Положение о сертификации по ТРИЗ на четвертый уровень

 

Введено в действие измененное положение о сертификации по ТРИЗ на четвертый уровень. Обращаю внимание на то, что вместо разборов задач по АРИЗ-85В и ЗРТС претендент теперь должен выполнить проект с применением комплекса аналитических процедур и предоставить разбор хода его выполнения. Таким образом можно считать завершившимся длительный период использования классических, но мало используемых инструментов.
В то же время  есть вероятность, что практика применения реально используемых инструментов представителями разных школ, столкнется с отсуттсвием общего языка. Однако, будем надеяться, что и эту дорогу можно осилить только в движении.
Редактор
 

Положение о сертификации по ТРИЗ на четвертый уровень (Сертифицированныйспециалист)
 
1. Главными целями проведения сертификации на четвертый уровень являются:
·         поддержка высококвалифицированных специалистов, обладающих комплексом практических и теоретических знаний по ТРИЗ и навыками их эффективного применения на практике;
·         организация помощи предприятиям и организациям, желающим контактировать со специалистами по ТРИЗ для реального решения практических задач;
·         стимулирование проведения методических разработок в области инструментария ТРИЗ.
2. Все Сертификаты ТРИЗ Специалистов, предоставленные Международной Ассоциацией ТРИЗ, дают их владельцам равные права, независимо от даты предоставления диплома.
 Сертификатами МАТРИЗ подтверждает высокий уровень владения ТРИЗ, а именно:
·         способность их владельцев применять ТРИЗ в различных областях человеческой деятельности, в том числе выполнять работы с использованием ТРИЗ по заказу физических и юридических лиц, как самостоятельно, так и организовывать выполнение таких работ коллективом специалистов;
·         высокий уровень знакомства с разработками в области ТРИЗ и умение применять их на практике;
·         способность и навыки вести подготовку специалистов – практиков по ТРИЗ.
3. Сертифицированные специалисты имеют право:
·         быть избранными членами Экспертно-Методического Совета;
·         индивидуально проводить аттестацию специалистов по ТРИЗ до 2–го уровня включительно, при получении соответствующих полномочий от МАТРИЗ и при выполнении комплекса условий, сформулированных в положениях Экспертно-Методического Совета.
4. Претендентам для сертификации на 4–й уровень необходимо иметь:
·         сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня;
·         практический опыт изобретательской деятельности (который может быть подтвержден наличием патентов на изобретение, внедрением полученных решений, и т.п.);
·         не менее 3 публикаций по ТРИЗ (включая тезисы докладов по ТРИЗ на конференциях);
·         желательно – опыт проведения учебных семинаров по ТРИЗ, подтвержденный списком проведенных семинаров, их программами и примерами учебных и контрольных материалов.
5. Для прохождения сертификации на 4–й уровень претенденты должны подготовить и защитить перед Экспертно-Методическим Советом (ЭМС) в открытом заседании квалификационную работу (очно или в режиме телеконференции). Защита проводится на русском или английском языке. Если претендент не владеет ни одним из них, он обязан обеспечить участие в защите переводчика.
Председатель ЭМС:
·         организует практическую работу с претендентами на соискание сертификата 4 уровня;
·         назначает из числа членов ЭМС сертификационный комитет (комитеты) в количестве 5 человек каждый, принимающих от имени ЭМС решения простым большинством голосов (в исключительных случаях в комитет может быть приглашен Мастер ТРИЗ, не являющийся членом ЭМС);
·         назначает ответственного (ответственных) за проведение этой работы из числа членов ЭМС;
·         организует проведение защит.
6. Для инициации работ по сертификации на 4 уровень, претендент должен прислать в МА ТРИЗ (Председателю ЭМС и Секретарю МАТРИЗ) заявку на русском или английском языке. Заявка должна содержать:
·         письмо на имя Президента МАТРИЗ с просьбой рассмотреть заявление;
·         информацию о личных данных претендента;
·         контактную информацию;
·         фотографию претендента;
·         номер сертификата специалиста по ТРИЗ 3–го уровня;
·         ссылки на опубликованные работы по ТРИЗ;
·         текст отчета о проекте и презентационные материалы к нему;
·         презентационные материалы к лекции по ТРИЗ
·         краткую аннотацию проекта на русском и английском языках (не более 1000 знаков).
7. Квалификационная работа на 4 уровень состоит из:
·         подробного отчета о реальном практическом проекте, выполненном претендентом (лично или в составе небольшойгруппы; при этом претендент должен быть полноправным участником проекта – «общее руководство», «курирование», «участие в обсуждении» и т.п. к таковым не относятся);
·         небольшой лекции по ТРИЗ (любой раздел ТРИЗ по выбору претендента)
Типовой отчет должен включать:
·         Техническое описание объекта
·         Цели и ограничения проекта
·         Описание аналитических процедур (с обоснованием логики их выбора)
·         Разборы задач (с объяснением логики выбора решательных инструментов)
·         Описание полученных решений с обоснованием; которым могут являться ссылки на:
o   Внедрение;
o   Расчеты и эксперименты;
o   Мнение экспертов;
o   Полученные патенты
·         Отклонения от типовой схемы допустимы, но должны быть убедительно обоснованы. Соискатель должен компетентно отвечать на вопросы о применённыx инструментаx и методике 1-3 уровней.
Все представленные материалы должны быть открыты для ознакомления неограниченным кругом лиц.
8. Ответственный за сертификацию:
·         определяет соответствие претендента и его работы установленным требованиям;
·         согласует с претендентом время и способ проведения защиты;
·         выносит работу на заседании сертификационного комитета (СК);
·         представляет на заседании СК претендента;
·         представляет отзыв, в котором дает характеристику выполненной квалификационной работы и уровня подготовки претендента;
·         не менее чем за 15 рабочих дней до заседания СК рассылает всем его членам отзыв на работу претендента и весь пакет представленных им материалов;
·         не менее чем за 15 рабочих дней до заседания СК официально уведомляет претендента о времени и способе проведения защиты;
·         не менее чем за 15 рабочих дней до заседания СК публикует на сайте МАТРИЗ официальное уведомление о предстоящей защите.
9. Председатель ЭМС от имени ЭМС утверждает решение СК. Президент МАТРИЗ утверждает решение ЭМС. Секретарь МА ТРИЗ подготавливает и рассылает специалистам, успешно прошедшим защиту,  Сертификаты, подписанные Президентом МАТРИЗ и Председателем ЭМС. Подписи скрепляются печатью МАТРИЗ.
10. Специалисты, сертифицированные на 4–й уровень по ТРИЗ, получают Сертификаты на бланке МАТРИЗ после оплаты по установленным тарифам
11. Информация о Сертифицированных Специалистах публикуется на сайте МАТРИЗ и в печатных органах МАТРИЗ.
12. Претендент, не прошедший защиту, может повторить попытку не ранее чем через 6 месяцев, представив в качестве квалификационной работы новые проект и лекцию по ТРИЗ.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Leonid.

Ну, что ж, рога у этого движения уже есть! Аккуратно наставлены.

А вот где они собираются брать копыта?

Держу пари, из следующих 33 спецов 30 будут говорить на корейском языке.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Leonid.

content manager wrote:

4. Претендентам для сертификации на 4–й уровень необходимо иметь:
• сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня;

Вчера ради любопытства заглянул в списки, чтобы узнать, сколько же сегодняшних специалистов имеют требуемый «сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня».

Посчитал, но назвать цифру (именно цифру, а не число) здесь не решаюсь.
Вы будете смеяться.

Отдал «Положение о сертификации по ТРИЗ на четвертый уровень» в перевод на немецкий и аглицкий.

