трутни подохнут, а семья в улье начнет новую жизнь+.

Re: Наука по-корейски

Андрей Трошин wrote:
На форуме Русская Корея я и мои коллеги, работавшие в Корее и теперь работающие в РФ ответили что и как нам мешает и почему в РФ корейского экономического чуда не будет никогда
Привожу оригинальный текст ниже

Здравствуйте, Андрей.

Очень, очень неоднозначное впечатление производит этот присланный Вами текст. Я знаю нескольких подобных людей - парочка из них даже со степенью кандидата наук. Эти люди пытаются думать, пытаются предлагать ответы на вопросы бытия... но что-то неуловимое мешает воспринимать их доводы всерьез. Точно так же как в данном случае мешает верить в десятки научных статей автора текста в приличных журналах (могу поверить разве что в дюжину тезисов стендовых докладов на конференциях среднего пошиба).

И я знаю истинных ученых-патриотов (часть из них даже коммунисты - не только советские, но и "послеперестроечные" тоже), которые в самом деле не поедут в эмиграцию по идейным соображениям. Но только автор - определенно не из их числа.

И я знаю корейцев. Наверное, знаю несколько лучше, чем автор этого текста, хотя и живу в Корее меньше, чем он жил. Просто я с корейцами сталкиваюсь не по работе и не в крупном городе, а дома, в гостях, в деревне, в мелком магазинчике, в сауне, в которой нам с женой знакома, что называется, каждая собака. И я знаю, СКОЛЬКО корейцы работают, и знаю, КАК они работают.

Таксистом сутки через сутки, с тремя "лишними" выходными В ГОД. Это - совсем недавний график работы моей жены.

Разнорабочий на ферме, график работы - с 17 до 7 часов ежедневно (точнее, еженощно), один выходной в неделю.

Продавец в магазине. Работают двое. Магазин работает с 6 до 24 ежедневно, без выходных.

Много ли найдете в России желающих? А корейцы - МОГУТ. И работают. Вот в этом, по-моему, всё дело. И поэтому у них чудо - есть, а в России - нет, и мало шансов, что будет (тут я с автором текста вполне солидарен).

Корейцы умеют ставить цели и их добиваться. Поэтому корейцы завоевали на последней зимней (!!!) Олимпиаде практически столько же (если вообще не больше - не помню точно) золотых медалей, как и россияне. Поэтому в Южной Корее нет многоэтажных домов старше 30 лет, но в тех, что есть, живет большинство корейцев. Поэтому корейская система школьного образования - совсем недавно "ваще никакая" - сейчас одна из лучших в мире.

Ставить РЕАЛЬНЫЕ цели - вот чего нам, по-моему, часто не хватает. Жить не ради правнуков, а хотя бы ради детей, а еще лучше - ради нас же самих. Тогда можно будет "сверить часы": верной ли дорогой идем? Не в теории - на практике, которая критерий истины. Строить заводы, школы, больницы, дороги, а потом уже - "иннограды" и Олимпийские столицы (вы все еще сомневаетесь, что зимняя Олимпиада-2018 пройдет в Корее?). Голосовать головой, а не сердцем и прочими внутренними органами. Как корейцы. Разве это так сложно?..

С уважением,

Александр Привень.

Re: Наука по-корейски

Андрей, спасибо за текст. Читать было интересно, но за обилием букв так и не понял, почему у нас не будет "чуда". Если можно, то тезисно, без аллегорий про трутней. Народ выродился?
В общем, если можно, то напишите пожалуйста.
Ну и какие у Вас в связи с этим пониманием безнадежности бытия планы организовались, если это не секрет.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Я вполне успешный специалист.

Андрей Трошин wrote:

7. Так что не будет никакого Экономического Чуда нигде, ни в инноградах, ни в Сколково, ни в наукоградах мифических. Оно могло быть, но не за два года до очередных выборов, а за 25 лет перестройки, с демократией или без, но Чудо быть могло.

Можно ли остаться чистеньким в общей помойке?
Можно ли быть успешным специалистом в неуспешной стране?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Ставить РЕАЛЬНЫЕ цели - вот чего нам, по-моему, часто не хватает. Жить не ради правнуков, а хотя бы ради детей, а еще лучше - ради нас же самих. Тогда можно будет "сверить часы": верной ли дорогой идем? Не в теории - на практике, которая критерий истины. Строить заводы, школы, больницы, дороги, а потом уже - "иннограды" и Олимпийские столицы (вы все еще сомневаетесь, что зимняя Олимпиада-2018 пройдет в Корее?). Голосовать головой, а не сердцем и прочими внутренними органами. Как корейцы. Разве это так сложно?..


