Д. Сахал Технический прогресс: концепции, модели, оценки. Часть 1


Об очень важной для понимания ТРИЗ книге

Мы, все ТРИЗовцы, очень хорошо знаем, что именно в ТРИЗ и именно Альтшуллером впервые были предложены работоспособные законы развития технических систем, а работы немецких философов  в направлении «философия техники», науковедов типа Поппера, Куна, Лакатоса, Фейерабенда, советских философов типа Белозерцева, Ладенко, методологов типа Половинкина и т.п. сводились в основном к «философской болтовне».  И это и в самом деле так.

 Но есть и очень важное исключение. В 1985 году я прочитал только что вышедшую книгу Девендры Сахала с совершенно невразумительным русским названием

 Д. Сахал  Технический прогресс: концепции, модели, оценки

Москва, «Финансы и статистика» 1985 г.

 

Но там же было и английское название

 Devendra Sahal.  Patterns of Technological Innovations

New York University 1981

Addison – Wesley Publishing Company, Inc. Reading, Massachusetts 01867, USA

 С грехом пополам я его перевел как «Законы технологических инноваций» - и сперва очень удивился. А потом, прочитав, понял, что это – важнейшее дополнение к работам по законам, начатым Генрихом Сауловичем и продолжаемым всеми нами. Прямо по классическому принципу дополнительности – взгляд с противоположной стороны на законы развития. И все делалось в то же время (семидесятые годы), когда Альтшуллер работал над своей системой законов. Нам остается провести гибридизацию идей Альтшуллера и Сахала.

 Когда я оказался в Америке в 1993 году, я сразу попробовал найти профессора Сахала. Но оказалось, что в середине восьмидесятых он вышел на пенсию и вернулся домой в Индию, откуда был родом. Поиски в Индии, где я бываю довольно часто и имею много друзей, также не увенчались успехом.  Более того, на Гугле я обнаружил запрос на поиск – его племянник и сын из Индии разыскивают его – последнюю весть о нем они имели в начале девяностых, когда он уехал в Англию – и пропал. О его судьбе они ничего не знают…

 Эту книгу я перечитывал несколько раз, каждый раз вынося что-то новое и полезное. Последний раз – в начале декабря этого (2010) года, во время довольно тяжелой поездки с семинарами в Индию и оттуда в Японию. Вечера были свободны и я сделал некоторые выписки из этой очень информативной книги. Думаю, они будут полезны коллегам.

 Ниже обычным шрифтом приведено то, что писал Сахал. Правда это не точные цитаты, очень часто тексты сокращены, перегруппированы, пересказывают или суммируют (насколько я их понял) идеи автора.

А  курсивом приведены мои комментарии.

Борис Злотин

Начнем в американском стиле – с выводов:

  • Базовое положение теории научно-технического прогресса Сахала  – отказ от трактовки инновационного процесса как случайного, зависящего только от фантазии гениев, признание накопленного опыта как определяющего развитие фактора.

 С моей точки зрения специалиста по ТРИЗ – это единственно правильная позиция. И она распространяема и на биологическую и социальную эволюцию. Причем случайности мы, естественно, не отрицаем, они существуют и особенно сильны в моменты кризисов, когда система на грани потери устойчивости. Но общее развитие определяют не они, а некоторые закономерности. Вопрос только – какие.

 Метод работы Сахала – не остроумные философствования или рассуждения на технические темы, а очень серьезное изучение реального развития множества самых разных систем – тракторов, самолетов, электрических генераторов, транспортных средств, потребительских продуктов и т.п. и делание выводов  на базе этого изучения.

 Меня это потрясло при первом чтении. Как раз перед этим (начало 1986 года), мы с Генрихом Сауловичем проводили семинар по ТРИЗ в Челябинске и имели затяжную дискуссию по поводу изучения законов развития. Я отрицал его главную идею – «законы развития технических систем надо выявлять на базе анализа патентного фонда, опираясь только на изобретения высокого уровня. Я считал, что так можно выявлять приемы и стандарты, а законы нужно выявлять только на изучении реально существующих и достаточно массово производимых и используемых систем. К этому выводу я пришел на базе нескольких лет изучения истории развития военной техники. Мне так и не удалось убедить Генриха Сауловича, впрочем, и он не сумел поколебать мою позицию… Так что Сахал сразу завоевал мою симпатию…

 Кроме качественной работы по выявлению законов, Сахал проводит довольно сложный статистический анализ на базе разных опубликованных и очень невнятных данных по изменению параметров систем и объемов их производства и продаж.

 Эта часть работ Сахала показалась мне наименее интересной и важной, никаких серьезных результатов это не дало, разве что «украсило» книгу бесполезной математикой и усложнило ее чтение. Но дополнительный хороший урок – в изучении развития очень сложных нелинейных систем математические умствования большею частью бесполезны – просто пока не существует математики, способной более или менее адекватно описывать такие системы.

 Главный и ошеломительный вывод Сахала (фактически противоположный тому что мы принимаем как незыблемую основу ТРИЗ) – изобретательство одно вовсе не «делает погоды» в развитии технических систем, его нельзя отрывать от простого, нормального хорошего инженерного развития. И именно это «нормальное развитие» подчиняется своим очень сильными закономерностями и должно изучаться и использоваться теми, кто хочет создавать хорошие технологии и продукты.

 Например, Сахал показывает, основной дизайн современного электрического турбогенератора был практически полностью создан, сделан к 1910 году, при этом максимальная мощность в 1917 была 0.8 Мегаватт (M), а в 1972 – 540 М.

А конструкции почти не изменились, достижение такой мощности стало возможно благодаря появлению лучших материалов (сталь, медь, изоляция) и технологий их обработки (штамповка, изоляция, обмотка). А также улучшение отдельных деталей и подсистем, в том числе систем охлаждения, балансировки, расширение спектра скоростей размеров, напряжений, токов, моментов, улучшение устройств управления, возбуждения, защиты и т.п. То же показано Сахалом для развития автомобилей, тракторов, пассажирских самолетов и т.п.

 Я по образованию специалист по турбо- и гидрогенераторам. В семидесятых годах работал на «Электросиле» как испытатель генераторов и участвовал в разработках «миллионника» - турбогенератора мощностью в 1000 Мегаватт. В планах были и полутора и трех-миллионники… Миллионник  разработали, испытали вот только на станции он так и не попал и сегодня в 2010 году на всех станциях работают в основном те же «сотки», «трехсотки», да «пятисотки» то есть генераторы имеющие мощности порядка 100М, 300М и 500М. Мне это когда-то казалось какой-то глупостью, действием каких-то «темных сил консерваторов». А Сахал все четко объясняет буквально двумя параграфами:

 «В 50 – 70 годах был период быстрого роста электростанций, в том числе атомных во всем мире. При этом единичная мощность генераторов очень быстро росла от примерно 50 до 500 мегаватт, но отношение мощности генератора к мощности системы оставалось более или менее постоянным».  

 То есть существенный рост мощности генераторов требовал соответствующего роста мощности станций – а это не экономично, слишком длинные линии электропередачи плохо работают из-за избытка так называемой «реактивной мощности». Да и резко растет опасность обесточивания важных потребителей в случае выхода из строя одной станции

 «Эмпирическое правило – мощность одного генератора не должна превышать 7 – 10% мощности всей системы чтобы его можно было при отказе заменить за счет резерва мощности системы который обычно 15 – 20%».

 Город среднего размера может потреблять несколько тысяч мегаватт энергии. Если на станции есть несколько «пятисоток», да «трехсоток» то нет проблем с выводом одной или пары машин на ремонт. А вот если стоят только «миллионники» то выход из строя любого из них обернется трагедией…  

 Но почему наши «Большие Начальники» и «Электрические Академики» этого не знали??? Почему они нам, разработчикам, морочили головы с такими заданиями?  Да знали они все прекрасно! Только вот такие разработки занимали десятилетия и давали прекрасные возможности получать «жирные заказы» под «самый большой в мире». А также защищать диссертации, набирать штаты, расти по службе, ездить в загранкомандировки…  А что будет через 20 лет начальственных старичков волновало мало – или ишак околеет или эмир помрет, все равно никого не накажут. И они оказались абсолютно правы.

 База развития не «великие озарения» или революционные идеи, а постепенный, медленный но непрерывный прогресс, постепенно «дожимавшие» системы в котором главную роль играют небольшие полезные усовершенствования и улучшения. Лидеры не великие изобретатели типа Ватта, Модсли, Фультона и т.п., а скромные ремесленники, рабочие, мастера.

Сахал показывает что история развития паровых машин распадается на множество относительно небольших эпизодов – повышение точности обработки валов (от 1/16 до 1/100 дюйма), улучшение уплотнений, позволяющее поднять давление, изменение конструкции котла позволяющее чистить его не за 6 часов а за 3 и не после каждого рейса, а через рейс и т.п.  


Роль этого «нормального развития» и Генрихом Сауловичем и всеми нами (ТРИЗовцами) всегда очень недооценивалась. Для реального развития, очень важен «союз изобретательства и инжиниринга». Нужно чтобы классические инженеры имели представление о ТРИЗ а изобретатели – об общей технике проектирования, испытания, построения систем и моделей и т.п.

Технический прогресс по Сахалу есть процесс кумулятивный – цепная реакция нарастания знаний и умений (типа «богатые богатеют»). Истоком потока нарастающих технологических новшеств становится обучение в процессе создания, испытания и использования тех или иных систем. Достигнутое сегодня становится основной будущих достижений. Инженеры все глубже осознают потенциал тех или иных технологий  – как это работает, какие потребляет или создает ресурсы, как их сэкономить, как лучше использовать.

  • Технический прогресс  часто принимает форму множества мелких нововведений (решений от нулевого до второго уровней по классификации ТРИЗ), обладающих при незначительности каждого в отдельности кумулятивным действием.
  • Накопление опыта не связано непосредственно с немедленным техническим прогрессом – эта связь является долгосрочной. Лишь со временем накопленный опыт порождает некоторый «взрыв развития» (типичная нелинейность!)

 Идеологически это постепенное продвижение вперед за счет изменений и изобретений нулевого или первого уровня в принципе не может быть представлено как метод проб и ошибок – таких изменений слишком много, слишком много возможных вариантов, никто конечно их не перебирает, выбирают то, что должно сработать. Каждый шаг в общем-то прост и логичен, делается сознательно, проверяется и служит основой для других шагов. А развитие – кумулятивный эффект этих целенаправленных изобретений. 

 Правда, Сахал принципиально не рассматривает и не анализирует «большие изобретения», которые порождают новые системы. Но это уже – наш, ТРИЗовский вопрос, это мы делать умеем. А вот научиться бы эффективному «развитию по Сахалу!»

 В принципе, мы это уже умеем. Директед Эволюшен может осуществлять такую работу быстро и эффективно за счет того что:

·         Все задачи, даже самые мелкие, в том числе и  вторичные задачи, возникающие как результат решения первичных, могут быть своевременно выявлены с помощью специальных  инструментов:

·         Компьютерный вопросник,

·         Автоматический Проблем Формулятор и

·         Техника «диверсионного анализа».

·         Решение таких задач, как правило, труда не представляет, но в софтвере для их решения есть специальные наборы операторов

·         Интеграция многих мелких решений в единую систему эффективно осуществляется на том же Проблем Формуляторе

Такие работы для многих компаний могут быть куда более привлекательными чем даже создание новых генераций продукта. По своему направлению они близки к задачам классического ФСА, но могут дать гораздо больше.

 Очень важный вывод Сахала по всей книге: «Как ведение войны нельзя оставлять на усмотрение генералов, так и развитие технологий – слишком важный и долгосрочный процесс, который не может быть полностью контролируем инженерами и экономистами. Необходима самостоятельная наука о технологии». И его книга посвящена выработке некоторых положений этой будущей науки.

 Рассмотрим более подробно некоторые другие аспекты, описанные в книге Сахала

 Эволюционные процессы по Сахалу

Разные теории инновационного процесса

Сахал рассматривает разные гипотезы инновационного процесса и ищет их подтверждения. В частности:

 Гипотеза спроса на технологию Шмуклера

Поток изобретений в области пропорционален общему объему продажи ее продукции.

 Теория индуцированных инноваций

Предложена Хиксом, развита другими авторами. Когда труд дороже капитала, фирмы начинают заниматься трудосберегающими технологиями.

 Теория циклов инноваций Шумпетера  

Сходство между начальным актом нововведения, осуществляемого немногочисленными героями – предпринимателями и диффузией технологий,  осуществляемой  подражателями – последователями. Немногие готовы открыть новое дело, но как только кто-то перешел Рубикон, многие готовы ему подражать. Поэтому открытие нового бизнеса сопровождается массой вторичных имитаций. При этом изобретения не распространяются равномерно, возникают группы или кластеры. Это приводит к буму в области капиталовложений, что сопровождается вторичными волнами, связанными с нововведениями в связанных отраслях промышленности.

 Шумпетер следуя идеям Кондратьева (50 летние волны экономической конъектуры) утверждает, что волны Кондратьева связаны:

  • Первая – 1787 – 1800 – с появлением паровой машины
  • Вторая – 1843 – 1857 – с распространением железных дорог
  • Третья – 1898 – 1911 – с распространением автомобилей и электричества.

 Нововведения нарушают сложившуюся структуру экономических связей между потоками продукции и потребляемых материалов, финансами, предпочтениями покупателей и т.п. В результате экономическая система больше или меньше выводится из равновесия. Из-за инерции системы возникающие возмущения поглощаются с задержкой, что нередко приводит к тому, что реакцией на подъем, связанный с инновацией через некоторое время может стать упадок, рецессия, спад, в результате которого происходит реорганизация цен и сокращение издержек массового производства.

 Сахал рассмотрел разные гипотезы и утверждает, что большинство из них,  в частности давление технологий, спроса, индуцированных инноваций и т.п. не подтверждаются. Тем не менее, говорит Сахал, эти гипотезы неприемлемы только в экстремальной и исключительной форме, но в реальности они остаются некоторыми действующими факторами и воздействуют так или иначе, чаще косвенно через другие переменные.

 Здесь с Сахалом можно только согласиться. Буквально все эти теории построены на очень общих «логически безупречных», но не имеющих отношение к реальности предположениях. Наверное главная причина – их строили в основном экономисты, очень слабо «подкованные» в технике и просто не знающие ее «изнутри», не слишком интересовавшиеся ее историей. Эти теории все без исключения слишком примитивные, слишком логичные и рациональные, неспособные отразить сложность развития нелинейных систем. Теории секса, построенные ленивыми евнухами…

 Нелинейная эволюция

Сахал пишет:

«До сих пор преобладает взгляд на социально-экономические системы как на экзогенные  управляемые гомеостатические системы, возвращающиеся к стационарному состоянию после временных возмущений.  То есть социальный прогресс рассматривается как всегда достигающий после некоторых отклонений состояния равновесия».

 С этим Сахал принципиально не согласен и предлагает рассматривать социально-экономические системы как эндогенно управляемые гомодинамические системы, способные отыскивать новые пути эволюции через иерархии неустойчивостей. Тем самым процесс социально-экономических изменений рассматривается как неравновесный. Традиционный подход учитывает только механизмы изменений, а в центре его внимания – весь изменяющийся организм технологии. 

 Я не уверен, но, кажется, Сахал – первый кто описал эволюцию технологий как заведомо нелинейный процесс, неизбежно проходящий через серию кризисов. Эволюция в кризисной зоне всегда не стационарна и не равновесна. Когда-то, после изобретения людьми методов использования огня и создания первых орудий (копье, нож, копалка) начавшаяся благодаря этому цепная реакция развития технологий сделала эволюцию социумов неравновесной раз и навсегда.

 Сахал пишет:

«Кардинальная особенность современного подхода к моделированию социально-экономических процессов состоит в стремлении полностью объяснить ход этих процессов текущими или ожидаемыми значениями некоторых переменных». И с этим он категорически не согласен. По его мнению эволюция – процесс многомерный и эволюция в одних осях может иметь иные закономерности, чем в других. Разные подсистемы могут эволюционировать с разной скоростью, могут влиять на эволюцию друг друга, ускоряя или замедляя ее. 