Пусть европейские коллеги тоже посмеются.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид,
Далась Вам эта сертификация...
Это игра, в которую мы с Вами (как и многие другие) решили не играть.
Те, кто играет корректируют (под себя) правила этой игры. Наши места на трибунах для зрителей, если решим купить билет или перед телевизором.
Или расценивать Ваш пост, как крик "Судью на мыло!"?:)

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Леонид,
Далась Вам эта сертификация...
Это игра, в которую мы с Вами (как и многие другие) решили не играть.
Те, кто играет корректируют (под себя) правила этой игры. Наши места на трибунах для зрителей, если решим купить билет или перед телевизором.
Или расценивать Ваш пост, как крик "Судью на мыло!"?:)

Дорогой Григорий,

Вы - коллега неевропейский. Поэтому Вам и не смешно.

Насчет "не играть" я пока еще не решил окончательно. Выясняю правила.

А, кстати, на корейский Вы ЭТО перевести не сможете? Вот уж где будет хохот стоять...

Re: Положение о сертификации по ...

Leonid wrote:

Дорогой Григорий,

Вы - коллега неевропейский.

Григорий, а Вы действительно считаетесь "неевропеским"? Если да, то каким? Африканским?

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

С определением принадлежности Израиля всегда сложно. Географически - Азия, но и Ближний Восток, а это и Африка. И Средиземноморье - а это и Европа.
Теперь население - половина (даже чуть больше) населения это выходцы из стран Европы и Америки, а другая половина - выходцы из стран Азии и Африки.
Поди нас разбери...:)

Re: Положение о сертификации по ...

content manager wrote:

сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня;
· практический опыт изобретательской деятельности (который может быть подтвержден наличием патентов на изобретение, внедрением полученных решений, и т.п.);
· не менее 3 публикаций по ТРИЗ (включая тезисы докладов по ТРИЗ на конференциях);
....
o   Внедрение;
o   Расчеты и эксперименты;
o   Мнение экспертов;
o   Полученные патенты

Вот интересно, а если человек делает защиту с нетехническими проектами? Как определить практический опыт изобретательской деятельности? Что считать внедрением? И публикации тут причем? Можно подумать, что за исключением тезисов докладов где-то ещё можно опубликовать материалы по ТРИЗ (платно конечно можно, но за деньги можно такое опубликовать...)
А ещё: если человек делал проекты на заказ и связан определенными обязательствами перед заказчиками? Тогда как?
И, кстати, сумели бы получить 4 уровень все нынешние специалисты и Мастера ТРИЗ, следуя этой процедуре?

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Положение о сертификации по ...

Leonid wrote:
content manager wrote:

4. Претендентам для сертификации на 4–й уровень необходимо иметь:
• сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня;

Вчера ради любопытства заглянул в списки, чтобы узнать, сколько же сегодняшних специалистов имеют требуемый «сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня».

Посчитал, но назвать цифру (именно цифру, а не число) здесь не решаюсь.
Вы будете смеяться.

Отдал «Положение о сертификации по ТРИЗ на четвертый уровень» в перевод на немецкий и аглицкий.

Пусть европейские коллеги тоже посмеются.

Мне в этой ситуации кажется более удивительным другое: положение на четвертый уровень, худо-бедно, все же появилось, а на третий - все еще нет...

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:

Дорогой Григорий,

Вы - коллега неевропейский.

Григорий, а Вы действительно считаетесь "неевропеским"? Если да, то каким? Африканским?

Здравствуйте, Александр!
Приятно, что хоть один живой мастер (да еще и не наследный, а избранный как бы демократическим путем) включился в обсуждение по вопросу более, чем актуальному.

Здорово, конечно, что Вы еще и политической географией интересоваться успеваете.

Все же, хотелось бы услышать Ваше мнение, как мастера и члена ЭМС, по сути поднимаемых вопросов.
В конце концов, Вы близко знакомы с редактором сайта, для которого, вероятно, важно не только развлекать случайных читателей, но и общественное мнение как-то формировать и направлять.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Leonid wrote:
content manager wrote:

4. Претендентам для сертификации на 4–й уровень необходимо иметь:
• сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня;

Вчера ради любопытства заглянул в списки, чтобы узнать, сколько же сегодняшних специалистов имеют требуемый «сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня».

Посчитал, но назвать цифру (именно цифру, а не число) здесь не решаюсь.
Вы будете смеяться.
...

Мне в этой ситуации кажется более удивительным другое: положение на четвертый уровень, худо-бедно, все же появилось, а на третий - все еще нет...

Александр, если Вам как-нибудь придется заглянуть в римское право, то обнаружите, что в цирке распределение прав на места под солнцем всегда начинается с императора.
После него оговаривается порядок получения мест сенаторами, затем знатью.
И только в конце – мимоходом – места для плебса.

Причем, чем выше забирается «законодатель» (местораздаватель, благораспределитель и пр.), тем все более трудновыполнимыми становятся условия, предъявляемые другим соискателям для достижения его уровня.

Вы же не думаете, надеюсь, что наш цирк устроен хуже?

Re: Положение о сертификации по ...

Leonid wrote:
content manager wrote:

4. Претендентам для сертификации на 4–й уровень необходимо иметь:
• сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня;

Вчера ради любопытства заглянул в списки, чтобы узнать, сколько же сегодняшних специалистов имеют требуемый «сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня».

Посчитал, но назвать цифру (именно цифру, а не число) здесь не решаюсь.
Вы будете смеяться.

Отдал «Положение о сертификации по ТРИЗ на четвертый уровень» в перевод на немецкий и аглицкий.

Пусть европейские коллеги тоже посмеются.

Leonid wrote:
Все же, хотелось бы услышать Ваше мнение, как мастера и члена ЭМС, по сути поднимаемых вопросов.
Леонид, возможно Вы тоже будете смеяться, но мне не удалось найти в Вашем сообщении ни одного вопроса.

Re: Положение о сертификации по ...

priven wrote:

Мне в этой ситуации кажется более удивительным другое: положение на четвертый уровень, худо-бедно, все же появилось, а на третий - все еще нет...

Александр, положения по сертификации на все уровни действуют уже много лет. Их можно увидеть на сайте МА ТРИЗ. Благодаря этому сертификация и проводится. Некоторые положения сертификации вызывают возражения у участников процесса. Например, как устаревшие. Так, многократно высказывались претензии к тому, что сертификационный процесс на 4 уровень ведется на основе разборов задач по АРИЗ85В, инструмента, который сегодня в его исходном виде практически никто не применяет. Это приводило к тому, что реальные работы, выполненные с использованием иных процедур, не могли быть представлены для сертификации. Что и попытались исправить разработчики нового положения. Вот и вся коллизия.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:
Все же, хотелось бы услышать Ваше мнение, как мастера и члена ЭМС, по сути поднимаемых вопросов.
Леонид, возможно Вы тоже будете смеяться, но мне не удалось найти в Вашем сообщении ни одного вопроса.

Незаданный вопрос Леонида висит в воздухе, но он касается, очевидно, "старообрядцев" - тех, кто сначала не принял правил игры МАТРИЗ, а теперь вдруг решил, что может стОит. Постоянное (и закономереное) изменение правил сертификации неотвратимо переводит их в состояние "как все" - помните, как Зубр вдруг стал никем, поскольку никаких диссертаций не защищал.
Так может назовёте вещи своими именами, Леонид.
Очень многие признанные (как Леонид, например) специалисты по ТРИЗ, получившие своё ТРИЗ образование до, скажем, 1990-го года +/- и соответствующие уровню 4+ вовремя гордо не заплатили МАТРИЗ и остались без сертификатов.
Что им делать, если они вдруг решили принять правила игры?
До определённого времени дверь была открыта - достаточно было попросить и заплатить. Что теперь?
На общих основаниях?
Я правильно понял Ваш незаданный вопрос Леонид?

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Так может назовёте вещи своими именами, Леонид.
Очень многие признанные (как Леонид, например) специалисты по ТРИЗ, получившие своё ТРИЗ образование до, скажем, 1990-го года +/- и соответствующие уровню 4+ вовремя гордо не заплатили МАТРИЗ и остались без сертификатов.
Что им делать, если они вдруг решили принять правила игры?
До определённого времени дверь была открыта - достаточно было попросить и заплатить. Что теперь?
На общих основаниях?
Я правильно понял Ваш незаданный вопрос Леонид?

