Задача о скворцах

 

«Если кто-нибудь указывает на что-нибудь новое... люди противятся со всею силой;
они ведут себя так, будто не слышат или не могут понять,
говорят о новом взгляде с презрением, точно бы он не стоил труда,
связанного с исследованием, или вообще внимания,
и таким образом новой истине приходится ожидать долгое время,
пока ей удастся проложить себе дорогу»
Гете
 
Мне подарили журнал «Знание Сила» №10 за этот год. Это очень ценный подарок. Раньше его можно было приобрести свободно, а теперь журналы даже не продаются в магазине «Не по карману». Я его просмотрел и прочел несколько для меня интересных статей. Одна статья - задача, которую исследователи решали, но не решили. Вторая статья автора Геннадия Горелика – «Историк науки у Древа познания» ( о культурных предпосылках рождения фундаментальной науки) Чтобы привлечь Ваше внимание к этой статье я приведу несколько фраз, но отмечу, что впервые прочел об общем понятии веры.
«Согласно Эйнштейну, « вся научная работа опирается на веру в упорядоченность и познаваемость мира, и это – чувство религиозное. Это – смиренное изумление порядком, который открывается нашему слабому разуму в доступной части реальности».
«Радикально различаются также назначения человека. В Библии человек создан по образу и подобию Божию, венец творения, наделенный активно-свободной волей и стремлением к познанию. В Коране «Аллах сотворил человека, поставил его наместником на земле и одарил его знаниями о вещах», а главная обязанность человека - покорность, что и означает слово Ислам».
«Будущее фундаментальной науки за горизонтом нашего времени - скажем, на четыре века вперед не менее загадочно, чем ее рождение четыре века назад».
Очень интересна и загадочна статья «Человек из Атлантиды», которой интересуются многие наши современники. Ну а теперь обратимся к задаче, которую решали физики из римского университета La Sapienza  и ответа не нашли.
Задача. «Наверное все жители больших городов видели в конце лета и первой половине осени, как над городом мечутся стаи скворцов. Летом эти птицы живут семьями, но когда подросшие птицы уверенно встают на крыло, семьи объединяются в большие стаи - по несколько сотен , а то и тысяч птиц. В последующие несколько недель стаи много времени проводят в полете, причем весьма, своеобразном: они носятся в воздухе, то и дело без видимых причин резко меняя направление полета. Хотя птицы летят довольно быстро, и близко друг от друга, столкновений никогда не происходит: все члены стаи поворачивают практически одновременно, как хорошо вымуштрованные солдаты. (Сделаем предположение, что стая тренируется перед перелетом как перед парадом солдаты).
Но солдатами управляет командир, отдавая команды голосом или при помощи-горна, барабана. А как организуют свои маневры скворцы? Это и попытались выяснить физики из римского университета, Ученые сделали множество фотографий мечущихся птиц с частотой 10 кадров в секунду, на основании которых затем построили компьютерную модель движения стаи. Анализ этой модели показал, что никакого единого управляющего центра у стаи нет. Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое. При этом маневр не распространяется волной от птицы - инициатора, а охватывает практически всю стаю одновременно, И что самое удивительное - этот эффект практически не зависит от размеров стаи: численность изученных римскими физиками стай колеблется от 122 до 4368 птиц, и все они одинаково успешно маневрировали в небе.
( Такое поведение скворцов не может быть, т.к.я не понимаю, как любой скворец, может мгновенно управлять стаей, но оно есть - физики доказали экспериментально! Это можно объяснить только тем, ч то все птицы связаны между собой, причем так, что они передают не просто сигнал, например,- поворот все вдруг! А так, когда одна начинает свой маневр, то вся стая выполняет этот же маневр, так как эта одна управляет всей стаей!!! В это трудно поверить, но ведь это так!В.М.) Дальше, очень интересно, вот, как думают, физики.
Как ни странно, именно для физиков такое повеление птиц оказалось не очень удивительным Им давно известно так называемые «критические системы», элементы которых способны согласованно менять свое состояние, причем это изменение может начаться с любого из них. Такие эффекты можно наблюдать при кристаллизации или в поведении частиц ферромагнитных веществ при температуре, близкой к критической. Ученые с удовлетворением отмечают, что поведение птичьей стаи может быть с успехом описано теорией критических систем, давно разработанных в физике. Однако согласованное поведение атомов или частиц ферромагнетика обеспечиваются хорошо известными взаимодействиями, опосредованными физическими полями. А как синхронизируют свое поведение скворцы? Авторы исследования честно признают, что не могут ответить на этот вопрос, и даже не выдвигают никаких гипотез.
Попробуем сделать это за них. Если не рассматривать телепатию, биополе и прочие необнаруженные явления, остаются два принципиально возможных механизма Либо инициатор маневра подает стае какой-то специфический сигнал о своих намерениях ( вероятнее всего, голосом)- либо таким сигналом служит сам совершаемый им поворот. Однако в первом случае придется допустить, что скворцы располагают огромным репертуаром хорошо различимых сигналов такого рода: нужно же не просто скомандовать «Поворачиваем!», а с достаточной точностью указать новый курс! Второе объяснение немногим убедительнее: оно предполагает, что каждая птица отслеживает движение всех своих товарищей по стае ( а их, как мы знаем, могут быть и тысячи) в том числе и тех, что летят сзади, снизу и так далее. Ведь никто же не знает, кому из них в какую секунду придет в голову повернуть. Зато преимущества такой координации очевидна: стая, каждый член которой может взять на себя инициативу, гораздо быстрее и адекватнее реагирует на нападение хищника или внезапно обнаруженное препятствие, чем та, где право решения принадлежит только вожаку».
Попробуем решать  эту задачу. Во-первых скворцы получили молодое пополнение, а оно никогда не летало в стае. Для того, чтобы их подготовить к перелету в южные края осенью всех ставших на крыло, следует потренировать летать в коллективе. Наше молодое поколение тоже призывают в армию, чтобы приучить работе и жизни в коллективе, но некоторые этого не понимают, Птицы на юг улетают не поодиночке, как наши ученые заграницу, а стаей, и это чувство – летом жить индивидуально, а при подготовке к трудностям- перелету надо молодых налетать в стае, причем так, чтобы каждый мог быть вперед смотрящим, и не только увидел опасность и сам спасся, а увидев сам отвел стаю от беды.
Во- вторых, тот, кто обнаружил опасность, сам самостоятельно берет ответственность на себя и не просто командует стаей, не рассуждает, что делать и как быть, а мгновенно принимает решение и заставляет всю стаю мгновенно и вместе с ним совершить маневр ухода от опасности. Можно предположить, что во время учебной тренировки настоящих опасностей у стаи не возникают, а старшие товарищи искусственно заставляют стаю метаться по небу, как будто кругом сплошные опасности!
В-третьих. Интересно, кто и какими сигналами всем окружным скворцам прелагает явиться на сборный пункт? Все же Природа вряд ли ввела дальнюю и ближнюю связь или даже УКВ. Наверно это были курьеры. Но если скворцы на лету связаны друг с другом, то и на земле они связаны, а есть ли у них президент, не знаю. Может быть, так же как в полете, каждый из них президент?
В четвертых. И это самая главная часть задачи. Какая связь птиц в стае и как, за счет каких сил, один скворец управляет стаей? Мы уже сформулировали противоречие - этого не может быть, а это есть! Как же его разрешить? Посмотрим, какую связь и, какие силы мы можем  предложить. По- видимому они как-то связаны. Итак, связь механическая, акустическая, оптическая, тепловая, химическая, запаховая, электромагнитная, магнитная, «болевая», гравитационная…
Если вспомнить закон перехода количества в качество то мы должны допустить, что стая из нескольких тысяч птиц должна иметь структуру иную, чем стая из десятков птиц. Кроме этого птицы летят с большой скоростью и не касаются друг с другом. И возможно, вся стая может быть представлена, как единый, живой организм, который обладает какими-то новыми свойствами, например большей чувствительностью, большей слышимостью, видимостью, то есть – это, система, которая обладает свойствами, которыми не обладает отдельный скворец! Может в этом и зарыта тайна стаи скворцов.
Теперь посмотрим связи. Я не буду рассматривать все, а обращу Ваше внимание на «болевую». Дело в том, что она обнаружена много веков тому назад, но до сих пор по каким – причинам не признается.
«Профессор Эдинбургского университета Грегори сообщал о весьма интересных опытах французского исследователя Бенуа. Последний, исходя из предположения, что между животными существует какая-то «связь на расстоянии», экспериментировал с улитками. Он взят 50 улиток, разделил их на пары и каждую пару поместил отдельно. Затем через некоторое время, пометив раковины каждой пары одинаковой буквой, исследователь отправил в Америку по одной улитке от каждой пары. И вот, когда затем в определенное время помеченную, скажем, буквой «А» улитку подвергали в Париже воздействию электрического тока, в тот же момент совершенно одинаково реагировала на ток ее «половина» — улитка, находящаяся в Америке!» Жалко, что эта работа по быстрому телеграфу самого медленного существа не нашла продолжения.