 При этом, хотя непредсказуемость изменений и велика, но в течение длительной эволюции почти всегда происходит очень интересный эффект – удается изменить в нужном направлении, улучшить характеристики системы, которые сперва считались принципиально неизменными, которые считалось невозможным улучшить. А также те, о которых просто не думали, считая что они никакого отношения к системе не имеют. И чаще всего это происходило путем совершенно неожиданным, ранее не рассматривавшимся или начисто отвергнутым.  Конструктору, изобретателю приходиться «прорываться» через какие-то реальные или мнимые ограничения, психологическую инерцию, профессиональные стереотипы.

 Например, конструкция крыла большого утолщения со спрятанными внутри устройствами крепления и обеспечения жесткость (лонжероны, нервюры и т.п.) появилась только в тридцатых годах, хотя была вполне возможна и раньше. Просто никто не понимал, что тонкие и, казалось бы не способные оказывать большое сопротивление потоку воздуха проволочные растяжки крепления крыла в самом деле пагубно влияют на аэродинамику.  Здесь опять хорошее «место для ТРИЗ»

 Это все, конечно, не значит, пишет Сахал, что не может быть революционных процессов, которые способны резко изменить развитие. Но такие процессы характерны в основном для начальных этапов эволюции когда той или иной областью техники занимается считанное количество людей и в основном на свой страх и риск или из своего интереса. Чем крупнее масштаб системы, ее использование, число занимающихся ею людей, чем дольше существует система и т.п., тем меньше возможность и вероятность появления реальных крупных «творческих прорывов», тем важнее кумулятивное развитие.

 Процесс развития как «обучение»

Сам процесс развития Сахал трактует как «обучение» - по мере разработок и эксплуатации накапливаются небольшие полезные улучшения которые дают кумулятивный эффект, во много раз улучшая систему. Причем это именно обучение деятельности и в процессе самой деятельности. В частности:

  • Обучение есть накопление опыта, а суть этого есть своевременного выявление проблем разных типов и уровней и знание способов их решения либо их обхода, устранения и т.п. Накопление опыта имеет практический а не теоретический характер
  • В процессе обучения при инновационной деятельности нет некоторого «единого учителя» нет и «единых уроков».  Технология своим развитием обязана множеству участников, термин обучение интерпретируется в широком смысле.
  • Обучение идет очень хорошо в рамках реальной и конкретной инновационной деятельности.
  • Важнейшая часть обучения – моделирование которое позволяет снять неизбежный риск реализации чего-то сразу в большом масштабе. Обучение путем моделирования и проведения различных испытаний. Правда, успех модельных испытаний часто вовсе не гарантирует успеха в реальной эксплуатации машины, поскольку модели моделируют отдельные оси и не могут в большинстве случаев обнаружить системные и сверхсуммарные эффекты. В реальности часто возникают факторы и эффекты, которые в испытаниях не были замечены, не проявлялись. 
  • Обучение включает не только рассмотрение старых решений их успехов и ошибок, но и обучение предвидению новых возможностей (и решению задач, что Сахал старательно избегает упоминать).
  • Конструирование есть процесс продвижения в неизвестное, технологическое нововведение зависит от получения необходимых технических знаний через систематический и организованный процесс проб и ошибок. Здесь важно правильно понимать метод проб и ошибок – это вовсе не случайные, а продуманные достаточно ограниченные пробы, направленные на минимизацию возможных ошибок, построенные так чтобы давать понятные и однозначные ответы на важные вопросы связанные с развитием. Лучшие пробы типа «да или нет». 
  • Другой подход к методу проб и ошибок - создание некоторой близкой к реальности модели и ее всестороннее испытание для обнаружения возможных неожиданностей... 
  • Решения конструкции есть творчество конструктора, но оно ограничено реальными возможностями (ресурсами и ограничениями), связанными с уже накопленным опытом.
  • В большинстве случаев накопление опыта позволяет существенно упрощать конструкцию 
  • Эволюционные изменения не просто сумма небольших изменений, они накапливаются в единую систему. В частности, изменения технологии зависят не от текущих стимулирующих факторов, а от их накопления, кумуляции. С нашей точки зрения это означает, что происходит цепная реакция со скоростью пропорциональной достигнутому уровню, чем больше есть, тем быстрее идет, богатые богатеют и т.п.
  • Изменения в системе в процессе ее эволюции не просто накапливаются, а интегрируются в некоторую систему, имеющую новые свойства, не сводящиеся к свойствам ее элементов – принцип эмерджентности.
  • Эволюционные изменения необратимы. В технике или социальной жизни можно искусственно вернуться к уже отжившим, архаическим конструкциям или социальным отношениям, но это – всегда регресс, такая «искусственно состаренная» система будет неконкурентоспособной и обязательно проиграет новым. Правда иногда возврат может быть только кажущимся, внешним, демонстрационным, а суть может быть совершенно иной. В социальной жизни такие проявления порождают разные типы фундаментализма (типа того, что протестантизм постулировал «возврат к апостолам», а оказался проявлением развития новейшего капитализма. В технике иногда возникают моды на старые модели, виды, стили... но моды очень поверхностные и не длительные.
  • В разных областях техники эволюционные изменения идут с разной скоростью. Одни технологии более восприимчивы к нововведениям чем другие. Разница в масштабах, давлении маркета или усилий правительства для военных областей  и избыточности (наличии ресурсов, занимающихся технологией людей, уровень их заинтересованности и т.п.), в том числе потенциальном объеме маркета и возможном объеме инвестиций. Одна и та же система в разное время развивается с разной скоростью. В начале 20 века снизился темп развития сельскохозяйственного оборудования, бумаги, железнодорожного транспорта. А в нефтяной области шло ускорение и т.п.
  • Само существование технической системы становится одним из факторов, определяющих  эволюцию. Типичный пример – существование «переломных точек» в эволюции
  • Изобретения в разных областях существенно влияют на друга (нелинейности!). Одна инновация может способствовать другим, их вынуждать и поддерживать, но может также и тормозить некоторые другие, мешать их развитию. Изобретение расточной головки для станка повышает шанс на развитие парового двигателя. А улучшение технологии реактивных двигателей препятствует дальнейшему улучшению винтовых. Развитие технологий огнестрельного оружия надолго отбросило назад разработки луков и арбалетов, они снова «пошли вперед» только с возникновением новой области – спортивного применения.
  • В технике большую роль играет дивергенция – расхождение систем по специализированным экологическим нишам, самостоятельное развитие в своей нише, появление новых элементов, функций, ресурсов и т.п.
  • А после стадии дивергенции наступает время  конвергенции, то есть схождение или сближение систем. Начинается перенос локальных достижений между относительно близкими системами, например, от морских самолетов к сухопутным, от истребителей к бомбардировщикам и т.п..  Любопытно, что долгое время считалось что в биологии есть только процесс дивергенции, а конвергенции нет. Сегодня это далеко не столь очевидно. Возможна конвергенция за счет схождения не слишком далеко разошедшихся подвидов, а также путем горизонтальных переносов генных структур.
  • Инновации возникают кластерами. Сахал считает, что это происходит когда на пути развития встают разного рода препятствия, которые приходится обходить. Исходное изобретение порождает вторичные задачи разного типа – устранение недостатков, улучшение системы, решение вторичных проблем, решение проблем с адаптацией к новым нишам и т.п. группирующиеся вокруг «центрального нововведения»  Возникает ситуация 2СЕ[1] или, скорее nCE – взаимные влияния и взаимодействия между множеством изобретений.  Происходит и кластеризация равноценных, крупных изобретений.
  • Эволюционная динамика системы зависит от двух ключевых факторов – истории системы и ее масштаба. Краткосрочная эволюция определяется динамикой развития (историей) и ресурсами самой системы, а более долгосрочная – надсистемой и чем больше срок прогноза, тем более высокий уровень надсистемы в это вовлечен и эволюцию определяет. В широком плане развитие общества проявляется через развитие его определенных подсистем с опорой на ресурсы всего общества и более того - всей геосферы, а если рассматривать ресурсы солнечной энергии, то и космосферы.
  • Процесс накопления опыта имеет «мертвые зоны» – потеря информации, появление ложной и устаревшей информации. 
  • Для обеспечения устойчивого экономического роста по Сахалу надо ориентироваться на поддержку процессов улучшения малыми шагами а не на «глобзы[2]».
  • Рост технологий идет ступенчато, по мере ввода новых мощностей. Повышение спроса вызывает скачек роста мощности. Некоторое время после скачка мощности опережают расширение рынков сбыта, возникает перепроизводство, падают цены и падает экономия, достигнутая укрупнением производства. Покупатели выжидают еще большего падения цен. Замедляется возврат инвеста[3].  Цены падают вплоть до уровня издержек производства. Потом растет потребление, растет тенденция стабилизации цен, опять возникает перегрузка производства и опять растет производство и цикл повторяется.
  • Существует значительное запаздывание по времени между приобретением нового опыта и разработкой новой системы или серьезным улучшением существующей. С 1918 по 1928 постоянно росло производство тракторов Фордзон, а характеристики их практически оставались неизменными. Только после этого пошло улучшение характеристик. Это вполне понятно с точки зрения маркета – рынок не насыщен, продажа от характеристик не зависит, все кто могут, купят такой трактор как есть. А вот когда первичный спрос насыщен и когда появились конкуренты – становятся  нужны улучшения.
  • Задержка  внедрения тех или иных новаций связана с многими факторами, в том числе психологической инерцией, но чаще всего переделяется конкретными и серьёзными экономическими и социальными причинами.  Например, конные жатки были изобретены в начале 30 годов 19 века, но широко распространились только через 20 лет. В основном из-за слишком малых семейных ферм – экономия труда не окупала капитальных затрат на покупку жатки. Но фермы укрупнялись, а жатки удешевлялись – в результате настал момент когда условия распространения стали благоприятными для жаток.
  • Это нелинейность, связанная с задержкой реакции может приводить к появлению колебательных процессов. Эти колебательные процессы изменение количества инноваций в системах вносят свою долю в экономические колебания типа «подъем – депрессия»
  • Сегодня развитие ускоряется и очень велика международная конкуренция во многих областях. Поэтому улучшения начинают следовать почти сразу за первым представлением продукции.

 Таким образом техническое нововведение зависит от приобретения знаний через систематически организованный процесс  проб и ошибок, пишет Сахал. 

 Здесь только очень важно учесть, что вопреки нашей собственной ТРИЗ демагогии, сам по себе МПиО – далеко  не случайный перебор случайных вариантов, а направленный с помощью интуиции или каких-то правдоподобных рассуждений процесс поиска. К сожалению, часто очень плохо направленный, потому что интуиция работает не у всех и не всегда, а вот психологическая инерция «всегда готова». Наверное стоит это назвать «Направленный Метод Проб и Ошибок» (НМПиО). Это значит что заведомо идиотские попытки все-таки не проводятся, попытки предваряются построением тех или иных моделей, чаще всего на базе здравого смысла и простой логики и очень редко строго логических или математических. Строятся предположения, что же может получиться из такой попытки. А также используются рассуждения по аналогии или исходя из каких-то ресурсов системы – как это можно попробовать использовать и т.п. Не пытаются, например, просто нагадить внутрь машины – что получится заранее ясно. А вот добавить в масло, например, антифрикционную или повышающую температуру кипения присадку  можно, даже если не очень понятно, что это даст... А дальше – направленные эксперименты, проверка разных присадок…

 Крутая ошибка Сахала

Сахал пишет:

Полученные результаты свидетельствуют о наличии случайного закона распределения потенциальных возможностей развития технологии. Но важно и то, что определенный тип вероятностного распределения зарождается в рамках некоторого детерминированного механизма. Из этого следует вывод: Хотя для любой конкретной технологии эволюционный потенциал случаен, уровень его использования – результат продуманной политики.

 Сахал получил эффект «случайного распределения» эволюционного потенциала из-за «бездумного» применения слишком простой математической статистики там, где она принципиально не может работать – в развитии нелинейных систем[4].  С точки зрения ТРИЗ при знании законов развития и умении находить и использовать эволюционные ресурсы и эволюционный потенциал технологий, потенциальные возможности новых технологий:

  • Не случайны
  • Зависит от запаса эволюционных и других ресурсов
  • Вполне определимы, предсказуемы
  • Поддаются целенаправленному управлению, развитию, пополнению

Но это – одна из очень немногих ошибок мистера Девендры Сахала!

 Вообще, представления о некоторой случайности научно-технического развития – дань «древней истории» науки и техники.  Да, в истории науки и техники вроде бы есть некоторые случайные явления – открытие Гальвани дерганья лягушачьей лапки при прикосновении металлическим предметом, проложившее начало электротехнике, открытие радиоактивности, поляризации света при отражении, фотоэффекта и т.п. Но вот, насколько они в действительности случайны?

 Случайность открытий – просто признак очень раннего этапа развития, когда ученых мало и исследуют более или менее случайные вещи «на что глаз упал». Здесь идет «пятнистое развитие», постепенно в случайном порядке «вскрывающее» разные кластеры. Но как только некоторые начальные «раскопки» удались, ситуация резко меняется.  Уже никак были совсем случайными открытие Эрстеда и Фарадея – превращение электричества в магнетизм и обратно. В эту область после Гальвани и Вольта уже пришли «шумною толпою» исследователи и открытия эти становилось неизбежным, открыл бы ни один, так другой... Игра шла исключительно «на опережение» - типичная ситуация гонки при открытии новой маркетинговой ниши.  

 Сегодня же такие «случайные открытия и изобретения» превращаются в нонсенс, поскольку произошли несколько огромных изменения в развитии научных исследований и инженерных работ:

·         До восьмидесятых годов большинство открытий шло от производственной деятельности, например:

o   Почти вся физика твердого тела развилась благодаря созданию полупроводников, лазеров и легких прочных и жаропрочных сплавов для авиации,

o   Информатика и математика – благодаря разработкам компьютеров и сетей

o   Биология – благодаря требованиям медицины

o   Экономика и психология – благодаря потребностям  бизнеса и политики и т.п.

Поэтому совершенно не случайна великолепная книга Волюслава Владимировича Митрофанова «От производственного брака к открытию».

·         Сегодня все большее количество открытий идет из университетов и научных центров крупных компаний.

·         Наличие большого числа ученых и огромные инвесты в науку привели к тому, что вероятность найти что-нибудь существенно новое без огромных затрат на исследование стала близкой к нулю.

·         С развитием техники научных исследований и, особенно, развитием систем их финансирования, профессиональная «организованная наука» планомерно исследует все новые области не оставляя «пустой земли» для любителей.

·         После появления некоторых новых идей или открытий в разных странах, компаниях, среди представителей разных наук возникает массированная атака для достижения некоторой цели, выделяются средства, оборудование и здесь любителю делать нечего – как бегуну соревноваться с машинами на фривее.  А среди «профи» идет некоторое выравнивание потенциала, обмены, кражи, переоткрытие открытого, многократная проверка каждой «подозрительной зоны». В результате победитель, лучший опережают остальных «на голову» только. Да и победителем оказывается не один гений а большая группа «крепких середняков»...

Продолжение следует

[1] 2СЕ – с английского Cause-Effect Co-Evolution  - причинно-следственная ко-эволюция, когда причина порождает следствие, а оно усиливает причину и т.п.  nCE – ситуация когда в этом процессе участвует более чем два разных элемента или процесса и все они могут влиять друг на друга

 

[2] Словечко, придуманное Альтшуллером. Глобза означает «глобальный замах». Так он стаскивал за штаны тех из нас, кто стремился залезть «в светлые эмпиреи» вместо того, чтобы делать полезную работу.

[3] Возврат инвеста (Return of invest) – главная финансовая характеристика любого бизнес-предприятия, описывает величину «роста денег» в результате их вложения в Дело (если меньше 10 раз и без перспективы роста – лучше и не соваться) и вероятный срок этого возврата (если больше 10 - 15 лет, о Деле можно смело забыть) -

[4] Хотя бы потому, что Сахал использует обычную «гауссову» статистику, а в системах с цепными реакциями (процесс развития чаще всего именно цепная реакция) должна использоваться степенная статистика, основанная не на распределении Гаусса а на распределении Парето, известное также как «распределение с тяжелым хвостом», «распределение Ципфа» или «закон 20/80» в социологии, «1/f распределение» в физике, «фрактальное распределение» в синергетике и т.п. В оправдание Сахала стоит сказать, что в его время само распределение Парето было, конечно, известно, но вот необходимость его применения к системам с цепными реакциями была показана лишь в конце восьмидесятых годов. 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Д. Сахал Технический ...