Григорий, ход Вашей мысли мне нравится, и я даже подумаю над этой идеей. В смысле, заплатить. Чтобы без общих оснований, которые так и не стали ясны. Как Вы думаете, какой суммы сегодня будет достаточно, чтобы МАТРИЗ признала человека с улицы специалистом 4+ уровня?

Любопытно было бы узнать, кем были признаны те «многие признанные специалисты по ТРИЗ, получившие своё ТРИЗ образование до, скажем, 1990-го года». И кого Вы причисляете к этой банде неприсоединившихся? И, вообще, трое – это многие?

До тех пор, пока «керенки» МАТРИЗ имеют хождение только по юго-восточной Азии с упором на ее корейскую составляющую, интерес к этой организации в мире (в том числе среди тех самых «многих признанных специалистов по ТРИЗ») продолжает оставаться недоказанным.

Размахивать флагами с именем Альтшуллера и носить тельняшки с этикеткой «ТРИЗ» становится модным только там, где за это платят реальные деньги. Могу себе представить, что и Северная Корея, и Филиппины скоро войдут в клуб. В то же время, многие консультанты в Европе активно используют элементы методики, не называя ее вслух.

Какой-либо шкурный интерес в данном случае меня не грызет. Всякое преподавание и проведение проектов желательно вести на языке, которым владеешь в достаточном совершенстве. А вот за ребят, профессиональная деятельность и уровень жизни которых зависит от возможности работать на Дальнем Востоке, обидно. Потому что именно этим спецам высокого уровня МА ТРИЗ, под крышей которой действуют интернациональные американо-российско-корейские – отлично подготовленные и вполне конкурентоспособные фирмы, сегодня перекрывает пути получения заказов.

Я не жалуюсь – все это нормальный путь развития бизнеса. Но ностальгия по совковой ТРИЗ 80-х, с ее хотя бы видимой добропорядочностью и бескорыстным стремлением помочь друг другу, понемногу грызет. Старею, наверное.

Играть в игру – еще не означает делать вид, что понимаешь ее правила. Тем более, не обязательно их принимать. И уж точно не обязательно самому гонять мячик. Можно участвовать в игре в качестве болельщика, комментатора, судьи на линии, судьи в поле, тренера одной из команд или даже брокером на тотализаторе.

Я правильно понял Ваш ответ на мой незаданный вопрос?

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Любопытно было бы узнать, кем были признаны те «многие признанные специалисты по ТРИЗ, получившие своё ТРИЗ образование до, скажем, 1990-го года». И кого Вы причисляете к этой банде неприсоединившихся?

Leonid wrote:
Играть в игру – еще не означает делать вид, что понимаешь ее правила. Тем более, не обязательно их принимать. И уж точно не обязательно самому гонять мячик. Можно участвовать в игре в качестве болельщика, комментатора, судьи на линии, судьи в поле, тренера одной из команд или даже брокером на тотализаторе.

Есть такая вещь, как цитирование и ссылки. Если на твои работы ссылаются - значит признают. При этом желательно, чтобы те, кто ссылается и цитирует тоже были "признанными".
В Вашем случае с цитированием и ссылками проблема, но информация, о Ваших занятиях с детьми и о том, что Вы с ними просто чудеса творите в конце 80-х гуляла по просторам бывшего Союза. Я даже свою жену на Ваш курс отправил. Вы его давали вместе Петровым и Злотиной - т.е. они Вас специалистом вроде как признавали:) А когда Вы случайно заглянули на курс по ФСА, который проводили Литвин и Герасимов (в тогдашнем Ленинграде) Семён Вас представил дал выступить, оторвав около часа от занятий - т.е. и он Вас за специалиста признавал ещё тогда.
Вообще я могу назвать более десятка "признанных", но не пожелавших играть в эту игру.
Да и Вы в неё не играете, а просто комментируете. Комментатор - не игрок.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

В Вашем случае с цитированием и ссылками проблема, но информация, о Ваших занятиях с детьми и о том, что Вы с ними просто чудеса творите в конце 80-х гуляла по просторам бывшего Союза. Я даже свою жену на Ваш курс отправил.

А нельзя ли с этого места поподробнее? Я тоже работаю с детьми. Очень интересно про чудеса.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
А нельзя ли с этого места поподробнее? Я тоже работаю с детьми. Очень интересно про чудеса.

Откройте тему и задайте свои вопросы Леониду.
Захочет - ответит.
Если не ответит - отыщите и почитайте книгу "Новые приключения Колобка". Один из авторов Шустерман.
Они работали в паре с Шубом (подпольная кличка пары Шу-Шу), поэтому мне непонятно, почему Леонида нет среди авторов.

А тут мы абзираем процесс сертификации:)

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Некоторые положения сертификации вызывают возражения у участников процесса. Например, как устаревшие. Так, многократно высказывались претензии к тому, что сертификационный процесс на 4 уровень ведется на основе разборов задач по АРИЗ85В, инструмента, который сегодня в его исходном виде практически никто не применяет..

Эта Ваша формулировка фактически аннулирует АРИЗ85В. Система законов развития тоже повисла в воздухе. Основной закон ТРИЗ - закон возрастания степени идеальности не доказан. Уже больше месяца на форуме висит просьба к Мастерам ТРИЗ привести его доказательство, и ни одного сообщения. Что останется от ТРИЗ после аннулирования еще и АРИЗ 85В?

Александр Кудрявцев wrote:

Это приводило к тому, что реальные работы, выполненные с использованием иных процедур, не могли быть представлены для сертификации. Что и попытались исправить разработчики нового положения. Вот и вся коллизия.

Мне кажется, что проводится целенаправленное разрушение ТРИЗ, замена ее на "иные процедуры", вытеснение ТРИЗовцев из ТРИЗ-движения пробочниками, с сохранением названия.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:
Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!
Александр Кудрявцев wrote:

Некоторые положения сертификации вызывают возражения у участников процесса. Например, как устаревшие. Так, многократно высказывались претензии к тому, что сертификационный процесс на 4 уровень ведется на основе разборов задач по АРИЗ85В, инструмента, который сегодня в его исходном виде практически никто не применяет..

Эта Ваша формулировка фактически аннулирует АРИЗ85В. Система законов развития тоже повисла в воздухе. Основной закон ТРИЗ - закон возрастания степени идеальности не доказан. Уже больше месяца на форуме висит просьба к Мастерам ТРИЗ привести его доказательство, и ни одного сообщения. Что останется от ТРИЗ после аннулирования еще и АРИЗ 85В?
Давайте разделим вопросы. Моя "формулировка" не аннулирует АРИЗ-85В. Обратите внимание, что я только фиксирую то, что говорят участники процесса. Пока сертификационными правилами было установлено представлять на 4 уровень разбор по АРИЗ-85В, я требовал это выполнять. Уровень представленных работ бывал разным, но большинство претендентов метод использовало со значительными огрехами. И при этом значительное число людей заявляло, что инструмент ими не используется в практической деятельности и из этого следует, что МА ТРИЗ занимается мертвым искусством, удаляется от жизни. Заявляли об этом в процессе сертификации и вы, сетуя на то, что АРИЗ содержит массу ошибок и недочетов, а по нему необходимо проводить разборы. Так что ЭМС был в сложном положении - необходимо было соблюдать преемственность, проводить сертификацию с помощью материалов, признаваемых большинством членов сообщества и в то же время двигаться вперед, не застывать на позициях позавчерашнего дня.
Сейчас рекомендовано представлять проект, разобранный по ТРИЗовским процедурам. Если претендент захочет сделать разбор по АРИЗ-85В, будет очень хорошо. Если использует АРИЗ-91, тоже хорошо, если использует процедуры, предложенные Г.И. Ивановым или иными разработчиками, тоже ничего страшного.
Минус здесь в неопределенности того, где кончаются эти процедуры, в непонятности того, что уже не будет считаться методически разобранным проектом. Об этой слабости я и написал. Полагаю, что это будет набираться с опытом.

