Модель развития технических систем

 

 
На форуме прошла очень важная и интересная дискуссия о развитии Технических Систем (ТС), в том числе о использовании S-кривых для прогнозных оценок. Я позволил себе предложить читателям некоторые обобщенные выводы из прочитанного. Целью представленной работы является формулировка требований к описанию развития ТС.
Наиболее серьезно этим вопросом занимается Д. Кучерявый [Dmitry KUCHARAVY Roland DE GUIO / TECHNOLOGICAL FORECASTING AND ASSESSMENT OF BARRIERS FOR EMERGING TECHNOLOGIES; Dmitry KUCHARAVY, Roland DE GUIO / Application of S-shaped curve / ETRIA TRIZ FUTURE CONFERENCE 2007, Frankfurt, November 7 / 2007; Dmitry KUCHARAVY, Roland DE GUIO / LOGISTIC SUBSTITUTION MODEL AND TECHNOLOGICAL FORECASTING; Dmitry KUCHARAVY, Roland DE GUIO / Application of S-shaped curve / ETRIA TRIZ FUTURE CONFERENCE 2007, Frankfurt, November 7 / 2007 ].
К сожалению, в рассмотренных источниках не удалось найти рекомендаций по построению S-кривых как для отдельных систем, так и S-кривых, описывающих поведение «семейства» ТС. Это группа систем, имеющих аналогичное предназначение, но основанных на различных принципах действия. При этом кривые для отдельных систем должны ложиться на некую общую зависимость, которая получила название «огибающая кривая».
Наше мнение о так называемом «Законе развития по S-кривой» уже было высказано ранее [А.Т. Кынин, В.А. Леняшин, Н.Б. Фейгенсон. /Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль «линии жизни» / Доклады на TRIZ-fest]: такого закона нет и он не может существовать, поскольку любая графическая зависимость есть только отражение некого закона. В нашем случае таким законом является Закон Повышения Идеальности (Эффективности). Предлагается следующая формулировка: «Идеальность ТС растет в течении всего времени ее существования. Зависимость Идеальности от времени графически описывается неубывающей кривой развития («линией жизни»), которая в отсутствии препятствий для развития системы может иметь S-образную форму». Сама «линия жизни» состоит из 4-х основных этапов: медленного развития, бурного развития, замедленного развития и остановки в развитии, либо исчезновения. Поскольку идеальность достаточно определить, то в рамках данной работы мы будем говорить об эффективности ТС.
Для предварительного анализа построим некоторые обобщенные модели модели семейства «кривых развития» для систем. Создаваемые модели должны в самом общем виде соответствовать тем закономерностям, которые были отмечены при изучении развития реальных систем. Аналогичные подходы к описанию развития систем были использованы ранее (См. Figure 1.).
 
Figure 1. Моделирование процесса развития «семейства» ТС и описание этого процесса «огибающей кривой» по данным (А) - Модуса (А) [Modis, T. Fractal aspects of natural growth / Technological Forecusting and Social Change, 1994, 47(1), 63-73.] и (В) - Кучерявого [Dmitry KUCHARAVY Roland DE GUIO / TECHNOLOGICAL FORECASTING AND ASSESSMENT OF BARRIERS FOR EMERGING TECHNOLOGIES].
Исходя из сформулированных здесь требований можно построить некие обобщенные, идеализированные модели развития систем («образ системы»). Можно видеть, что вариант, представленный на Figure не отвечает тем особенностям, которые мы отметили у реальных систем. Вариант, представленный на Figure более похож на составленный «образ системы», поскольку отвечает первому пункту требований к модели, однако и он не вполне соответствует свойствам реальных систем.
Анализ реальных систем на примере развития транспорта (воздушного, железнодорожного, автомобильного), электроники (принтеры и мониторы), источников света, различных двигателей и источников питания (аккумуляторов), показал, что при смене ТС наблюдаются следующие общие закономерности:
·       Значение эффективности каждой следующей ТС выше, чем у предыдущей;
·       Время «жизни» каждой следующей ТС меньше, чем у предыдущей;
·       Время до выхода на участок бурного роста (2 стадия) каждой следующей ТС меньше,чем для предыдущей.
Сначала рассмотрим модельные кривые для отдельных систем, которые построены в соответствии со сформулированными требованиями (См. Figure ). Эти кривые для удобства построены относительно диагонали описанного прямоугольника. Так, кривая 3 является полностью симметричной. Кривая 1 находится ниже, а кривая 5 - выше диагонали.
Для сравнения этих кривых построим их в т.н. «нормальных» координатах, т.е. таких координатах, у которых абсолютные значения величин на осях для индивидуальных кривых заменяется на их отношения к максимальным значениям для этих кривых (См. Figure ).
Можно видеть, что такие графики обладают обратной симметрией, относительно диагонали описанного квадрата.
 
Figure 2. Модель процесса развития «семейства» ТС. Пунктир – «огибающая кривая».
Из рассмотрения представленного графика следуют следующие выводы. S-образные кривые для отдельных систем:
·       отражают различную скорость достижения своей предельной характеристики;
·       имеют различный характер кривизны и, следовательно, принципиально не могут быть описаны 2-х параметрическими уравнениями типа Перла и Гомперца.
Теперь создадим гипотетическую «семью» из 5 ТС, где свойства каждой из систем будут отвечать общим закономерностям, сформулированным выше. Сделаем следующие предположения:
·       Все рассмотренные системы не имели задержек в развитии и описываются гладкими S-образными кривыми;
·       Смена каждой предыдущей системы на новую происходит в оптимальное время, т.е. во время перехода старой системы на 3-й этап развития.
 
Figure 3. Модель процесса развития «семейства» ТС. Пунктир – «огибающая кривая».
Составленная идеализированная модель развития «семейства» ТС представлена на Figure 3. Полученная модель не противоречит имеющимся данным о поведении реальных ТС.
В соответствии с построенным модельным графиком огибающей кривой можно сформулировать некоторые определения, которые помогут построить такую кривую для реальных систем. Таки образом, огибающая кривая:
·       начинается с точки появления первой из рассматриваемых систем;
·       проводится как касательная к выпуклым частям отдельных кривых развития;
·       описывается S-кривой, сильно вогнутой в начальной части графика;
·       обязательно имеет предел и завершается максимальным значением последней возможной системы;
·       может быть математически описана, подобно S-кривым для отдельных ТС.
ВЫВОДЫ:
·       Сформулированы требования к идеальным кривым, описывающим изменение эффективности (идеальности) ТС;
·       На основе сформулированных требований созданы модели развития, как отдельных ТС, так и их «семейства». Эти модели не противоречит реальным данным, но позволяют упростить процесс рассмотрение систем;
·       Показано, что S-кривые принципиально не могут быть описаны 2-х параметрическими уравнениями типа Перла и Гомперца.
 

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

Кынин А.Т. wrote:
В нашем случае таким законом является Закон Повышения Идеальности (Эффективности). Предлагается следующая формулировка: «Идеальность ТС растет в течении всего времени ее существования.

Обычно, когда что-то указывают в скобочках, то хотят приравнять то, что содержится в скобочках к тому, что стоит перед скобочками. То есть, если я правильно понимаю, Вы приравниваете идеальность к эффективности. По-моему это хороший образчик оксюморона. Эффективность - это фунциональность, активность, а идеальность - это отсутствие размеров, веса и затрат. Прямо противоположные вещи. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогой Фил!
Если бы Вы более внимательно читали первоисточники, то наверняка обратили бы внимание на разницу между Идеальной Системой (не имеющей веса, стоимости и т.д) и Идеальностью, т.е. отношением суммы положительных функций к затратам. Если я рассматриваю обычную лампочку, то ее эффективность, т.е. светосила отнесенная к затраченной энергии (Лм/Вт), явно коррелирует с Идеальностью (хотя и не равна ей). Но это не Идеальная Система, увы!
За свои высказывания отвечаю я сам.
С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Дорогой Фил!
Если бы Вы более внимательно читали первоисточники, то наверняка обратили бы внимание на разницу между Идеальной Системой (не имеющей веса, стоимости и т.д) и Идеальностью, т.е. отношением суммы положительных функций к затратам. Если я рассматриваю обычную лампочку, то ее эффективность, т.е. светосила отнесенная к затраченной энергии (Лм/Вт), явно коррелирует с Идеальностью (хотя и не равна ей). Но это не Идеальная Система, увы!
За свои высказывания отвечаю я сам.
С уважением, Ваш АКын

Дорогой АКын, если бы Вы вдумывались в смысл слов, которые Вы пишете, то заметили бы, что отношение суммы функций к затратам - величина относительная, а значит, упоминает две, отличающиеся друг от друга величины. Одна из них (эффективность) подчиняется закону эволюционной эффективности и всегда растет, а другая (идеальность) подчиняется закону стремления к идеальности и всегда убывает. Отношение же этих двух величин ведет себя непредсказуемо. Поэтому Вы и не можете построить S-образную кривую и даже отказались от закона, который отражается этой кривой. А закон, связанный с этой кривой есть. Это закон эволюционной эффективности - филогенетический закон - огибающая онтогенетических Л-образных кривых.
И хватит уже на меня дуться. Давайте сотрудничать.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
А где можно почитать про уравнения Перла и Гомперца?