Когда я дописал эту часть, ко мне зашел студент Денис и принес видеоматериал «Тайная жизнь хаоса». Посмотрите, не пожалеете. Там даже и птицы показаны. http://www.tvc.ru/showAnyFile.aspx?id=dc464918-5a01-4245-b676-f34a14afe52e

А это про скворцов. http://www.youtube.com/watch?v=8vhE8ScWe7w&feature=related

 

Итак, эволюция могла привести к одному из нескольких вариантов, например, один из скворцов дает мгновенный сигнал всем о том, что он берет командование на себя, а затем сигнал о маневре, который следует всем делать. Второй вариант. Противоположный эксперимент или «противоположный вариант». Скворец, взявший  на себя руководство и сообщив об этом всем сигналом, подчиняет всех себе, и сам управляет всей стаей, выполняя маневр. Проверить эти варианты, по- видимому, можно, экспериментально. А, получив решения, возможно, мы бы узнали интересные сведения об управлении стаями.
А теперь расскажу про один случай и приведу небольшой отрывок из книги В.Матвеева «Айкидо». Мне казалось, что я познакомился со многими видами спорта, не буду их перечислять, но это и бокс, велосипед, гимнастика и т.д.Знакомство- это я немного занимался в молодости этими видами спорта. Буквально некоторое время тому назад я познакомился с бывшим подводником, который окончил наш Университет научно технического творчества и он рассказал мне, что много лет занимается айкидо, о котором я не имел ни малейшего представления, как, впрочем, и сейчас. Но он так восторженно объяснял этот вид борьбы, что у меня вызвал глубокое почтение к этому виду борьбы. Одна из библиотек проводит чистку своих фондов, и в куче выбрасываемых книг, моя знакомая вдруг увидела заголовок «Айкидо» она спасла эту книгу, прочитала ее и принесла мне. И я, прочтя ее, понял, что «Айкидо» придумали талантливые люди! А теперь небольшой отрывок, из которого станет ясно, почему я его предлагаю Вашему вниманию.
«По мере нашего роста и развития мы, однако, обнаруживаем все более и более расширяющуюся брешь между умом и телом, ощутимый разрыв между решением и действием. Все это происходит так, будто бы ум должен сделать критический обзор и затем предоставить телу, выполнять физическое действие, всецело зависящее от той мускульной силы, что  может быть  проявлена.
Однако, если бы было возможно проложить мост через эту брешь, то результатом оказалось бы более тесное единство ума и тела, когда сила, решимость и руководящие указания ума текут прямо и беспрерывно во все уголки тела. Сила, генерируемая всем телом как целым, будет больше, чем сила, исходящая от его отдельных частей. Сила же с подключением к силе тела сознанием будет больше силы, реализованной их отдельным использованием. (Система обладает большей силой, чем ее отдельные элементы! В.М. Это, было известно, пару веков, тому назад.)
Эту внутреннюю энергию объясняли многие знатоки и практики, монахи и врачи. Причем зачастую демонстрировались почти невероятные результаты ее развития и использования.
Одним, часто используемым методом развития этой внутренней энергии является регулярная практика внутреннего или брюшного дыхания, так как считается, что « КИ» тесно связана с дыханием и даже может быть названа «дыханием жизни».
Мне представляется, что стая птиц система, и человек система, а система – это не то, что ее отдельный элемент или ее часть- она обладает новыми свойствами!
Однако, посмотрев полеты стай скворцов на сайте приходиться только удивляться траектории их полетов, проникновению одной стаи в другую и т.д. можно утверждать, что задача полета скворцов далека от решения.
 

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Задача о скворцах

интересный материал.

Quote:

... что задача полета скворцов далека от решения.

однако было бы проще решить и эту задачу если просто предположить что имеются в природе и иные формы передачи информации кроме тех которые известны "материалистам" (ученым).
А там может быть и дойдет до мозгов что "вера" это не просто слово.

Re: Задача о скворцах

lox wrote:
интересный материал.
Quote:

... что задача полета скворцов далека от решения.

однако было бы проще решить и эту задачу если просто предположить что имеются в природе и иные формы передачи информации кроме тех которые известны "материалистам" (ученым).
А там может быть и дойдет до мозгов что "вера" это не просто слово.

Пункт 1 Предположили.
Пункт 2 Что дальше? Каков план?

Re: Задача о скворцах

воздействовать на толпу скворцов до тех пор пока не кончатся известные способы воздействия.
согласно "неполной индукции" это будет доказательством того что существует иной способ передачи информации. :-)

А потом сидеть и ждать когда физики найдут НОВОЕ поле, одно из свойств которого является перенос информации со скоростью намного выше скорости света.
Что и станет подтвержедением наличия такого явления как "вера".

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя Фил.

Митрофанов В.В. wrote:

Однако, посмотрев полеты стай скворцов на сайте приходиться только удивляться траектории их полетов, проникновению одной стаи в другую и т.д. можно утверждать, что задача полета скворцов далека от решения.
 

 


Велосипедист, мчащийся на большой скорости оставляет за собой зону пониженного давления. Тот,кто пристраивется к его заднему колесу теряет гораздо меньше энергии для поддержания той же скорости, поскольку его "затягивает" в эту зону. Волки, загоняя лося или оленя используют этот эффект- бегут точно один за другим на определенном расстоянии, периодически меняя лидера. Этот эффект используют и журавли, выстраиваясь с косяк. Каждый журавль занимает место, соответствующее границе зоны пониженного давления. Это позволяет экономить силы при перелетах.
Кворцы, по всей видимости, тоже искользуют этот эффект. Их тело покрыто перьями, которые реагируют на перепады давления и подают сигнал в мозг. Скворец чувствует границу зоны всем телом. Ему остается только следовать за зоной пониженного давления, оставленной впереди летящим скворцом. Точно так же ведут себя и стаи сельдей, сардин, кильки. Задачи нет.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задача о скворцах

Фил! А вы эти фигуры высшего пилотажа таки видели хотя бы на видео ?
Столько косяков и с такой скоростью изменения фигур однако просто так не выкуришь :-)

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Quote:

...можно утверждать, что задача полета скворцов далека от решения.

Стивен Строгатц о синхронности
http://www.ted.com/talks/lang/rus/steven_strogatz_on_sync.html
Математик Стивен Строгатц показывает, как стаи живых существ (птиц, светлячков и рыб) могут синхронизироваться и действовать как единое целое -- несмотря на то, что никто ими не командует.

Модели поведения стай не только построены, но и широко используются:
О.Парамонов. Агент Гэндальф. 22.1.2004. Компьютерра, http://www.computerra.ru/hitech/novat/31749/print.html
В 1986 году Крейг Рейнольдс построил компьютерную модель поведения групп животных. Условные компьютерные существа следовали установленным правилам и сами собирались в стаи. В движении они удивительно походили на косяки рыб или птичьи стаи. Существа могли демонстрировать очень сложное групповое поведение, хотя модель была очень проста. Они не были связаны между собой, но действовали очень слаженно. Рейнольдс назвал своих компьютерных существ "боидами".
Каждое существо подчинялось всего трём правилам:

  • Разделение - нельзя сильно приближаться к другим "боидам".
  • Равнение - двигаться следует туда же, куда и все.
  • Сплоченность - "боиду" надо держаться середины стаи.

Именно "боиды" и их близкие родственники стали первыми "разумными" компьютерными персонажами на большом экране. В 1992 году в некоторых эпизодах "Возвращения Бэтмэна" их взяли для моделирования движения стай летучих мышей и пингвинов. Компьютерные пингвины подчинялись всё тем же простым правилам, и это делало их более похожими на живых существ, чем сумел бы самый искусный аниматор.

Успехов,
AlexZ

Re: Задача о скворцах

уважаемые, читайте исходный текст внимательнее.
[quote]
Анализ этой модели показал, что никакого единого управляющего центра у стаи нет. Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое. При этом маневр не распространяется волной от птицы - инициатора, а охватывает практически всю стаю одновременно,
....
[quote]

каким образом передние "видят" задних ?

Re: Задача о скворцах

lox wrote:
интересный материал.
Quote:

... что задача полета скворцов далека от решения.

однако было бы проще решить и эту задачу если просто предположить что имеются в природе и иные формы передачи информации кроме тех которые известны "материалистам" (ученым).
А там может быть и дойдет до мозгов что "вера" это не просто слово.

IMHO, таким способом аргументации Вы скорее не веру защитите, а собеседников от себя оттолкнете. Если Вы хотите им что-то доказать - постарайтесь сказать это так, чтобы они хотя бы поняли, о чем Вы говорите.

Против веры "ваапче" никто вроде бы особо не спорит, равно как и против существования неизвестных пока что науке явлений. В отличие от религии, наука как раз признает за собой ограниченность своего знания.

Если Вы хотите получать знания методом молитвы, медитации или еще каким-нибудь похожим образом, "наука" и "материализм" не могут Вам этого запретить. Просто эти знания сами по себе не будут научными - даже если они и будут позволять делать правильные предсказания будущего, и даже если впоследмствии наука придет ровно к тем же самым прогнозам. У науки нет монополии на подобные предсказания, но есть специальная процедура получения и верификации знаний, основанная на анализе воспроизводимости результатов наблюдений или экспериментов.

Скажу больше: научный метод - это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ метод получения знания, именно в силу многочисленных процедурных ограничений, трудности четкого следования им и ограниченности получаемых в результате прогнозов.