Александр Кудрявцев wrote:

Это приводило к тому, что реальные работы, выполненные с использованием иных процедур, не могли быть представлены для сертификации. Что и попытались исправить разработчики нового положения. Вот и вся коллизия.

Quote:
Мне кажется, что проводится целенаправленное разрушение ТРИЗ, замена ее на "иные процедуры", вытеснение ТРИЗовцев из ТРИЗ-движения пробочниками, с сохранением названия.
Не очень помню, кто такие "пробочники", поэтому не могу с вами ни согласиться, ни возразить. Если сможете, приведите пожалуйста по парочке фамилий "пробочников" и "истинных тризовцев", которых вытесняют. Также хочется узнать, когда лично вы в последний раз использовали АРИЗ85В (в полном объеме, естественно) и где можно познакомиться с итогами этого творчества.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Давайте разделим вопросы. Моя "формулировка" не аннулирует АРИЗ-85В. Обратите внимание, что я только фиксирую то, что говорят участники процесса. Пока сертификационными правилами было установлено представлять на 4 уровень разбор по АРИЗ-85В, я требовал это выполнять. Уровень представленных работ бывал разным, но большинство претендентов метод использовало со значительными огрехами. И при этом значительное число людей заявляло, что инструмент ими не используется в практической деятельности и из этого следует, что МА ТРИЗ занимается мертвым искусством, удаляется от жизни. Заявляли об этом в процессе сертификации и вы, сетуя на то, что АРИЗ содержит массу ошибок и недочетов, а по нему необходимо проводить разборы. .

Я и сейчас заявляю, что АРИЗ85В содержит массу ошибок. Но это означает лишь то, что эти ошибки надо срочно исправлять, а не выкидывать АРИЗ 85В в мусорный контейнер.
Александр Кудрявцев wrote:

Так что ЭМС был в сложном положении - необходимо было соблюдать преемственность, проводить сертификацию с помощью материалов, признаваемых большинством членов сообщества и в то же время двигаться вперед, не застывать на позициях позавчерашнего дня.
Сейчас рекомендовано представлять проект, разобранный по ТРИЗовским процедурам. Если претендент захочет сделать разбор по АРИЗ-85В, будет очень хорошо. Если использует АРИЗ-91, тоже хорошо, если использует процедуры, предложенные Г.И. Ивановым или иными разработчиками, тоже ничего страшного.
Минус здесь в неопределенности того, где кончаются эти процедуры, в непонятности того, что уже не будет считаться методически разобранным проектом. Об этой слабости я и написал. Полагаю, что это будет набираться с опытом.

А вот это ГСА называл "порчей школы". Неужели экспертно-методический совет не может определить какой из АРИЗов лучше и рекомендовать этот лучший вариант для использования? Может ли такой совет называться экспертным?

Александр Кудрявцев wrote:

Это приводило к тому, что реальные работы, выполненные с использованием иных процедур, не могли быть представлены для сертификации. Что и попытались исправить разработчики нового положения. Вот и вся коллизия.

Иные процедуры из иной теории, не из ТРИЗ. Можно ли сертифицировать специалистов ТРИЗ, да еще на четвертый уровень, если они используют "иные процедуры".
Александр Кудрявцев wrote:

Не очень помню, кто такие "пробочники", поэтому не могу с вами ни согласиться, ни возразить..


Пробочниками Г.С.А. называл любителей метода проб и ошибок. Тех, кто проповедовал мозговые атаки, морфорлогический анализ, синектику, метод контрольных вопросов, метод гирлянд ассоциаций и другие не алгоритмические методы.
Александр Кудрявцев wrote:

Если сможете, приведите пожалуйста по парочке фамилий "пробочников" и "истинных тризовцев", которых вытесняют. Также хочется узнать, когда лично вы в последний раз использовали АРИЗ85В (в полном объеме, естественно) и где можно познакомиться с итогами этого творчества.

Фамилии пробочников, я думаю, Вы знаете и не одну парочку. АРИЗ85В в полном объеме я использовал последний раз в 1987 году, когда работал на КЗАТЭ им. Тарасова. В этом же году начал работать над "конфликтным анализом" и увидел ошибки в АРИЗ85В. Исправил ошибки, дополнил АРИЗ конфликтным анализом и, с тех пор полозуюсь исправленным и дополненным АРИЗ. И это Вы тоже знаете. Кстати, это ошибки не ГСА, это философские ошибки. Философы до сих пор не видят различия между конфликтом и противоречием.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Не очень помню, кто такие "пробочники", поэтому не могу с вами ни согласиться, ни возразить..


Пробочниками Г.С.А. называл любителей метода проб и ошибок. Тех, кто проповедовал мозговые атаки, морфорлогический анализ, синектику, метод контрольных вопросов, метод гирлянд ассоциаций и другие не алгоритмические методы.

Дорогой Фил,

Хотя у меня, в отличие от Вас, нет пока еще четвертого уровня, позволю, тем не менее, возразить в собственно "тризовской" части (до сих пор наши с Вами дискуссии шли, вообще говоря, "за террриторией" ТРИЗ, в части общенаучной). Возможно, возражу не только Вам, но и ГСА.

Тем не менее, для начала уточню: правильно ли я понимаю, что Вы и ГСА считаете "тризовскими" ТОЛЬКО алгоритмические процедуры? Если нет, то нижеследующее не является критикой Вашей позиции. Если же мое предположение о Вашем понимании ТРИЗ верно, то есть любые ассоциативные методы Вы считаете неприемлемыми для ТРИЗ, то, на мой взгляд, такое понимание ТРИЗ является глубоко ушербным.

Поясню. Как хорошо известно психологам (а ГСА, хотя у него и не было диплома психфака, был, насколько я понимаю, прекрасным психологом "от Бога"), процесс творчества не сводится к одной только логике. Точно так же верен, на мой взгляд, и "противоположный" тезис: процесс творчества не сводится ТОЛЬКО к одним ассоциациям. И в моем представлении, ГСА пытался найти оптимальный баланс между тем и другим. Ведь в том же АРИЗе есть откровенно ассоциативные и "МПиОшные" шаги, не правда ли?

И еще один нюанс. Как известно, процесс получения нового знания включает в себя как анализ, так и синтез. Анализ можно (и, я считаю, нужно!) алгоритмизировать. А вот жестко алгоритмизировать синтетические мыслительные операции, по-моему, никому еще не удавалось, в том числе и ГСА - вот и "нанял" он для "работы" в АРИЗе маленьких человечков, непустую "пустоту" и прочих сказочных персонажей.

Кстати, а детишек Вы тоже учите исключительно жесткой последовательности шагов, по принципу "шаг вправо, шаг влево от схемы - расстрел на месте"? Или все-таки развиваете и ассоциативное мышление тоже? Очень надеюсь, что все же второе, - и ОЧЕНЬ бы не хотелось здесь ошибиться.

С уважением,

Александр.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Тем не менее, для начала уточню: правильно ли я понимаю, что Вы и ГСА считаете "тризовскими" ТОЛЬКО алгоритмические процедуры? Если нет, то нижеследующее не является критикой Вашей позиции. Если же мое предположение о Вашем понимании ТРИЗ верно, то есть любые ассоциативные методы Вы считаете неприемлемыми для ТРИЗ, то, на мой взгляд, такое понимание ТРИЗ является глубоко ушербным.

Мое понимание ТРИЗ:
1. Если все ТС развиваются по законам, то у любой технической задачи существует единственно верное решение.
2. Если есть единственно верное решение любой задачи, то можно разработать алгоритм его поиска.
3. Назначение ТРИЗ - алгоритмизация процесса поиска технических решений.
Все методы, подходы, не ставящие перед собой такой цели относятся не к ТРИЗ, а к Эвристике. Я не против Эвристики, я за то, чтобы называть вещи своими именами.
priven wrote:

Поясню. Как хорошо известно психологам (а ГСА, хотя у него и не было диплома психфака, был, насколько я понимаю, прекрасным психологом "от Бога"), процесс творчества не сводится к одной только логике. Точно так же верен, на мой взгляд, и "противоположный" тезис: процесс творчества не сводится ТОЛЬКО к одним ассоциациям. И в моем представлении, ГСА пытался найти оптимальный баланс между тем и другим. Ведь в том же АРИЗе есть откровенно ассоциативные и "МПиОшные" шаги, не правда ли?