Абсолютно с Вами согласен. Вопрос только в том, КТО ставит РЕАЛЬНЫЕ цели в Корее. КТО поставит цели России? Почему у Кореи получается поставить реальные цели, а в России не получается? Можем ли мы, лично, принять участие в постановке целей для России и как это сделать? Это к вопросу о том у кого в руках находится реальный административный ресурс. Есть ли у Вас ответы на эти вопросы?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Фил wrote:

Можно ли остаться чистеньким в общей помойке?
Можно ли быть успешным специалистом в неуспешной стране?

1. Солженицын эмпирически дал положительный ответ. Значит - можно. Но не просто.

2. Можно. Одно с другим напрямую не связано. Я не считаю себя неуспешным специалистом и не считаю, что этим успехом я обязан Корее, хотя я ей очень много чем обязан - но все же не этим.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Можно ли остаться чистеньким в общей помойке?
Можно ли быть успешным специалистом в неуспешной стране?

1. Солженицын эмпирически дал положительный ответ. Значит - можно. Но не просто.

2. Можно. Одно с другим напрямую не связано. Я не считаю себя неуспешным специалистом и не считаю, что этим успехом я обязан Корее, хотя я ей очень много чем обязан - но все же не этим.


Мне кажется, что просто Вы не видите связи. А одно с другим связано непосредственно. В проигравшей команде нет ни одного выигравшего игрока, в побежденной армии нет ни одного солдата - победителя. Мы или все успешны или все не успешны. Третьего не дано.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
priven wrote:
Фил wrote:

Можно ли остаться чистеньким в общей помойке?
Можно ли быть успешным специалистом в неуспешной стране?

1. Солженицын эмпирически дал положительный ответ. Значит - можно. Но не просто.
2. Можно. Одно с другим напрямую не связано. Я не считаю себя неуспешным специалистом и не считаю, что этим успехом я обязан Корее, хотя я ей очень много чем обязан - но все же не этим.

Мне кажется, что просто Вы не видите связи. А одно с другим связано непосредственно. В проигравшей команде нет ни одного выигравшего игрока, в побежденной армии нет ни одного солдата - победителя. Мы или все успешны или все не успешны. Третьего не дано.

Фил, объясните мне, какой смысл в этом Вашем (извините) выпендрёже? Вы что, лично способны исключить все то, о чем так так выспренно тут говорите? Не составляет труда понять, что не способны. Так чего ради заниматься демагогией?

ИМХО, еще большой вопрос, смогли ли бы Вы лично работать в Южной Корее, если бы прошли отбор...

Единство -

это понимание

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил, объясните мне, какой смысл в этом Вашем (извините) выпендрёже? Вы что, лично способны исключить все то, о чем так так выспренно тут говорите? Не составляет труда понять, что не способны. Так чего ради заниматься демагогией?

ИМХО, еще большой вопрос, смогли ли бы Вы лично работать в Южной Корее, если бы прошли отбор...


1. Геннадий Иванович, дорогой, воспитателей мне и без Вас хватает. Не напрягайтесь Вы так.
2. На чужбине я лично не смог бы работать. Ни в Корее ни в отколовшейся от СССР Украине. У меня классовое патриотическое и политическое воспитание старого типа, советского. Может быть, согласился бы поработать, но только разведчиком, да отбора бы не прошел, врать не умею. Так что обречен на пожизненную работу в России. Вот и хочется, чтобы команда была. Чтобы все поняли, что мы и выигрываем вместе и проигрываем вместе. В проигравшей команде не может быть успешного игрока.
3. А что я должен исключить?
4. О чем я говорю выспренно?
5. Что Вы лично имеете против демагогии?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Фил wrote:
priven wrote:
Фил wrote:

Можно ли остаться чистеньким в общей помойке?
Можно ли быть успешным специалистом в неуспешной стране?

1. Солженицын эмпирически дал положительный ответ. Значит - можно. Но не просто.

2. Можно. Одно с другим напрямую не связано. Я не считаю себя неуспешным специалистом и не считаю, что этим успехом я обязан Корее, хотя я ей очень много чем обязан - но все же не этим.


Мне кажется, что просто Вы не видите связи. А одно с другим связано непосредственно. В проигравшей команде нет ни одного выигравшего игрока, в побежденной армии нет ни одного солдата - победителя. Мы или все успешны или все не успешны. Третьего не дано.