Quote:
Я по образованию специалист по турбо- и гидрогенераторам. В семидесятых годах работал на «Электросиле» как испытатель генераторов и участвовал в разработках «миллионника» - турбогенератора мощностью в 1000 Мегаватт. В планах были и полутора и трех-миллионники… Миллионник разработали, испытали вот только на станции он так и не попал и сегодня в 2010 году на всех станциях работают в основном те же «сотки», «трехсотки», да «пятисотки» то есть генераторы имеющие мощности порядка 100М, 300М и 500М. Мне это когда-то казалось какой-то глупостью, действием каких-то «темных сил консерваторов». А Сахал все четко объясняет буквально двумя параграфами:
«В 50 – 70 годах был период быстрого роста электростанций, в том числе атомных во всем мире. При этом единичная мощность генераторов очень быстро росла от примерно 50 до 500 мегаватт, но отношение мощности генератора к мощности системы оставалось более или менее постоянным».

То есть существенный рост мощности генераторов требовал соответствующего роста мощности станций – а это не экономично, слишком длинные линии электропередачи плохо работают из-за избытка так называемой «реактивной мощности». Да и резко растет опасность обесточивания важных потребителей в случае выхода из строя одной станции

«Эмпирическое правило – мощность одного генератора не должна превышать 7 – 10% мощности всей системы чтобы его можно было при отказе заменить за счет резерва мощности системы который обычно 15 – 20%».
Город среднего размера может потреблять несколько тысяч мегаватт энергии. Если на станции есть несколько «пятисоток», да «трехсоток» то нет проблем с выводом одной или пары машин на ремонт. А вот если стоят только «миллионники» то выход из строя любого из них обернется трагедией…

Но почему наши «Большие Начальники» и «Электрические Академики» этого не знали??? Почему они нам, разработчикам, морочили головы с такими заданиями? Да знали они все прекрасно! Только вот такие разработки занимали десятилетия и давали прекрасные возможности получать «жирные заказы» под «самый большой в мире». А также защищать диссертации, набирать штаты, расти по службе, ездить в загранкомандировки… А что будет через 20 лет начальственных старичков волновало мало – или ишак околеет или эмир помрет, все равно никого не накажут. И они оказались абсолютно правы.


Поскольку я тоже по первой специальности являюсь специалистом в области электрических станций, то должен сказать, что описанное Сахалом правило мы изучали. Именно отталкиваясь от подобных эмпирических формул и выбиралась мощность энергоагрегатов электростанций. Так что действительно, ничего таинственного здесь нет. Осталось понять, только ли за орденами и диссертациями тянулись те, кто разрабатывал генераторы - миллионники. По моему глубокому убеждению, конечно же не за этим (хотя, несомненно, были там и ордена и диссертации). При росте энергосистемы (а такой тренд присутствовал - в СССР стремительно соединялись в единую систему локальные сети, к началу семидесятых произошло объединение энергосистем европейской части СССР и стран соцлагеря, проектировались сверхдальние линии электропередач для связи с Сибирью, где на Экибастузских углях должен был возникнуть кластер мощнейших ТЭС. Все это приводило к значительному увеличению мощности системы, а следовательно к росту допустимой единичной мощности электрогенератора. Отсюда и проектирование таких конструкций. Да ведь и какнонам тризовским это не противоречит, увеличение единичной мощности приводит к росту удельных показателей.
Остановило этот процесс несколько факторов. Во первых, мощность котлоагрегатов росла более медленными темпами и уже для питания 500М генераторов зачастую ставили два котла. Котлы превратились в монстров. "П"-образный котел, если бы его выпрямить, мог бы стать вровень с 60-этажным домом. И вя его внутренняя поверхность выполнена из стальных трубок, находящихся в жесточайших условиях - сотни атмосфер давление и огромнейшие температуры. Частовая паропроизводительность 600 - 800 тонн пара. Выход из строя одного шва - остановка котла... Но тенденция к росту единичной мощности в мире наблюдается. Японцы и немцы построили по нескольку таких агрегатов. Так что не так уж и не правы были наши "Большие начальники" и "Энергетические Академики".
Второй причиной можно назвать транспортную. Размеры и вес ротора большого генератора начинали очень уж сильно конфликтовать с возможностями железных дорог. Перевозка только по воде наталкивалась на проблему доставки в Сибирь и Казахстан, где и должны были строиться станции.
Можно назвать и еще несколько причин, но остановлюсь. Да и то что привел выше, дал только затем, что как мне представляется, важно детально выявлять весь комплекс ограничений и условий, а мешать этому могут идеологические догмы, которыми в данном пункте (также, впрочем, как и в упоминании о "науковедах"), погрешил Борис.

Re: Д. Сахал Технический ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Борис Львович!

Злотин Б. wrote:

    • Базовое положение теории научно-технического прогресса Сахала  – отказ от трактовки инновационного процесса как случайного, зависящего только от фантазии гениев, признание накопленного опыта как определяющего развитие фактора.

  • Инетересно, на каком основании вышеприведенное утверждение Вы считаете верным:
    Злотин Б. wrote:
    С моей точки зрения специалиста по ТРИЗ – это единственно правильная позиция. И она распространяема и на биологическую и социальную эволюцию.

    А это, нижеприведенное:
    Злотин Б. wrote:

    Крутая ошибка Сахала

    Сахал пишет:

    Полученные результаты свидетельствуют о наличии случайного закона распределения потенциальных возможностей развития технологии. Но важно и то, что определенный тип вероятностного распределения зарождается в рамках некоторого детерминированного механизма. Из этого следует вывод: Хотя для любой конкретной технологии эволюционный потенциал случаен, уровень его использования – результат продуманной политики.

     Сахал получил эффект «случайного распределения» эволюционного потенциала из-за «бездумного» применения слишком простой математической статистики там, где она принципиально не может работать – в развитии нелинейных систем[4].  С точки зрения ТРИЗ при знании законов развития и умении находить и использовать эволюционные ресурсы и эволюционный потенциал технологий, потенциальные возможности новых технологий:

    • Не случайны
    • Зависит от запаса эволюционных и других ресурсов
    • Вполне определимы, предсказуемы
    • Поддаются целенаправленному управлению, развитию, пополнению


    Считаете ошибочным? -
    Злотин Б. wrote:

    Но это – одна из очень немногих ошибок мистера Девендры Сахала!


    Обосновать-то можете как нибудь? Или только озарение, инсайт?
    Злотин Б. wrote:

    Здесь только очень важно учесть, что вопреки нашей собственной ТРИЗ демагогии, сам по себе МПиО – далеко  не случайный перебор случайных вариантов, а направленный с помощью интуиции или каких-то правдоподобных рассуждений процесс поиска.

    От такой апологии метода проб и ошибок из уст одного из из своих лучших учеников, Генрих Саулович наверное в гробу переворачивается. Отличный постэндшпиль!
    Злотин Б. wrote:
    Да и победителем оказывается не один гений а большая группа «крепких середняков»...

    Здесь спору нет, большой группе крепких середнячков легче забить одного гения критикой, бюрократическими уловками или ногами.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Хотел поблагодарить за наводку на интересную книгу! Прочитал сегодня, около часа ночи, эту статью, и (о чудеса Интернета, букинистов и жизни в столице!) сегодня же к 15.30 эта книга уже лежала у меня на столе:). Увлекательнейшее чтение!

    Бороться и искать,
    Найти и перепрятать!

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Quote:

    От такой апологии метода проб и ошибок из уст одного из из своих лучших учеников, Генрих Саулович наверное в гробу переворачивается.

    :-)
    Quote:

    Обосновать-то можете как нибудь? Или только озарение, инсайт?

    :-)

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    На замечания А.Кудрявцева по проблемам роста размеров электростанций

    Ну, Саша, ты правильно пишешь о проблемах сверхмощных станций… Но немного не полно. Все-таки главная причина остановки роста не котлоагрегаты, хотя ты прав – они чудовищны, но здесь есть ресурсы (сверхкритика), новые способы генерации пара (как раз сейчсас у меня идет такой проект). И даже не перевозка генераторов – есть специальные транспортеры. Это все решаемо. Главная проблема – реактивная мощность длинных линий, падение косинуса фи (угла между током и напряжением) из-за емкости проводов между собой и к земле. Есть несколько способов компенсации падения косинуса (реакторы разных типов), но на таких огромных мощностях пригодны только синхронные компенсаторы – а это очень дорогая машина, тот же турбогенератор. На маршруте из Сибири чтобы поддержать нормальный косинус нужно иметь по станции компенсаторов на каждые 1000 – 2000 километров (зависит от вольтажа и конкретных условия). А на каждой станции нужно иметь трансформаторы, которые снижают напряжение до приемлемого для компенсатора – порядка 20.000 вольт, сам компенсатор и опять трансформатор для подъема напряжения. Дико дорого, резко растут потери энергии, нужно постоянное обслуживание и, самое главное – линия становится очень неустойчивой, склонность к резонансам, разным волновым играм. Плюс как в песне "ЛЭП 500 не простая линия…" "По таёжным дебрям глухим". Дикая стоимость прокладки этих линий.

    Еще студентом Политеха я участвовал в подготовке к испытаниям экспериментальной секции миллион вольтовой линии, а потом еще много лет жил вблизи этого так и не заработавшего монстра…

    А проблема с реактивностью линий "достала" меня уже в Америке. Реактивность – главная причина неустойчивости и непредсказуемых отключений огромных систем. При скачках нагрузки достаточно легко согласовать напряжения, а вот реактивности согласовать почти невозможно. А чего стоит проблема замедленной реакции такой линии на изменения… А зависимость реактивности от погоды (изменение электрической проницаемости ƹ эпсилон)… И совместная работа относительно коротких и длинных линий - это как поженить сенбернара и пекинеса… Из-за разной и быстро меняющейся реактивности возникают непредсказуемые уравнительные токи, флуктуации, разные другие нелинейные эффекты, которые и гробят системы.

    И ты думаешь, наши бонзы про это все не знали? Маленькая доцентша, что читала нам в конце шестидесятых курс "Станции и системы" прекрасно это знала, только излагала чуть ли не шепотом… Так же как все знали, что равнинные гидростанции – чистой воды вредительство, убивающее сельское хозяйство, что "самая дешевая в мире гидроэнергия" дешева только при условии что станции и линии стоят ЗК, либо работяги которые исправно возвращают всю зарплату в кассу через водку…

    Был я несколько раз на Красноярской ГЭС. Жуть, как красиво! Мороз градусов к 40 а Енисей "плавно свои воды несет". А над ними огромные клубы пара на солнце переливаются… Вода берется снизу, у нее температура +4С, она только километров через 200 остынет и льдом покроется. А вот каково людям при такой температуре с высокой влажностью воздуха? Я на Электросиле когда-то видел данные о заболеваниях легких в Красноярске после пуска станции. Жуть и никак не красиво…

    Я всегда искал в жизни "что-нибудь новенькое" И сперва влип (еще в институте) на 3 года в магнитную гидродинамику (МГД), а потом на 6 лет уже на Электросиле в сверхпроводящие генераторы. Мне, студенту, потом рядовому инженеру было ясно, что это все очень интересно, но полное фуфло, никогда не осуществится в промышленных масштабах. А нашим умным начальникам было не ясно??? Сегодня (судя по Интернету) мало кто в России сомневается что вся нано – Сколоковская эпопея – очередной шаг гигантской деньгопилки. И тем же распиливанием денег были и все эти начинания – МГД, Сверхпроводящие генераторы, турбо-миллионники, грандиозные энергетические кольца и т.п.

    Да, к тому же, кроме всего прочего, я имел возможность непосредственно общаться с этими самыми Бонзами, за которых ты обиделся. Так сказать, изучать их в естественной среде обитания (в аспирантуре первый руководитель был Академик Эстонии А.И.Вольдек, а второй – Академик (тогда еще – Член) К.С. Демирчан… Да и после мне немало пришлось с Бонзами общаться. Они не очень –то откровенничали с аспирантами да инженерами, но и не слишком держали язык за зубами. Они, конечно не были дураками, но буквально все были циниками которым плевать на то, что произойдет в светлом будущем, лишь бы получить то, что хочется "поскорее и побольше".

    Здесь все по старой детской песенке, слегка измененной:
    Мы пилим, пилим бабки
    Идут у нас Дела
    Стальные зубы хватки
    Распилим все до тла...

    Экономику СССР так и распилили, типерь пилят экономику России

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Фил wrote:
    Здравствуйте, уважаемый Борис Львович!
    Злотин Б. wrote:

    • Базовое положение теории научно-технического прогресса Сахала  – отказ от трактовки инновационного процесса как случайного, зависящего только от фантазии гениев, признание накопленного опыта как определяющего развитие фактора.

  • Инетересно, на каком основании вышеприведенное утверждение Вы считаете верным:
    Злотин Б. wrote:
    С моей точки зрения специалиста по ТРИЗ – это единственно правильная позиция. И она распространяема и на биологическую и социальную эволюцию.

    А это, нижеприведенное:
    Злотин Б. wrote:

    Крутая ошибка Сахала

    Сахал пишет:

    Полученные результаты свидетельствуют о наличии случайного закона распределения потенциальных возможностей развития технологии. Но важно и то, что определенный тип вероятностного распределения зарождается в рамках некоторого детерминированного механизма. Из этого следует вывод: Хотя для любой конкретной технологии эволюционный потенциал случаен, уровень его использования – результат продуманной политики.

     Сахал получил эффект «случайного распределения» эволюционного потенциала из-за «бездумного» применения слишком простой математической статистики там, где она принципиально не может работать – в развитии нелинейных систем[4].  С точки зрения ТРИЗ при знании законов развития и умении находить и использовать эволюционные ресурсы и эволюционный потенциал технологий, потенциальные возможности новых технологий:

    • Не случайны
    • Зависит от запаса эволюционных и других ресурсов
    • Вполне определимы, предсказуемы
    • Поддаются целенаправленному управлению, развитию, пополнению


    Считаете ошибочным? -
    Злотин Б. wrote:

    Но это – одна из очень немногих ошибок мистера Девендры Сахала!


    Обосновать-то можете как нибудь? Или только озарение, инсайт?
    Злотин Б. wrote:

    Здесь только очень важно учесть, что вопреки нашей собственной ТРИЗ демагогии, сам по себе МПиО – далеко  не случайный перебор случайных вариантов, а направленный с помощью интуиции или каких-то правдоподобных рассуждений процесс поиска.

    От такой апологии метода проб и ошибок из уст одного из из своих лучших учеников, Генрих Саулович наверное в гробу переворачивается. Отличный постэндшпиль!
    Злотин Б. wrote:
    Да и победителем оказывается не один гений а большая группа «крепких середняков»...

    Здесь спору нет, большой группе крепких середнячков легче забить одного гения критикой, бюрократическими уловками или ногами.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Уважаемый Фил

    Я считаю это утверждение верным на основании кучи фактов, приведенных в книге Сахала и еще большего количества фактов, с которыми сам сталкивался как "по жизни" так и "по науке":
    • По жизни. С 1977 года я ТРИЗовец – профессионал, моя основная работа – развитие техники.
    o Сперва улучшал разную технику на "Электросиле", потом – на "Молдавгидромаше".
    o В 1986 году создали первую ТРИЗ компанию и в режиме консультаций работали на Норильском комбинате, Комсомольском и Тбилисского авиационных заводах, Ростовскоом и Арсеньевском вертолетных, на Уралвагонзаводе (танковый), Московской Товарной Бирже и куче других заводов с бывшем СССР.
    o За последние 18 лет в компании Ideation сделали порядка 200 проектов по развитию разных систем в самых разных областях. В том числе в автомобилестроении, химическом производстве, пищевой промышленности, производстве товаров потребления, строительстве, типографской технике, авиации и ракетах, компьютерной технике, в медицине, в области бизнеса и т.п.
    • По науке. Отец был инженер, мать – историк. Еще до ТРИЗ увлекался историей техники и науки. ТРИЗ "подкинул дровишек":
    o В 1975 начал читать первый курс по законам развития в ЛНУНТ, при подготовке к нему "пропахал" всю историю электромашиностроения, а за этот и множество последующих курсов работал с массой самых разных систем, постоянно накапливая информацию (я вообще-то зануда и очень люблю копить информацию)
    o Потом "прополз на брюхе" по истории военной техники, делал экскурсии по Артиллерийскому и Военно-морскому музею.
    o Уже в Америке – "утонул" в истории автомобилестроения (в Детройте же живу). И как в Ленинграде по Арт. музею здесь сделал подробнейшую экскурсию по развитию по Форд-музею (есть фотки и записи когда-нибудь дойдут руки, поставлю на Методолог)
    o В 82 – 84 году мы с Аллой Зусман начали работать над методикой решения научных задач. Первые пару лет работа заключалась в чтении всего что подвернётся по истории науки. К 85 такую методику удалось построить
    o Потратил 1500 часов (напоминаю, я зануда, все считаю) на первичное изучение дарвинизма в начале восьмидесятых, с тех пор постоянно "дочитываю" появляющиеся новые работы (в основном на русском языке, но иногда и на инглише). Особенно много читаю на Интернете – великолепный сайт по биологии Маркова, другие хорошие сайты.