Речь идет не о любом процессе творчества, а о процессе, подчиняющемуся теории решения изобретательских задач. Никто не утверждает, что алгоритмы, разработанные ГСА - это единственный метод творчества, что других путей нет. И он этого не утверждал. Он утверждал, что есть кратчайший путь - АРИЗ, а все остальные пути не являются кратчайшими. И, конечно, АРИЗ еще не разработан до конца, поэтому там есть фрагменты, требующие МПиО, но в том-то и заключается задача последователей, учеников Альтшуллера, чтобы не раздувать эти фрагменты, а алгоритмизировать и их.
priven wrote:

И еще один нюанс. Как известно, процесс получения нового знания включает в себя как анализ, так и синтез. Анализ можно (и, я считаю, нужно!) алгоритмизировать. А вот жестко алгоритмизировать синтетические мыслительные операции, по-моему, никому еще не удавалось, в том числе и ГСА - вот и "нанял" он для "работы" в АРИЗе маленьких человечков, непустую "пустоту" и прочих сказочных персонажей.

Задача изобретателя - не поиск нового знания. Его задача - эффективное использование уже накопленных знаний для поиска новых технических решений. Изобретение, по определению части четвертой гражданского кодекса РФ, - это новое, промышленно применимое техническое РЕШЕНИЕ, а не знание.

priven wrote:

Кстати, а детишек Вы тоже учите исключительно жесткой последовательности шагов, по принципу "шаг вправо, шаг влево от схемы - расстрел на месте"? Или все-таки развиваете и ассоциативное мышление тоже? Очень надеюсь, что все же второе, - и ОЧЕНЬ бы не хотелось здесь ошибиться.

С уважением,

Александр.


Детишек я обучаю и ТРИЗ и эвристике. Для развития ассоциативного мышления разработаны специальные курсы - "Развитие творческого воображения" и "Креативная логика", в которых ТРЕБУЕТСЯ применение эвристических приемов. Но это только подготовка к изобретательской деятельности, а не сама изобретательская деятельность, которая требует скорости и точности поиска ТР.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:

Я и сейчас заявляю, что АРИЗ85В содержит массу ошибок. Но это означает лишь то, что эти ошибки надо срочно исправлять, а не выкидывать АРИЗ 85В в мусорный контейнер.
Это софистика. Исправив ошибки получаем не АРИЗ-85В, а новый алгоритм, который очередной крикун начнет считать отклонением от генерального курса.

Фил wrote:
А вот это ГСА называл "порчей школы". Неужели экспертно-методический совет не может определить какой из АРИЗов лучше и рекомендовать этот лучший вариант для использования? Может ли такой совет называться экспертным?
Давайте без заламывания рук. ГСА много чего и много как называл. Зная ГСА я могу четко сказать, что ваши писания он "экспертно-методически" выкинул в корзину. И многие другие эксперты сделали то же. Но ничего, это на активность Фила не влияет. Сам задачи не решает, зато других учит - и как решать, и как совершенствовать. Все по известному правилу.

Фил wrote:
Иные процедуры из иной теории, не из ТРИЗ. Можно ли сертифицировать специалистов ТРИЗ, да еще на четвертый уровень, если они используют "иные процедуры".

Когда Альтшуллер ввел в ТРИЗ стандарты, тоже было много шума от некоторых - поскольку это были "иные процедуры". Да и конфликтный анализз - иная процедура.

Фил wrote:
Пробочниками Г.С.А. называл любителей метода проб и ошибок. Тех, кто проповедовал мозговые атаки, морфорлогический анализ, синектику, метод контрольных вопросов, метод гирлянд ассоциаций и другие не алгоритмические методы.
Проповедуют в церкви. Если отбросить эту малость, то я конечно же пробочник, так как при необходимости использую любой из арсенала инструментов. И мне очень нравятся мозговой штурм, синектика, морфологический анализ в различных его видах и еще многое иное, если их использовать адекватно и без фанатизма (в смысле, не проповедовать).

Александр Кудрявцев wrote:
Если сможете, приведите пожалуйста по парочке фамилий "пробочников" и "истинных тризовцев", которых вытесняют. Также хочется узнать, когда лично вы в последний раз использовали АРИЗ85В (в полном объеме, естественно) и где можно познакомиться с итогами этого творчества.

Фил wrote:
Фамилии пробочников, я думаю, Вы знаете и не одну парочку. АРИЗ85В в полном объеме я использовал последний раз в 1987 году, когда работал на КЗАТЭ им. Тарасова. В этом же году начал работать над "конфликтным анализом" и увидел ошибки в АРИЗ85В. Исправил ошибки, дополнил АРИЗ конфликтным анализом и, с тех пор полозуюсь исправленным и дополненным АРИЗ. И это Вы тоже знаете. Кстати, это ошибки не ГСА, это философские ошибки. Философы до сих пор не видят различия между конфликтом и противоречием.
Вот так, Фил, и возникает "порча школы". :) Все "иуды" так и говорят, что они ошибки увидели да исправили.
А за то, что ошибки в АРИЗ - это не ошибки ГСА - отдельное спасибо. Теперь буду иметь в виду, что и мои ошибки - не мои, а философов, которые до сих пор чего-то не видят.
И все же, остался один и очень важный для меня вопрос - кто те истинные тризовцы, которых пробочники вытесняют из системы? Я раньше думал, что единственный "истинный тризовец" - это вы. Но человек, последний раз применивший АРИЗ в 87 году, конечно же может быть кем угодно, но не "истинным тризовцем". Так что вы отпали. Тогда кто же остался? Теряюсь в догадках. Помогите, пожалуйста.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил wrote:

Я и сейчас заявляю, что АРИЗ85В содержит массу ошибок. Но это означает лишь то, что эти ошибки надо срочно исправлять, а не выкидывать АРИЗ 85В в мусорный контейнер.

Это софистика. Исправив ошибки получаем не АРИЗ-85В, а новый алгоритм, ...

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА :)

Теперь мне понятно, почему в так называемой ТРИЗ-2000 на каждом шагу постоянно возникают конфликты моего изобретательского мышления с ее логикой :)))

Единство -

это понимание

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:
Мое понимание ТРИЗ:
1. Если все ТС развиваются по законам, то у любой технической задачи существует единственно верное решение.

На мой взгляд, это очень серьезная методологическая ошибка, и по этой причине я считаю, что все остальное тоже неверно.

Единственно верное решение существует только у АРИФМЕТИЧЕСКОЙ задачи. Уже в алгебре это далеко не всегда так: например, квадратное уравнение в общем случае имеет два решения. У реальной химической задачи (которая не из учебника) решение чаще всего бывает ДАЛЕКО не единственным, а у технической задачи приемлемых решений (если они вообще существуют), как правило, целая пачка. В том числе и на Ваших фотографиях, кстати.

Я подозреваю, что Вы технических задач просто не решали - во всяком случае, не решали с использованием ТРИЗ. Слишком уж далекими кажутся Ваши слова от известной мне реальности. Конечно, я могу ошибаться, и даже больше скажу - буду рад ошибиться, - соответственно, буду благодарен за ссылки на найденные Вами решения и обоснование их безальтернативности.

С уважением,

Александр.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Это софистика. Исправив ошибки получаем не АРИЗ-85В, а новый алгоритм, который очередной крикун начнет считать отклонением от генерального курса.

Исправив ошибки получаем не новый алгоритм, а исправленный АРИЗ-85В.
Александр Кудрявцев wrote:

Когда Альтшуллер ввел в ТРИЗ стандарты, тоже было много шума от некоторых - поскольку это были "иные процедуры". Да и конфликтный анализз - иная процедура.