В принципе существуют и намного лучшие в этом отношении системы объяснения прошлого и предсказания будущего. Увы, все они имеют один общий недостаток: прогностической силой обладают только предсказания, сделанные лично автором данной системы. А автор, будучи не богом, порой может действовать отнюдь не только в альтруистических интересах...

Наука же, в пределах своих ограничений, позволяет делать эту поистине божественную работу по предсказанию будущего буквально любому, кто освоит ее в общем-то нехитрый метод. Этим, собственно, она и ценна.

Каким способом получать знания (и что ими, собственно говоря, называть) - личный выбор каждого. Просто из любого выбора вытекают следствия, в том числе и в части убеждения собеседников в своей правоте. Увы, когда верующий начинает аргументировать свою веру логикой, ничего путного обычно не выходит: не логичная она вещь, эта вера, и всевозможные накладки и нестыковки такого "обоснования" обычно бывают видны, что называется, за версту. Поэтому и процедура передачи веры и убеждения в силе оной несколько отличается от процедуры передачи научного знания. К сожалению, некоторые никак не могут этого понять - и в результате остаются сами непонятыми.

Ну, а во что верить, а во что нет - повторяю, личный выбор каждого. Как пел Владимир Семенович, "кто верит в Магоимета кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем..." - выбор широкий, каждый волен выбирать по-своему.

С уважением,

Александр.

Re: Задача о скворцах

lox wrote:
уважаемые, читайте исходный текст внимательнее.
Quote:

Анализ этой модели показал, что никакого единого управляющего центра у стаи нет. Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое. При этом маневр не распространяется волной от птицы - инициатора, а охватывает практически всю стаю одновременно,
....

каким образом передние "видят" задних ?

Во-первых, центр управления в принципе может быть и вне стаи: кто сказал, что он обязательно находится внутри?! И этим "центром управления" могут осуществляться любые взаимодействия, передаваемые с помощью разнообразных полей и даже веществ. Присмотритесь, кстати, к ролику внимательнее: движение изменяется отнюдь не "мгновенно", а вполне себе постепенным образом, хотя и достаточно быстро. Но звук распространяется в воздухе на порядки быстрее - не говоря об электромагнитных волнах.

Во-вторых, поведение, ОЧЕНЬ похожее на стаю скворцов из видеоролика, демонстрируют капельки воды в облаке - никогда не наблюдали, как летят облака, как они проходят одно через другое, как причудливо деформируются в движении? Они что, тоже управляются исключительно волей Господней? Или все-таки более "приземленными" законами динамики жидкостей и газов?

В-третьих, Алексей Захаров, как всегда, чудесную ссылочку дал :)

Re: Задача о скворцах

Quote:

В-третьих, Алексей Захаров, как всегда, чудесную ссылочку дал :)

ну собственно говоря про нее и писал "каким образом передние "видят" задних ?".
Это типа про те правила, которые
Quote:

# Разделение - нельзя сильно приближаться к другим "боидам".
# Равнение - двигаться следует туда же, куда и все. "

и каким образом определить "куда двигаются все" ?

в остальном все конечно верно. но вот такая бяка выходит (и в видеоролике тоже).
Ну типа на примерах показывают что у всех млекопитающих имеются уши, лапы, хвост.
Но тут попадается на глаза слон у которого хобот.
И начинается втирание мозгов что типа хобот - это нос и не более того.
Ну нос. Но ведь и хобот тоже. У такого носа есть свое название - хобот.
И не надо называть это носом.

Quote:

IMHO, таким способом аргументации Вы скорее не веру защитите, а собеседников от себя оттолкнете. Если Вы хотите им что-то доказать

я никому ничего и не пытаюсь доказать. и убеждать тоже.
я просто выражаю свои мысли как они прилетели.

Quote:

Скажу больше: научный метод - это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ метод получения знания, именно в силу многочисленных процедурных ограничений, трудности четкого следования им и ограниченности получаемых в результате прогнозов.

какое КПД и "выхлопные газы" у науки ?
какой невосполняемый ресурс наука потребляет ?

Re: Задача о скворцах

lox wrote:
Quote:

В-третьих, Алексей Захаров, как всегда, чудесную ссылочку дал :)

ну собственно говоря про нее и писал "каким образом передние "видят" задних ?".
Это типа про те правила, которые
Quote:

# Разделение - нельзя сильно приближаться к другим "боидам".


Все летят в одном направлении. Если кто-то к кому-то приближается, то по крайней мере один из них видит партнера (а если сбоку - то и оба, боковым зрением). В чем проблема?

Quote:
Quote:

# Равнение - двигаться следует туда же, куда и все. "

и каким образом определить "куда двигаются все" ?

Ну, например, по направлению, из которого исходит наиболее сильный запах. Наверное, есть и еще способы - скажем, в этом направлении наибольший или наименьший градиент давления, о чем было уже сказано.

Quote:

И начинается втирание мозгов что типа хобот - это нос и не более того.
Ну нос. Но ведь и хобот тоже. У такого носа есть свое название - хобот.
И не надо называть это носом.

Ага. И не надо называть водку спиртным напитком, потому что у этого спиртного напитка есть свое название - водка :)).

Quote:

какое КПД и "выхлопные газы" у науки ?
какой невосполняемый ресурс наука потребляет ?

Ну, например, наука потребляет такой ресурс, как рабочее время ученого. Еще потребляет такие ресурсы, как Большой Адронный Коллайдер, например. Еще - здания институтов. Еще - "высасывает" из производства наиболее образованных специалистов. Много чего наука потребляет. К счастью, отдает все же поболее - но от этого ее объективные недостатки никуда не исчезают. У всякой медали есть своя оборотная сторона - наука не исключение. Просто достоинства в данном случае перевешивают.

Re: Задача о скворцах

еще раз прошу - читайте внимательнее:

Quote:

Это и попытались выяснить физики из римского университета, Ученые сделали множество фотографий мечущихся птиц с частотой 10 кадров в секунду, на основании которых затем построили компьютерную модель движения стаи. Анализ этой модели показал, что никакого единого управляющего центра у стаи нет. Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое. При этом маневр не распространяется волной от птицы - инициатора, а охватывает практически всю стаю одновременно,

то что в роликах от TED`а объясняет не все.
да самоорганизация есть, да правила работают.
но достаточно ли этих правил чтоб стая была системой с указанными свойствами ?

Quote:

Ага. И не надо называть водку спиртным напитком, потому что у этого спиртного напитка есть свое название - водка :)).

а человек - млекопитающее.

ПРИВЕТ МЛЕКОПИТАЮЩИМ !!!

:-)
заходит мужик с бодуна в магазин и просит
- дайте мне вон то только не называйте это.
- водку чтоль ?
- бэээээээээээээээээ

Quote:

У всякой медали есть своя оборотная сторона - наука не исключение. Просто достоинства в данном случае перевешивают.

вот потому и интересуюсь значением КПД науки и обратной стороной ее деятельности.
ответ же какой-то, ну типа, на отвяжись.

Re: Задача о скворцах

lox wrote:
еще раз прошу - читайте внимательнее:
Quote:

Это и попытались выяснить физики из римского университета, Ученые сделали множество фотографий мечущихся птиц с частотой 10 кадров в секунду, на основании которых затем построили компьютерную модель движения стаи. Анализ этой модели показал, что никакого единого управляющего центра у стаи нет. Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое. При этом маневр не распространяется волной от птицы - инициатора, а охватывает практически всю стаю одновременно,

то что в роликах от TED`а объясняет не все.
да самоорганизация есть, да правила работают.
но достаточно ли этих правил чтоб стая была системой с указанными свойствами ?

Давайте не будем все же буквально понимать журналистские штампы. "Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое" - это явно ЖУРНАЛИСТ написал, а не ученый. Для ученого подобный вывод означал бы, что ни одна птица в стае не отличается от других по поведенческим характеристикам, что противоречит давно и хорошо известным фактам. Реально можно было сделать, максимум, вывод о том, что существенных отличий между птицами, организующими поведение стаи, и остальными птицами, в данном наблюдении обнаружить не удалось.

Опять же, далеко не факт, что поворотом движения стаи управляют именно птицы, а не, скажем, воздушные течения.

Quote:

заходит мужик с бодуна в магазин и просит
- дайте мне вон то только не называйте это.
- водку чтоль ?
- бэээээээээээээээээ

Анекдот прикольный. Но что из этого следует? Что хобот не может быть видоизмененным носом?

Quote:
Quote:

У всякой медали есть своя оборотная сторона - наука не исключение. Просто достоинства в данном случае перевешивают.

вот потому и интересуюсь значением КПД науки и обратной стороной ее деятельности.
ответ же какой-то, ну типа, на отвяжись.

Если Вам так кажется - что я могу поделать? Увы - на Ваш вопрос вряд ли кто-нибудь даст внятный ответ, по меньшей мере до тех пор, пока Вы не сформулируете, что означает "КПД науки" и в каком опыте его можно измерить. Вот, к примеру, КПД занятий физкультурой Вы измерить сможете? А КПД слушания музыки? Каков вопрос - таков ответ...

С уважением,

Александр.