Уважаемый Кынин А.Т.

признаться, и мне хотелось бы больше узнать об упомянутых уравнениях Перла и Гомперца. Или хотя бы о Перле и Гомперце. На худой конец, только о Гомперце.
Утолите любопытство,
ГДЕ?

Заранее благодарен,
Л. Шуб

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Leonid wrote:

Уважаемый Кынин А.Т.
признаться, и мне хотелось бы больше узнать об упомянутых уравнениях Перла и Гомперца. Или хотя бы о Перле и Гомперце. На худой конец, только о Гомперце.
Утолите любопытство,
ГДЕ?
Заранее благодарен,
Л. Шуб

Увадаемый Шуб Л.!

Всегда рад помочь.
ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) (Перевод с английского Technological Forecasting for Decisionmaking NEW YORK – 1972) ИЗДАТЕЛЬСТВО «ПРОГРЕСС» МОСКВА - 1977, 592c. ГЛАВА 4: КРИВЫЕ РОСТА http://www.metodolog.ru/01175/01175.html

С уважением, Ваш А. Кынин

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогой Фил!

Фил wrote:
Дорогой АКын, если бы Вы вдумывались в смысл слов, которые Вы пишете, то заметили бы, что отношение суммы функций к затратам - величина относительная, а значит, упоминает две, отличающиеся друг от друга величины. Одна из них (эффективность) подчиняется закону эволюционной эффективности и всегда растет, а другая (идеальность) подчиняется закону стремления к идеальности и всегда убывает. Отношение же этих двух величин ведет себя непредсказуемо. Поэтому Вы и не можете построить S-образную кривую и даже отказались от закона, который отражается этой кривой.

В том-то и дело, что вдумываюсь! Числитель должен расти, а знаменатель уменьшаться. Но делают они это неравномерно, почему и получается S-образная кривая
Фил wrote:
А закон, связанный с этой кривой есть. Это закон эволюционной эффективности - филогенетический закон - огибающая онтогенетических Л-образных кривых.
И хватит уже на меня дуться. Давайте сотрудничать.
С уважением, Фил.

Сотрудничать я всегда готов. В рамках этого сотрудничества за последнее время были опубликованы материалы, в которых было было представлено около 100 кривых, отражающих изменение параметров от времени. Некоторые из них были S-образными, некоторые преобразовывались в такую форму. Но вот Л-образных там не было. Да и Вы - увы! так ни одной и не показали.
Список статей привожу:
Кынин А., В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / РАЗВИТИЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/01488/01488.html
Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» (A.T. Kynin, V.A. Leniashin, N.B. Feygenson “Selection of parameters to describe the development of technical systems along the «life line»” )// TRIZ-Fest 2009, 27-30 July, Sankt-Petersburg, RUSSIA http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Кынин А.Т. / СЕГМЕНТАЦИЯ S-КРИВЫХ 2010.01.14 http://www.metodolog.ru/node/428
Кынин А.Т. / 2. РЕСУРСЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/341
Кынин А.Т. / 3. Рост и развитие транспортных систем: 3.1. ТРАНСПОРТ 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359
Кынин А.Т. /3. Рост и развитие транспортных систем: 3.2. ВОДНЫЙ ТРАНСПОРТ 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445
Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. Рост и развитие транспортных систем. 3.3 НАЗЕМНЫЙ ТРАНСПОРТ 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
Кынин А.Т. / 3. Рост и развитие транспортных систем: 3.4 ВОЗДУШНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ТРАНСПОРТ / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456
Кынин А.Т. / 4. Развитие технических систем отображения информации 3.2 ПРИНТЕРЫ И ПЕЧАТЬ / http://www.metodolog.ru/node/462
Кынин А.Т. / 5. РАЗВИТИЕ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЯ /http://www.metodolog.ru/node/487 , http://www.metodolog.ru/node/495
С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:
Leonid wrote:

Уважаемый Кынин А.Т.
признаться, и мне хотелось бы больше узнать об упомянутых уравнениях Перла и Гомперца. Или хотя бы о Перле и Гомперце. На худой конец, только о Гомперце.
Утолите любопытство,
ГДЕ?
Заранее благодарен,
Л. Шуб

Увадаемый Шуб Л.!

Всегда рад помочь.
ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) (Перевод с английского Technological Forecasting for Decisionmaking NEW YORK – 1972) ИЗДАТЕЛЬСТВО «ПРОГРЕСС» МОСКВА - 1977, 592c. ГЛАВА 4: КРИВЫЕ РОСТА http://www.metodolog.ru/01175/01175.html

С уважением, Ваш А. Кынин

Спасибо, очень хорошо.

Ваш Неувядаемый Л. Шуб

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:

В том-то и дело, что вдумываюсь! Числитель должен расти, а знаменатель уменьшаться. Но делают они это неравномерно, почему и получается S-образная кривая

Так что жы Вы тогда числитель со знаменателем отождествляете?
akyn wrote:

Но вот Л-образных там не было. Да и Вы - увы! так ни одной и не показали.

Было и очень много. Например в работе:

"Кынин А., В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / РАЗВИТИЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/01488/01488.html " Вы упоминаете чайные клиперы. Какова на сегдняшний день их средняя грузоподъемность? Если 0, то кривая изменения их грузоподъемности уперлась в ось абсцисс и получилась буква Л, хотя начиналась как буква S. И так с любой ТС, упоминаемой Вами в Ваших работах, жизненный цикл которых благополучно закончился.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:
akyn wrote:

Но вот Л-образных там не было. Да и Вы - увы! так ни одной и не показали.

Было и очень много. Например в работе:

"Кынин А., В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / РАЗВИТИЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/01488/01488.html " Вы упоминаете чайные клиперы. Какова на сегдняшний день их средняя грузоподъемность? Если 0, то кривая изменения их грузоподъемности уперлась в ось абсцисс и получилась буква Л, хотя начиналась как буква S. И так с любой ТС, упоминаемой Вами в Ваших работах, жизненный цикл которых благополучно закончился.

Фил, если Вы считаете, что их средняя грузоподъемность сегодня равна нулю, то просьба привести доказательство. Из формулы для расчета среднего значения, насколько я понимаю, следует иное.

Формулу, надеюсь, помните? Учтите - там тоже есть числитель и знаменатель! В Вашем случае они очень похожи друг на друга - но все же "они такие разные" (с)! Не путайте их.

С уважением,

Александр.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил, если Вы считаете, что их средняя грузоподъемность сегодня равна нулю, то просьба привести доказательство. Из формулы для расчета среднего значения, насколько я понимаю, следует иное.

Формулу, надеюсь, помните? Учтите - там тоже есть числитель и знаменатель! В Вашем случае они очень похожи друг на друга - но все же "они такие разные" (с)! Не путайте их.

С уважением,

Александр.


А у Вас есть данные по современным чайным клиперам и по тому, сколько чая в год они перевозят? Дайте ссылку, а то не могу найти.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил, если Вы считаете, что их средняя грузоподъемность сегодня равна нулю, то просьба привести доказательство. Из формулы для расчета среднего значения, насколько я понимаю, следует иное.

Формулу, надеюсь, помните? Учтите - там тоже есть числитель и знаменатель! В Вашем случае они очень похожи друг на друга - но все же "они такие разные" (с)! Не путайте их.

С уважением,

Александр.