    Так что, кажется, у меня есть некоторые основания считать не понравившееся вам утверждение верным. Или это все не основание? А что тогда – основание???

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    lox wrote:
    Quote:

    От такой апологии метода проб и ошибок из уст одного из из своих лучших учеников, Генрих Саулович наверное в гробу переворачивается.

    :-)
    Quote:

    Обосновать-то можете как нибудь? Или только озарение, инсайт?

    :-)

    Да, и это я могу обосновать :
    • Сахал использует классическую мат. статистику, основанную на распределении Гаусса, а она здесь неприменима, так как в нелинейных системах "тон задают" цепные реакции, которые описываются не гауссовой а степенной статистикой (распределение Парето или Ципфа).
    • А получилось это именно потому что Сахал с самого начала исключил из рассмотрения моменты появления новых систем, "прорывные изобретения", которые и порождают лавины, делающие бессмысленным применение Гессианы.

    Самое главное – да бог с нею, с этой математикой! Я ее после Политеха 3 года учил еще в ИПК при ЛенУнивере, потом еще почитывал для удовольствия, даже опубликовал пару математических статей до того, как на ТРИЗ запал… И все равно "Темна вода во облацех". Налимов в прекрасной книге "Вероятностная модель языка" написал: "Математика не есть средство исправления ошибок генетического кода человека. Наряду с математизацией знаний происходит и математизация глупостей; язык математики, как это ни странно, оказывается пригодным для выполнения любой из этих задач".

    Для меня самого математическое доказательство не слишком убедительно. Но мы же просто это делаем, направленно изобретаем, движем развитие, управляем им и т.п. Мы на этом зарабатываем деньги, этому учим и вполне успешно, имеем для этого специальный софт… Я прагматик, и толко это доказательство для меня убедительно.

    А теперь по поводу "Генрих Саулович наверное в гробу переворачивается"
    Отличный постэндшпиль!

    Вы опять правы, Фил! И не зря связали это с ЖСТЛ! Только история эта не очень простая… Попробую рассказать немного.

    У меня были очень интересные отношения с Генрихом Сауловичем (ГСА). Мы совместно провели с 1981 по 1986 годы 12 семинаров, значит, жили в соседних номерах в гостинице почти год из 6 лет. А он совершенно не мог быть один – как только просыпался или он ко мне приходил или стучал в стенку и я шел к нему. И мы обсуждали все на свете. Тогда и книги наши совместные рождались. У нас было что-то вроде негласного договора – публично я его поддерживал всегда и во всем. Если бы он например, сказал "ночь и поэтому так светло", я бы без колебаний начал развивать тему и приводить очень научные доказательства того что ночью светло (благо язык болтался как помело). А потом бы мы оба над этим посмеялись. Конечно, мне легко привесить ярлык "беспринципный". Таки да! Всегда был хозяином своих принципов – хотел им следовал, не хотел – нет. А здесь принцип был простой – единство ТРИЗ движения было важнее научных истин.

    Но наедине или при Алле (мы часто ездили на семинары вместе) мы могли спорить с Генрихом Сауловичем на любые темы, и вовсе не обязаны были с ним соглашаться. Иногда доходило до раздражения и даже громких криков (чаще с моей стороны), но потом напряжение разряжалось каким-нибудь анекдотом. Было несколько основных точек расхождения, в том числе:

    • Отношение к МПиО. Вообще-то главная цель эскапад в адрес МПиО была проста – сплотить разношерстую ТРИЗовскую толпу, сделать невозможным "растаскивание" ТРИЗ по кусочкам разными Бушами, Половинкиными, Ковалевыми, Поповыми и т.п. Здесь есть очень четкая аналогия – Фрейд на первом этапе развития очень сильно настаивал на природе сексуального, а в тридцатых, когда психоанализ победил, стал говорить что секс – вовсе не так важно…
    Таково правильное поведение Пионера – создать вокруг слабого, начинающегося Нового Дела жесткий барьер, позволяющий отсеять "своих" от "чужих". Да и скандальная слава для ового Дела очень полезна. Был раз жутковатый момент когда мы с ГСА чуть не подрались при встрече в 1983 году в Москве (при Зусман и Селюцком, они могут рассказать) из-за того, что я написал ему в письме что МПиО и ТРИЗ – дополнительные вещи (по принципу дополнительности Бора) и надо нам думать об их объединении и развитии МПиО. Потом, когда ГСА понял, что я вовсе не собираюсь пропагандировать эти идеи, мы это неоднократно обсуждали, вполне плодотворно и спокойно.

    • А другая точка расхождения - "ЖСТЛ" Меня сначала увлекла ее первая редакция, но уже после второй редакции возникла идиосинкразия. А когда в третьей редакции появился Ленин как идеальная творческая личность, я совсем забурел. Я никогда не считал что "творческая личность" – соль земли и что высокие цели дают творцу право жертвовать собой и своими близкими или хотя бы оправдывают эту жертву. Вообще, третью редакцию, носящую следы мистера Верткина, было бы правильно назвать ЖСТТЛ-ТО – Жизненная стратегия ТОТАЛИТАРНОЙ творческой личности в ТОТАЛИТАРНОМ ОБЩЕСТВЕ. ТРИЗ был взгляд вперед в развитие людей, ЖСТЛ – взгляд назад, в тяжелую но уже кончающуюся историю… И великие могут ошибаться. Самое смешное, что я ЖСТЛ прекрасно использовал при обучении детей ТРИЗ, объясняя им, какие беды могут приключиться с тем кто "идет в творчество", рекомендуя ЖСТЛ как инструкцию по технике безопасности, книгу о том, чего надо бояться и избегать. ГСА знал об этих играх, они ему не слишком нравились, но он рассматривал это как эксперимент и не возражал. Даже позволял излагать это на семинарах как альтернативную точку зрения.

    • И о постэндшпиле. После прочтения ЖСТЛ-3 в рукописи (ГСА привез ранний вариант на один из наших семинаров в Челябинске в начале 1986 года) я сразу сказал – ясное дело, я буду одним из "иуд"! И объяснил очень просто: ТРИЗ есть наука, наука никогда не останавливается в развитии, в ней обязательно сменяются парадигмы и исходная парадигма ТРИЗ уже сегодня трещит по швам. Я боялся, что возникнет очередной скандал, но в этот раз пронесло – Генрих Саулович был в хорошем настроении и просто рассмеялся, сказал, что до этого еще далеко и он сам успеет не один раз все сломать и перестроить. К сожалению не успел… В конце сентября этого этого года у него был страшный приступ астмы, реанимация, потом еще присмтупы, лекарства от астмы и общая слабость организма активировали болезнь Паркинсона…

    Были у нас и другие точки расхождения, когда-нибудь напишу о них. Но отношениям нашим это не мешало. И не думаю чтобы эта публикация его особенно бы опечалила.

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Александр Кудрявцев wrote:

    ........ Да и то что привел выше, дал только затем, что как мне представляется, важно детально выявлять весь комплекс ограничений и условий, а мешать этому могут идеологические догмы, которыми в данном пункте (также, впрочем, как и в упоминании о "науковедах"), погрешил Борис.

    Здесь мне очень интересно упоминание о "науковедах"
    Аналогичное я получил в интересном личном письме от Алексея Захарова

    Работы Поппера, Куна ... сводились в основном к «философской болтовне»? Очень странное заявление.
    Дальше Алексей просвещает меня, рассказывая что именно настрогал Поппер. Спасибо, но я в этом особенно не нуждаюсь, прочитал очень внимательно его основные книги и статьи – от "Открытого общества" и до откровений по ФАЛЬСИФИКАЦИОНИЗМУ.

    Ну, признаюсь, лягнул я Поппера левым копытом совершенно умышленно – для ради этих вопросов и своих ответов.

    Ну неужели же никто не видит очевидного!!!
    "Открытое общество и его враги" – одна из ранних работ Поппера. Главное содержание – расправа с тоталитаризмом, но самыми что ни наесть тоталитарными методами! И едва ли не главная мишень ненависти - Гегель и его диалектика (И потом Поппер будет постоянно лягать Гегеля и в других книгах). Ну не приемлет он диалектику! И явно не понимает. Логик, рационалист… Да, мерзостно диалектику исказили марксы-ленины-сталины, так и воюй с ними, Гегель то чем виноват, он к тому времени давно помер...

    А еще краше обращение Поппера к биологической эволюции – ведь просто безграмотно, причем безграмотно не с сегодняшней точки зрения а для того момента когда было написано! И предельно поверхностно - плавает как в проруби кусок золота...

    Но красивше всего конечно его работы по фальсификационнизму. Ну неужели никто не заметил, что весь философский вопрос здесь сводится только к выяснению того, что с точки зрения Поппера можно назвать наукой а что он не хочет называть наукой. Да какое имеет значение как называть? Хоть груздем назови…

    Небольшое отступление от темы
    В 1980 году на первом семинаре разработчиков ТРИЗ в Петрозаводске мы все получили парочку хороших уроков (привожу по записи семинара, которую я перепечатал дословно):
    ................................

    Богач: Вы не могли бы определить, что такое творчество?

    Альтшуллер: Определять не надо. Вы что, не понимаете, что такое творчество? Пушкин написал поэму "Евгений Онегин", вот это - творчество. Родился Эдисон, придумал электрическую лампочку, вот это - творчество. Не было циклотрона, кто-то изобрел, впервые придумал циклотрон... Метод решения задач перебором вариантов - вот что такое творчество. А мы ищем законы, правила - точную науку. А вы хотите, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Чтобы все было точно - Как вы меня едите за то, что какой-то шаг неточно работает, вы все, в душе, стремитесь получить очень точный рецепт, а вместе с тем, жутко держитесь за... Я вижу страшное сопротивление, когда надо было отказаться от понятия творчества. Самое страшное, что отказаться вы с милой душой все и я тоже, но не знаем как, у нас слова нет, назвать что мы хотим.

    Митрофанов: Почему? Слово есть, например технология, технологический цикл изготовления...

    Альтшуллер: Они отражают какую-то одну сторону. Творчество - ужасно емкое слово.
    …………………………………..

    Лопатина: Философский словарь, давая определение воображению, тем не менее под этим понимает творческое воображение.

    Альтшуллер: Не надо философский словарь! Там кибернетика определялась как лженаука.

    Лопатина: А теперь, из-за того, что у них были какие-то грехи, не слушать философов вообще?

    Альтшуллер, Злотин, Петров: (В один голос). Не надо слушать философов.

    Лопатина: Не надо огульно... Они дают определение...

    КТО-ТО: Не надо их определений.

    Альтшуллер: Надо понимать друг друга, понимая опасность игры слов.

    Лопатина: Пока мы говорим на языке, надо наверное определяться...

    Альтшуллер: : Мы стараемся это делать, только не верьте, что философский словарь или какой-либо другой словарь дает какое-то точное определение.

    Наталья Лопатина, милый человек, преподаватель ТРИЗ из Волгограда. Поппер в юбке, все добивалась определений, все на философские обсуждения тянула. Но не утянула.
    .............................................
    Возвращаясь к любимому Попперу
    В самом деле все рассужздения что можно называть наукой а что нельзя – типичное зловредное определительство, схоластика, ничем не отличающаяся от выяснения вопроса сколько ангелов могут танцевать на кончике иглы.

    В созданной американским математиком Лотфи Заде (Lotfi Asker Zadeh) теории нечётких множеств и нечёткой логики показано, что в реальности четких разделений типа "это – наука, а это – никак нет" просто не может быть. А есть что-то типа "это на 50% наука, на 25% технология, на 10% искусство, на 5% вера и на 10% махровая дурь." Раскладка эта, по моему мнению, соответствующая современной ТРИЗ. Разве что я из-за своего оптимизма уровень дури недооцениваю.

    Я сделал поиск по Интернету по цитированию Поппера. Цитируют в огромном количестве, но сколько я не просматривал, это цитирование не имеет нигде никакого отношения к реальным материалам статьи (кроме статей философов в которых просто нет реальных материалов). Цитируют Поппера как у нас цитировали классиков марксизма – для научности и создания общего ореола "я тож не лыком шит". Утверждаю: никакого реального влияния на развитие науки его великий критерий фальсификационнома не оказал да и оказать не мог.

    Но более всего меня поразило даже не отрицание диалектики и закономерностей развития (в "Нищете историзма") а простая безграмотность Поппера в истории науки. Кстати, та же претензия в безграмотности и к другим "науковедам" - Куну (который все-таки куда умнее и полезнее Поппера) и Фейерабенду (еще более бессмысленному чем Поппер) и прочим Локатасам, Тулминым и их аспирантам. Думаю, что главная причина – никто из не был реальным ученым и о науке они рассуждают как евнухи – сексологи.

    И, опережая очевидный вопрос Фила сразу говорю: вышеприведенное утверждение считаю верным на основании:
    • Чтения работ этих науковедов или хотя бы статей о них в Вики или других источниках
    • Изучения истории науки и работ множества реальных ученых
    • Бесед с многими учеными и инженерами (в России, США других странах). Я просто их спрашивал о Поппере – все его очень уважали, никто не знал - почему, собственно, и никому и в голову не приходила возможность какого-то реального применения его "фальшивки"
    • Того, что мы видим четкие законы развития в науке. Их система, близкая к законам развития техниеских систем излагалась на ТРИЗ семинарах, начиная с 1985 года и была опубликована в книге Злотин и Зусман "Решение исследовательских задач" в 1991 году. С помощью изложенной в этой книге методики решения научных задач, основанной на этих законах развития науки, ТРИЗ и "диверсионке" мы решили несколько сотен типичных научных задач (чаще всего, по следам В.В.Митрофанова - поиск причин брака или разных непонятных явлений), а наши ученики уже, наверное несколько тысяч таких.

    А. Захаров также пишет:
    О системе законов развития. Нет системы законов, есть набор (список) и т.п. законов…
    Система законов Альтшуллера формально системой не является – это список законов…

    Еще раз к вопросу о системах. Что является что не является системой? Я когда-то собрал больше сотни определений – что есть система, в основном совершенно дурацких. Сам вопрос об этом – зловредное определительство. Но я согласен с Алексеем с такой поправкой "Система законов Альтшуллера ДЛЯ АЛЕКСЕЯ ЗАХАРОВА формально системой не является – это список законов… А вот в чем разница между списком и системой – да бог его знает, мне лично (БЗ) это неважно и неинтересно. А важно и интересно только одно – она (система) или он (список) работает? Позволяет мне находить варианты развития? Зарабатывать на жизнь? А как это называется – да плевать на это! "Главное чтобы костюмчик сидел…"

    И вообще, лучшее определение системы, конечно мое - "Система есть то, что я называю системой". И никому не обидно. Главное что полезно в работе. Догворились называть вот эту штуку системой - и никаких проблем, работаем... Кончился проект - "систему" разжаловали до "кучи железа" и в упор не видим...

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Борис Злотин wrote:

    Но более всего меня поразило даже не отрицание диалектики и закономерностей развития (в "Нищете историзма") а простая безграмотность Поппера в истории науки. Кстати, та же претензия в безграмотности и к другим "науковедам" - Куну (который все-таки куда умнее и полезнее Поппера) и Фейерабенду (еще более бессмысленному чем Поппер) и прочим Локатасам, Тулминым и их аспирантам. Думаю, что главная причина – никто из не был реальным ученым и о науке они рассуждают как евнухи – сексологи.