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
Фил! А вы эти фигуры высшего пилотажа таки видели хотя бы на видео ?
Столько косяков и с такой скоростью изменения фигур однако просто так не выкуришь :-)

Я видел в природе слетки грачей. Зрелище впечатляющее! Но там лидер все-таки есть. И еще одно наблюдение: никогда не меняют направление на противоположное. Первый закон Ньютона соблюдают.

С уважением, Фил.

Re: Задача о скворцах

Фил wrote:
lox wrote:
Фил! А вы эти фигуры высшего пилотажа таки видели хотя бы на видео ?
Столько косяков и с такой скоростью изменения фигур однако просто так не выкуришь :-)

Я видел в природе слетки грачей. Зрелище впечатляющее! Но там лидер все-таки есть. И еще одно наблюдение: никогда не меняют направление на противоположное. Первый закон Ньютона соблюдают.

С уважением, Фил.


Прошу прощения за вмешательство, но ужасно интересно: каким боком здесь ПЕРВЫЙ закон Ньютона, который про инерциальные системы отсчета? Быть может, все же Вы имели в виду второй закон, который про то, что для изменения скорости нужна сила, и что она действует не мгновенно, а только чуть погодя? А то птицы как-то не производят ощущение инерциальной системы отсчета. Но, быть может, я чего-то не понимаю?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Задача о скворцах

Quote:

Давайте не будем все же буквально понимать журналистские штампы. "Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое" - это явно ЖУРНАЛИСТ написал, а не ученый.

ну да конечно.
то "госпожа случайность" то вот теперь "журналистские штампы".
и на какие только отмазки люди не идут чтоб избежать "исключений из правил".
вот ссылка на источник
http://www.pnas.org/content/early/2010/06/11/1005766107
дальше ссылки обрываются, но авторы указаны вместе с их "досье".
спорьте с ними на тему штампов.

видеоролик однако тоже больше похож на показуху с целью убеждения.

Quote:

до тех пор, пока Вы не сформулируете, что означает "КПД науки"

вам непонятно что есть КПД или что есть наука ?

Re: Задача о скворцах

lox wrote:
Quote:

Давайте не будем все же буквально понимать журналистские штампы. "Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое" - это явно ЖУРНАЛИСТ написал, а не ученый.

ну да конечно.
то "госпожа случайность" то вот теперь "журналистские штампы".
и на какие только отмазки люди не идут чтоб избежать "исключений из правил".
вот ссылка на источник
http://www.pnas.org/content/early/2010/06/11/1005766107
дальше ссылки обрываются, но авторы указаны вместе с их "досье".
спорьте с ними на тему штампов.

А зачем мне с ними спорить? Авторы говорят ровно то же самое, что и я: существует некий ответ стаи на "глобальные возмущения", но как он происходит - неизвестно, хотя известны системы с похожим типом отклика и для них есть модели. Где Вы там обнаружили слова про "любую птицу", которая может изменить полет стаи? И про какие именно исключения из каких правил Вы говорите?

Истина, как говаривал Владимир Ильич, всегда конкретна.

Quote:

Quote:

до тех пор, пока Вы не сформулируете, что означает "КПД науки"

вам непонятно что есть КПД или что есть наука ?

Я не понимаю, что онзначает сочетание этих слов. Для меня это примерно как "энергия косинуса": оба слова сами по себе знакомы, а сочетание кажется бессмыслицей. Вот и прошу дать определение, чтобы понять, какой смысл Вы вкладываете в словосочетание "КПД науки".

А ежли Вы хотите поговорить "про науку вапче" - так сначала будьте добры влить в меня хотя бы поллитру, вот тодысь и погутарим про синие электроны и эмпатию вечности :))

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Quote:

... что означает "КПД науки"?

Вопрос имеет смысл, т.к. можно измерить, ну, хотя бы оценить, КПД человеческой деятельности, имеющей результаты и требующей затрат.

Так, самую общую оценку КПД науки дал А.Пуанкаре, отметив, что "наука - это кладбище гипотез". Выживших, т.е. действительно полезных идей, сравнительно немного. А затрат (времени, материалов и т.д.) требовали все.

Кое-какие оценки можно найти в книге А.К.Сухотина "Парадоксы науки", http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000026/st015.shtml
"... по мере эволюции познания сделать каждый новый шаг становится все сложнее. Природа вообще неохотно расстается со своими секретами. И чем больше наука продвинулась по пути объяснения тайн материи, тем труднее удается эти тайны у нее выведывать.
Действует так называемый принцип уменьшения отдач, согласно которому для новых завоеваний наука требует все более крупных усилий, материальных затрат, ассигнований.
Чтобы достичь качественного удвоения знаний (открыть новые законы, принципы, создать эффективные теории), необходимо количество информации, на базе которой это возможно, увеличить в 8 раз, число ученых - в 16 раз, а ассигнование на науку - в 32 раза. Не случайно ведь, что современные научные приборы превращаются в настоящие промышленные установки, лаборатории обретают по своему размаху черты производственных сооружений, а исследователи объединяются во все более многочисленные коллективы.
Таким образом, достижение нового знания становится с каждым продвижением затруднительнее..."
Т.е. "по Сухотину" КПД падает.

Данные о "КПД науки" можно найти у А.Панова, "Наука, эволюция, ресурсы", http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Panov-Science-2009.pdf: в предлагаемой им "...математической модели динамики фундаментальной науки на фоне ограниченных ресурсов земной цивилизации, включающей описание петли положительной обратной связи и коллапс финансирования" учитывается наблюдаемый факт, что "...количество открытий в некоторую пятилетку увеличивается пропорционально росту затрат (по сравнению с затратами в прошлую пятилетку), но уменьшается из-за роста стоимости одного открытия".

Успехов,
AlexZ

Re: Задача о скворцах

Quote:

А зачем мне с ними спорить? Авторы говорят ровно то же самое, что и я: существует некий ответ стаи на "глобальные возмущения", но как он происходит - неизвестно, хотя известны системы с похожим типом отклика и для них есть модели. Где Вы там обнаружили слова про "любую птицу", которая может изменить полет стаи?

я :-) ничего не обнаруживал :-). этот вопрос адресуйте ну хотя бы автору темы.
а вот английский у нас как то немного различается.
авторы говорят не тоже что и Вы, и очень даже похоже на то что было в журналистком переводе (тут в теме). как вы поняли вот это :

we measured to what extent the velocity fluctuations of different birds are correlated to each other.
...
The change in the behavioral state of one animal affects and is affected by that of all other animals in the group, no matter how large the group is.

????

Quote:

И про какие именно исключения из каких правил Вы говорите?

ну про те самые: типа промоделировать сферическую стаю в вакууме с привязанным центром стаи к конкретной координате, а потом пытаться красиво убедить что это и есть та самая модель которая объясняет все нюансы самоорганизации реальной стаи.

Вместо того чтобы просто сказать что модель чемто похожа на стаю, но объясняет далеко не все нюансы.

AlexZ~у благодарности. Очень доходчиво и то что нужно.
Вот если бы еще ответик на один маленький вопросик:
какой невосполнимый ресурс потребляет наука ?
Или даже кое что другое: ну вот к примеру когда у человека появляется автомобиль у него уменьшается желание ходить пешком и пользоваться общественным транспортом.
А от науки есть аналогичный эффект ?

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Прошу прощения за вмешательство, но ужасно интересно: каким боком здесь ПЕРВЫЙ закон Ньютона, который про инерциальные системы отсчета? Быть может, все же Вы имели в виду второй закон, который про то, что для изменения скорости нужна сила, и что она действует не мгновенно, а только чуть погодя? А то птицы как-то не производят ощущение инерциальной системы отсчета. Но, быть может, я чего-то не понимаю?

Заранее благодарен,

Александр.


Первый закон про то, что тело движется равномерно и прямолинейно, пока на него силы не действуют. Поэтому и развернуться в обратную сторону птицы не могут. В воздухе нет силы, способной обратить движение.
Второй закон Ньютона птицы тоже соблюдают. Дисциплина, однако.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задача о скворцах

lox][quote wrote:

а вот английский у нас как то немного различается.
авторы говорят не тоже что и Вы, и очень даже похоже на то что было в журналистком переводе (тут в теме). как вы поняли вот это :

we measured to what extent the velocity fluctuations of different birds are correlated to each other.
...
The change in the behavioral state of one animal affects and is affected by that of all other animals in the group, no matter how large the group is.

????


В самом деле, наш английский малость различается :). Я перевел "one animal" как "одна особь". Про "любую птицу" (в моем представлении, "любой" переводится на английский как "any") я ничего не нашел, равно как и про то, какая именно птица способна развернуть стаю. Если Вы нашли - будьте добры, просветите, где именно.

Quote:
Quote:

И про какие именно исключения из каких правил Вы говорите?

ну про те самые: типа промоделировать сферическую стаю в вакууме с привязанным центром стаи к конкретной координате, а потом пытаться красиво убедить что это и есть та самая модель которая объясняет все нюансы самоорганизации реальной стаи.

Вместо того чтобы просто сказать что модель чемто похожа на стаю, но объясняет далеко не все нюансы.


Про "все нюансы" Вы здесь первый заговорили.