Нашел данные. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чайный_клипер
"В настоящее время «Катти Сарк» стоит на вечной стоянке в сухом доке в Гринвиче". Это единственный уцелевший чайный клипер. Груза не поднимает и не перевозит. Значит грузоподъемность равна нулю.
А теперь показываю Л-образную кривую, больше похожую на "М", но все-таки упертую в ось абсцисс:

Последнюю точку датировал 2010 годом, поскольку нет точной даты полного вытеснения клиперов пароходами.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил, меня поражает Ваша готовность вместо дела годами биться за какие-то второстепенности, выдаваемые за откровение. Пририсовали к S вертикальную черточку вниз. Классно, здорово, готов вклад в мировую науку. Только зажимают проходимцы, ходу новому не дают. Вопрос - что дает эта новая пририсованная часть кривой, уже два года остается без ответа.
После достижения наибольшей высоты дерево перестает расти и когда нибудь падает. Про это речь?
Паровозы достигли своего расцвета и сошли со сцены. Вы это открыли? Эти замечательные "открытия" были сделаны уже давно. С другой стороны, достигнутый уровень эффективности остался и при необходимости сейчас можно сделать паровоз с таким же кпд, что и у прошлых рекордных моделей. Мне для определения достигнутого уровня техники более ничего не надо. Я знаю, что если потребуется, мы сможем восстановить техническую систему прошлого с ее рекордными характеристиками. Об этом Вам толкуют здесь уже много времени, но пока напрасно.
Но к примеру, Вы хотите показать, как меняется эффективность техники в процессе ее производства. И здесь ничего нового. Иной раз те, кому не лень рисовать кривые до конца, рисуют их в виде гауссиан, показывая, что объекты, переставшие быть лидерами, теряют часть своей эффективности из-за оттока средств на их производство. Кому лень - не рисуют. Возьмите хотя бы первый рисунок из работы, с которой началось это обсуждение. Посмотрите, там кривые загибаются вниз. Открою секрет - все знают, что они могут опускаться вниз, но могут и продолжать держаться на том же уровне. Про эти варианты писал еще Альтшуллер. Что вы открыли, Фил, за что бъетесь? Пытаетесь объяснить недотепам, что если паровозы не делать, а перейти на тепловозы, то количество паровозов стремится к нулю? Пару лет тому назад я уже спрашивал, каковы Ваши рекомендации, правила поведения на данном этапе развития? Их у Вас нет. И зачем тогда эти битвы?
Давайте так - если кроме общих слов про форму кривой у Вас есть какие то методические рекомендации на этот счет, тащите их "в студию". Этап 5, резкое падение важного параметра до нуля. Характеристики этапа:... Правила поведения на этапе:...
Если конструктива нет, то прошу Вас не загружать форум сообщениями на эту тему.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:
priven wrote:

Фил, если Вы считаете, что их средняя грузоподъемность сегодня равна нулю, то просьба привести доказательство. Из формулы для расчета среднего значения, насколько я понимаю, следует иное.

Формулу, надеюсь, помните? Учтите - там тоже есть числитель и знаменатель! В Вашем случае они очень похожи друг на друга - но все же "они такие разные" (с)! Не путайте их.

С уважением,

Александр.


А у Вас есть данные по современным чайным клиперам и по тому, сколько чая в год они перевозят? Дайте ссылку, а то не могу найти.

С уважением, Фил.

Фил, я ссылался не на клиперы, а на формулу для расчета среднего. Формула очень простая: в числителе - сумма того, для чего мы хотим посчитать среднее, а в знаменателе - число объектов, этим "чем-то" обладающих. Грубо говоря, если у двух (2) мальчиков есть три (3) яблока, то в среднем они имеют по 3/2 яблока.

В Вашем случае - средняя грузоподъемность чайных клиперов определяется как частное от деления общего количества перевозимого чая (в заданный момент времени) на число участвующих в этом судов. Числитель и знаменатель на сегодня равны нулю. Соответстенно, средняя грузоподъемность равна 0/0.

Фил, Вы в школе учились? Помните, чему равно частное от деления нуля на ноль? Откройте учебник - сразу увидите. И это - о ужас - совсем не ноль!

Не поймите как издевку. Кто не делает никогда "детских" ляпов, тот пусть первый бросит в нас с Вами камень. Но от этого ляпы все же не перестают быть ляпами.

С уважением,

Александр.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Фил wrote:

Нашел данные. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чайный_клипер
"В настоящее время «Катти Сарк» стоит на вечной стоянке в сухом доке в Гринвиче". Это единственный уцелевший чайный клипер. Груза не поднимает и не перевозит. Значит грузоподъемность равна нулю.
А теперь показываю Л-образную кривую, больше похожую на "М", но все-таки упертую в ось абсцисс:

Последнюю точку датировал 2010 годом, поскольку нет точной даты полного вытеснения клиперов пароходами.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.


Дорогой Фил!
К сожалению, с упорством, достойным лучшего применения Вы опять путаете божий дар с яичницей.
Кривые развития параметров системы и кривые роста количества систем во времени – это АБСОЛЮТНО разные зависимости. И то, что их иногда путал Альтшуллер вовсе не дает права повторять его ошибки Вам.
Мне казалось, что точки над «Ы» были поставлены в нашем докладе: Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ»// TRIZ-Fest 2009, 27-30 July, Sankt-Petersburg, RUSSIA http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Тем более, что и в мировой практике прогнозов это разделение уже давно совершилось (список источников приведен в статье).
Не надо изобретать велосипед, когда это не требуется! Пользуйтесь, по возможности, уже устоявшейся в мировой практике терминологией, иначе Вас НИКТО и НИКОГДА не будет понимать и впредь.
Кстати, если бы Вы хоть иногда просматривали работы оппонентов, до данные по вытеснению парусников пароходами нашли бы в работе: Кынин А.Т. /3. Рост и развитие транспортных систем: 3.2. ВОДНЫЙ ТРАНСПОРТ 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445 . Перелом наступил в 1980 году, практически полная победа – в 1940.

С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Пытаетесь объяснить недотепам, что если паровозы не делать, а перейти на тепловозы, то количество паровозов стремится к нулю? Пару лет тому назад я уже спрашивал, каковы Ваши рекомендации, правила поведения на данном этапе развития? Их у Вас нет. И зачем тогда эти битвы?

1. Вы хочите песен? Их есть у меня.
На этом этапе надо искать новое применение устаревшим системам.Из клиперов делать рестораны, из боевых кораблей - музеи и т.д.
2. Битвы нет, есть реакция на сообщение нашего уважаемого АКына:
Кынин А. wrote:

Но вот Л-образных там не было. Да и Вы - увы! так ни одной и не показали.

А почему это Вас так раздражает?
Александр Кудрявцев wrote:

Давайте так - если кроме общих слов про форму кривой у Вас есть какие то методические рекомендации на этот счет, тащите их "в студию". Этап 5, резкое падение важного параметра до нуля. Характеристики этапа:... Правила поведения на этапе:...

Я так понимаю, это Вы мне заказываете методичку. Неужели и для меня нашлись резервы? Хорошо.
Этап 5 (первые четыре спрашивать у А.В.Кудрявцева):
Кульминация борьбы.
Характеристика (критерий) этапа:
Общий объем производимых более эволюционно эффективной (красивой)конкурирующей системой изменений (общая активность КС) начинает превышать общий объем производимых изменений (общую активность)рассматриваемой системы.
Правила поведения на этапе:
Срочно искать НОВОЕ применение устаревшей системе. Или продавать по частям на сувениры, как обломки Берлинской стены.
Александр Кудрявцев wrote:

Если конструктива нет, то прошу Вас не загружать форум сообщениями на эту тему.

Зря Вы отмахиваетесь от архиважной для России темы. У нас устаревшей техники - самолету упасть негде.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр!

priven wrote:

Фил, я ссылался не на клиперы, а на формулу для расчета среднего. Формула очень простая: в числителе - сумма того, для чего мы хотим посчитать среднее, а в знаменателе - число объектов, этим "чем-то" обладающих. Грубо говоря, если у двух (2) мальчиков есть три (3) яблока, то в среднем они имеют по 3/2 яблока.