Видите ли, Юрий... (с)

Я не считаю, что работник науки (а равно - поэт, композитор, краснодеревщик, модельер, программист... - и даже простая уборщица или воспитательница детсада) является солдатом, и не думаю, что его (ее) успех в работе должен увязываться с успехами экономики целой страны. На то есть экономисты, политики и прочие. А мое дело как гражданина - голосовать головой, а не прочими местами, о чем я уже писал.

Если вернуться к "нашим баранам". Команда в науке - понятие совешенно конкретное, но географических границ не имеющее. Такие границы только удушают науку, но никак не развивают ее.

Разумеется, в оборонной сфере вынужденно люди работают по-другому. Только это - не моё, и я не собираюсь работать на "оборонку", точно так же, как Вы - уезжать за границу. Давайте каждый заниматься своим делом.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Видите ли, Юрий... (с)

Я не считаю, что работник науки (а равно - поэт, композитор, краснодеревщик, модельер, программист... - и даже простая уборщица или воспитательница детсада) является солдатом, и не думаю, что его (ее) успех в работе должен увязываться с успехами экономики целой страны. На то есть экономисты, политики и прочие. А мое дело как гражданина - голосовать головой, а не прочими местами, о чем я уже писал.

Если вернуться к "нашим баранам". Команда в науке - понятие совешенно конкретное, но географических границ не имеющее. Такие границы только удушают науку, но никак не развивают ее.

Разумеется, в оборонной сфере вынужденно люди работают по-другому. Только это - не моё, и я не собираюсь работать на "оборонку", точно так же, как Вы - уезжать за границу. Давайте каждый заниматься своим делом.

С уважением,

Александр Привень.


Пока есть границы, ученые - тоже солдаты. Они придумали порох, химическое оружие, биологическое оружие, ядерное оружие. За продажу информации, имеющей оборонное значение за рубеж в СССР расстреливали, считая это изменой родине. По-моему, работа на зарубежный ВПК мало чем отличается от измены родине.
Развивая своими техническими решениями зарубежную экономику, находящуюся в конкурентных отношениях с отечественной экономикой, изобретатель работает против экономики своей страны. Патриотизма я в этом не наблюдаю.
Занимаясь каждый своим делом, люди или сотрудничают, продвигаясь к общей цели или противостоят друг другу продвигаясь к разным или противоположным целям. Что русскому хорошо, то немцу - не очень.

Естественно,
это мое, сугубо личное, субъективное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Фил wrote:

Пока есть границы, ученые - тоже солдаты. Они придумали порох, химическое оружие, биологическое оружие, ядерное оружие. За продажу информации, имеющей оборонное значение за рубеж в СССР расстреливали, считая это изменой родине. По-моему, работа на зарубежный ВПК мало чем отличается от измены родине.
Развивая своими техническими решениями зарубежную экономику, находящуюся в конкурентных отношениях с отечественной экономикой, изобретатель работает против экономики своей страны. Патриотизма я в этом не наблюдаю.
Занимаясь каждый своим делом, люди или сотрудничают, продвигаясь к общей цели или противостоят друг другу продвигаясь к разным или противоположным целям. Что русскому хорошо, то немцу - не очень.

А Вы, интересно, пользуетесь законами Ньютона, Гука, Максвелла, Ома, Кирхгоффа, других ученых из стран-конкурпентов? Если, не дай Бог, да, то забросьте все это как ненужный хлам - откройте свои законы и только их и применяйте. Северные корейцы Вас поймут.

Что до патриотизма, то давайте не будем швыряться ярлыками. В моем представлении, патриотизм не измеряется страной проживания, но обсуждать эти темы на данном форуме я бы очень не хотел. Мы с Вами очень разные, в том числе и в политических взглядах - так давайте общаться на темы, интересные для нас обоих.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Наука по-корейски

Интересно, что "патриотичней": уехать на несколько лет в передовую фирму, чтобы там продолжать заниматься любимой наукой в интересах человечества, или прекратить заниматься наукой и пойти торговать на рынок, чтобы прокормить свою семью, поскольку наука на данной территории не воспринимается и не получается без откатов (пример с последними нобелевскими лауреатами). Выбор трудный, и рассуждать на эту тему в режиме "я бы на их месте..." представляется довольно неверным. Потому что практически невозможно стать настолько другим, чтобы осознать себя на его месте.
А вообще, коллеги, может быть уже прекратить вестись на демагогические выпады?
Потому что если исходить из озвученных выше тезисов о том, что в проигравшей стране не может быть успешных людей (с чем я готов временно согласиться), то все мы неуспешны, а следовательно неуспешен даже Фил, а значит нечего прислушиваться к рассуждениям неуспешника и неудачника. Надо на стороне ловить истины, от победителей. Вот такая "мудрость" вылезает, если повнимательней посмотреть на эту внешне патриотическую мысль.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