    Честно говоря, аргумент "никто из них не был реальным ученым" мне кажется очень коварным. Это как обвинять врача, что он сам не болел болезнью, которую пытается лечить, филолога, что он как евнух исследует творчество писателей и поэтов сам не умея создать художественный образ, инженера-изобретателя, что он никогда не был в шкуре изобретаемого механизма (не является ТС)... Боюсь, что как у больного о своей болезни, поэта о сущности его творчества, так и у многих ученых могут быть очень превратные представления о сути науки (а не собственно предмета его исследования). Даже не любимый мной Поппер (много наследивший "асимметрией вывода", бадьями заблуждения и разными видами фальсификацинизма - правда, к слову позитивизм дело рук многих "настоящих" ученых...) вполне себе ученый, а уж Кун, Полани и Лакатос (и даже Фейерабенд) как раз подчеркнули значение истории науки - они вернули в науковедение исторический подход (как раз вопреки греху "историцизма" по Попперу). Так что они все вполне себе ученые, но предмет их исследования наука и ее история в целом, а не отдельное предметное направление. Думаю, что раз Вы также решили стать специалистом ("настоящим ученым") в области науковедения и истории науки, то просто ссылки на использование полученных Вами знаний в конкретных проектах (производственных или музейных) несколько мало. Ведь и Поппер считал, что его науковедческие идеи вполне воплощаются его "учениками" в реальной жизни (вплоть до прямых уверений а ля Сорос...). Надо бы тогда обсуждать реальные идеи и аргументы
    С уважением, Александр
    ПС: кстати говоря, вспомнил оригинальную версию контраргумента на "подлинного ученого", которую представил знаменитый Роман Якобсон, когда отверг кандидатуру Набокова на заведующего кафедрой современной литературы. На аргумент о том, что Набоков "современный крупнейший писатель" ответил, что слона же не назначают по этой логике заведующим кафедрой зоологии :)

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Борис Львович, приветствую!

    Quote:

    ... я согласен с Алексеем с такой поправкой "Система законов Альтшуллера ДЛЯ АЛЕКСЕЯ ЗАХАРОВА формально системой не является – это список законов…

    Да, я тоже согласен с такой поправкой. Именно это подразумевалось.
    Quote:

    Еще раз к вопросу о системах. Что является и что не является системой? Я когда-то собрал больше сотни определений – что есть система, в основном, совершенно дурацких. Сам вопрос об этом – зловредное определительство.

    Именно здесь мне не требуется определение системы. Главное, что я хотел сказать: при разговоре о системе всегда подразумевается связность, единство, интегральность или что-то подобное.
    Quote:

    А вот в чем разница между списком и системой – да бог его знает, мне лично (БЗ) это неважно и неинтересно.

    Список – совокупность (перечисление) элементов. Обычно элементы сведены вместе самим создателем этого списка – либо только волей, либо на основе кажущегося понимания сути элементов. И когда такой список предлагается последователям (ученикам), то цельность и упорядоченность списка держится на авторитете учителя. Выдерни учитель какой-то элемент из списка или перетасуй элементы до показа ученикам, то ученики этого даже не заметят.
    С системой такое не пройдет – она либо просто «рассыплется», перестанет работать. Либо тут же вызовет вопросы – а почему здесь не хватает ... элемента? Или - почему элементы следуют в таком порядке?
    Именно это происходило со СПИСКОМ известных химических элементов во времена Д.И.Менделеева. Никто не видел в этом списке «дырок», т.е. отсутствующих элементов. Нужно было найти естественное основание (естественный объективный обобщающий признак), чтобы превратить список в СИСТЕМУ.
    Quote:

    ... важно и интересно только одно – она (система) или он (список) работает? Позволяет мне находить варианты развития? Зарабатывать на жизнь? А как это называется – да плевать на это! "Главное, чтобы костюмчик сидел…"

    Список работает в руках Б.Злотина! А наука должна быть объективным знанием. Если мы, конечно, хотим развить ТРИЗ в науку.
    Quote:

    И вообще, лучшее определение системы, конечно мое - "Система есть то, что я называю системой". И никому не обидно. Главное, что полезно в работе. Договорились называть вот эту штуку системой - и никаких проблем, работаем... Кончился проект - "систему" разжаловали до "кучи железа" и в упор не видим...

    Но как научить этому определению всех? А не будет в проекте Б.Злотина с его знаниями, опытом и авторитетом, что тогда?
    В истории алгебры - неужели только формально договорились, что a + b = b + a, или все-таки в этом выражении спрятаны объективные свойства чисел? Которые, в свою очередь, отражают свойства объективного мира? Договориться можно о чем угодно, но нужно искать объективную основу для договора. А иначе нет гарантии, что не появится другой авторитет и не придется передоговариваться...
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Борис Львович!

    Борис Злотин wrote:

    Так что, кажется, у меня есть некоторые основания считать не понравившееся вам утверждение верным. Или это все не основание? А что тогда – основание???

    ZZLab


    1. Я не сомневаюсь в Вашем профессионализме, но утверждение только на основании "я так считаю" выглядит несколько субъективным. На вкус и цвет товарища нет. Даже огромный опыт, непререкаемый авторитет и длинный список патентов не дают право нарушать законы логики, конкретно - закон достаточного основания.
    2. Основанием любого утверждения являются доказанные ранее утверждения.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Алексей!

    AlexZ wrote:

    Список работает в руках Б.Злотина! А наука должна быть объективным знанием. Если мы, конечно, хотим развить ТРИЗ в науку.


    Вижу, Вас волнуют те же проблемы, что и меня. На форуме идет обсуждение доказательной базы законов развития. Эта база и закон о законах позволят построить систему законов развития. Приглашаю Вас принять участие в обсуждении формулировок законов диалектики.

    AlexZ wrote:

    Но как научить этому определению всех? А не будет в проекте Б.Злотина с его знаниями, опытом и авторитетом, что тогда?
    В истории алгебры - неужели только формально договорились, что a + b = b + a, или все-таки в этом выражении спрятаны объективные свойства чисел? Которые, в свою очередь, отражают свойства объективного мира? Договориться можно о чем угодно, но нужно искать объективную основу для договора. А иначе нет гарантии, что не появится другой авторитет и не придется передоговариваться...
    Успехов,
    AlexZ

    Абсолютно с Вами согласен.

    С уважением, Фил.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Ромащук Александр wrote:
    Борис Злотин wrote:

    Но более всего меня поразило даже не отрицание диалектики и закономерностей развития (в "Нищете историзма") а простая безграмотность Поппера в истории науки. Кстати, та же претензия в безграмотности и к другим "науковедам" - Куну (который все-таки куда умнее и полезнее Поппера) и Фейерабенду (еще более бессмысленному чем Поппер) и прочим Локатасам, Тулминым и их аспирантам. Думаю, что главная причина – никто из не был реальным ученым и о науке они рассуждают как евнухи – сексологи.

    Честно говоря, аргумент "никто из них не был реальным ученым" мне кажется очень коварным. Это как обвинять врача, что он сам не болел болезнью, которую пытается лечить, филолога, что он как евнух исследует творчество писателей и поэтов сам не умея создать художественный образ, инженера-изобретателя, что он никогда не был в шкуре изобретаемого механизма (не является ТС)... Боюсь, что как у больного о своей болезни, поэта о сущности его творчества, так и у многих ученых могут быть очень превратные представления о сути науки (а не собственно предмета его исследования). Даже не любимый мной Поппер (много наследивший "асимметрией вывода", бадьями заблуждения и разными видами фальсификацинизма - правда, к слову позитивизм дело рук многих "настоящих" ученых...) вполне себе ученый, а уж Кун, Полани и Лакатос (и даже Фейерабенд) как раз подчеркнули значение истории науки - они вернули в науковедение исторический подход (как раз вопреки греху "историцизма" по Попперу). Так что они все вполне себе ученые, но предмет их исследования наука и ее история в целом, а не отдельное предметное направление. Думаю, что раз Вы также решили стать специалистом ("настоящим ученым") в области науковедения и истории науки, то просто ссылки на использование полученных Вами знаний в конкретных проектах (производственных или музейных) несколько мало. Ведь и Поппер считал, что его науковедческие идеи вполне воплощаются его "учениками" в реальной жизни (вплоть до прямых уверений а ля Сорос...). Надо бы тогда обсуждать реальные идеи и аргументы
    С уважением, Александр
    ПС: кстати говоря, вспомнил оригинальную версию контраргумента на "подлинного ученого", которую представил знаменитый Роман Якобсон, когда отверг кандидатуру Набокова на заведующего кафедрой современной литературы. На аргумент о том, что Набоков "современный крупнейший писатель" ответил, что слона же не назначают по этой логике заведующим кафедрой зоологии :)

    Здравствуйте Александр
    Вы зацепили два важных вопроса:
    1. Почему я считаю Поппера и некоторых других науковедов безграмотным – да они попросту искажают многие факты, умалчивают о противоречащих их теориям вещах, фантазируют, передергивают, либо плавают по поверхности – это меня поразило при чтении. Это есть и у Куна и у Локатоса и особенно в разнузданной форме - у Фейерабенда, он просто постоянно врет... Про Полани не могу говорить - его книгу не читал, только немного о нем на Интернете.А начинал когда-то читать науковедение с Доброва - помните такого еще? Жуть...

    2. Куда важнее – почему я считаю что науковед должен сам быть ученым. Археолог сам раскопал одну стоянку и написал книгу где обобщил итоги анализа 1000 стоянок (100, 10, - не важно), сделанного другими. Значит эта его работа дала только1/1000 или 1/10 информации? Ну, обошелся бы он без этого, одним обобщением по литературе… Дисер бы он, конечно защитил, но никогда бы не написал действительно хорошей книги. В любой реальной области своя культура масса слабо формализованных, културных, моралных и т.п. ограничений, верований, обычаев, и т.п. И человеку со стороны это просто недоступно. А баз этого все науковедение сведется к построению дурацких теорий на основании индекса цитирования...

    Когда то в ТРИЗ было жутко модно по любому поводу предлагать использование хитроумных физ. эффектов, типа эффекта Эттингсгаузена, сверхпроводимости, сверхтекучести, нитинола, магнитных жидкостей и т.п. с замахом на изобретения 5 уровня. Может и до сих пор модно, не знаю. Знаю только, что те, кто реально "хлебнул" изобретательскую жизнь никогда до такого не опускались. Я имею ввиду не только себя и свою команду, а таких мастеров ТРИЗ как Волюслав Владимирович Митрофанов, Александр Селюцкий, Эдуард Каган, Семен Литвин, Владимир Петров, Роберт Энглин, Генадий Иванов, Виталий Жабин, Игорь Куликов, Саша Чистов, Алексей Подкатилин, Лев Певзнер, Александр Гасанов, Виссарион Сибиряков, Виктор Ладошкин и т.п. Прошу прощения, я привожу "старые имена", и то, далеко не всех, а тех с кем встречался по работе, кого вспомнил... К сожалению новых ТРИЗовцев, появившихся после 92 года я практически не знаю, наверняка среди них есть не менее достойные люди...

    Когда-то у меня с Генрихом Сауловичем был интересный разговор на близкую тему – как готовить будущих специалистов по ТРИЗ, решателей – практиков. По его мнению – из детишек, которые с детства изучали ТРИЗ. Я же считал что лучше – из спецов, которые имеют хорошую подготовку и обязательно практический опыт хотя бы в одной области, не важно какой – инженеров, врачей, банкиров, офицеров… Зная достаточно глубоко хотя бы одну область они будут понимать, что и в других областях все не так просто и логично…

    Это вовсе не значит, что я был против обучения детей ТРИЗ – мы сами много работали с детьми. Но это важно для общего их развития, а вот ТРИЗовец-практик прямо со школьной или университетской скамьи, предлагающий по любому поводу использовать нитинол или нанотехнологии – нонсенс…

    Переубедить ГСА я, конечно, не смог, но, мне кажется, сегодняшнее развитие применения ТРИЗ подтвердило именно мою позицию.

    Александр пишет
    ... к слову позитивизм дело рук многих "настоящих" ученых...

    Быть настоящим ученым чтобы квалифицированно говорить о науке условие необходимое, но, конечно же, недостаточное.

    Александр пишет
    Думаю, что раз Вы также решили стать специалистом ("настоящим ученым") в области науковедения…

    Да ни при каких условиях и не за какие коврижки! Меня история науки интересу6ет лишь настолько, насколько позволяет выявлять механизмы развития и строить методики, позволяющие решать научные задачи. Даже обидно немного что Вы могли такое подумать, это как предложить писателю превратиться в литературного критика…

    Александр пишет
    ... …знаменитый Роман Якобсон, когда отверг кандидатуру Набокова на заведующего кафедрой современной литературы. На аргумент о том, что Набоков "современный крупнейший писатель" ответил, что слона же не назначают по этой логике заведующим кафедрой зоологии :)

    Прав был знаменитый – цель таких кафедр вовсе не писателей готовить, а критиков. На фига же приличному писателю в этом пачкаться!

    Здесь тоже невзначай вспомнилось высказывание ныне активно забываемого классика:
    От страсти извозчика и разговорчивой прачки
    невзрачный детеныш в результате вытек.
    Мальчик — не мусор, не вывезешь на тачке.
    Мать поплакала и назвала его: критик.
    …………………………
    Писатели, нас много. Собирайте миллион.
    И богадельню критикам построим в Ницце.
    Вы думаете — легко им наше белье
    ежедневно прополаскивать в газетной странице!

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Алексей Захаров пишет:
    Список – совокупность (перечисление) элементов. Обычно элементы сведены вместе самим создателем этого списка – либо только волей, либо на основе кажущегося понимания сути элементов. И когда такой список предлагается последователям (ученикам), то цельность и упорядоченность списка держится на авторитете учителя. Выдерни учитель какой-то элемент из списка или перетасуй элементы до показа ученикам, то ученики этого даже не заметят.
    С системой такое не пройдет – она либо просто «рассыплется», перестанет работать. Либо тут же вызовет вопросы – а почему здесь не хватает ... элемента? Или - почему элементы следуют в таком порядке?

    Из системы автомобиль вынули одну гаечку (колесо крепила, одна из 12) - и ничего, ездиет. В список запрещенных для проноса в самолет предметов не внесли ножи для резки картона - и получили сентярь 11 2001...

    Я уже цитировал Лотфри Заде - нечеткая логика. Разница между списком и системой не имеет четкой границы, все плавно перетекает и значит вопрос сводится к спору о терминах... самое бессмысленное занятие

    Еще Алексей пишет
    Список работает в руках Б.Злотина!

    Наверное подразумевается - только в руках Злотина, такой он особый или такой дурной... Так нет, начиная с приемов и операторов все мы работаем со списками и вроде неплохо. И все наши софты - по сути набор больших списков - меню из которых по тем или иным причинам выбирается с чем работать - и самые разные люди от инженеров и менеджеров до врачей, бизнесменов и лоеров с ними отлично работают... Может в консерватории надо что-то исправить?

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Борис Злотин wrote:
    Алексей Захаров пишет:
    Список – совокупность (перечисление) элементов. Обычно элементы сведены вместе самим создателем этого списка – либо только волей, либо на основе кажущегося понимания сути элементов. И когда такой список предлагается последователям (ученикам), то цельность и упорядоченность списка держится на авторитете учителя. Выдерни учитель какой-то элемент из списка или перетасуй элементы до показа ученикам, то ученики этого даже не заметят.
    С системой такое не пройдет – она либо просто «рассыплется», перестанет работать. Либо тут же вызовет вопросы – а почему здесь не хватает ... элемента? Или - почему элементы следуют в таком порядке?

    Из системы автомобиль вынули одну гаечку (колесо крепила, одна из 12) - и ничего, ездиет. В список запрещенных для проноса в самолет предметов не внесли ножи для резки картона - и получили сентярь 11 2001...

    Я уже цитировал Лотфри Заде - нечеткая логика. Разница между списком и системой не имеет четкой границы, все плавно перетекает и значит вопрос сводится к спору о терминах... самое бессмысленное занятие

    Еще Алексей пишет
    Список работает в руках Б.Злотина!