Если нет объекта (скончался), то и параметров у него уже нет. Все они обнулились с его кончиной.
Грубо говоря, если мальчики не дожили до момента дележа яблок, то никому ничего не достанется.
priven wrote:

В Вашем случае - средняя грузоподъемность чайных клиперов определяется как частное от деления общего количества перевозимого чая (в заданный момент времени) на число участвующих в этом судов. Числитель и знаменатель на сегодня равны нулю. Соответстенно, средняя грузоподъемность равна 0/0.

Знаменатель на сегдняшний день равен единице. Эта единица «Катти Сарк» стоит на вечной стоянке в сухом доке в Гринвиче. Числитель у этой единицы давно уже равен нулю. Так что средняя грузоподъемность чайных клиперов все-таки равна нулю.
priven wrote:

Фил, Вы в школе учились? Помните, чему равно частное от деления нуля на ноль? Откройте учебник - сразу увидите. И это - о ужас - совсем не ноль!

Что-то Вы меня все время понижаете в ранге. То предлагали место студента, теперь уже школьника. Спасибо, конечно, только жизнь я учу не по учебникам.
priven wrote:

Не поймите как издевку. Кто не делает никогда "детских" ляпов, тот пусть первый бросит в нас с Вами камень. Но от этого ляпы все же не перестают быть ляпами.

С уважением,

Александр.


Если Вы думаете, что я не могу отличить издевку от сообщения по существу, то можете первым бросить в меня
пачкой долларов.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Пытаетесь объяснить недотепам, что если паровозы не делать, а перейти на тепловозы, то количество паровозов стремится к нулю? Пару лет тому назад я уже спрашивал, каковы Ваши рекомендации, правила поведения на данном этапе развития? Их у Вас нет. И зачем тогда эти битвы?

1. Вы хочите песен? Их есть у меня.
На этом этапе надо искать новое применение устаревшим системам.Из клиперов делать рестораны, из боевых кораблей - музеи и т.д.
Все это уже давно описано в рекомендациях к четвертому, предыдущему этапу.

Quote:
Я так понимаю, это Вы мне заказываете методичку. Неужели и для меня нашлись резервы? Хорошо.
Этап 5 (первые четыре спрашивать у А.В.Кудрявцева):
Кульминация борьбы.
Характеристика (критерий) этапа:
Общий объем производимых более эволюционно эффективной (красивой)конкурирующей системой изменений (общая активность КС) начинает превышать общий объем производимых изменений (общую активность)рассматриваемой системы.
Правила поведения на этапе:
Срочно искать НОВОЕ применение устаревшей системе. Или продавать по частям на сувениры, как обломки Берлинской стены.

И ради этой "хохмы" такие битвы? Фил, учите материальную часть. Например: http://www.metodolog.ru/00799/00799.html , там про все Ваши открытия и еще много о чем. Методичку не заказываю, потому что опять ничего нового.

Александр Кудрявцев wrote:

Если конструктива нет, то прошу Вас не загружать форум сообщениями на эту тему.

Quote:
Зря Вы отмахиваетесь от архиважной для России темы. У нас устаревшей техники - самолету упасть негде.
И что - из всего делать музеи, а остальное распродавать на сувениры?

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

Мое почтение, уважаемый АКын!

akyn wrote:

Дорогой Фил!
К сожалению, с упорством, достойным лучшего применения Вы опять путаете божий дар с яичницей.
Кривые развития параметров системы и кривые роста количества систем во времени – это АБСОЛЮТНО разные зависимости. И то, что их иногда путал Альтшуллер вовсе не дает права повторять его ошибки Вам.

1. Может быть Альтшуллер был прав, а Вы не совсем правильно его поняли? Есть такой параметр, как совокупный объем изменений производимый всеми наличными ТС. В артиллерии это соответствует огневой мощи подразделения. Именно этот параметр и определяет исход сражения. А он напрямую зависит от количества стволов. При этом отдельные параметры орудий - длина ствола, калибр, скорострельность, дальнобойность и т.д. играют уже второстепенную роль.
2. Право на ошибку есть у всех, кроме саперов. Что уж Вы меня хотите его лишить? Это нарушение конституции.
akyn wrote:

Мне казалось, что точки над «Ы» были поставлены в нашем докладе: Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ»// TRIZ-Fest 2009, 27-30 July, Sankt-Petersburg, RUSSIA http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Тем более, что и в мировой практике прогнозов это разделение уже давно совершилось (список источников приведен в статье).
Не надо изобретать велосипед, когда это не требуется!

1. Вы там у себя в Корее совсем забыли русский язык. Точки над "Ы" не ставятся, они ставятся под "Ё".
2. Не те параметры выбирали Вы с Леняшиным и Фейгенсоном. Надо выбирать активность и эволюционную эффективность. Но для этого надо перейти на "законы новой конституции".
akyn wrote:

Пользуйтесь, по возможности, уже устоявшейся в мировой практике терминологией, иначе Вас НИКТО и НИКОГДА не будет понимать и впредь.

Тем хуже для мировой практики.
akyn wrote:

Кстати, если бы Вы хоть иногда просматривали работы оппонентов, до данные по вытеснению парусников пароходами нашли бы в работе: Кынин А.Т. /3. Рост и развитие транспортных систем: 3.2. ВОДНЫЙ ТРАНСПОРТ 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445 . Перелом наступил в 1980 году, практически полная победа – в 1940.
С уважением, Ваш АКын

Я иногда просматриваю работы оппонентов. Но они частенько ошибаются. Вот например, мне трудно понять как это полная победа наступает ДО перелома, а не после.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

Фил wrote:
Мое почтение, уважаемый АКын!
akyn wrote:
Дорогой Фил!
К сожалению, с упорством, достойным лучшего применения Вы опять путаете божий дар с яичницей. Кривые развития параметров системы и кривые роста количества систем во времени – это АБСОЛЮТНО разные зависимости. И то, что их иногда путал Альтшуллер вовсе не дает права повторять его ошибки Вам.

1. Может быть Альтшуллер был прав, а Вы не совсем правильно его поняли? Есть такой параметр, как совокупный объем изменений производимый всеми наличными ТС. В артиллерии это соответствует огневой мощи подразделения. Именно этот параметр и определяет исход сражения. А он напрямую зависит от количества стволов. При этом отдельные параметры орудий - длина ствола, калибр, скорострельность, дальнобойность и т.д. играют уже второстепенную роль.
...

Меня продолжает удивлять, что такой любитель аналогий с животным миром не понимает разницы между весом одного бегемота и количеством бегемотов в Лимпопо.
А путался в этом не только Альтшуллер, но и поначалу и Мартино и Эйрес. Но потом они признали ошибки...
akyn wrote:

Фил wrote:
Мне казалось, что точки над «Ы» были поставлены в нашем докладе: ...

1. Вы там у себя в Корее совсем забыли русский язык. Точки над "Ы" не ставятся, они ставятся под "Ё".

Во-первых я сейчас не в Корее, а в Китае. А во-вторых, Вы что же, действительно полагаете, что я не помню где ставить точки, где умляуты, а где диакретический надстрочник? Ню-ню...
Фил wrote:
2. Не те параметры выбирали Вы с Леняшиным и Фейгенсоном. Надо выбирать активность и эволюционную эффективность. Но для этого надо перейти на "законы новой конституции".

Тотчас, как только Вы докажите, что это лучше того, что есть.
Фил wrote:
akyn wrote:

Пользуйтесь, по возможности, уже устоявшейся в мировой практике терминологией, иначе Вас НИКТО и НИКОГДА не будет понимать и впредь.

Тем хуже для мировой практики.

no comments (именно так, кроме дипломатических ответов)
Фил wrote:
akyn wrote:
Кстати, если бы Вы хоть иногда просматривали работы оппонентов, до данные по вытеснению парусников пароходами нашли бы в работе: Кынин А.Т. /3. Рост и развитие транспортных систем: 3.2. ВОДНЫЙ ТРАНСПОРТ 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445 . Перелом наступил в 1980 году, практически полная победа – в 1940.

Я иногда просматриваю работы оппонентов. Но они частенько ошибаются. Вот например, мне трудно понять как это полная победа наступает ДО перелома, а не после.