2. На чужбине я лично не смог бы работать. Ни в Корее ни в отколовшейся от СССР Украине. У меня классовое патриотическое и политическое воспитание старого типа, советского. Может быть, согласился бы поработать, но только разведчиком, да отбора бы не прошел, врать не умею. Так что обречен на пожизненную работу в России. Вот и хочется, чтобы команда была. Чтобы все поняли, что мы и выигрываем вместе и проигрываем вместе. В проигравшей команде не может быть успешного игрока.
3. А что я должен исключить?
4. О чем я говорю выспренно?
5. Что Вы лично имеете против демагогии?

Лично мне больше интересно, почему вместо доведения решательных возможностей Вашего детища до современного уровня методов поиска новых ТР Вы превращаете его в "притчу во языцех"?

Quote:

Чтобы все поняли, что мы и выигрываем вместе и проигрываем вместе. В проигравшей команде не может быть успешного игрока.

С такой установкой Вы не только не наберете команду победителей, но и всегда будете плестись в конце.

Возьмите на вооружение закон подобия, и ситуация изменится с точностью до наоборот.

Единство -

это понимание

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

content manager wrote:
Интересно, что "патриотичней": уехать на несколько лет в передовую фирму, чтобы там продолжать заниматься любимой наукой в интересах человечества, или прекратить заниматься наукой и пойти торговать на рынок, чтобы прокормить свою семью, поскольку наука на данной территории не воспринимается и не получается без откатов (пример с последними нобелевскими лауреатами).

Патриотичней остаться на родине, консолидировать здоровые научные кадры, сделать экономику науки безоткатной и воспитывать отечественных нобелевских лауреатов. Но для начала нам надо сдесь и сейчас понять, что мы - одна команда, договориться наконец о том, куда нам двигаться и начать уже двигаться.

content manager wrote:

Выбор трудный, и рассуждать на эту тему в режиме "я бы на их месте..." представляется довольно неверным. Потому что практически невозможно стать настолько другим, чтобы осознать себя на его месте.

У меня нет выбора. Я на своем месте.
content manager wrote:

А вообще, коллеги, может быть уже прекратить вестись на демагогические выпады?

Это не демагогия, а очередная попытка консолидировать здоровые силы. Но, наверное, опять пустая, судя по реакции зала. По всей видимости, уже все здоровые силы утекли за бугор.
content manager wrote:

Потому что если исходить из озвученных выше тезисов о том, что в проигравшей стране не может быть успешных людей (с чем я готов временно согласиться), то все мы неуспешны, а следовательно неуспешен даже Фил, а значит нечего прислушиваться к рассуждениям неуспешника и неудачника.
А может быть, все-таки прислушаться к моим рассуждениям, попытаться сплотить ряды, да и победить? Тогда даже Фил будет успешным удачником.
content manager wrote:

Надо на стороне ловить истины, от победителей. Вот такая "мудрость" вылезает, если повнимательней посмотреть на эту внешне патриотическую мысль.

Вы считаете, что победитель будет учить побежденного тому как его, победителя, побеждать? Это Вы называете мудростью? История знает такие примеры?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

А Вы, интересно, пользуетесь законами Ньютона, Гука, Максвелла, Ома, Кирхгоффа, других ученых из стран-конкурпентов? Если, не дай Бог, да, то забросьте все это как ненужный хлам - откройте свои законы и только их и применяйте. Северные корейцы Вас поймут.

1. Я пользуюсь американским компьютером, финским телефоном, канадской интерактивной доской, корейским телевизором, езжу на автобусе, в котором только бензин российский. Хотелось бы чего нибудь отечественного.
2. Свои законы открыл, Вы о них знаете и я их применяю. А вот на форуме на них наложен запрет на полгода. Это патриотизм по-российски.
priven wrote:

Что до патриотизма, то давайте не будем швыряться ярлыками. В моем представлении, патриотизм не измеряется страной проживания, но обсуждать эти темы на данном форуме я бы очень не хотел. Мы с Вами очень разные, в том числе и в политических взглядах - так давайте общаться на темы, интересные для нас обоих.