    Наверное подразумевается - только в руках Злотина, такой он особый или такой дурной... Так нет, начиная с приемов и операторов все мы работаем со списками и вроде неплохо. И все наши софты - по сути набор больших списков - меню из которых по тем или иным причинам выбирается с чем работать - и самые разные люди от инженеров и менеджеров до врачей, бизнесменов и лоеров с ними отлично работают... Может в консерватории надо что-то исправить?

    ZZLab


    Здравствуйте, многоуважаемый Борис Львович!

    Прежде всего, спасибо Вам огромное за обозрение этой книжицы. Увы, здесь, в Корее, ее едва ли можно достать - но Ваше изложение мне определенно нравится.

    Что касается "определизма" и нечеткой логики - здесь я с Вами в целом вполне солидарен, правда, с оговоркой: все же четкие определения частенько позволяют избежать дли-и-и-и-и-и-иннннннных научных споров, коих мне пришлось наблюдать оч-ч-чень немалое количество. И споры в конечном итоге были обусловлены только лишь тем, что спорщики одним и тем же словам приписывали немножко (или множко) разный смысл...

    Так что, на мой взгляд, все хорошо в меру - и очень желательно обходиться без крайностей, будь то всеобщее "определительство" в духе Фила или же "антиопределительство" в духе недавно сверкнувшего здесь господина Задова. Давайте держаться золотой середины!

    С уважением,

    Александр Привень.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Борис Львович, приветствую!

    Quote:

    Опубликовал(а) Борис Злотин в вт, 04/01/2011 - 15:03.
    Quote:

    Алексей Захаров пишет:
    Список – совокупность (перечисление) элементов. Обычно элементы сведены вместе самим создателем этого списка – либо только волей, либо на основе кажущегося понимания сути элементов. И когда такой список предлагается последователям (ученикам), то цельность и упорядоченность списка держится на авторитете учителя. Выдерни учитель какой-то элемент из списка или перетасуй элементы до показа ученикам, то ученики этого даже не заметят.
    С системой такое не пройдет – она либо просто «рассыплется», перестанет работать. Либо тут же вызовет вопросы – а почему здесь не хватает ... элемента? Или - почему элементы следуют в таком порядке?


    Из системы автомобиль вынули одну гаечку (колесо крепила, одна из 12) - и ничего, ездит.
    В список запрещенных для проноса в самолет предметов не внесли ножи для резки картона - и получили 11 сентября 2001 года...

    Гаечки и ножи - неправомерное сравнение! Нужно принимать в расчет системный уровень.
    1. Автомобиль в целом и гаечка (одна из 12), которая колесо крепила.
    Если нарисовать функциональную схему с учетом иерархии, то сколько уровней будет между всем автомобилем и этой гаечкой? Навскидку, 3 или 4. Поэтому и эффект от невыполнения функции этой гаечкой на автомобиле сразу не скажется. Ничего, ездит...
    Но учитывая, что нагрузка на оставшиеся гаечки, крепящие колесо, повысилась, то езда эта до поры, до времени.
    Когда накопятся мелкие изменения (потери гаечек) на уровне крепления колеса - это для гаечек системный уровень - то слетит колесо. Возникнет невыполнение функции колесом на системном уровне "подвеска", подвеска тут же перестанет выполнять свою функцию на системном уровне "автомобиль".
    2. Нож для резки картона.
    Нож для резки картона - он на самом верхнем функциональном уровне: самолет (транспортное средство) + пассажиры, среди которых пассажиры с ножами. Поэтому угроза была сразу всему самолету...
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Фил, приветствую!
    Опубликовал(а) Фил в вт, 04/01/2011 - 11:51.

    Quote:

    На форуме идет обсуждение доказательной базы законов развития. Эта база и закон о законах позволят построить систему законов развития. Приглашаю Вас принять участие в обсуждении формулировок законов диалектики.

    Спасибо, но, IMHO, обсуждать особо нечего.
    Вот мои посылки:
    1. В нашей Вселенной существует материя.
    2. Материя меняется.
    К этим двум фактам (явлениям) - существование и изменение - и относятся законы диалектики:
    (а) количество -> качество;
    (б) единство и борьба противоположностей;
    (в) отрицание отрицания.
    Законы диалектики являются механизмами действия закона следующего иерархического уровня - закона существования: материя существует и продолжает существовать (длиться, быть) тогда и только тогда, когда меняется согласно законам диалектики. Закон существования не входит в канонический список законов, но его идея философами и учеными других специализаций (биологи, специалисты по ИИ и др.) высказывается.
    Теперь предложенную группу - закон существования + законы диалектики - можно сравнивать с законами эволюции, известными как ЗРТС. ЗРТС - механизмы действия законов указанной группы. Для полного совпадения законов группы список сегодняшних ЗРТС надо дополнить, переструктурировать (в список входят разноуровневые законы), а некоторые из списка исключить.
    Вот, как-то так...
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Фил.

    AlexZ wrote:

    Спасибо, но, IMHO, обсуждать особо нечего.
    Вот мои посылки:
    1. В нашей Вселенной существует материя.
    2. Материя меняется.
    К этим двум фактам (явлениям) - существование и изменение - и относятся законы диалектики:
    (а) количество -> качество;
    (б) единство и борьба противоположностей;
    (в) отрицание отрицания.
    Законы диалектики являются механизмами действия закона следующего иерархического уровня - закона существования: материя существует и продолжает существовать (длиться, быть) тогда и только тогда, когда меняется согласно законам диалектики. Закон существования не входит в канонический список законов, но его идея философами и учеными других специализаций (биологи, специалисты по ИИ и др.) высказывается.

    Истинность законов диалектики не обсуждается. Обсуждаются их формулировки, на основании которых будут ДОКАЗЫВАТЬСЯ законы развития.

    AlexZ wrote:

    Теперь предложенную группу - закон существования + законы диалектики - можно сравнивать с законами эволюции, известными как ЗРТС. ЗРТС - механизмы действия законов указанной группы. Для полного совпадения законов группы список сегодняшних ЗРТС надо дополнить, переструктурировать (в список входят разноуровневые законы), а некоторые из списка исключить.
    Вот, как-то так...
    Успехов,
    AlexZ

    Какие, конкретно, законы надо исключить из списка сегодняшних ЗРТС? Какие, конкретно, законы надо добавить в список, который можно будет превратить в систему? Если Вы знаете ответы на эти вопросы, то обсуждать, действительно, нечего.
    На форуме почти два месяца стоит тема "доказательство закона возрастания степени идеальности". Ни одного ответа. Перефразируя В.И.Ленина, можно было бы сказать: "Верх позора и безобразия - мастера ТРИЗ не могут доказать истинность закона, о котором трубят на каждом углу".

    С уважением, Фил.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Борис Львович!

    Борис Злотин wrote:

    Я уже цитировал Лотфри Заде - нечеткая логика. Разница между списком и системой не имеет четкой границы, все плавно перетекает и значит вопрос сводится к спору о терминах... самое бессмысленное занятие


    Элементы списка не связаны друг с другом, а в системе связаны. Как Вам такое определение:
    "Система - это целесообразная совокупность функционально связанных элементов". По-моему оно проводит четкую границу между списками и системами.

    С уважением, Фил.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Фил wrote:

    Истинность законов диалектики не обсуждается. Обсуждаются их формулировки, на основании которых будут ДОКАЗЫВАТЬСЯ законы развития.

    Фил, не могли бы Вы пояснить, почему нет логического противоречия в этой формулировке? Вроде бы, с одной стороны, истинность законов не обсуждается, а с другой - их почему-то необходимо все-таки доказывать... Кому и зачем могут понадобиться доказательства истины, которая не обсуждается? Или я что-то путаю?

    Заранее благодарен за разъяснения.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Мы что теперь во всех темах будем обсуждать "доказательства законов"?

    Борис Злотин,как Ираклий Андронников:)читает разных интересных и не очень авторов, высказывая своё мнение по поводу их идей. Давайте это и обсуждать т.е. идеи и мнение о них (идеях) Злотина.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Quote:

    А важно и интересно только одно – она (система) или он (список) работает? Позволяет мне находить варианты развития? Зарабатывать на жизнь? А как это называется – да плевать на это! "Главное чтобы костюмчик сидел…"

    давайте собаку называть кошкой

    Quote:

    Догворились называть вот эту штуку системой - и никаких проблем, работаем...

    главное чтоб кошка вдруг гавкать не начала. :-)

    P.S.
    Ситуация напоминает страуса (с головой в песке).
    А то что филейная часть доступна осталась как то невдомек.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    lox wrote:
    Quote:

    А важно и интересно только одно – она (система) или он (список) работает? Позволяет мне находить варианты развития? Зарабатывать на жизнь? А как это называется – да плевать на это! "Главное чтобы костюмчик сидел…"

    давайте собаку называть кошкой

    Quote:

    Догворились называть вот эту штуку системой - и никаких проблем, работаем...

    главное чтоб кошка вдруг гавкать не начала. :-)

    P.S.
    Ситуация напоминает страуса (с головой в песке).
    А то что филейная часть доступна осталась как то невдомек.

    Уважаемый Лох!
    Само слово "лох" означает что-то не слишком уважаемое, но в рамках данной дискуссии оно переопределено и означает уважаемого по определению участника дискуссии...

    Если не врут книжки, старое словянское название медведя - "мишка". А медводь - слово заменитель, чтобы не накликать беду на свою голову. Со вреименем "медведь" стало главным а "мишка" стало заменителем. И никто не пострадал. Так что собака или кошка - всего лишь слова, важно что под ними понимают.

    У нас машина "СААБ" в семье завется, естественно "собакой". И никто не путается и никому не мешает это...

    Слова, слова, слова...

    Но, прошу прощения, больше я не буду отвечать на вопросы, связанные со словоблудием...
    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Мы что теперь во всех темах будем обсуждать "доказательства законов"?

    Борис Злотин,как Ираклий Андронников:)читает разных интересных и не очень авторов, высказывая своё мнение по поводу их идей. Давайте это и обсуждать т.е. идеи и мнение о них (идеях) Злотина.

    Спасибо, Гриша!!!
    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Фил wrote:
    Здравствуйте, уважаемый Борис Львович!
    Борис Злотин wrote:

    Я уже цитировал Лотфри Заде - нечеткая логика. Разница между списком и системой не имеет четкой границы, все плавно перетекает и значит вопрос сводится к спору о терминах... самое бессмысленное занятие


    Элементы списка не связаны друг с другом, а в системе связаны. Как Вам такое определение:
    "Система - это целесообразная совокупность функционально связанных элементов". По-моему оно проводит четкую границу между списками и системами.

    С уважением, Фил.

    Уважаемый Фил!
    Лююбое определение, не связанное с конкретикой и не нужное для конкретной реальной работы я определяю как "зловредное определительство". И в этих рамках все определения стоят друг друга, так что определяйте как вам удобнее. Цитируя очаровательную Донну Бланку:
    "Я не знаю, кто тут прав,
    Пусть другие то решают,
    Но раввин и капуцин
    Одинаково воняют".

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    priven wrote:
    Борис Злотин wrote:
    Алексей Захаров пишет:
    Список – совокупность (перечисление) элементов. Обычно элементы сведены вместе самим создателем этого списка – либо только волей, либо на основе кажущегося понимания сути элементов. И когда такой список предлагается последователям (ученикам), то цельность и упорядоченность списка держится на авторитете учителя. Выдерни учитель какой-то элемент из списка или перетасуй элементы до показа ученикам, то ученики этого даже не заметят.
    С системой такое не пройдет – она либо просто «рассыплется», перестанет работать. Либо тут же вызовет вопросы – а почему здесь не хватает ... элемента? Или - почему элементы следуют в таком порядке?

    Из системы автомобиль вынули одну гаечку (колесо крепила, одна из 12) - и ничего, ездиет. В список запрещенных для проноса в самолет предметов не внесли ножи для резки картона - и получили сентярь 11 2001...

    Я уже цитировал Лотфри Заде - нечеткая логика. Разница между списком и системой не имеет четкой границы, все плавно перетекает и значит вопрос сводится к спору о терминах... самое бессмысленное занятие

    Еще Алексей пишет
    Список работает в руках Б.Злотина!

    Наверное подразумевается - только в руках Злотина, такой он особый или такой дурной... Так нет, начиная с приемов и операторов все мы работаем со списками и вроде неплохо. И все наши софты - по сути набор больших списков - меню из которых по тем или иным причинам выбирается с чем работать - и самые разные люди от инженеров и менеджеров до врачей, бизнесменов и лоеров с ними отлично работают... Может в консерватории надо что-то исправить?

    ZZLab


    Здравствуйте, многоуважаемый Борис Львович!

    Прежде всего, спасибо Вам огромное за обозрение этой книжицы. Увы, здесь, в Корее, ее едва ли можно достать - но Ваше изложение мне определенно нравится.

    Что касается "определизма" и нечеткой логики - здесь я с Вами в целом вполне солидарен, правда, с оговоркой: все же четкие определения частенько позволяют избежать дли-и-и-и-и-и-иннннннных научных споров, коих мне пришлось наблюдать оч-ч-чень немалое количество. И споры в конечном итоге были обусловлены только лишь тем, что спорщики одним и тем же словам приписывали немножко (или множко) разный смысл...

    Так что, на мой взгляд, все хорошо в меру - и очень желательно обходиться без крайностей, будь то всеобщее "определительство" в духе Фила или же "антиопределительство" в духе недавно сверкнувшего здесь господина Задова. Давайте держаться золотой середины!

    С уважением,

    Александр Привень.


    Здравствуйте Александр!
    У Вас позиция правильная но слабоватая - тех кто между спорящих завсегда лупят с обоих сторон. У меня немного другой способ избежать дли-и-и-и-и-и-иннннннных научных споров, по Губерману:

    Я жизнь свою организую,
    как врач болезнь стерилизует,
    с порога на ... адресую
    всех, кто меня организует

    Многоточие здесь только из уважения к сайту Методолог

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Quote:

    Но, прошу прощения, больше я не буду отвечать на вопросы, связанные со словоблудием...

    да уж. опять страус.
    не вижу последсвий - значит их нет.

    мат когда-то был основой магии, потому и был какбы "запрещен".
    сейчас это просто альтернативная лексика.
    подумаешь какая фигня, вроде бы и последствий никаких.

    Однако магия пропала . в том числе и лечебная.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Уважаемый, Борис Львович, мне кажется, что оба обозначенных Вами вопроса (как поднятые мною) целиком взаимосвязаны. Начну со второго.