Конфликтный анализ - это не иная процедура. Это уточнение АРИЗ - детальный анализ конфликта, начатый в первой части.
Александр Кудрявцев wrote:

Проповедуют в церкви. Если отбросить эту малость, то я конечно же пробочник, так как при необходимости использую любой из арсенала инструментов. И мне очень нравятся мозговой штурм, синектика, морфологический анализ в различных его видах и еще многое иное, если их использовать адекватно и без фанатизма (в смысле, не проповедовать).

А Г.С. Альтшуллер почти все свои книги начинал с критики пробочных методов. Из чего складывается впечатление, что он их на дух не переносил.

Александр Кудрявцев wrote:

Вот так, Фил, и возникает "порча школы". :) Все "иуды" так и говорят, что они ошибки увидели да исправили.
А за то, что ошибки в АРИЗ - это не ошибки ГСА - отдельное спасибо. Теперь буду иметь в виду, что и мои ошибки - не мои, а философов, которые до сих пор чего-то не видят.

Пожалуйста, всегда к Вашим услугам. Все приходится делать самому, даже ошибки философов исправлять.
Александр Кудрявцев wrote:

И все же, остался один и очень важный для меня вопрос - кто те истинные тризовцы, которых пробочники вытесняют из системы? Я раньше думал, что единственный "истинный тризовец" - это вы. Но человек, последний раз применивший АРИЗ в 87 году, конечно же может быть кем угодно, но не "истинным тризовцем". Так что вы отпали. Тогда кто же остался? Теряюсь в догадках. Помогите, пожалуйста.


Думаю, что я еще не отпал. Я применяю АРИЗ регулярно. Усовершенствованный, конечно, с детальным анализом конфликта, но именно АРИЗ 85 В. Знаю еще одного последовательного ТРИЗовца, который считает себя учеником Альтшуллера и не стесняется этого. Но Вы его забанили на "Методологе". Это Леонид Вулло. Может быть еще кто отзовется? Давайте проведем поверку. Есть еще истинные ТРИЗовцы? Отзовитесь.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
А вот это ГСА называл "порчей школы". Неужели экспертно-методический совет не может определить какой из АРИЗов лучше и рекомендовать этот лучший вариант для использования? Может ли такой совет называться экспертным?
Давайте без заламывания рук. ГСА много чего и много как называл. Зная ГСА я могу четко сказать, что ваши писания он "экспертно-методически" выкинул в корзину. И многие другие эксперты сделали то же. Но ничего, это на активность Фила не влияет. Сам задачи не решает, зато других учит - и как решать, и как совершенствовать. Все по известному правилу.

Прием очень сильный - перевод внимания с важного, больного общего вопроса в личностный план. Да еще и мастерски применен. Но, все-таки, остается просьба провести экспертизу всех вариантов АРИЗ и назвать лучший из них. На сегодняшний день это наиболее важная и срочная задача экспертного совета.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
А вот это ГСА называл "порчей школы". Неужели экспертно-методический совет не может определить какой из АРИЗов лучше и рекомендовать этот лучший вариант для использования? Может ли такой совет называться экспертным?
Давайте без заламывания рук. ГСА много чего и много как называл. Зная ГСА я могу четко сказать, что ваши писания он "экспертно-методически" выкинул в корзину. И многие другие эксперты сделали то же. Но ничего, это на активность Фила не влияет. Сам задачи не решает, зато других учит - и как решать, и как совершенствовать. Все по известному правилу.

Прием очень сильный - перевод внимания с важного, больного общего вопроса в личностный план. Да еще и мастерски применен. Но, все-таки, остается просьба провести экспертизу всех вариантов АРИЗ и назвать лучший из них. На сегодняшний день это наиболее важная и срочная задача экспертного совета.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

А ежели вдруг выяснится паче чаяния, что "лучший из них" у каждого - свой? Как для Вас, например.

Фил, я не в первый раз вижу, что Вы последовательно выступаете за стандартизацию человеческого мышления. Само по себе это даже хорошо, наверное. Слишком уж много спекуляций на тему индивидуальности творческой личности, и показать в этом самом творчестве вполне себе "роботизируемые" компоненты, я считаю, можно и нужно. Но нельзя же настолько впадать в противоположную крайность... Или это, как всегда, Ваша шпилька в адрес оппортунистов и двурушников?

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

Фил wrote:
Знаю еще одного последовательного ТРИЗовца, который считает себя учеником Альтшуллера и не стесняется этого. Но Вы его забанили на "Методологе". Это Леонид Вулло.

"Скажи мне, кто твой друг..." или "С кем поведешься..."

С уважением, Ваш АКын

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

А ежели вдруг выяснится паче чаяния, что "лучший из них" у каждого - свой? Как для Вас, например.

Для того и существует экспертиза, чтобы дать оценку, максимально приближенную к объективной. Лучших не может быть много. Лучший - всегда один.
priven wrote:

Фил, я не в первый раз вижу, что Вы последовательно выступаете за стандартизацию человеческого мышления. Само по себе это даже хорошо, наверное. Слишком уж много спекуляций на тему индивидуальности творческой личности, и показать в этом самом творчестве вполне себе "роботизируемые" компоненты, я считаю, можно и нужно. Но нельзя же настолько впадать в противоположную крайность... Или это, как всегда, Ваша шпилька в адрес оппортунистов и двурушников?

Шпильками не занимаюсь. Некогда. Хочется успеть достроить то, что начал ГСА. Если Вам нравится слово "стандартизация", можно и его использовать для обозначения алгоритмизации. Почему бы и не стандратизировать лучшие формы мышления.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Привет всем!
Фил wrote:
Знаю еще одного последовательного ТРИЗовца, который считает себя учеником Альтшуллера и не стесняется этого. Но Вы его забанили на "Методологе". Это Леонид Вулло.

"Скажи мне, кто твой друг..." или "С кем поведешься..."

С уважением, Ваш АКын


Здравстуйте, уважаемый АКын. Я не знаю кому и чем насолил Леонид Вулло, но понял, что он испортил свою репутацию, защищая идеи Альтшуллера. А Вы, лично, готовы пожертвовать своей репутацией ради идей Учителя? Можете публично заявить о том, что, так же как и он, выступаете против метода проб и ошибок и его модификаций, за алгоритмизацию процесса технического творчества? Можете причислить себя к верным ученикам и последователям основателя ТРИЗ?
А Вулло это делает. И я это делаю.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

А ежели вдруг выяснится паче чаяния, что "лучший из них" у каждого - свой? Как для Вас, например.

Было бы странно, если бы было по-иному.

priven wrote:

Фил, я не в первый раз вижу, что Вы последовательно выступаете за стандартизацию человеческого мышления. Само по себе это даже хорошо, наверное. Слишком уж много спекуляций на тему индивидуальности творческой личности, и показать в этом самом творчестве вполне себе "роботизируемые" компоненты, я считаю, можно и нужно. Но нельзя же настолько впадать в противоположную крайность...

Поэтому надо не "стандартизировать" (к слову, ФИЛ им и не занимается), а предоставить каждому возможность строить свою лично удобную ему стратегию мышления.

И еще большой вопрос, какую форму дробления накопленной ТРИЗ информации надо принять для классификации.

Единство -

это понимание

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:
Если Вам нравится слово "стандартизация", можно и его использовать для обозначения алгоритмизации. Почему бы и не стандратизировать лучшие формы мышления.

Только по одной лишь причине: мертвечина в итоге получится...

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:
Если Вам нравится слово "стандартизация", можно и его использовать для обозначения алгоритмизации. Почему бы и не стандратизировать лучшие формы мышления.

Только по одной лишь причине: мертвечина в итоге получится...

Японцы, все что находят ценного в технологиях и конструкциях немедленно стандартизируют. Это и есть секрет их экономического чуда. Мертвечиной не пахнет. Мертвечиной пахнет методолгический разброд и шатания, когда кто в лес, кто по дрова, когда кто-то пятится назад, кто-то рвется в облака, а кто-то тянет в воду.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, Фил!