Вот это Ваше утверждение я не оспариваю. Впрочем, если бы Вы действительно смотрели работу, то увидели бы, что пересечение кривых количества пароходов и парусников произошло примерно в 1880. Если Вы имеете право на ошибку, почему я не имею права хотя бы на оЧепятку... :)
С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

Фил, я никуда Вас не "понижаю". Просто Вы уж слишком... того... повышаете популярность сайта своими, скажем так, "неординарными" мыслями. Хотите "революционерить"? Флаг в руки. Но, наверное, не здесь - здесь сплошная "контра" окопалась, и под видом изобретателей и первопроходимцев здесь орудуют тайные консерваторы и прочие нехорошие люди-редиски, которые величие Ваших идей ну никак в упор понять не могут.

А про Катти Сарк не надо, ладно? Сейчас данная техническая система выполняет функции отнюдь не чайного клиппера, так что в числителе все-таки ноль, а не единица. Так что к существу вопроса этот музейный экспонат отношения не имеет. Эдак и игрушечные кораблики можно приплюсовать. И самолетики... представляете, какая получится грузоподъемность пассажирских самолетов, если к их числу приплюсовать все игрушечные "изделия", включая бумажные самолетики?! А еще если и стрекоз посчитать...

Впрочем ,если Вы исходите из девиза "тем хуже для мировой практики", я тогда лучше в сторонку отойду, подожду, пока Вы конституцию менять будете и новый мировой порядок устанавливать. Только не заставляйте меня воевать на Вашей стороне - а то я ж, нехороший такой, еще чего, перебегу к противнику - ну зачем Вам лишний солдат у врага? Уж лучше нейтралитет.

В общем, как говаривал известный герой, "ребята, давайте жить дружно!". Без мировых революций. Ладно? Хотя Вам, конечно, виднее...

С уважением,

Александр.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:

Меня продолжает удивлять, что такой любитель аналогий с животным миром не понимает разницы между весом одного бегемота и количеством бегемотов в Лимпопо.
А путался в этом не только Альтшуллер, но и поначалу и Мартино и Эйрес. Но потом они признали ошибки...

1. А меня удивляет, как такой знаток законов развития не видит разницы между онтогенезом и филогенезом. Один и тот же бегемот весит и несколько килограммов (при рождениии) и три тонны (во взрослом состоянии)- это онтогенез. А для филогенеза важно знать общий вес всего поголовья бегемотов и не только в Лимпопо. А вес этот таки зависит от количества особей.
2. Аналогия не очень удачная. Бегемот и ныне здравствует на просторах Лимпопо. А мы рисуем кривую для системы, завершившей свой путь развития.
Посчитайте, к примеру, сколько сейчас весит один взрослый сумчатый волк и сколько весит все поголовье сумчатых волков.
akyn wrote:

Фил wrote:
2. Не те параметры выбирали Вы с Леняшиным и Фейгенсоном. Надо выбирать активность и эволюционную эффективность. Но для этого надо перейти на "законы новой конституции".

Тотчас, как только Вы докажите, что это лучше того, что есть.

А Вы сами разве не видите, что то, что есть, не объясняет всего того, что происходит?
akyn wrote:

Если Вы имеете право на ошибку, почему я не имею права хотя бы на оЧепятку... :)
С уважением, Ваш АКын


Вы, уважаемый АКын, естественно имеете право и на опечатку и на ошибку так же как и я и все остальные. Никто не покушается на это Ваше конституционное право. Это Вы покушаетесь на мое право на повтор ошибки Учителя.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

А про Катти Сарк не надо, ладно? Сейчас данная техническая система выполняет функции отнюдь не чайного клиппера, так что в числителе все-таки ноль, а не единица.
Да это не я, про "Катти Сарк", это Википедия:"«Катти Сарк» — единственный сохранившийся представитель великолепной плеяды «гончих псов океана» (и самый известный в мире)". Так что в числителе все-таки единица, а не ноль.
priven wrote:

Так что к существу вопроса этот музейный экспонат отношения не имеет. Эдак и игрушечные кораблики можно приплюсовать.

Есть такой игрушечный кораблик "Протектор" называется. А границу охраняет как настоящий. И пулеметик у него на носу установлен. Хотя пассажиров, конечно, не перевозит, беспилотник. Будем учитывать его водоизмещение?

priven wrote:

И самолетики... представляете, какая получится грузоподъемность пассажирских самолетов, если к их числу приплюсовать все игрушечные "изделия", включая бумажные самолетики?! А еще если и стрекоз посчитать...


Стрекоза - не техническая система, ее не будем учитывать. Бумажный самолетик тоже можно не учитывать, а вот грузоподъемность беспилотных игрушек, несущих бомбочки, видеокамеры, пулеметики, пушечки учитывать придется, мне кажется.
priven wrote:

Впрочем ,если Вы исходите из девиза "тем хуже для мировой практики", я тогда лучше в сторонку отойду, подожду, пока Вы конституцию менять будете и новый мировой порядок устанавливать. Только не заставляйте меня воевать на Вашей стороне - а то я ж, нехороший такой, еще чего, перебегу к противнику - ну зачем Вам лишний солдат у врага? Уж лучше нейтралитет.

Мой девиз: "Если мировая практика хочет иметь качественные прогнозы, то пусть изучает язык, на котором говорит хорошая теория" Если не хочет, тем хуже для нее.
priven wrote:

В общем, как говаривал известный герой, "ребята, давайте жить дружно!". Без мировых революций. Ладно? Хотя Вам, конечно, виднее...

С уважением,

Александр.


Изо всех сил стараемся сохранить мир на Земле и провести переход на новую конституцию безболезненно и бесконфликтно. Однако, не нам дано предугадать, как наше слово отзовется. И нам сочувствие дается, как нам дается благодать.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:
Мой девиз: "Если мировая практика хочет иметь качественные прогнозы, то пусть изучает язык, на котором говорит хорошая теория" Если не хочет, тем хуже для нее.

А хорошая теория - это, вестимо, Ваша теория? Или, быть может, еще что-нибудь? Вот теории Александра Кынина - это плохие теории, да? А теории Фила Логгера - хорошие? А теории Алексея Захарова, например, - они какие? А то как же жить-то, не зная наверняка, какие теории хорошие, а какие - плохие? Вы уж путеводную ниточку какую дали бы, что ли?

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Здоровеньки нихао!

Фил wrote:
akyn wrote:

Меня продолжает удивлять, что такой любитель аналогий с животным миром не понимает разницы между весом одного бегемота и количеством бегемотов в Лимпопо.
А путался в этом не только Альтшуллер, но и поначалу и Мартино и Эйрес. Но потом они признали ошибки...

1. А меня удивляет, как такой знаток законов развития не видит разницы между онтогенезом и филогенезом. Один и тот же бегемот весит и несколько килограммов (при рождениии) и три тонны (во взрослом состоянии)- это онтогенез. А для филогенеза важно знать общий вес всего поголовья бегемотов и не только в Лимпопо. А вес этот таки зависит от количества особей.

Если Вы вспомните, то я никогда не выступал против использования биологических терминов в технике. Я выступал за их корректное применение.
И для меня КРАЙНЕ странно слышать от такого знатока логики, как Вы крайне неудачное сравнение онтогенеза бегемота с онтогенезом Жигулей, которые свой вес в течении жизни практически не меняют (если не учитывать ржавчину)
Фил wrote:
akyn wrote:
Фил wrote:
2. Не те параметры выбирали Вы с Леняшиным и Фейгенсоном. Надо выбирать активность и эволюционную эффективность. Но для этого надо перейти на "законы новой конституции".

Тотчас, как только Вы докажите, что это лучше того, что есть.

А Вы сами разве не видите, что то, что есть, не объясняет всего того, что происходит?

Почему же? Вижу, что Вчто не объясняет, но Ваше объяснение ничуть не лучше общепринятого, а, следовательно, не имеет преимуществ и для применения непригодно.
С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Фил wrote:
priven wrote:

А про Катти Сарк не надо, ладно? Сейчас данная техническая система выполняет функции отнюдь не чайного клиппера, так что в числителе все-таки ноль, а не единица.
Да это не я, про "Катти Сарк", это Википедия:"«Катти Сарк» — единственный сохранившийся представитель великолепной плеяды «гончих псов океана» (и самый известный в мире)". Так что в числителе все-таки единица, а не ноль.
priven wrote:

Так что к существу вопроса этот музейный экспонат отношения не имеет. Эдак и игрушечные кораблики можно приплюсовать.