    Борис Злотин wrote:
    2. Куда важнее – почему я считаю что науковед должен сам быть ученым. Археолог сам раскопал одну стоянку и написал книгу где обобщил итоги анализа 1000 стоянок (100, 10, - не важно), сделанного другими. Значит эта его работа дала только1/1000 или 1/10 информации? Ну, обошелся бы он без этого, одним обобщением по литературе… Дисер бы он, конечно защитил, но никогда бы не написал действительно хорошей книги. В любой реальной области своя культура масса слабо формализованных, културных, моралных и т.п. ограничений, верований, обычаев, и т.п. И человеку со стороны это просто недоступно. А баз этого все науковедение сведется к построению дурацких теорий на основании индекса цитирования...
    Вообще говоря, часто одни копают, а другие обобщают (строят теории, основанные на археологических раскопках). Ведь даже в царице наук есть физики-экспериментаторы и физики-теоретики. Или - привожу классический пример - Эйнштейн перестает быть ученым, коль не сделал в своей жизни ни одного эксперимента (не произвел по Вашей метафоре ни одной раскопки)? Между прочим, Кун защитил пчд по физики, да и многие вышли из конкретных областей... Но важнее, конечно, другое. Науковедение само является наукой - с собственным предметом, собственными методами и т.п. Наука (конкретная) для нее является объектом исследования, а не собственной областью деятельности. Аналогично, Якобсон не просто "один из критиков", а признанный во всем мире лингвист (один из создателей русского, да и мирового формализма в лингвистике и т.п.).
    С учетом этого возвращусь к Вашему первому ответу. Вы намекнули, что считаете признанных авторитетов данной области знаний безграмотными и объяснили свой диагноз на мой взгляд тавтологично - они де, искажали, умалчивали и даже врали... Надо сказать, что эти ученые сами любили вступать с друг другом в дискуссии и находить неадекватные интерпретации фактов, положений и т.п. Но чтобы так всех скопом и огульно в "безграмотные"... Это все некоторой легковесностью - когда предлагается все и вся опровергающая теория (кстати, такое в принципе возможно лишь по Попперу, да и стилистика "огульности" частично напоминает его критику историцизма). Может быть хоть один из авторов в чем то не соврал?! Такое обсуждение не кажется серьезным, если честно. Что то в стиле "Читал я ваших авторитетов - полные глупцы".
    Ссылка же на практичность Ваших взглядов, как я указывал, сугубо коварна. Тогда надо в науке утверждать любые представления наиболее крупных собственников и менеджеров - раз их взгляды так эффективно приносят деньги... Сорос вот напрямую утверждает, что свои финансовые махинации проводит используя теорию Поппера. А Вы говорите, что Карл врун и безграмотен :)
    С уважением, Александр
    ПС1: вопросы обучения очень интересно было бы обсудить, поскольку это отчасти мой научный интерес, но думаю, что поднятый выше вопрос не так жестко связан с обозначенным Вами опытом обучения ТРИЗ.
    ПС2: из отечественных авторов я методологию науки читал, прежде всего, по Кедрову, Никитину, Грязнову, Ильенкову, Библеру и т.п.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Ромащук Александр wrote:
    Уважаемый, Борис Львович, мне кажется, что оба обозначенных Вами вопроса (как поднятые мною) целиком взаимосвязаны. Начну со второго.
    Борис Злотин wrote:
    2. Куда важнее – почему я считаю что науковед должен сам быть ученым. Археолог сам раскопал одну стоянку и написал книгу где обобщил итоги анализа 1000 стоянок (100, 10, - не важно), сделанного другими. Значит эта его работа дала только1/1000 или 1/10 информации? Ну, обошелся бы он без этого, одним обобщением по литературе… Дисер бы он, конечно защитил, но никогда бы не написал действительно хорошей книги. В любой реальной области своя культура масса слабо формализованных, културных, моралных и т.п. ограничений, верований, обычаев, и т.п. И человеку со стороны это просто недоступно. А баз этого все науковедение сведется к построению дурацких теорий на основании индекса цитирования...
    Вообще говоря, часто одни копают, а другие обобщают (строят теории, основанные на археологических раскопках). Ведь даже в царице наук есть физики-экспериментаторы и физики-теоретики. Или - привожу классический пример - Эйнштейн перестает быть ученым, коль не сделал в своей жизни ни одного эксперимента (не произвел по Вашей метафоре ни одной раскопки)? Между прочим, Кун защитил пчд по физики, да и многие вышли из конкретных областей... Но важнее, конечно, другое. Науковедение само является наукой - с собственным предметом, собственными методами и т.п. Наука (конкретная) для нее является объектом исследования, а не собственной областью деятельности. Аналогично, Якобсон не просто "один из критиков", а признанный во всем мире лингвист (один из создателей русского, да и мирового формализма в лингвистике и т.п.).
    С учетом этого возвращусь к Вашему первому ответу. Вы намекнули, что считаете признанных авторитетов данной области знаний безграмотными и объяснили свой диагноз на мой взгляд тавтологично - они де, искажали, умалчивали и даже врали... Надо сказать, что эти ученые сами любили вступать с друг другом в дискуссии и находить неадекватные интерпретации фактов, положений и т.п. Но чтобы так всех скопом и огульно в "безграмотные"... Это все попахивает воинствующим дилетантизмом - когда предлагается все и вся опровергающая теория (кстати, такое в принципе возможно лишь по Попперу, да и стилистика "огульности" частично напоминает его критику историцизма). Может быть хоть один из авторов в чем то не соврал?! Такое обсуждение не кажется серьезным, если честно. Что то в стиле "Читал я ваших авторитетов - полные глупцы". К слову, у меня тоже есть отдельные критические доводы даже к Лакатосу (не говоря уже про Поппера, Нагеля, Карнапа и т.п.).
    Ссылка же на практичность Ваших взглядов, как я указывал, сугубо коварна. Тогда надо в науке утверждать любые представления наиболее крупных собственников и менеджеров - раз их взгляды так эффективно приносят деньги... Сорос вот напрямую утверждает, что свои финансовые махинации проводит сугубо используя теорию Поппера. А Вы говорите, что Карл врун и безграмотен :)
    С уважением, Александр
    ПС1: вопросы обучения очень интересно было бы обсудить, поскольку это отчасти моя научный интерес, но думаю, что поднятый выше вопрос не так жестко связан с обозначенным Вами опытом обучения ТРИЗ.
    ПС2: из отечественных авторов я методологию науки читал, прежде всего, по Кедрову, Никитину, Грязнову, Ильенкову, Библеру и т.п.

    Да, тавтологично... они вруны, потому что врали... А что разве есть другой способ определения вруна? Или обратного - например, "они не вруны, потому что их книги продаются во всем мире". Или "не вруны, потому что им миллионы верят" - так в вранью политиков и религиозных лидеров верят не миллионы а миллиарды...

    Насчет того, что в чем-то они все же не врали... Да, конечно же в чем-то и не врали, в 90% или даже 99% случаев не врали. Но дальше все прямо по критерию любимого Поппера: 1000- раз не украл - еще не значит что не вор. А вот один раз украл - уже вор. И если бы эта ложь была просто случайной ошибкой - не проблема для меня, людям свойственно ошибаться. Проблема - передергивание фактов при доказательствах. Ну, прочтите, например, что Фейерабенд пишет о Галилее, Ньютоне... А как Поппер с дарвинизмом обходится... Не слабее чем фразочка спикера о сожжении Коперника...

    Доказывать мои позиции (по поводу врунов)... Здесь есть две возможности - я брошу все дела и где-нибудь с пол года - год буду приводить прмеры того где и как они врали или Вы сами решитесь на такую проверку и потратите может быть еще больше времени... Я - точно этим не займусь... Значит вроде и обсуждать нечего.

    Между прочим, порадовали Вы меня упоминанием среди науковедов Кедрова! Я как-то забывать начал. С него ведь и начинались когда-то мои штудии науковедения (еще до увлечения ТРИЗ). Я занимался тогда криогенными генераторами и очень интересовался термодинамикой. И вдруг вижу в букинисте трехтомник Кедрова "Парадокс Гиббса". Ну схватил, с нетерпением начал читать, ведь и правда парадокс этот как мина под всей термодинамикой. С первой страницы "святой Бонифатий" обещает сногсшибательное решение. Анализирует попытки всех других - от самого Гибса до Планка, Эйнштейна, Бора и множества поменьше калибром. Отвергает все их вполне квалифицировало. И дает финальное, блестящее великое решение – просто не надо называть это парадоксом... Я как дочитал, до того взбесился, что торжественно отнес томики в мусоропровод. А ведь я фанатик - книголюб, за всю жизнь такое проделал единожды... Кстати, "мина Гиббса" и сегодня никуда не делась. А потом Кедровые изучения по Менделееву... Попытки все вывести из того, что тот ел, пил, какой стул имел - вместо изучения развития химии, которая к тому времени была буквально "беременной" периодическим законом, все искали способы классификации, уже пробовали атомный вес как базу. Да Менделеев - талантище, но значит ли это, что если бы он не родился, мы бы до сих пор не знали периодического закона??? Если бы Эдисон не изобрел лампочку, мы бы работали на наших компьютерах при свечах"...

    По поводу Эйнштейна - я его очень высоко ценю, у меня по нему подготовлена целая глава (собственно, почти все материалы которые я публикую здесь - из готовящейся новой книги, продолжения когда-то изданной в Молдавии "Решение научных задач"). Наверное, стоит опубликовать этот материал на Методологе, но нужно время.

    Да знаю я, кто такой Якобсон! А и не знал бы, Википедия всегда под рукой. Ну и что? Конечно, он признанный проффи в своей области. А что лезет в чужие области где мало что понимает и глупости творит и говорит - он что ли первый?

    А по поводу Сороса - прочитал я две его книги "Алхимию Финансов" и "Кризис мирового капитализма". Он таки ссылается на Поппера, вполне возможно что идея, как они пишет, пришла при чтении Поппера, но к Попперу никак не сводится и из него не выводится (помните анекдот "музыка навеяла?". Главное оружие Сороса - понимание нелинейной природы развития, действия обратных связей в системе, то, что он называет "теорией рефлексивности". В этом плане он молодец (хотя и бандит, конечно).

    А знаете, в чем в самом деле наши расхождения, почему Вас так "достатет" то, что я пишу? В одном единственном сочетании слов "Признанные авторитеты" . Да нет для меня таких вообще, пока я их сам не признаю по своим собственным критериям. И вам того же желаю. Судя по тому, как вы треплете меня - вы к этому вполне готовы.

    Удачи!

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Борис Львович, Вы очень верно схватили суть основного разногласия!
    Честно говоря, в годы студенчества сам очень страдал зудом ниспровергательства авторитетов - сейчас пытаюсь себя убедить, что это было полезно хотя бы в учебных целях :) Просто как чуть серьезнее профессиональной областью займешься, так горячие максималистские оценки существенно корректируются. И как раз в профессиональном смысле считается правильным не объявлять никого (тем более "признанных авторитетов", которые именно поэтому и признанные, что прошли горнило масштабной критики) вруном, пока нет возможности (сил, времени или других ресурсов) это показать. Причем не на форуме Методолога (при всем моем уважении к эту сайту!), а среди профи в данной области. Вообще говоря, все это напоминает как некоторые с дерьмом ТРИЗ мешают, найдя в работах Альтшуллера (да и многих других "признанных авторитетов") много всяких технических неувезок. Насколько я понимаю, даже Вы не будете отрицать наличие таких неувязок (сейчас вроде бы большинство тризовцев их признает). Так что теперь Г.С.Альтшуллер (и ТРИЗ) вообще полное лоховство и обман? Наверное это как то легковестное и скоропостижное отношение к ТРИЗу... Смею Вас заверить, что даже Поппер не кругом и везде "врун" и многое из его достижений в науковедении сохранилось (хотя то, как он "излагал", например, диалектику это куда неадекватнее изложение дарвинизма). Так что дьявол все же в мелочах! При том, что в близких Вам областях Вы демонстрируете большую дифференциацию восприятия и анализа. Я только поэтому и удивился столь общим и сильным формулам от Вас! Ведь тут как то вдруг одним махом побивахом целиком всю научную область - в лице ее "признанных авторитетов". Наука же как раз не по Попперу развивается путем отвержения фальсифицированных теорий, а вполне как развитие их (пусть и через отрицание). Без детальных же аргументов смысл обсуждать, действительно, нет. Правда, даже при детальных аргументах форум Методолога не самый адекватный инструмент проверки подобных аргументов - лучше здесь обсуждать то, в чем профи большинстов участников (вопросы методов изобретательства, осуществления консалтинговых проектов и т.п.).
    С уважением, Александр
    ПС: Кстати, как раз заказал книгу Кедрова о Менделееве (до этого разбирал более обобщенные его работы) - если бы было пространственно возможно, то подарил бы Вам экземпляр! Поскольку, как мне кажется, если Вы в сердцах не выбросили его в мусор, то позднее могли бы куда более богатую версию анализа изобретения периодической таблицы прочесть, чем та, которая у Вас сформировалась при первом зрении. Бонифатий Михалыч, как мне кажется, был не совсем так уж прост и тривиален (это я насчет "переформулировки" парадокса Гиббсона). К слову, по первому образованию он был химиком и сделал свою химическую работу как раз в связи с парадоксом Гиббсона.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Здравствуйте Александр, с Вами интересно общаться. У нас есть видимо еще одна асимметрия - мне 64 и я уже экономлю время на главное - последние 20 лет мы с Аллой работаем над некоторой общей теорией эволюционного развития, на базе и нелинейной динамики (синергетика, аутопоэз, и т.п.), элементов ТРИЗ, работ Сахала, Тоффлера, Суворова и т.п. Думаю, что каких-то довольно нетривиальных результатов удалось добиться, готовлю (очень неторопливо) материалы для публикаций. "Методолог" использую для общего прощупывания возможных реакций, кое что умышленно утрирую – это делает реакции интереснее. Науковедение – очень небольшая часть "утаптываемого материала". А главное - теория истории и биологическая эволюция. Как я, гад, измываюсь над СТЭ (синтетической теорией эволюции). По сравнению с этими, Поппера просто фимиамом обкурил... Если будет желание полюбопытствуйте на моем сайте http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Start_ZZLab.htm

    Только примите во внимание, что это - только начало строительства, насколько хватает времени добавлять материалы. И материалы подготовленные для книги я пока не могу выкладывать из-за переговоров с издательством...

    Всего доброго
    Борис

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Борис Злотин wrote:
    Насчет того, что в чем-то они все же не врали... Да, конечно же в чем-то и не врали, в 90% или даже 99% случаев не врали. Но дальше все прямо по критерию любимого Поппера: 1000- раз не украл - еще не значит что не вор. А вот один раз украл - уже вор. И если бы эта ложь была просто случайной ошибкой - не проблема для меня, людям свойственно ошибаться. Проблема - передергивание фактов при доказательствах. Ну, прочтите, например, что Фейерабенд пишет о Галилее, Ньютоне... А как Поппер с дарвинизмом обходится...
    Коллеги, полагаю что после объяснения Бориса относительно того, что ряд тезисов ГСА имели смысл не научный, а предназначались для сплочение рядов единомышленников, всякие нападки на Поппера и прочих Фейербаденов, вообще потеряли всякую актуальность.
    Quote:
    Отношение к МПиО. Вообще-то главная цель эскапад в адрес МПиО была проста – сплотить разношерстую ТРИЗовскую толпу, сделать невозможным "растаскивание" ТРИЗ по кусочкам разными Бушами, Половинкиными, Ковалевыми, Поповыми и т.п. Здесь есть очень четкая аналогия – Фрейд на первом этапе развития очень сильно настаивал на природе сексуального, а в тридцатых, когда психоанализ победил, стал говорить что секс – вовсе не так важно…
    Таково правильное поведение Пионера – создать вокруг слабого, начинающегося Нового Дела жесткий барьер, позволяющий отсеять "своих" от "чужих". Да и скандальная слава для ового Дела очень полезна. Был раз жутковатый момент когда мы с ГСА чуть не подрались при встрече в 1983 году в Москве (при Зусман и Селюцком, они могут рассказать) из-за того, что я написал ему в письме что МПиО и ТРИЗ – дополнительные вещи (по принципу дополнительности Бора) и надо нам думать об их объединении и развитии МПиО. Потом, когда ГСА понял, что я вовсе не собираюсь пропагандировать эти идеи, мы это неоднократно обсуждали, вполне плодотворно и спокойно.

    Потому что когда Поппер писал свои нападки про диалектику или передергивал про дарвинизм, то в этот момент он мог просто заниматься сплочением соратников. Были же у него соратники?

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    У меня ощущение, что я наблюдаю за игрой в напёрстки.
    Только напёрстка не три, а гораздо больше:)

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Ромащук Александр wrote:

    ...Вообще говоря, все это напоминает как некоторые с дерьмом ТРИЗ мешают, найдя в работах Альтшуллера (да и многих других "признанных авторитетов") много всяких технических неувезок. Насколько я понимаю, даже Вы не будете отрицать наличие таких неувязок (сейчас вроде бы большинство тризовцев их признает). Так что теперь Г.С.Альтшуллер (и ТРИЗ) вообще полное лоховство и обман? Наверное это как то легковестное и скоропостижное отношение к ТРИЗу...

    Конечно, в ТРИЗ есть масса противоречий, дыр, субъективного, да и просто неправильного. Да и привирать нам случалось - в целях самозащиты и "замирения начальства" в первую очередь . И рекламкой грешили когда 4 пишем 5 в уме... И "эффект основателя" до сих пор очень силен, что говорит о довольно раннем еще этапе развития. Да ТРИЗ ведь не красивое логичесмкое построение на аристотелевых силлогизмах для радости научных снобов и не диссертация по схоластике, где было наплевать что сказано, лишь бы логично. ТРИЗ - реалная живая наука, если бы все было абсолютно правильно, не было бы никакого развития. Так чем же тогда отличается ТРИЗ от попперизма???