То, что модель не объясняет всех особенностей поведения объекта, является общим местом и справедливо для любой научной модели - в отличие от религиозной догмы, например, - та как раз может претендовать на объяснение всех особенностей поведения. Тут уж приходится выбирать - либо религиозную доктрину, которая объясняет все на свете, но полное понимание которой доступно только богам, либо научную картину мира, которая не мсожет всего объяснить, но зато несколько более доступна для понимания. Выбор каждый человек делает сам - здесь даже боги не властны.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Задача о скворцах

Quote:

Выбор каждый человек делает сам - здесь даже боги не властны.

увы, нет. выбор делает не сам.

Quote:

То, что модель не объясняет всех особенностей поведения объекта, является общим местом и справедливо для любой научной модели

ну так и нефиг убеждать и себя и других в том что ....

всё.типа закончил.

Re: Задача о скворцах

Природа полна удивительных вещей.
Человек неравнодушный - готов удивляться и это здорово!

Цитата:
"Это и попытались выяснить физики из римского университета, Ученые сделали множество фотографий мечущихся птиц с частотой 10 кадров в секунду, на основании которых затем построили компьютерную модель движения стаи. Анализ этой модели показал, что никакого единого управляющего центра у стаи нет. Любая птица в любой момент может изменить направление полета - и все остальные тут же сделают то же самое. При этом маневр не распространяется волной от птицы - инициатора, а охватывает практически всю стаю одновременно"..

Иными словами, проведенные с некоторой дискретностью измерения полета реальной стаи, выявили основные закономерности движения стаи, которые и легли в основу электронной модели стаи. "Анализ этой модели показал, что".. а вот в этом месте и задуматься бы:

1. Модель - не есть реальная стая, а лишь её копия;
2. Проведен анализ - не реальной стаи, а её виртуальной копии;
3. Анализ показал, что программа (тот самый "управляющий центр") управляет виртуальной "стаей" почти так же, как это выглядит в реальности.

Выводы могли быть на уровне:
- В модели обнаружены устранимые недочеты. Скорость реакции на смену курса у виртуальных птиц выше нежели в реальности;
- Модель хороша. На мониторе невозможно отличить реальную стаю от виртуальной;
- И главное: - анализ виртуальной модели дал возможность "вычислить" где находится и как устроен "центр управления" реальной стаи.

На видеоролике отлично видно откуда и как распространяется волна смены курса. Ни какой "одновременностью" там не пахнет.
Да и без видео, на собственных натурных наблюдениях, готов предположить, что источник "вариаций" всегда находится там, где максимальна "удельная плотность" птиц на единицу объема пространства. Стороннему (неподвижному!) наблюдателю не видна реальная "удельная плотность". Она зависит от того в каком направлении (относительно наблюдателя) движется стая.
Если стая летит "на наблюдателя", то почти прозрачна. Если резко возьмет вверх или повернет в сторону - прозрачность резко уменьшится. И волна смены "прозрачности" (смена курса) исходит именно из той части пространства (а не отдельной птицы!), где птицы начинают срывать воздушный поток с крыла соседей.

Как выражается Фил: - Это мое личное мнение и Администрация сайта за это ответственности не несет:))

Успехов vev

Re: Задача о скворцах

lox wrote:

ну так и нефиг убеждать и себя и других в том что ....

всё.типа закончил.

Дорогой Mr. Lox, Вам полегчало? И к чему весь сыр-бор был? Вы ожидали от науки чуда и божественного откровения? Так это не по адресу, с этим лучше к священнику, аль к самому Господу, если удастся. А наука - она может только то, что может. Не больше - но и не меньше. Вот, Интернет, например, не попы изобрели, и автомобиль не с неба снизошел, и даже лампочку накаливания не Господь выдумал. А вот поведение птичьей стаи до конца объяснить науке так и не удалось. Бывает...

Надеюсь, Вы вернетесь к своему обычному состоянию и продолжите обычный конструктивный диалог, с яркими, как всегда, мыслями по поводу и без, и с остро отточенными вопросами в самый корень, каковых у Вас было превеликое множество. Ученым для этого быть совершенно не обязательно :).

Ну, а насчет личного выбора веры и личной ответственности за этот выбор - здесь, как ни странно, атеисты и служители религий (христианской, мусульманской, иудаистской...) удивительным образом сходятся во мнении, что занимается этим именно человек, а не Всевышний: Господь может дать веру, но не он ее принимает. Иначе как можно отвечать за то, что от тебя никоим образом не зависит?

Успехов!

С уважением,

Алексанлр.

Re: Задача о скворцах

vev wrote:

На видеоролике отлично видно откуда и как распространяется волна смены курса. Ни какой "одновременностью" там не пахнет.

Именно! Есть четко видимый волновой процесс. "Центра принятия решений" на видео не видно, и вполне возможно, что его, в привычном смысле, и нет. Вполне вероятно, что роль стимулятора выполняет банальное воздушное течение или иной "надсистемный" фактор, каковые стае при длительном перелете учитывать совершенно необходимо, чтобы, например, при сильном встречном ветре не выбиться из сил прямо над соленым океаном.

А вот что касается "максимальной удельной плотности", то тут как раз у меня большие сомнения имеются: ведь чем выше плотность стаи, тем СЛОЖНЕЕ, как мне кажется, воспринимать сигналы об изменении параметров внешней среды, и, соответственно, тем МЕНЬШЕ должна быть вероятность нахождения там центра управления. Скорее, в центре скопления птиц будет находиться "главный ретранслятор", нежели центр управления. Но это, опять же, догадки, которые могут не иметь никакого соответствия действительности.

А удивляться - оно в самом деле здорово и даже полезно, кто ж спорит?

С уважением,

Александр.

Re: Задача о скворцах

priven wrote:

..А вот что касается "максимальной удельной плотности", то тут как раз у меня большие сомнения имеются: ведь чем выше плотность стаи, тем СЛОЖНЕЕ, как мне кажется, воспринимать сигналы об изменении параметров внешней среды, и, соответственно, тем МЕНЬШЕ должна быть вероятность нахождения там центра управления. Скорее, в центре скопления птиц будет находиться "главный ретранслятор", нежели центр управления. Но это, опять же, догадки, которые могут не иметь никакого соответствия действительности.
...
С уважением,

Александр.

Александр, а если я слово "максимальной" заменю словом "критической"..? Так будет убедительнее?

Вот нагляднейшая и "медленная" модель-аналогия:
Стоячий водоем, штиль, двухвесельная шлюпка.
"Матрос" делает гребки, шлюпка движется, за шлюпкой остается кильватерная струя и (по бокам от последней) парные водовороты от лопастей. Вы смотрите сверху. Видите?
Представьте, что Вы в шлюпке идущей следом. Где наиболее выигрышная траектория движения с позиции экономных энергозатрат?
Конечно, это именно в кильватер, т.к. там уже есть (хоть и не большое) течение Вам "в зачет".
Второй момент - не попадать своими веслами в водовороты от первой шлюпки, потому, как это Вам "в минус".
Так вот, когда кругом становится столько шлюпок, что некуда весло опустить (читай, крылом взмахнуть), остается "сушить весла".
У птиц есть третья координата - просто "провалиться" и уйти в сторону, где свободнее.
Повторюсь, это личное мнение и не более.

Успехов, vev

Re: Задача о скворцах

vev wrote:
priven wrote:

..А вот что касается "максимальной удельной плотности", то тут как раз у меня большие сомнения имеются: ведь чем выше плотность стаи, тем СЛОЖНЕЕ, как мне кажется, воспринимать сигналы об изменении параметров внешней среды, и, соответственно, тем МЕНЬШЕ должна быть вероятность нахождения там центра управления. Скорее, в центре скопления птиц будет находиться "главный ретранслятор", нежели центр управления. Но это, опять же, догадки, которые могут не иметь никакого соответствия действительности.
...
С уважением,

Александр.

Александр, а если я слово "максимальной" заменю словом "критической"..? Так будет убедительнее?

Вот нагляднейшая и "медленная" модель-аналогия:
Стоячий водоем, штиль, двухвесельная шлюпка.
"Матрос" делает гребки, шлюпка движется, за шлюпкой остается кильватерная струя и (по бокам от последней) парные водовороты от лопастей. Вы смотрите сверху. Видите?
Представьте, что Вы в шлюпке идущей следом. Где наиболее выигрышная траектория движения с позиции экономных энергозатрат?
Конечно, это именно в кильватер, т.к. там уже есть (хоть и не большое) течение Вам "в зачет".
Второй момент - не попадать своими веслами в водовороты от первой шлюпки, потому, как это Вам "в минус".
Так вот, когда кругом становится столько шлюпок, что некуда весло опустить (читай, крылом взмахнуть), остается "сушить весла".
У птиц есть третья координата - просто "провалиться" и уйти в сторону, где свободнее.
Повторюсь, это личное мнение и не более.

Успехов, vev


Прошу прощения, не совсем понял, к чему это.

Следовать курсом стаи - это одна задача. Определять ее курс - вроде как несколько другая. Совершенно определенно (во всяком случае, для меня) "центр управления полетами" решает задачу оптимизации не своей собтвенной траектории, а траектории стаи в целом. Поэтому и нуждается он, наверное, в постоянной смене "персоналий" (ибо не бог весть как это энергоэкономно - движение стаи изменять). Но из этих же соображений, вроде бы, надо ориентироваться не на поведение стаи, а на внешние факторы, которые снаружи несколько "видней", что ли, чем изнутри. Не зря же глаза расположены на поверхности тела, а не в глубине :).