Есть такой игрушечный кораблик "Протектор" называется. А границу охраняет как настоящий. И пулеметик у него на носу установлен. Хотя пассажиров, конечно, не перевозит, беспилотник. Будем учитывать его водоизмещение?

О-о-о! А вот это уже серьезно!
Если такой крупный ТРИЗ специалист, не знает, что в основе ТРИЗ лежит понятие Главной Полезной Функции (ГПФ) и не понимает, что предназначение беспилотного истребителя НИЧУТЬ не отличается от предназначения обычного истребителя - то это уже финиш. Не знаю, чему можно научить при игнорировании базовых понятий ТРИЗ.
Помню, был какой-то боевик, где на игрушечную машинку ставили мину и загоняли ее с пульта под машину. С Вашей точки зрения это так и осталась игрушечной машинкой, или это все-таки была мина, использующая игрушку для движения?
И любимый мною Катти Сарк уже давно не клиппер, а музейный экспонат.

С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

А хорошая теория - это, вестимо, Ваша теория? Или, быть может, еще что-нибудь? Вот теории Александра Кынина - это плохие теории, да? А теории Фила Логгера - хорошие? А теории Алексея Захарова, например, - они какие? А то как же жить-то, не зная наверняка, какие теории хорошие, а какие - плохие? Вы уж путеводную ниточку какую дали бы, что ли?

Моя теория- одна из претенденток на хорошую, поскольку опирается на железобетонную логику и диалектические законы. Теория Алексея Захарова тоже очччень близка к хорошей, ошибочки есть, но не фундаментальные. У Кынина нет своей теории, он перепевает песни Г.С.Альтшуллера, только фальшивит в припеве. А ошбики теории ГСА я уже перечислял - не полный комплект законов, в этом комлекте много мусора, нет раделения законов на филогенетические и онтогенетические, приравнены друг к другу конфликт и противоречие.
Хорошей ТРИЗ станет тогда, когда мы объединим усилия по ее доработке, приведем ее в соответствие с общими требованиями, предъявляемыми к наукам, причешем ее как следует. Я давно уже приглашаю всех, и Вас в том числе принять участие в этом процессе. А Вы все упираетесь.
Путеводная ниточка (критерии качества теории):
1. Истинность. Теория должна описывать только реально существующие явления и связи между ними.
2. Полнота. Теория должна включать в себя:
2.1. Предмет изучения.
2.2. Метод изучения.
2.3. Систему законов.
2.4. Алгоритмы применения законов (инструменты).
2.5. Программу изучения теории.
2.6. Прямую и непосредственную связь с практикой.
3. Своевременность.
Теория должна быть построена (закончена) до момента ее применения на практике. Дуракам полработы не показывают.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

Нихао, уважаемый АКын.

akyn wrote:

Если Вы вспомните, то я никогда не выступал против использования биологических терминов в технике. Я выступал за их корректное применение.
И для меня КРАЙНЕ странно слышать от такого знатока логики, как Вы крайне неудачное сравнение онтогенеза бегемота с онтогенезом Жигулей, которые свой вес в течении жизни практически не меняют (если не учитывать ржавчину)

1. Надо рассматривать "Жигули" не отдельно, а в неразрывной связи с их владельцем, если мы не хотим выйти за рамки системного подхода. Вес владельца с течением времени меняется, значит меняется и вес системы "Жигули+владелец".
2. Однако и железная составляющая системы "Жигули-водитель" тоже меняет свой вес в течение онтогенеза. Вы, наверное, слышали о таком понятии как "тюнинг". В процессе эксплуатации в салон автомобиля добавляются акустическая система, навигатор, телевизор, магнитофон, аптечка, детское кресло, антирадар и т.д. При этом вес железной составляющей растет.
akyn wrote:

Почему же? Вижу, что Вчто не объясняет, но Ваше объяснение ничуть не лучше общепринятого, а, следовательно, не имеет преимуществ и для применения непригодно.
С уважением, Ваш АКын

Мое объяснение лучше общепринятого и преимущества имеет. Если бы не имело, я бы тут не распинался перед Вами.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:

О-о-о! А вот это уже серьезно!
Если такой крупный ТРИЗ специалист, не знает, что в основе ТРИЗ лежит понятие Главной Полезной Функции (ГПФ) и не понимает, что предназначение беспилотного истребителя НИЧУТЬ не отличается от предназначения обычного истребителя - то это уже финиш.
В основе ТРИЗ лежит система постулатов и законов. Понятие ГПФ - рабочее название главной роли ТС в заданной системе отношений. Если Вы изучали РТВ, то знакомы с методом Робинзона Крузо. Метод рекомендует видеть в каждом объекте не только ГПФ, но и кучу вспомогательных функций. Не надо молиться на ГПФ, это затрудняет видение скрытых ресурсов.
akyn wrote:

Не знаю, чему можно научить при игнорировании базовых понятий ТРИЗ.

Давайте сначала сделаем из ТРИЗ точную науку, а потом будем следить за тем, чтобы никто не игнорировал ее базовые понятия.
akyn wrote:

Помню, был какой-то боевик, где на игрушечную машинку ставили мину и загоняли ее с пульта под машину. С Вашей точки зрения это так и осталась игрушечной машинкой, или это все-таки была мина, использующая игрушку для движения?
С моей точки зрения, это была не мина, ипользующая игрушку для движения, а были плохие парни, использующие хорошую игрушку для своих гразных дел. Только и всего.

akyn wrote:

И любимый мною Катти Сарк уже давно не клиппер, а музейный экспонат.

Крейсер "Аврора" тоже музейный экспонат, однако клиппером его никто не называет.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:

1. Надо рассматривать "Жигули" не отдельно, а в неразрывной связи с их владельцем, если мы не хотим выйти за рамки системного подхода. Вес владельца с течением времени меняется, значит меняется и вес системы "Жигули+владелец".
2. Однако и железная составляющая системы "Жигули-водитель" тоже меняет свой вес в течение онтогенеза. Вы, наверное, слышали о таком понятии как "тюнинг". В процессе эксплуатации в салон автомобиля добавляются акустическая система, навигатор, телевизор, магнитофон, аптечка, детское кресло, антирадар и т.д. При этом вес железной составляющей растет.
"Остапа несло"
Quote:
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
Господа, вы даже не представляете, как я благодарен Филу за его регулярные напоминания об отсутствии ответственности администрации сайта. Еще бы понять, кто несет ответственность за все это.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

Фил wrote:
1. Надо рассматривать "Жигули" не отдельно, а в неразрывной связи с их владельцем, если мы не хотим выйти за рамки системного подхода. Вес владельца с течением времени меняется, значит меняется и вес системы "Жигули+владелец".

Извините, но Вы еще не учли массу тещи водителя.
Фил wrote:
Мое объяснение лучше общепринятого и преимущества имеет. Если бы не имело, я бы тут не распинался перед Вами.

Как я понимаю, главное и единственное преимущество Вашего объяснения - это то, что оно ВАШЕ
С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Привет всем!
Фил wrote:
1. Надо рассматривать "Жигули" не отдельно, а в неразрывной связи с их владельцем, если мы не хотим выйти за рамки системного подхода. Вес владельца с течением времени меняется, значит меняется и вес системы "Жигули+владелец".

Извините, но Вы еще не учли массу тещи водителя.
Идея не лишена смысла. Действительно, если автомобиль семейный, значит надо учитывать массу всей семьи и домашних питомцев, включая хомячков. А уж эта масса здорово меняется в течение жизни автомобиля и серьезным образом влияет на срок его жизни. Да еще забыли багажник и прицеп. Они тоже приобретаются отдельно и вносят поправки в общий вес автомобиля.
akyn wrote:

Как я понимаю, главное и единственное преимущество Вашего объяснения - это то, что оно ВАШЕ
С уважением, Ваш АКын

1. Не совсем правильно понимаете. Главное преимущество моего объеснения в системности подхода. В системе законов есть главный закон - закон эволюционной эффективности, который обслуживают четыре закона филогенеза, каждый из корорых обслуживается своей системой принципов, осуществляемых с помощью приемов, собранных в алгоритмы.
Я считаю (надеюсь, верю в то), что Система описывает ВСЕ явления техносферы.
2. Глупо защищать чужие взгляды. Свои надо иметь.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:

2. Глупо защищать чужие взгляды. Свои надо иметь.