Фил wrote:
Я не знаю кому и чем насолил Леонид Вулло, но понял, что он испортил свою репутацию, защищая идеи Альтшуллера.

Увы! Вы глубоко не правы. Сей субъект, отнюдь не лишенный способностей, растратил их на выступления на ДЕСЯТКАХ разных форумов к ТРИЗ никакого отношения не имеющих. И отстаивал он там идеи не Альтшуллера, а свои. Причем, неся какую-либо чушь, типа лечения рака смесью водки с маслом, не забывал подчеркивать свою принадлежность к ТРИЗ. За подобные глупости и откровенное хамство и был с этих форумов выгнан с позором. В результате для многих людей впечатление о ТРИЗЕ ассоциирует с этим "городским сумашедшим".
Фил wrote:
Можете причислить себя к верным ученикам и последователям основателя ТРИЗ?

К ученикам - увы нет, не довелось, а к последователям - несомненно.
Фил wrote:
А Вулло это делает.

"...иногда лучше жевать, чем говорить..."

С уважением, Ваш АКын

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:
priven wrote:

Фил wrote:
Если Вам нравится слово "стандартизация", можно и его использовать для обозначения алгоритмизации. Почему бы и не стандратизировать лучшие формы мышления.

Только по одной лишь причине: мертвечина в итоге получится...

Японцы, все что находят ценного в технологиях и конструкциях немедленно стандартизируют. Это и есть секрет их экономического чуда. Мертвечиной не пахнет. Мертвечиной пахнет методолгический разброд и шатания, когда кто в лес, кто по дрова, когда кто-то пятится назад, кто-то рвется в облака, а кто-то тянет в воду.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Нет, Фил. Японцы (с китайцами, кстати) все, что находят ценного в конструкциях и технологиях, немедленно ПАТЕНТУЮТ. Но секрет их чуда вовсе не в этом. Полюбопытствуйте на досуге, сколько часов составляет в среднем рабочая неделя у японского инженера. И - о чудо! - они это ВЫДЕРЖИВАЮТ!!!

А самый большой секрет японского чуда - по-моему, не в инженерах вовсе. А в том, что японцы, как и прочие азиаты, не занимаются изобретательством там, где не надо. Изобретать - это далеко не всегда хорошо, увы. Иногда лучше просто по инструкциям работать. И вот как раз здесь и хороша стандартизация. Только мышления там - ноль, его стандартизировать не научены даже японцы...

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Иногда лучше просто по инструкциям работать. И вот как раз здесь и хороша стандартизация. Только мышления там - ноль, его стандартизировать не научены даже японцы...

А как же стандратны на решение изобретательских задач Г.С.Альтшуллера?:

http://www.altshuller.ru/triz/standards1.asp

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:
priven wrote:

Иногда лучше просто по инструкциям работать. И вот как раз здесь и хороша стандартизация. Только мышления там - ноль, его стандартизировать не научены даже японцы...

А как же стандратны на решение изобретательских задач Г.С.Альтшуллера?:

http://www.altshuller.ru/triz/standards1.asp

С уважением, Фил.


А где Вы там увидели мышление? Я считаю, что там как раз сделана попытка (в ряде случаев весьма успешная) УБРАТЬ "изобретательское" мышление оттуда, где оно, вообще говоря, НЕ НУЖНО и только мешает. Другими словами, заменить мыслительные операции "механическими" операциями, не требующими мышления.

Точно так же шахматист заучивает теоретические варианты, чтобы затем ему НЕ НУЖНО БЫЛО ДУМАТЬ, встретив знакомую позицию.

И точно так же компьютерная программа, к примеру, MathLab, решает сложные уравнения. Мышление там имело место только на стадии создания программы - но уж никак не на стадии ее исполнения. В противном случае придется признать, что компьютерная программа может мыслить...

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Фил wrote:
priven wrote:

Иногда лучше просто по инструкциям работать. И вот как раз здесь и хороша стандартизация. Только мышления там - ноль, его стандартизировать не научены даже японцы...

А как же стандратны на решение изобретательских задач Г.С.Альтшуллера?:

http://www.altshuller.ru/triz/standards1.asp

С уважением, Фил.


А где Вы там увидели мышление? Я считаю, что там как раз сделана попытка (в ряде случаев весьма успешная) УБРАТЬ "изобретательское" мышление оттуда, где оно, вообще говоря, НЕ НУЖНО и только мешает. Другими словами, заменить мыслительные операции "механическими" операциями, не требующими мышления.

Мне также думается, что стандарты "убивают" изобретательское мышление, сбивая его с волны воображения. Такой подход был эффективен для зарабатывания денег путем создания кучи авторских свидетельств. Полезно также его применять для обучения скорости мышления. Но - не более того, иначе в нужный момент не прилетит шестикрылый серафим

Единство -

это понимание

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:
priven wrote:

Иногда лучше просто по инструкциям работать. И вот как раз здесь и хороша стандартизация. Только мышления там - ноль, его стандартизировать не научены даже японцы...

А как же стандратны на решение изобретательских задач Г.С.Альтшуллера?:

http://www.altshuller.ru/triz/standards1.asp

С уважением, Фил.


А где Вы там увидели мышление? Я считаю, что там как раз сделана попытка (в ряде случаев весьма успешная) УБРАТЬ "изобретательское" мышление оттуда, где оно, вообще говоря, НЕ НУЖНО и только мешает. Другими словами, заменить мыслительные операции "механическими" операциями, не требующими мышления.

Точно так же шахматист заучивает теоретические варианты, чтобы затем ему НЕ НУЖНО БЫЛО ДУМАТЬ, встретив знакомую позицию.

И точно так же компьютерная программа, к примеру, MathLab, решает сложные уравнения. Мышление там имело место только на стадии создания программы - но уж никак не на стадии ее исполнения. В противном случае придется признать, что компьютерная программа может мыслить...


Тогда что же Вы понимаете под мышлением? Какого определения понятия "мышление" Вы придерживаетесь?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

priven wrote:
Фил wrote:
priven wrote:

Иногда лучше просто по инструкциям работать. И вот как раз здесь и хороша стандартизация. Только мышления там - ноль, его стандартизировать не научены даже японцы...

А как же стандратны на решение изобретательских задач Г.С.Альтшуллера?:

http://www.altshuller.ru/triz/standards1.asp

С уважением, Фил.


А где Вы там увидели мышление? Я считаю, что там как раз сделана попытка (в ряде случаев весьма успешная) УБРАТЬ "изобретательское" мышление оттуда, где оно, вообще говоря, НЕ НУЖНО и только мешает. Другими словами, заменить мыслительные операции "механическими" операциями, не требующими мышления.

Мне также думается, что стандарты "убивают" изобретательское мышление, сбивая его с волны воображения. Такой подход был эффективен для зарабатывания денег путем создания кучи авторских свидетельств. Полезно также его применять для обучения скорости мышления. Но - не более того, иначе в нужный момент не прилетит шестикрылый серафим


А Вы, Геннадий Иванович, какого определения понятия "мышление" придерживаетесь? Неужели обращение к мисетру ВЭПЭ?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

GIP wrote:

Мне также думается, что стандарты "убивают" изобретательское мышление, сбивая его с волны воображения. Такой подход был эффективен для зарабатывания денег путем создания кучи авторских свидетельств. Полезно также его применять для обучения скорости мышления. Но - не более того, иначе в нужный момент не прилетит шестикрылый серафим

А мне кажется, что они ничего сами по себе не убивают. Убивают - только если их абсолютизировать и пытаться все ТОЛЬКО к ним свести. Совершенно аналогично, шахматная теория отнюдь не убивает мышление шахматиста - она только говорит о том, что в ряде ситуаций "лучше жевать, чем говорить", то бишь - лучше запомнить алгоритм, чем пытаться изобретать каждый раз один и тот же велосипед.

Я отнюдь не склонен считать изобретательские стандарты всесильными. Их область применения весьма ограниченна на самом деле. Но и считать, что они вообще никому и ничем помочь не могут, - тоже глупость, по-моему.