А "провалиться" или "уйти в сторону" - это, наверное, все же не удел тех, кто отвечает за движение стаи, - неважно, являются ли они "выделенными особами" или принимают на себя эту функцию лишь временно. Все же у управляющих несколько иная должна быть забота - больше на внешние условия реагировать, нежели на "плотность населения".

Опять же, если держаться в рамках Вашей аналогии с лодкой, представьте, что боковой ветер переменных направлений сбивает ее курс. А курс держать надо - иначе до теплого берега не доплыть (или не долететь). Кто должен принимать решения о смене курса: тот ,кто находится в гуще стаи, или же тот, кто ветер на себе чувствует? Возможно, есть варианты - но определенно надо учитывать "помехи" в середине стаи.

С уважением,

Александр.

Re: Задача о скворцах

1. о чем это: - это о том, что на простом примере движения шлюпок, пытаюсь донести мысль, что управляет этим "фокстротом" не центр управления, а желание каждой особи научиться держаться в стае.
2. Стратегическим выбором курса при перелете управляет природный инстинкт. А оптимизацией собственной траектории в пределах стаи - опыт полученный в обсуждаемых тут ситуациях (до перелета).
3. Про "боковой ветер" - условия рассматриваемой аналогии я оговорил сразу же, посмотрите.
4. Последнее. Тем, кого пространственно "зажали", не остается ничего иного, как уйти туда, где более, свободно.

На будущую осень понаблюдайте, как летит клин журавлей или гусей. У них (по сравнению со скворцами) огромный размах крыла, и объем зачерпывают соответствующий.. Поэтому и не сбиваются в кучу, а идут "на гребне волны" от впереди идущего. И не попадают "веслами" в искаженный впереди летящим поток воздуха.
Да, на одном взмахе это не экономия, но если отмахать тысячи километров...

Не настаиваю на истинности такого подхода, но мне кажется "центр управления" там, где в данный момент критические условия для полета. И чем плотнее друг к другу птицы, тем сложнее им удержать место и больше энергозатраты.
Успехов vev

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Вполне вероятно, что роль стимулятора выполняет банальное воздушное течение или иной "надсистемный" фактор, каковые стае при длительном перелете учитывать совершенно необходимо, чтобы, например, при сильном встречном ветре не выбиться из сил прямо над соленым океаном.


Американски биологи наблюдали за стаями летучих мышей, которые с наступление темноты, из разных пещер летели в одно и то же место, расположенное на большой высоте. Оказывается там паслись оргромные стаи насекомых, наверное бабочек. За ними и летали мыши. Может быть, стрижи не просто так летают, а преследуют стаи насекомых?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задача о скворцах

Quote:

Дорогой Mr. Lox, Вам полегчало? И к чему весь сыр-бор был? Вы ожидали от науки чуда и божественного откровения? Так это не по адресу, с этим лучше к священнику, аль к самому Господу, если удастся. А наука - она может только то, что может. Не больше - но и не меньше. Вот, Интернет, например, не попы изобрели, и автомобиль не с неба снизошел, и даже лампочку накаливания не Господь выдумал. А вот поведение птичьей стаи до конца объяснить науке так и не удалось. Бывает...

Надеюсь, Вы вернетесь к своему обычному состоянию и продолжите обычный конструктивный диалог, с яркими, как всегда, мыслями по поводу и без, и с остро отточенными вопросами в самый корень, каковых у Вас было превеликое множество. Ученым для этого быть совершенно не обязательно :).

Ну, а насчет личного выбора веры и личной ответственности за этот выбор - здесь, как ни странно, атеисты и служители религий (христианской, мусульманской, иудаистской...) удивительным образом сходятся во мнении, что занимается этим именно человек, а не Всевышний: Господь может дать веру, но не он ее принимает. Иначе как можно отвечать за то, что от тебя никоим образом не зависит?


блин. нескладушки невладуки какие-то.
вам говорят что у автомобиля есть выхлопные газы, вы мне втираете что на атомобиле удобно перемещатся. ну и ?
я объяняю что вера позволяет получать информацию, вы мне что-то про священиков>
какой нах господь, который дает веру?
бред сивой кобылы, распространяемая церковью.

пишу открытым текстом: и первый зверь (религия) и второй (наука) ВЕРУ УБИВАЮТ.
потому и "ЗВЕРЬ", зверь потому зверь что убивает.
на кострах и в школах.
нет никакой свободы выбора веры, есть свобода выбора верования (веры_в), в том числе и в науку.

"верю", "верую", "не верю","не верую" - это четыре большие разницы.

а в стае есть вера. было бы желание ее найти - она бы там нашлась.

P.S. и не путайте стаю с косяком. в косяке (журавлей) веры нет. или есть но очень мало.

P.P.S между прочим one переводится не только как "один", а дословный перевод не всегда передает смысл текста.

Re: Задача о скворцах

vev wrote:
1. о чем это: - это о том, что на простом примере движения шлюпок, пытаюсь донести мысль, что управляет этим "фокстротом" не центр управления, а желание каждой особи научиться держаться в стае.
2. Стратегическим выбором курса при перелете управляет природный инстинкт. А оптимизацией собственной траектории в пределах стаи - опыт полученный в обсуждаемых тут ситуациях (до перелета).
3. Про "боковой ветер" - условия рассматриваемой аналогии я оговорил сразу же, посмотрите.
4. Последнее. Тем, кого пространственно "зажали", не остается ничего иного, как уйти туда, где более, свободно.

На будущую осень понаблюдайте, как летит клин журавлей или гусей. У них (по сравнению со скворцами) огромный размах крыла, и объем зачерпывают соответствующий.. Поэтому и не сбиваются в кучу, а идут "на гребне волны" от впереди идущего. И не попадают "веслами" в искаженный впереди летящим поток воздуха.
Да, на одном взмахе это не экономия, но если отмахать тысячи километров...

Не настаиваю на истинности такого подхода, но мне кажется "центр управления" там, где в данный момент критические условия для полета. И чем плотнее друг к другу птицы, тем сложнее им удержать место и больше энергозатраты.
Успехов vev


В общем, согласен с Вами про "уход на свуободное место", если предположить, что это происходит при превышении некоего критического значения параметра среды в месте скопления стаи, и этот параметр начинает мешать движению. Опять же, таким параметром вполне может быть сопротивление воздуха, выросшее в результате несинхронных возмущений со стороны махающего вразнобой крыльями подрастающего поколения :). А управление движением всей стаи (а не ее частей) идет малость по другому механизму. По-моему, в такой трактовке мы друг другу не противоречим.

С уважением,

Александр.

Re: Задача о скворцах

vev wrote:
1. о чем это: - это о том, что на простом примере движения шлюпок, пытаюсь донести мысль, что управляет этим "фокстротом" не центр управления, а желание каждой особи научиться держаться в стае.
2. Стратегическим выбором курса при перелете управляет природный инстинкт. А оптимизацией собственной траектории в пределах стаи - опыт полученный в обсуждаемых тут ситуациях (до перелета).
3. Про "боковой ветер" - условия рассматриваемой аналогии я оговорил сразу же, посмотрите.
4. Последнее. Тем, кого пространственно "зажали", не остается ничего иного, как уйти туда, где более, свободно.

На будущую осень понаблюдайте, как летит клин журавлей или гусей. У них (по сравнению со скворцами) огромный размах крыла, и объем зачерпывают соответствующий.. Поэтому и не сбиваются в кучу, а идут "на гребне волны" от впереди идущего. И не попадают "веслами" в искаженный впереди летящим поток воздуха.
Да, на одном взмахе это не экономия, но если отмахать тысячи километров...


По моему хорошая версия. Во всяком случае появляется возможность промоделировать ситуацию с целью достижения реально наблюдаемого в природе эффекта.
Из фильма видно, что стая поворачивает не мгновенно, а быстро, что не одно и то же. Вспомнилась ситуация с мгновенным распространением импульса по вагонам медленно движущегося поезда. Еще вспомнился зал, равномерно занятый большим количеством людей, синхронно выполняющими сложные комплексы упражнений. Еще - сложное но красивое, "рисуночное", как бы осмысленное движение тел в сложных полях. Если представить себе "сферического скворца" в некоем поле, то можно будет понять, что именно должно происходить для скоростного запуска процесса в стае.

Re: Задача о скворцах

Александр Кудрявцев wrote:
vev wrote:
1. о чем это: - это о том, что на простом примере движения шлюпок, пытаюсь донести мысль, что управляет этим "фокстротом" не центр управления, а желание каждой особи научиться держаться в стае.
2. Стратегическим выбором курса
...
...
Поэтому и не сбиваются в кучу, а идут "на гребне волны" от впереди идущего. И не попадают "веслами" в искаженный впереди летящим поток воздуха.
Да, на одном взмахе это не экономия, но если отмахать тысячи километров...