Быть может, именно потому, что Вы считаете любые чужие взгляды априори глупыми, Ваши собственные взгляды порой кажутся таковыми другим людям?

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:
Глупо защищать чужие взгляды. Свои надо иметь.

Как писал классик, каждому воздается по мыслям его. При такой философии, да еще и ждать, что кто-то кинется защищать Ваши теории, или помогать в их выращивании?
Впрочем, какие только удивительные комбинации "мечт" не сливаются порой в то, что люди называют индивидуальностью.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

2. Глупо защищать чужие взгляды. Свои надо иметь.

Быть может, именно потому, что Вы считаете любые чужие взгляды априори глупыми,

Это Вы сказали. Я не считаю глупыми чужие взгляды априори, я их считаю глупыми после того, как нахожу в них противоречия и ошибки.
priven wrote:

Ваши собственные взгляды порой кажутся таковыми другим людям?

Это нормально. Так и должно быть. Время и практика покажет кто был прав, а кто заблуждался.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил wrote:
Глупо защищать чужие взгляды. Свои надо иметь.

Как писал классик, каждому воздается по мыслям его. При такой философии, да еще и ждать, что кто-то кинется защищать Ваши теории, или помогать в их выращивании?
Впрочем, какие только удивительные комбинации "мечт" не сливаются порой в то, что люди называют индивидуальностью.

Народная мудрсоть гласит: "Старую собаку новым фокусам не обучишь". Поэтому особых надежд на то, что кто-то из приверженцев старой, "классической ТРИЗ" кинется защищать наши теории, не питаю. Надеюсь только на молодежь.А молодежи в ТРИЗ-движении что-то маловато. Появился один с задачей о косвенном измерении давления, так его все бросились обучать классике ТРИЗ и доучили до того, что у него мысли кончились. А из него, при правильном педагогическом подходе, мог бы получиться неплохой ТРИЗовец новой волны.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:
Я не считаю глупыми чужие взгляды априори, я их считаю глупыми после того, как нахожу в них противоречия и ошибки.

В рецензии на одну из самых первых моих научных статей (а я тогда едва только из института выпустился), убеленный сединами профессор, ученый с мировым именем и индексом цитирования размером с нехилый академический институт, написал:

"Прошу объяснить, почему в этих словах НЕТ противоречия" (выделение слова "нет" моё. - А.П.).

Он людей дураками не считал - хотя во многих случаях имел на то полное право.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Фил wrote:
Глупо защищать чужие взгляды. Свои надо иметь.

Как писал классик, каждому воздается по мыслям его. При такой философии, да еще и ждать, что кто-то кинется защищать Ваши теории, или помогать в их выращивании?
Впрочем, какие только удивительные комбинации "мечт" не сливаются порой в то, что люди называют индивидуальностью.

Народная мудрсоть гласит: "Старую собаку новым фокусам не обучишь". Поэтому особых надежд на то, что кто-то из приверженцев старой, "классической ТРИЗ" кинется защищать наши теории, не питаю. Надеюсь только на молодежь.А молодежи в ТРИЗ-движении что-то маловато. Появился один с задачей о косвенном измерении давления, так его все бросились обучать классике ТРИЗ и доучили до того, что у него мысли кончились. А из него, при правильном педагогическом подходе, мог бы получиться неплохой ТРИЗовец новой волны.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Ну так вперед! Почему же Вы не связались с ним, не предложили свои идеи? У Вас же есть великолепная формула кра... пардон, эволюционной эффективности, которая, в отличие от классики, сходу дает ответы на все вопросы! Где же Ваше решение задачи о кровяном давлении, со строгим выводом и безупречным логическим доказательством? Это было бы столь мощным аргументом в Вашем споре с консерваторами и прочей контрой, что не только молдежь, а все прогрессивное человечество мгновенно устремилось бы за Вами в светлое будущее!

Покажите же, наконец, как работает Ваша новая теория, на примере этой красивой практической задачи. Утрите носы всем фомам неверующим, и да будет мир в тризовском доме!

Успехов!

Александр.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
Я не считаю глупыми чужие взгляды априори, я их считаю глупыми после того, как нахожу в них противоречия и ошибки.

В рецензии на одну из самых первых моих научных статей (а я тогда едва только из института выпустился), убеленный сединами профессор, ученый с мировым именем и индексом цитирования размером с нехилый академический институт, написал:

"Прошу объяснить, почему в этих словах НЕТ противоречия" (выделение слова "нет" моё. - А.П.).

Он людей дураками не считал - хотя во многих случаях имел на то полное право.


1. И я людей дураками не считаю, и прав у меня таких нет. Я считаю глупыми их взгляды, после того как нахожу в них противоречия и ошибки.
Взгляды и люди, мне кажется, это несколько разные вещи. Как Вы думаете?
2. Интересно, по какому поводу ваш убеленный сединами профессор заявил :"Прошу объяснить, почему в этих словах НЕТ противоречия". Сединами, индексом цитирования и мировым именем меня не напугаешь. Я знаю, что у каждого человека с возрастом снижаются умственные способности. Иногда сходят на нет.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Ну так вперед! Почему же Вы не связались с ним, не предложили свои идеи? У Вас же есть великолепная формула кра... пардон, эволюционной эффективности, которая, в отличие от классики, сходу дает ответы на все вопросы! Где же Ваше решение задачи о кровяном давлении, со строгим выводом и безупречным логическим доказательством? Это было бы столь мощным аргументом в Вашем споре с консерваторами и прочей контрой, что не только молдежь, а все прогрессивное человечество мгновенно устремилось бы за Вами в светлое будущее!

Покажите же, наконец, как работает Ваша новая теория, на примере этой красивой практической задачи. Утрите носы всем фомам неверующим, и да будет мир в тризовском доме!
Успехов!
Александр.


Нет проблем. Красивое решение есть. Только на счет мира в тризовском доме, это Вы погорячились. Конфликт нового со старым только усилится.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:

1. И я людей дураками не считаю, и прав у меня таких нет. Я считаю глупыми их взгляды, после того как нахожу в них противоречия и ошибки.

Не хочу обобщать свой скромный личный опыт, но из моих знакомых подобного мнения, так сказать, генерализованно (в отношении всех или подавляющего большинства людей), чаще всего придерживаются... ну, скажем так (фигурально), "блондинки".

Впрочем, Вам с Вашей высоты виднее. А по мне - так если так судить, то "неглупых" на Земле и вовсе не останется. Ну разве если только Фил Логгер Великий будет исключением.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

1. И я людей дураками не считаю, и прав у меня таких нет. Я считаю глупыми их взгляды, после того как нахожу в них противоречия и ошибки.

Не хочу обобщать свой скромный личный опыт, но из моих знакомых подобного мнения, так сказать, генерализованно (в отношении всех или подавляющего большинства людей), чаще всего придерживаются... ну, скажем так (фигурально), "блондинки".

Впрочем, Вам с Вашей высоты виднее. А по мне - так если так судить, то "неглупых" на Земле и вовсе не останется. Ну разве если только Фил Логгер Великий будет исключением.


Еще раз повторяю, людей я не сужу (не судите, да не судимы будете). Я оцениваю их мнение, позицию, взгляд. По-моему это допускается правилами форума.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Надеюсь только на молодежь. А молодежи в ТРИЗ-движении что-то маловато. Появился один с задачей о косвенном измерении давления, так его все бросились обучать классике ТРИЗ и доучили до того, что у него мысли кончились. А из него, при правильном педагогическом подходе, мог бы получиться неплохой ТРИЗовец новой волны.

А ему это надо?

Что касается педагогики, то то, что легко и насильно реализуется на детях, совсем иную реакцию вызывает у взрослого человека. Особенно, если педагог не озадачивается перед научением поставленным выше вопросом...

Единство -

это понимание

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

Кынин А.Т. wrote:
В нашем случае таким законом является Закон Повышения Идеальности (Эффективности). Предлагается следующая формулировка: «Идеальность ТС растет в течении всего времени ее существования.