С уважением,

Александр Привень.


Давайте.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Фил wrote:
Но для начала нам надо сдесь и сейчас понять, что мы - одна команда, договориться наконец о том, куда нам двигаться и начать уже двигаться.

Фил, да Вам определенно нужно в Корею! Даже не важно, в какую именно, - хоть в Южную, хоть в Северную. Корейцы - удивительно "командный" народ, послушание и уважение к старшим - национальная черта и одна из главных особенностей культуры, проявляющаяся даже в строе языка! Например, в корейском языке нет слов "сестра" и "брат", но есть слова со значениями "старшая сестра женщины", "старшая сестра мужчины", "старший брат женщины", "старший брат мужчины", и... "младшенький" - про всех вместе, без различия полов.

Но беда вся в том, что в России народ несколько другой, и язык другой, и культура другая. Значит, надо искать какие-то другие способы объединения, окромя приказаний, не так ли?

Вот я сколько раз призывал Вас делать то-то и то-то. Вы послушали меня один-единственный раз, а до и после того - действовали по-своему. А ведь мне тоже хотелось, чьтобы Вы были со мной в одной команде. Увы - не получилось. Значит, плохой я для Вас "командир", неавторитетный. А Вы уверены, что Вы для всех командир хороший?

P.S. Если бы, не дай Бог, мне пришлось все же воевать, то я уверен, что мы с Вами легко нашли бы общий язык по всем вопросам. Но штука в том, что у мирного времени малость другие законы...

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил, да Вам определенно нужно в Корею! Даже не важно, в какую именно, - хоть в Южную, хоть в Северную. Корейцы - удивительно "командный" народ, послушание и уважение к старшим - национальная черта и одна из главных особенностей культуры, проявляющаяся даже в строе языка! Например, в корейском языке нет слов "сестра" и "брат", но есть слова со значениями "старшая сестра женщины", "старшая сестра мужчины", "старший брат женщины", "старший брат мужчины", и... "младшенький" - про всех вместе, без различия полов.

Уж лучше Вы к нам.
priven wrote:

Но беда вся в том, что в России народ несколько другой, и язык другой, и культура другая. Значит, надо искать какие-то другие способы объединения, окромя приказаний, не так ли?

1. Россия - многонациональная страна. Есть в ней татары. Когда-то особенности культуры татар были такими же, как в сейчас в Корее. Мальчишкой я еще застал эти отношения.
2. Какие способы объединения Вы считаете приемлемыми для России? По-моему я еще никому ничего не приказывал. Только призываю, упрашиваю, предлагаю.
priven wrote:

Вот я сколько раз призывал Вас делать то-то и то-то. Вы послушали меня один-единственный раз, а до и после того - действовали по-своему. А ведь мне тоже хотелось, чьтобы Вы были со мной в одной команде. Увы - не получилось. Значит, плохой я для Вас "командир", неавторитетный. А Вы уверены, что Вы для всех командир хороший?

Вы мне предлагали роль студента в своей команде. Меня такая роль не устраивает, как и вообще вертикальные отношения. Я даже со своими трехлетними учениками состою в горизонтальных отношениях. Вы и сейчас предлагаете отношения "командир-солдат". Но ведь существуют еще и отношения равноправного сотрудничества, партнерства - горизонтальные отношения. Я предлагал Вам горизонтальные отношения. Вы отказались.
Так кто же из нас двоих более демократичен, а кто более демагогичен?
priven wrote:

P.S. Если бы, не дай Бог, мне пришлось все же воевать, то я уверен, что мы с Вами легко нашли бы общий язык по всем вопросам. Но штука в том, что у мирного времени малость другие законы...

Кстати о законах. Какие законы у мирного времени? Я считаю что те, о которых мне запретили говорить на сайте в течение полугода. А Вы как думаете?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Это не демагогия, а очередная попытка консолидировать здоровые силы. Но, наверное, опять пустая, судя по реакции зала.

ИМХО, так будет до тех пор, пока Вы не перестанете навязывать другим свои сырые модели мышления как панацею и не займетесь практикой изобретательства.

Quote:

Кстати о законах. Какие законы у мирного времени? Я считаю что те, о которых мне запретили говорить на сайте в течение полугода. А Вы как думаете?