Помимо всего прочего, стандарты не ко всякому психотипу подходят. Скажем, человек с логическим типом мышления может, как мне представляется, использовать их более эффективно и успешно, нежели тот, кто мыслит образами (несмотря даже на то, что в стандартах и используются по сути эти самые образы). А человек, чей психотип обычно называют "аудиалом", вообще вряд ли что-нибудь в этом сможет понять, сколько он ни пытайся. Одним словом, этот инструмент, на мой взгляд, сильно "на любителя". Как, впрочем, и АРИЗ. А вот 40 приемов - они по сути для всех.

В общем, я здесь, как и во всем остальном, за разумное применение инструментов, а не за их "обожествление".

С уважением,

Александр.

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:

Тогда что же Вы понимаете под мышлением? Какого определения понятия "мышление" Вы придерживаетесь?

Хороший вопрос - как это часто у Вас бывает!

Вот Гугл на первой строке выдает следующее определение понятия "мышление":

Мышление — термин, не имеющий однозначного общепризнанного определения.

Вот и я попытался было определить для себя, что я понимаю под этим словом, - а не получилось! Не выходит каменный цветок... То в воображение "утягивает", то роботами попахивает. Наверное, не зря нет общепризнанного определения!

А Вы что понимаете под этим термином? Быть может, Вам удастся свести концы с концами?

С уважением,

Александр.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Тогда что же Вы понимаете под мышлением? Какого определения понятия "мышление" Вы придерживаетесь?

Хороший вопрос - как это часто у Вас бывает!

Вот Гугл на первой строке выдает следующее определение понятия "мышление":

Мышление — термин, не имеющий однозначного общепризнанного определения.

Вот и я попытался было определить для себя, что я понимаю под этим словом, - а не получилось! Не выходит каменный цветок... То в воображение "утягивает", то роботами попахивает. Наверное, не зря нет общепризнанного определения!

А Вы что понимаете под этим термином? Быть может, Вам удастся свести концы с концами?

С уважением,

Александр.


Начну издалека.
Правое полушарие специализируется на зрительных образах, в нем хранится информация, имеющая пространственную организацию. Это пространство, положение в пространстве, изображения и их части – информация прямого доступа. Эта информация не изменяется, сохраняется в первозданном виде.
Левое полушарие специализируется на информации, имеющей временную организацию, информации последовательного доступа: языковых (лингвистических) единицах информации, математических операциях, последовательностях, алгоритмах.
Макато Шичида (японский ученый и педагог, в 1997 был удостоен высшей Почетной премии Всемирного Научного совета, а в 1998 году Всемирной премии мира) в одной из своих книг пишет, что "правое полушарие имеет «высокую емкость памяти». Правое полушарие обрабатывает информацию в виде изображений очень быстро. Левое и правое полушария различаются по емкости памяти и периоду времени, за который информация может быть сохранена. Согласно Шичида, левое полушарие постоянно сбрасывает старую информацию, чтобы освободить место для новой. Память из правого полушария мозга никогда не удаляется. Мы можем рассматривать левое полушарие как оперативную память, а правое полушарие – как неограниченный потенциал жестких дисков, информация на которых не может быть стерта".
Таким образом, физиологически мышление - это процесс извлечения образов из правого полушария с помощью слов, хранящихся в левом полушарии и извлечение слов из левого полушария с помощью образов. Мышление направляется доминантой - ситуативно ведущей потребностью, целевой установкой.
Определение:
Мышление - это психическое отражение действительности.
Эйнштейн о собственном мышлении:
«Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психическими элементами мышления являются некоторые более или менее ясные образы, которые «по желанию» могут быть воспроизведены и скомбинированы… А ассоциативная игра наглядных образов не является случайной и хаотической, она направляется теми логическими связями, которые я ищу и устанавливаю в процессе исследования».

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
К ученикам - увы нет, не довелось, а к последователям - несомненно.

Поздравляю Вас, Вы прошли тест на преданность делу развития ТРИЗ и включены в группу разработчиков доказательной базы законов развития технических систем. Подключайтесь к работе на форуме в разделе "Вопросы теории".

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Фил wrote:

Определение:
Мышление - это психическое отражение действительности.

Определение мне кажется не вполне достаточным. IMHO, ощущение, восприятие, представление и даже (с оговорками) воображение и речь - тоже суть "психические отражения действительности". Не могли бы Вы все же уточнить, какое именно "психическое отражение действительности" Вы считаете именно мышлением?

С уважением,

Александр.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Определение:
Мышление - это психическое отражение действительности.

Определение мне кажется не вполне достаточным. IMHO, ощущение, восприятие, представление и даже (с оговорками) воображение и речь - тоже суть "психические отражения действительности". Не могли бы Вы все же уточнить, какое именно "психическое отражение действительности" Вы считаете именно мышлением?

С уважением,

Александр.


Элементарная мысль - это два семантически связанных понятия - субъект и предикат. Субъект - это ведущее понятие, предикат - ведомое.
Например, "Земля вращается". "Земля" - субъект, "вращается" - предикат.
Построение элементарной мысли уже можно считать мышлением - психическим отражением действительности.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лучшее из определений дала моя старшая дочь, когда ей было около четырёх лет. Я задал ей каверзный вопрос:
-Ириша, что такое "думать"?
-Думать - это говорить головой - не задумываясь ответила дочка и добавила: "А ещё я себе там картинки показываю.."
Но с тех пор она сильно поумнела и больше таких определений не выдаёт...

Re: Положение о сертификации по ...

Gregory Frenklach wrote:
Лучшее из определений дала моя старшая дочь, когда ей было около четырёх лет. Я задал ей каверзный вопрос:
-Ириша, что такое "думать"?
-Думать - это говорить головой - не задумываясь ответила дочка и добавила: "А ещё я себе там картинки показываю.."
Но с тех пор она сильно поумнела и больше таких определений не выдаёт...

Хорошо бы создать сборник детской классики. Например, в Википедии. Это высказывание вполне туда вписывается. А взрослые бы читали и понимали, насколько они отстали в развитии от детей со своим примитивным жизненным опытом.

Re: Положение о сертификации по ...

Gregory Frenklach wrote:
Лучшее из определений дала моя старшая дочь, когда ей было около четырёх лет. Я задал ей каверзный вопрос:
-Ириша, что такое "думать"?
-Думать - это говорить головой - не задумываясь ответила дочка и добавила: "А ещё я себе там картинки показываю.."
Но с тех пор она сильно поумнела и больше таких определений не выдаёт...

Полностью согласен с данным определением!

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Вот он портрет героя и верного ученика ГСА

Рисунок мой из серии "Нарисовано с особым цинизмом"

Наш Чернышевский теперь на форуме РА ТРИЗ озабочен вопросом ЧТО ДЕЛАТЬ?
Пруфлинк
http://www.ratriz.ru/forum/viewtopic.php?t=1641&postdays=0&postorder=asc...

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Leonid][quote=content manager wrote:

Вчера ради любопытства заглянул в списки, чтобы узнать, сколько же сегодняшних специалистов имеют требуемый «сертификат пользователя ТРИЗ 3–го уровня».

Посчитал, но назвать цифру (именно цифру, а не число) здесь не решаюсь.
Вы будете смеяться.

Неужели Я в гордом одиночестве тут ?????

Re: Положение о сертификации по ...

Изображение пользователя efremov58.

Андрей Трошин wrote:
Вот он портрет героя и верного ученика ГСА Рисунок мой из серии "Нарисовано с особым цинизмом" Наш Чернышевский теперь на форуме РА ТРИЗ озабочен вопросом ЧТО ДЕЛАТЬ? Пруфлинк http://www.ratriz.ru/forum/viewtopic.php?t=1641&postdays=0&postorder=asc...

Андрей, Вы талант!

Это же пензюк Леонид Вулло. Очень точное сходство с натурой.

Subscribe to Comments for "Положение о сертификации по ТРИЗ на четвертый уровень"