По моему хорошая версия. Во всяком случае появляется возможность промоделировать ситуацию с целью достижения реально наблюдаемого в природе эффекта.
Из фильма видно, что стая поворачивает не мгновенно, а быстро, что не одно и то же. Вспомнилась ситуация с мгновенным распространением импульса по вагонам медленно движущегося поезда. Еще вспомнился зал, равномерно занятый большим количеством людей, синхронно выполняющими сложные комплексы упражнений. Еще - сложное но красивое, "рисуночное", как бы осмысленное движение тел в сложных полях. Если представить себе "сферического скворца" в некоем поле, то можно будет понять, что именно должно происходить для скоростного запуска процесса в стае.

Спасибо, Александр Владимирович, за поддержку:)) Версия принадлежит Филу, я лишь предложил "плоскую модель" отличающуюся от велосипедной хорошей визуализацией взаимодействия движущегося объекта и окружающей (взаимодействующей с объектом) среды.
Если в стае (не столь важно в силу каких причин) образуется некий объем пространства, заполненный "до предела", то внешняя среда становится турбулентной, не позволяющей получить достаточной подъемной силы крыла, сколько ими не размахивай. А когда подъемная сила минимальна, то проще всего (энергоэффективнее) уйти вниз и в сторону, туда, где граница стаи и турбулентность меньше.
В образовавшийся "новый" поток устремляются те, кто рядом, и т.д.
Такие "маневры" продолжаются не более 5 - 10 минут. После чего все птицы рассаживаются на ветках деревьев и некоторое время отдыхают, вероятно устраивают разбор полетов и вновь все сразу взлетают для новых вариаций.
Это тренировки, происходящие в одном месте, стая смещается на 50 - 300 метров по горизонту и на 5 - 40 метров по вертикали, все!
А вот как такая стая ведет себя собственно на перелете?! Ни разу не видел, но думается, она (в границах) должна выглядеть как корпус дирижабля или нечто подобное.

Удачи, vev

Re: Задача о скворцах

Я не о конкретной версии с втягиванием/разрежением/турбулизацией. Просто не готов пока "голосовать" за или против какого-то механизма. Позитивно то, что создаются рабочие модели, основанные на понимаемых механизмах, известной физике. Как при анализе любого иного наблюдаемого, но пока не объясненного механического явления (те же ползущие камни взять, вообще вроде бы мистика, но народ упорно пытается выяснить, какое сочетание факторов происходит).
Что касается полета скворцов, то по моему в перелете они движутся достаточно равномерной по плотности тучей. Я видел в интернете два типа материалов - про тренировочные полеты и про пролеты птиц- когда от горизонта до горизонта. Там таких плотных ядер в массе не наблюдается.
Хорошо бы понять, где во время тренировок в облаке находятся молодые? Может быть в ядре? Тогда их тренируют в условиях повышенной жесткости, а остальные обеспечивают массовку. Потому что движение в более плотном ядре - это может быть защитный маневр, совершаемый на марше при нападении хищника (сугубо по аналогии с маневрами косяков рыб).

Re: Задача о скворцах

Александр Кудрявцев wrote:

...Что касается полета скворцов, то по моему в перелете они движутся достаточно равномерной по плотности тучей. Я видел в интернете два типа материалов - про тренировочные полеты и про пролеты птиц- когда от горизонта до горизонта. Там таких плотных ядер в массе не наблюдается.
Хорошо бы понять, где во время тренировок в облаке находятся молодые? Может быть в ядре? Тогда их тренируют в условиях повышенной жесткости, а остальные обеспечивают массовку. Потому что движение в более плотном ядре - это может быть защитный маневр, совершаемый на марше при нападении хищника (сугубо по аналогии с маневрами косяков рыб).

Александр Владимирович, вот пара ссылок:
http://www.zooschool.ru/birds/5.shtml - о навигации птиц.
http://ornithology.su/books/item/f00/s00/z0000017/st016.shtml - о формах перелетов.

Вы правы, во время перелета скворцы летят "тучей". На тренировке цель "не вывалиться из стаи", а на перелете - "пункт назначения".
Если верить писаному (по ссылкам), то в стае или молодые или старые скворцы. Причем, молодые улетают намного раньше, чем старые!
Наконец, перелет скворцов происходит в ночное время (хищники летят днем), а днем скворцы кормятся и отдыхают.
Возможно по этой причине мы и не наблюдаем скворцовых стай на перелете...

Стая, как большая капля стремится к сфере (мне кажется), но "несферичность" составляющих её птиц, порождает анизотропность свойств, т.к. птицы могут занимать в пространстве почти (но, "не"!) любое положение, в силу того, что на них действует (кроме подъемной силы) гравитация, та же турбулентность, общее движение воздушной массы, локальные восходящие\нисходящие потоки...
Все это усугубляется еще тем, что сам полет стаи происходит практически на месте. За 5 минут видео они могли бы улететь не менее как на те же 5 км. Вот и возникает нечто "броуновское" в упорядоченном.
На мой взгляд все это в сумме и приводит к появлению "критических" локальных сгустков.

Удачи, vev

Re: Задача о скворцах

Не все виды рыб-птиц-насекомых - стайные. Логично предположить, что при превышении критической массы особей в стае возникает некий "сверхразум", как надсистемный эффект. Птицы "слётываются" перед дальней дорогой, чтобы отладить коллективное взаимодействие со сверхразумом. Когда сверх-ОТК признаёт готовность стаи, начинается перелёт.
В прошлом веке ещё проводили эксперименты, когда большая группа людей молилась. Говорят, это снижало преступность в городе в разы... Все мы связаны - и скворцы, и люди, и улитки...

P.S. Слова "ислам" и "коран" в арабском языке немотивированы (т.е. арабы не могут объяснить этимологию). Потому что слова - русские (в обратном прочтении (почитайте про бустрофедон) коран означает "нарок", т.е. завет, чем он по сути и является).

Re: Задача о скворцах

Литвинец Г.И. wrote:
Не все виды рыб-птиц-насекомых - стайные. Логично предположить, что при превышении критической массы особей в стае возникает некий "сверхразум", как надсистемный эффект.
А в чем можно усмотреть логичность этого тезиса, не подскажете?

Re: Задача о скворцах

Литвинец Г.И. wrote:
Птицы "слётываются" перед дальней дорогой, чтобы отладить коллективное взаимодействие со сверхразумом. Когда сверх-ОТК признаёт готовность стаи, начинается перелёт.

Меня интересует в связи с этим вот какой вопрос. Ведь перелет ограничен не только временем "слётывания" стаи, но и прочими надсистемными факторами, к примеру, погодными условиями. Грубо говоря, если вылететь слишком поздно, то прилетать будет уже некому. А если слишком рано - то некуда. И что делать, если "сверх-ОТК" в самый тот момент, когда надо лететь, не признает готовность стаи? Зимовать при минус 30?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Задача о скворцах

priven wrote:
И что делать, если "сверх-ОТК" в самый тот момент, когда надо лететь, не признает готовность стаи? Зимовать при минус 30?
Видимо такой сверхразум гибнет вместе со стаей и его принципы работы не наследуются. Остались те, которые совершенно точно перелету не мешают.

Re: Задача о скворцах

Приветствую всех, коллеги!

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
И что делать, если "сверх-ОТК" в самый тот момент, когда надо лететь, не признает готовность стаи? Зимовать при минус 30?
Видимо такой сверхразум гибнет вместе со стаей и его принципы работы не наследуются. Остались те, которые совершенно точно перелету не мешают.

Ну, а если понятие "разум" (если режет слух в отношении пернатых) заменить на более тактичное "инстинкт"?

Re: Задача о скворцах

vev wrote:
Ну, а если понятие "разум" (если режет слух в отношении пернатых) заменить на более тактичное "инстинкт"?
Не режет. Почему бы ему резать? Вот "сверхразум", да, резануло.
Кстати, если вспомнить роман Лема "Непобедимый", то видно, что такие коллективные полеты скворцов легли в основу замечательного произведения. Там, у Лема, кстати, чем больше особей соединяется в тучу, тем более разумной она (туча) становится.

Re: Задача о скворцах

Если у человека на своём системном (индивидуальном) уровне есть разум, то как назвать совокупность разумов в человеческом объединении? Ведь совокупность всегда почему-то больше, чем арифметическая сумма разумов, нет? Это один из системных принципов, нет? У любой системы функций хотя бы на одну больше, чем в сумме у составляющих её элементов. Почему же это для разума не должно выполняться? Мы же имеем дело с ЖИВЫМИ системами...

Re: Задача о скворцах

1. Поэтому "сверхразум" - в кавычках. Пусть будет сверхинстинкт - тут важна суть.
2. Зачем говорить о возможном поведении "сверх-ОТК"? Если мы наблюдаем в природе (лично я не видел) массовую гибель скворцов от того, что они так и не собрались улететь - другое дело. А если нет - ОТК работает. В конце концов, более высокое (надсистемное) состояние "ума" стаи вряд ли должно вредить "элементам подсистемы".
3. Учёные потому и не могут понять управления в стае, что ищут причину не на том системном уровне. А допустить - уж не говорю - зарегистрировать проявление - существование надсистемного ума у птиц...

Re: Задача о скворцах

Литвинец Г.И. wrote:

3. Учёные потому и не могут понять управления в стае, что ищут причину не на том системном уровне. А допустить - уж не говорю - зарегистрировать проявление - существование надсистемного ума у птиц...