Предлагаю продлить мораторий на 10 лет :)

Единство -

это понимание

Re: Наука по-корейски

Фил wrote:
Я предлагал Вам горизонтальные отношения. Вы отказались.
Так кто же из нас двоих более демократичен, а кто более демагогичен?

Нет, Вы предлагали "понять, что мы все в одной команде". Это не совсем горизонтальные отношения: если есть команда, то есть и командир, капитан и т.д. (названия могут разниться - суть остается). Без вертикальных отношений команды не бывает - бывает разброд и шатание, иногда чуть отложенное во времени.

А горизонтальные отношения - это скорее на пикнике, вот там я с удовольствием пообщаюсь с Вами именно в этом формате. Более того - охотно уступлю Вам (или кому другому) место лидера. А еще послушаю Ваши речи под водочку или что еще, около костерка - за милую душу! Надеюсь, когда-нибудь эта моя мечта сбудется :)

Re: Наука по-корейски

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
Я предлагал Вам горизонтальные отношения. Вы отказались.
Так кто же из нас двоих более демократичен, а кто более демагогичен?

Нет, Вы предлагали "понять, что мы все в одной команде". Это не совсем горизонтальные отношения: если есть команда, то есть и командир, капитан и т.д. (названия могут разниться - суть остается). Без вертикальных отношений команды не бывает - бывает разброд и шатание, иногда чуть отложенное во времени.


1. Я имел в виду не этот случай. А тот, когда Вы очень настойчиво предлагали мне свое научное руководство, а я предлагал Вам помочь мне в доказательстве формулы эволюционной эффективности на примере ТС, которыми Вы занимаетесь по работе. Была бы польза и Вам и мне и ТРИЗ в целом.
2. Управлять командой может и не один человек, а коллегиальный орган. Кстаи на заседаниях ЦИК при Ленине председательствовали все члены ЦИК по очереди.
priven wrote:

А горизонтальные отношения - это скорее на пикнике, вот там я с удовольствием пообщаюсь с Вами именно в этом формате. Более того - охотно уступлю Вам (или кому другому) место лидера. А еще послушаю Ваши речи под водочку или что еще, около костерка - за милую душу! Надеюсь, когда-нибудь эта моя мечта сбудется :)

В работе тоже могут быть горизонтальные отношения. Это когда все члены команды ДОГОВАРИВАЮТСЯ двигаться к единой цели, выполняя каждый свою часть общего дела. Члены команды подчиняются не человеку, а общей для всех цели.
2. Я бы тоже с Вами на рыбалку сходил с удовольствием. Кстати, что в Корее ловится на удочку?

С уважением, Фил.

Re: Наука по-корейски

Фил wrote:

1. я предлагал Вам помочь мне в доказательстве формулы эволюционной эффективности на примере ТС, которыми Вы занимаетесь по работе. Была бы польза и Вам и мне и ТРИЗ в целом.

Я в этом не уверен. Я предпочитаю пользоваться чужими данными и фактами, а не чужими идеями. Идей у меня и своих предостаточно - их бы до ума довести...

Фил wrote:

2. Управлять командой может и не один человек, а коллегиальный орган. Кстаи на заседаниях ЦИК при Ленине председательствовали все члены ЦИК по очереди.

И что? Что именно решал этот председатель? Вон, в Госдуме тоже Грызлов председательствует - что, разве он принимает решения?! При сильном лидере не так важно, кто председательствует на собрании.

Фил wrote:

В работе тоже могут быть горизонтальные отношения. Это когда все члены команды ДОГОВАРИВАЮТСЯ двигаться к единой цели, выполняя каждый свою часть общего дела. Члены команды подчиняются не человеку, а общей для всех цели.

Я не знаю ни одной успешной команды размером более трех человек, решающей дела таким способом. Как романтическая идея - да, это здорово. Как практическое руководство - на мой взгляд, нет.

Фил wrote:

2. Я бы тоже с Вами на рыбалку сходил с удовольствием. Кстати, что в Корее ловится на удочку?

Не знаю... Морепродуктов здесь множество и самых разных, рыб всяких немеряно, но вот с удочкой не сидел ни разу. А потрепаться в спокойной обстановке, под водочку с закусью, и безо всяких дел, просто так - почему бы и нет? Я так думаю, что Вы прекрасный рассказчик, и, могу предположить, душа компании. С удовольствием провел бы с Вами время. Увы - пока что не складывалось. Надеюсь, еще не вечер.

Успехов!

Александр.

Subscribe to Comments for "Наука по-корейски"