1. Если идеальность растет, значит математическая величина. А нельзя ли математическую формулу для расчета идеальности привести?
2. Если эффективность и идеальность это одно и то же, то справедлива будет и такая формулировка:
"Эффективность ТС растет в течении всего времени ее существования".
Ну тогда уж и формулу эффективности - в студию, Плиииз.
Иначе вся статья - околонаучный трёп.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Фил wrote:
Кынин А.Т. wrote:
В нашем случае таким законом является Закон Повышения Идеальности (Эффективности). Предлагается следующая формулировка: «Идеальность ТС растет в течении всего времени ее существования.

1. Если идеальность растет, значит математическая величина. А нельзя ли математическую формулу для расчета идеальности привести?
2. Если эффективность и идеальность это одно и то же, то справедлива будет и такая формулировка:
"Эффективность ТС растет в течении всего времени ее существования".
Ну тогда уж и формулу эффективности - в студию, Плиииз.
Иначе вся статья - околонаучный трёп.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Вопрос про идеальность и эффективность поставлен Вами совершенно правильно: незачем мешать в одну кучу разные понятия. Но есть одно маленькое отличие между Вами и автором: автор высказывает свои утверждения, основываясь на практике. А Вы - на чем-то, взятом с потолка. Так что про треп не надо, ладно?

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

... незачем мешать в одну кучу разные понятия.

ИМХО, они не совсем разные - скорее, характеристики одно и того же с двух иных сторон. Поэтому следует на их основе сформулировать интегрирующее понятие.

Более всего корректным выглядит такое -
"эффективная идеальность"

Единство -

это понимание

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет, Фил!

Фил wrote:
Кынин А.Т. wrote:
В нашем случае таким законом является Закон Повышения Идеальности (Эффективности). Предлагается следующая формулировка: «Идеальность ТС растет в течении всего времени ее существования.

1. Если идеальность растет, значит математическая величина. А нельзя ли математическую формулу для расчета идеальности привести?
2. Если эффективность и идеальность это одно и то же, то справедлива будет и такая формулировка:
"Эффективность ТС растет в течении всего времени ее существования".
Ну тогда уж и формулу эффективности - в студию, Плиииз.
Иначе вся статья - околонаучный трёп.

В данном случае Вы абсолютно правы. Дело в том, что в данной статье, которая является только первой частью работы, использовано определение, которое в дальнейших частях как раз будет уточняться. Сейчас мы используем определение "Закон неубывания Идеальности" (см. статью о "задержках в развитии"). Кстати, поскольку в формулировке Закона был использован термин "Повышение", то это подразумевает качественный, а не количественный подход к проблеме. Именно такой подход и будет в скором времени представлен. В отличии от Вас я не собираюсь показывать недостаточно подтвержденные идеи.
Что касается эффективности, то в предыдущих постах я уже писал, что по моему мнению эффективность пропорциональна Идеальности, но не равна.
С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

akyn wrote:
Кстати, поскольку в формулировке Закона был использован термин "Повышение", то это подразумевает качественный, а не количественный подход к проблеме.

Слово "повышение" хотя и дает сугубо качественный прогноз, но все же подразумевает возможность КОЛИЧЕСТВЕННОГО измерения некой величины: не зная количества, как можно доказать, что оно возросло? То есть исходная величина - все-таки количественная, а предсказание ее изменения - качественное. Так?

akyn wrote:
по моему мнению эффективность пропорциональна Идеальности, но не равна.

Уточняющий вопрос: пропорциональна или симбатна? (Последнее означает, что обе величины меняются с изменением независимой переменной (например, времени) всегда одном и в том же направлении, но линейной связи между ними в общем случае нет.)

Если все же именно пропорциональна, то чему равен коэффициент пропорциональности?

Или речь идет о чем-то третьем - о чем именно?

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:

Что касается эффективности, то в предыдущих постах я уже писал, что по моему мнению эффективность пропорциональна Идеальности, но не равна.
С уважением, Ваш АКын
Не хочу оспаривать Вашего мнения, выскажу только свое (взятое с потолка):
1. Эффективность и идеальность вещи абсолютно разные, даже можно сказать противоположные. Они измеряются в разных единицах и сравнивать их нельзя.
2. Эффективность характеризует произведенные изменения, полученную пользу, а идеальность - расплату за эту пользу - затраты пространства, времени, вещества, информации.
3. Закон возрастания активности (эффективности) требует увеличения затрат ресурсов для получения бОльшего эффекта, а закон стремления и кидеальности требует снижения затрат. Конкретная ТС - есть результат борьбы этих двух законов.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Вопрос про идеальность и эффективность поставлен Вами совершенно правильно: незачем мешать в одну кучу разные понятия. Но есть одно маленькое отличие между Вами и автором: автор высказывает свои утверждения, основываясь на практике. А Вы - на чем-то, взятом с потолка. Так что про треп не надо, ладно?


Вы, наверное, думаете, что у меня нет практики. Это ошибка. Потолки, с которых я черпаю что-то, называются "ТРИЗ", "диалектика", "логика", "мировая практика изобретательства" (подтвержденная фактическим материалом, в виде фотографических снимков).
Про трёп добавил только для того, чтобы исключить случай игнорирования моего важного для развития ТРИЗ вопроса. На самом деле к Вашему другу Акынину я отношусь с не меньшим уважением, чем Вы.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

Фил wrote:
2. Эффективность характеризует произведенные изменения, полученную пользу, а идеальность - расплату за эту пользу - затраты пространства, времени, вещества, информации.

А вот Интернет с Вами не согласен. Да, с одной стороны: "Эффективность – это уровень соответствия результатов какой-либо деятельности поставленным задачам.", но с другой:
"Эффективность - баланс между ресурсами и результатом." и "ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА - соотношение между полученными результатами производства - продукцией и услугами, с одной стороны, и затратами труда и средств производства - с другой".
Так что все-таки эффективность затраты включает, с чем согласен и я. А эффективность ламп, например, рассчитывается, как соотношение светового потока к затраченной энергии. Т.е. это близко к понятию КПД.
Фил wrote:
1. Эффективность и идеальность вещи абсолютно разные, даже можно сказать противоположные. Они измеряются в разных единицах и сравнивать их нельзя.

Разные - несомненно, т.к. в Идеальность входят еще многие другие показатели.
Абсолютно разные - нет, т.к., в соответствии с общепринятыми понятиями (см. выше) эффективность это часть Идеальности.
Кстати, я посылал Вам ссылку на статью в "Forecusting...", так там автор выводил полную эффективность самолета, используя десятка два параметров.

С уважением, Ваш АКын

Re: Модель развития технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ни хао, уважаемый АКын.
Правильность определенния легко проверяется методом инверсии. Поменяем местами понятие и определение. И сразу станет ясно точное это определение или нет.

akyn wrote:

"Эффективность - баланс между ресурсами и результатом.

Инверсируем:
Баланс между ресурсами и результатом - это ..... Я бы назвал это стабильностью, а не эффектиностью.
akyn wrote:

" и "ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА - соотношение между полученными результатами производства - продукцией и услугами, с одной стороны, и затратами труда и средств производства - с другой".

Инверсируем:
Соотношение между полученными результатами производства - продукцией и услугами, с одной стороны, и затратами труда и средств производства - с другой - это .... Я бы назвал это рентабельностью, а не эффективностью.
akyn wrote:

Так что все-таки эффективность затраты включает, с чем согласен и я. А эффективность ламп, например, рассчитывается, как соотношение светового потока к затраченной энергии.Т.е. это близко к понятию КПД.

С этим согласен. Но ведь во всех предыдущих случаях Вы в знаменателе ставили затраты на производство, а не затраты энергии на входе. Почему же в случае с лампой Вы отступили от этого замечательного правила?
akyn wrote:

Абсолютно разные - нет, т.к., в соответствии с общепринятыми понятиями (см. выше) эффективность это часть Идеальности.

А вот с этим я не могу согласиться. Идеальная ТС ничего не весит, не занимает места, и ничего не стоит.
Какую же часть от "ничего" составляет эффективность?

akyn wrote:

Кстати, я посылал Вам ссылку на статью в "Forecusting...", так там автор выводил полную эффективность самолета, используя десятка два параметров.

С уважением, Ваш АКын


Сначала надо определить как следует понятие "эффективность", а уж потом принимать решение о включении (не включении) параметра в формулу эффективности. Если этого не сделать, то можно и две сотни параметров наиспользовать.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Subscribe to Comments for "Модель развития технических систем"