В науке принято идти от простого к сложному, а не наоборот. В том числе это касается и выдвижения гипотез: прежде чем выдвинуть гипотезу о наличии некоей новой сущности (скажем, Бога или Высшего Разума), необходимо удостовериться, что без введения этой сущности объяснения найти нельзя. Кроме того, сама эта сущность должна быть встроена в общую систему научных знаний, а гипотеза должна иметь экспериментально проверяемые (и заранее предсказанные) следствия.

Разумеется, эти ограничения стесняют возможности развития, нещадно урезая "степени свободы". Не всякий согласится на такую уйму самоограничений и запретов, какая требуется от научной работы. Мистик может выдать "ровно то же самое" "просто усилием мысли" - но наука ему не поверит.

Правильно это или нет - так вопрос не стоит. Личный выбор каждого. А результаты говорят сами за себя - просто оглянитесь вокруг. Наука не создала ни одной симфонии, романа и даже стихотворения - но автомобиль, телефон и компьютер с Интернетом создали не попы, не мистики и не поэты. Каждому - свое. В том числе и каждому подходу. Просто, по-моему, не надо их смешивать в кучу.

С уважением,

Александр.

Re: Задача о скворцах

В науке принято идти от простого к сложному, а не наоборот.

1.В науке (и в логике) есть как минимум два похода: индуктивный (от частного к общему) и дедуктивный (от общего к частному). Дедуктивный как раз движется от сложного к простому. Задача науки - выявлять причины явлений, т.е. отвечать на вопрос "почему?". Так что наука науке - рознь. Не все "науки" сейчас отвечают этому критерию. Я-то не считаю свою версию научной, и доказывать её не собираюсь - скворцами не интересуюсь. Посмотрим, как объяснят это учёные, если успеют.
2. Наличие Бога - языковой факт, как минимум. Причём во всех языках. А зачем нужно такое "нефункциональное" понятие, лишняя нагрузка мозгам? Ничего идеального в природе тоже не существует (стало быть, идеал - абстракция, совершенно ненаучное понятие), однако это не смущает людей науки, применяющих ИКР для решения задач.
3. А чего хорошего для человека в автомобиле, телефоне, компьютере? Как сказал Виктор Шаубергер, было бы гораздо лучше для человечества, если бы Ньютон, когда на него яблоко свалилось, подумал не над тяготением, а над тем, как эта яблоня там выросла.

Re: Задача о скворцах

Литвинец Г.И. wrote:

1.В науке (и в логике) есть как минимум два похода: индуктивный (от частного к общему) и дедуктивный 2. Наличие Бога - языковой факт, как минимум. Причём во всех языках. А зачем нужно такое "нефункциональное" понятие, лишняя нагрузка мозгам? Ничего идеального в природе тоже не существует (стало быть, идеал - абстракция, совершенно ненаучное понятие), однако это не смущает людей науки, применяющих ИКР для решения задач.

За четверть века научной работы, признаться, ни разу не наблюдал решения НАУЧНОЙ задачи с помощью ИКР - ни у себя, ни у других, в том числе и у ученых, знакомых с ТРИЗ. Быть может, я мало знаком с предметом - подскажите, будьте добры, какие именно научные результаты были получены с помощью данного оператора?

Литвинец Г.И. wrote:
3. А чего хорошего для человека в автомобиле, телефоне, компьютере? Как сказал Виктор Шаубергер, было бы гораздо лучше для человечества, если бы Ньютон, когда на него яблоко свалилось, подумал не над тяготением, а над тем, как эта яблоня там выросла.

Если для Вас нет ничего хорошего в цивилизации - в чем проблема? Тайга и морские волны ждут Вас с рюкзаком или под парусом (впрочем, рюкзак и парус - это тоже цивилизация, но не в том суть). Наверное, это очень здорово почувствовать себя частью дикой природы!

А уж решать, верить или не верить в Бога - наука в этом никак помочь не может: среди великих ученых были как верующие, так и атеисты. Это, повторяю, личный выбор каждого - наука за него не в ответе, и любой выбор имеет свои плюсы и минусы. А что важнее, скажем, лично для Вас - Вам и решать.

Успехов!

Александр.

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя GIP.

Литвинец Г.И. wrote:
1. .... 2. .....
3. .... надсистемного ума у птиц...

Надсистемность, ИМХО, не при чем... А есть куча однознаково заряженых предметов, которые, как известно, почему-то всегда отталкиваются при их приближении...

Единство -

это понимание

Re: Задача о скворцах

priven wrote:

Успехов!
С уважением,
Александр.

Есть предложение пронумеровать Александров. Чтобы путаницы не было. Интересно, кто будет Александр Первый?

Re: Задача о скворцах

priven'у:
Читайте внимательнее, тогда не будет соблазна заниматься "подменой тезиса". Где у меня написано, что НАУЧНЫЕ задачи решаются с помощью ИКР?

Re: Задача о скворцах

Литвинец Г.И. wrote:
priven'у:
Читайте внимательнее, тогда не будет соблазна заниматься "подменой тезиса". Где у меня написано, что НАУЧНЫЕ задачи решаются с помощью ИКР?

Приношу извинения - в самом деле Ваш тезис малость иной. Но в таком случае о чем вообще он? Можно точно так же сказать: "... но это не смущает людей науки, верующих в Иисуса Христа или Иегову" - и это будет правдой.

Вообще, наука - по природе своей - в самом деле занимается только лишь идеализациями: ну где Вы видели в природе материальную точку, линию нулевой толщины, абсолютно черное тело и прочих многообразных сферических коней? А в науке - и не только в физике - они-то и "правят бал". Только что именно из этого следует в отношении "надсистемного разума" птичьей стаи?

Буду благодарен за пояснения касаемо взаимосвязи между понятием "Высший Разум", оператором "идеальный конечный результат" и поведением стаи скворцов. Вполне допускаю, что таковая имеется, - только пока что я таковой в Ваших словах не нашел.

С уважением,

Александр.

Re: Задача о скворцах

invem wrote:

Есть предложение пронумеровать Александров. Чтобы путаницы не было. Интересно, кто будет Александр Первый?

Рейтингами и родословными пускай занимаются другие - меня вполне устроит любой нумер, даже отрицательный :).

А вот то, что в ТРИЗ-сообществе концентрация тезок сильно зашкаливает за "среднестатистические" показатели - это в самом деле довольно интересный для меня феномен.

Впрочем, когда я учился в первом классе, у нас В КЛАССЕ было 5 Лен, 5 Сереж и "только" три Саши (включая девочку). Правда, класс был большой - за 40 человек. Бедная учительница...

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Надсистемность, ИМХО, не при чем... А есть куча однознаково заряженых предметов, которые, как известно, почему-то всегда отталкиваются при их приближении...

Точно! При движении, птицы должны электризоваться от трения о воздух. Это можно проверить. Надо прецепить к скворцу электрометр с передатчиком.

С уважением, Фил.

Re: Задача о скворцах

Фил wrote:
GIP wrote:

Надсистемность, ИМХО, не при чем... А есть куча однознаково заряженых предметов, которые, как известно, почему-то всегда отталкиваются при их приближении...

Точно! При движении, птицы должны электризоваться от трения о воздух. Это можно проверить. Надо прецепить к скворцу электрометр с передатчиком.

С уважением, Фил.

Допустим, выясним, что поверхность тела птицы в самом деле заряжена. А теперь простая инженерная задача: прикиньте, каким может быть этот заряд, чтобы шерсть птицы не задымилась от случайной искры (вроде бы про такие случаи я не слыхал), и какова будет сила взаимного отталкивания десяти таких зарядов, расположенных в радиусе, скажем, 10 сантиметров.

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Допустим, выясним, что поверхность тела птицы в самом деле заряжена. А теперь простая инженерная задача: прикиньте, каким может быть этот заряд, чтобы шерсть птицы не задымилась от случайной искры (вроде бы про такие случаи я не слыхал), и какова будет сила взаимного отталкивания десяти таких зарядов, расположенных в радиусе, скажем, 10 сантиметров.

Хм... Шерстяная птица... Я чего-то и не слышал про таких ;)

Что касается реальной картины энергетического поля вокруг скворца, то она видится намного сложнее, чем представление ее электростатическим полем из школьного курса физики. Во-первых, вокруг полно иных биологических носителей, которые, во-вторых, движутся, в-третьих, махая крыльями, в-четвертых, из перьев... И т.д., и т.п.

Единство -

это понимание

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

[Хм... Шерстяная птица... Я чего-то и не слышал про таких ;)


Шерстяная птица - это летучая мышь.

С уважением, Фил.

Re: Задача о скворцах

Изображение пользователя Фил.

priven][quote=Фил wrote:
Допустим, выясним, что поверхность тела птицы в самом деле заряжена. А теперь простая инженерная задача: прикиньте, каким может быть этот заряд, чтобы шерсть птицы не задымилась от случайной искры (вроде бы про такие случаи я не слыхал), и какова будет сила взаимного отталкивания десяти таких зарядов, расположенных в радиусе, скажем, 10 сантиметров.

Перья - не газ и не порох. Почему они должны задымиться. Кот у меня бегает, искры пускает и не дымится. Заряд - не ток, нагрева не дает.

С уважением, Фил.

Subscribe to Comments for "Задача о скворцах"