    Мы вернулись к самому началу дискуссии - критерию правильности и "живости" теорий и методик. Как меня колотиили здесь Фил, Лох, Захаров за то, что я не интересуюсь их высоконаучными и очень логичными доказательствами а верю только в то, что практически работает... Но это и есть (для меня, во всяком случае) единственный критерий правильности - в стиле прагматизма Пирса, Джеймса и особенно Дьюи, причем прагматизма, освобожденного от философской накрутки, от игр логических позитивистов, я бы сказал даже умышленно несколько вульгаризированного: Работает то, что правильно, правильно то, что работает...

    Поэтому, напрмер, я никак не интересуюсь дискуссиями посвященными доказателству того, что Идеальность есть закон... Да хоть поварешкой его назови, но это работает - и это единственный критерий правильности. В ТРИЗ вообще с самого начала было немало "чистых теоретиков", которые придумывали теории и классификации из головы, а потом подтверждали их на решении задачи об ампулах. Когда-то их любимой темой были перестановки шагов в АРИЗ, потом в ЖСТЛ и выяснение "философской природы веполя". А еще придумывание некоторых "сверхобщих" обобщений и потом сведение всего к этим обобщениям...

    А по прагматическому критерию все очень просто. С ТРИЗ решаются задачи, улучшаются разные машины, процессы, бизнесы, делаются проекты, идут внедрения, имеется РОИ - и не в руках одного человека а у тысяч специалистов в разных странах и компаниях. Значит ТРИЗ работает, значит правилен в основе, хотя, конечно, может улучшаться и развиваться. А насчет Поппера - ну, есть отсылка Сороса что он нашел свою главную идею после чтения Поппера. А еще результаты? Я искал на Интернете - ничего не нашел. Одни общие слова. А ведь с пятидесятых начался быстрый рост науки, в основном очень практической (информатика, физика твердого тела, органическая химия, молекулярная биология, нелинейная динамика и т.п.). И каков здесь вклад Поппера и других фейерабендов...

    PS. А красивая идея пока писал случайно вылезла - "изобретательская поварешка Идеальность" - насыпь в стеклянный стакан вредных функций, потом насыпь полезных и смотри чтобы полезных было поболее... А совсем хорошо - вредные аккуратно выброси вместе со стаканом и наслаждайся растворенными в воздухе полезными - системы нет, а функции выполняются... Чистое РТВ, блин!

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Борис Львович!

    Борис Злотин wrote:

    А по прагматическому критерию все очень просто. С ТРИЗ решаются задачи, улучшаются разные машины, процессы, бизнесы, делаются проекты, идут внедрения, имеется РОИ - и не в руках одного человека а у тысяч специалистов в разных странах и компаниях. Значит ТРИЗ работает, значит правилен в основе, хотя, конечно, может улучшаться и развиваться.

    В свое время АвтоВАЗ закупил 4 программы "Изобретающая машина", отвалив за них не хилые деньги. Не сработало. ВАЗ разваливается, переходит во французские и американские руки. И это не теория, а самая настоящая практика. Инженеры, которые помнят те времена, до сих пор плюются, когда слышат аббревиатуру ТРИЗ. Как-то можете объяснить этот феномен?

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Борис Злотин wrote:
    я бы сказал даже умышленно несколько вульгаризированного: Работает то, что правильно, правильно то, что работает...

    Уважаемый Борис Львович,

    Простите великодушно, что вмешиваюсь, но... Однако же, точно так же, такой же точно "логикой", можно доказать и тезис о правильности шаманизма: работает ведь, окаянный - у тысяч "специалистов" работает! и РОИ тот еще приносит, кстати, ТРИЗовцам в большинстве своем подобное и не снилось... Значит, научен? И обряд крещения "работает", и какую прибыль приносит, однако же! Тоже назовем "наукой" и будем судить по критерию прибыльности?

    По-моему, это как-то однобоко, что ли. Вот меня перед второй защитой тоже "пинали" кому не лень, что, мол, мои разработки "недостаточно научны", хотя в их работоспособности не сомневался решительно никто! Да и как сомневаться при сотнях тысяч (не преувеличиваю) практических доказательств, которые любой мог сам взять и "пощупать"... А вот же штука какая - сомневались. Можно сколько угодно ругать ученых за подобное отношение, но - увы - если бы не оно, то, наверное, они бы и учеными не были. А ведь каждый из них тоже что-то сделал в науке свое, и многие сделали нечто весьма практическое.

    Наверное, можно Ваш критерий "правильности" использовать. Но только, уж простите, безо всяких претензий на "научность", - то бишь, в одном ряду с мистикой, астрологией и прочими видами магии и колдовства, которые тоже "работают", да еще как...

    А вот мне бы все же хотелось от данной концепции не только и не просто работоспособности (иначе бы в шаманы пошел, наверное, - так проще), но еще и обоснованности, что ли.

    При всем при том, я, в отличие от многих себе подобных, вовсе не склонен абсолютизировать "величие" и "всемогущество" науки и научного подхода. Множество полезнейших вещей появилось на свет "ненаучным", а то и вовсе "антинаучным" образом - в том числе даже и в "высоких" технологиях (поверьте, знаю, о чем говорю).

    Просто здесь надо выбирать "или - или". Или мы делаем упор на "работоспособность" и не обращаем внимания на очевиднейшие несоответствия логике и фактам, или же пытаемся все-таки обосновать свое знание и привести его в соответствие с фактами, логикой и научными концепциями. Выбор каждый делает сам!

    Если ТРИЗ - это искусство или религия, то ничего и никому обосновывать не надо. Но тогда не надо и претендовать на статус некоего знания, и на софт ссылаться тоже не надо - он в искусстве помощник, в общем-то, слабенький, скорее на "отмазку" похоже, для придания деятельности некоего "наукообразия".

    А если ТРИЗ - это нечто, приближающееся по статусу к науке, то от обоснования - и не только сугубо практического! - увы, никуда не уйти. Без практического подтверждения научного знания быть не может, но и только на практику оно тоже опираться не может. Такая вот хитрая диалектика...

    Выбор, повторяю, каждый делает свой, и каждый лично за него отвечает. Вы выбираете тот или иной путь - Вам и карты в руки. Но вот почему-то имя Леонида Вулло в тризовских кругах как-то не приветствуется. Если мы отбросим всякий шарм "научности" и будем ориентироваться исключительно на "прагматизм", а еще лучше - на чистую прибыль, то, быть может, он не так уж сильно и не прав?..

    ...Я, как и Вы, намеренно заостряю и огрубляю аргументы. Я тоже, знаете ли, хоть и доктор наук, но работаю всю свою сознательную жизнь в сугубо прикладных областях и "накушался" в свое время научного снобизма по самое не могу. Так что Вас я, как мне представляется, легко могу понять. Но в крайности все же, на мой взгляд, впадать не нужно...

    Возможно, я Вас не так понял, - в этом случае заранее извиняюсь и с благодарностью выслушаю пояснения.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Фил wrote:
    Здравствуйте, уважаемый Борис Львович!
    Борис Злотин wrote:

    В свое время АвтоВАЗ закупил 4 программы "Изобретающая машина", отвалив за них не хилые деньги. Не сработало. ВАЗ разваливается, переходит во французские и американские руки. И это не теория, а самая настоящая практика. Инженеры, которые помнят те времена, до сих пор плюются, когда слышат аббревиатуру ТРИЗ. Как-то можете объяснить этот феномен?


    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.


    ZZLab

    Ну, объяснить просто - программка то была очень так себе, примитивные приемы да стандарты, да неприменимые эффекты. Она работала только в ловких руках профессионалов - моих, например, Хоменко, Бачилы, Девойно, Кучерявого и еще десятка прилично обученных ТРИЗ людей, которые демонстрировали ее клиентам. Но, парадокс в том, что им то как раз она и не была нужна, прекрасно работали и без нее! Сегодня времена другие и программы другие. Наша Innovation WorkBench продана несколько тысяч и судя по заказам на обновление у многих работает. На Хитачи 70 версий старого варианта, сейчас обновляем... Правда и она без обучения пока не очень работает, но обучение это всего 3 дня (а не недели как на классический ТРИЗ)+ обучение идет не на учебных задачах (терпеть их не могу) а на вполне реальных проектах, так что компания получает и программу и подготовленных людей и решенную задачу. (Мы не продаем свой софт в России, поэтому не надо обвинять меня в рекламе).

    А что касается паршивого мнения многих людей о ТРИЗ - это означает лишь то, что от паршивых ТРИЗовцев они его получили. Так ведь кому не повезло в жизни или со здоровьем паршиво, те и к сексу тоже плохо относятся - так что же, кончим навсегда с этим мерзким делом? Мне только 64 я к этому пока не готов, но лет через 20 рассмотрим...

    А что касается развалившегося Автоваза - а что не развалилось? Социальное, надсистемное всегда сильнее внутрисистемного (только не просите опять определений системы!). Супротив коммунизма и прихватизации ТРИЗ бессилен - ничего удивительного.

    ТРИЗ - этакая творческая надстройка над обычным инженерингом, организацией производства, маркетингом, научной работой и т.п. которая позволяет получить больше от системы, выжать ресурсы, сделать следующий шаг в развитии. Как купол над собором, завершающий архитектуру и демонстрирующий красоту и величие. А если стены обрушились, фундамент провалился, в алтаре нагажено(видел я все это на Новом Ваалааме, в шестидесятых годах) то купол как-то не очень смотрится...

    ТРИЗ - вовсе не средство защиты от пофигизма и негодяйства, а также и не средство наведения элементарного порядка. Ну, нельзя на точном шлифовальном станке обдирать литые чугунные болванки - и производительность почти нулевая и станок погубите. В хаосе и бардаке, в "царстве пьяных технологий" ТРИЗ не работает и не должен работать.

    За державу обидно, за ТРИЗ тоже...

    БЗ

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    priven wrote:
    Борис Злотин wrote:
    я бы сказал даже умышленно несколько вульгаризированного: Работает то, что правильно, правильно то, что работает...

    Уважаемый Борис Львович,

    Простите великодушно, что вмешиваюсь, но... Однако же, точно так же, такой же точно "логикой", можно доказать и тезис о правильности шаманизма: работает ведь, окаянный - у тысяч "специалистов" работает! и РОИ тот еще приносит, кстати, ТРИЗовцам в большинстве своем подобное и не снилось... Значит, научен? И обряд крещения "работает", и какую прибыль приносит, однако же! Тоже назовем "наукой" и будем судить по критерию прибыльности?
    С уважением,

    Александр.

    Здравствуйте Александр
    Мне как-то неуютно называть собеседников только по имени, когда меня именуют Львовичем. Вообще-то я всегда был просто Борис. Но это так, заметка в скобках. Один из самых нелюбимых мною методов спора - взять некоторое утверждение автора, абсолютизировать его, доведя до абсурда а потом на этом основании объявить автора дураком. Не стоит его применять. Давайте пытаться понимать авторов "по умному" - а?

    А теперь по делу:
    Шаманизм действительно работает в некоторой узкой области - в очень сложных условиях жизни на Севере психофизиологическое воздействие (внушение, самовнушение, активизация гормональных систем, иммунитета и т.п.) помогает выживать. А по профессору Аршавскому крещение, то есть окунание в не очень теплую воду в прохладной атмосфере церкви включает механизмы терморегуляции младенца и очень ему полезно. А уж как полезно обрезание! Ведь процентов 70 американцев - не иудеев и не мусульман обрезаны. Гигиена...

    И во всем этом есть практическая наука - очень зачаточная. Ну, нет жесткой границы по Попперу "это - наука, а это - нет". Есть 5% науки, 10, 39,5%... И наверное, никогда 100% Даже в геометрии - постулаты - это ведь не наука а вера. Веришь в 5 постулат - Эвклидовец, живешь на плоскости, не веришь - Лобачевец, Риммановец, живешь на сфере. Но ведь тоже "верю - не верю..." Веришь ли ты в непорочное зачатие? А в экстракорпоральное оплодотворение?

    А вот остальное у шаманов не подтверждается практикой. Камлание, насколько мне известно, не помогает ни инженерам ни врачам ни кому другому. Как не сильно помогает и вставание на коврики лицом к Мекке или причащение Христовой крови и тела... Значит, по прагматическому критерию они не проходят.

    Quote:
    Наверное, можно Ваш критерий "правильности" использовать. Но только, уж простите, безо всяких претензий на "научность", - то бишь, в одном ряду с мистикой, астрологией и прочими видами магии и колдовства, которые тоже "работают", да еще как...

    Простите, Александр - а как же они работают? Мне как-то не пришлось по жизни сталкиваться с реальными успехами магии и колдовства, так что просвятите, может и я уверую... То что они приносят жуликам деньги ведь не есть главный признак работы. Деньги приносит и гоп-стоп в переулке. И Попперу его книги да статьи приносили, думаю, немалый доход.

    И еще - не стоит мне приписывать всерьез "мой критерий правильности" - прагматизм был декларирован Пирсом лет за 60 до моего рождения. А использовался как единственный и правильные критерий выживания и развития, я думаю, начиная с простейших, пару миллиардов лет назад. Я, разве что, изложил его в броской форме. Литературщина меня всегда подводила

    Quote:
    Просто здесь надо выбирать "или - или". Или мы делаем упор на "работоспособность" и не обращаем внимания на очевиднейшие несоответствия логике и фактам, или же пытаемся все-таки обосновать свое знание и привести его в соответствие с фактами, логикой и научными концепциями. Выбор каждый делает сам!?

    Я и не претендую вовсе для ТРИЗ на благородное имя Наука По Попперу! (ах, какой мог бы быть адрес сайта "по_попе.ру")! По моему мнению, для ТРИЗ вполне хватит статуса какой-нибудь мелкой прикладной науки вроде кибернетики или гидродинамики. Уж там то точно все доказательства не сводятся к остроумным логическим построениям, а основаны на реальных результатах - экспериментах и наблюдениях (ну, часто еще и математически обработанных - но это тоже не признак научности, я уже цитировал Налимова по поводу "математизации глупостей"). Вот это и есть прагматизм.

    В ТРИЗ именно решение задач и реальное развитие систем - те самые эксперименты которые доказывают научность, а не рассуждения о статусе законов... Почему никто не расуждает о статусе Закона Бернулли? Коанда? Кармана-Прандтля? О философской роли критериев Рейнольдса или Фруда? Чем же они хужее Идеальности?

    Александр, а где же вы нашли в ТРИЗ:

    Quote:
    очевиднейшие несоответствия логике и фактам!?

    Не таите, ознакомьте, примем меры, строго погрозим пальцем нарушителям... Ну, разве что само противоречие и его разрешение - таки не соответствует классической логике. Но соответствует диалектической, так что вроде все в порядке, есть научное название...

    Quote:
    Если ТРИЗ - это искусство или религия, то ничего и никому обосновывать не надо. Но тогда не надо и претендовать на статус некоего знания, и на софт ссылаться тоже не надо - он в искусстве помощник, в общем-то, слабенький, скорее на "отмазку" похоже, для придания деятельности некоего "наукообразия".

    Что значит "претендовать на статус некоего знания"? Полагаю, что вы вкладываете в слово "знание" какое-то свое особое, высокое понимание... Я - не вкладываю. Вот, например, я точно знаю, что коли переем любимого мной черослива, то непременно пронесет. Это - знание или нет? Нешто ТРИЗ хуже этого знания?

    А софт к этому вообще никак не относится, он - просто набор подсказок, помогающих решать проблемы. Ну, не могу я запомнить более 500 операторов, более 600 линий развития -нужна база для хранения и эффективаный инструмент поиска. Ну, удобнее анализировать ситуацию рисуя причинно-следственные связи не на бумажках а на экране. Ну, а уж если нарисованно, почему бы не заставить комп самому сформулировать на базе этого рисунка задачи и подсказки - как искать ответы... Вот все это и есть софт. Никакой особой науки, но раз в 10 ускоряет работу, хотя, по старой памяти я могу работать и без него. Но для меня это столь же логично как писать эти заметки гусинным пером, облокотясь на компьютер...
    Спасибо за замечания,
    С уважением

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Здравствуйте, Борис Львович! (Как-то неудобно было все же с первого раза, да к едва ли не самому известному тризовцу всех времен, и почти что на "ты" - давайте ну хотя бы до следующего "раунда" переписки я все же назову Вас по батюшке, ладно? Я не ортодокс, но и не настолько экстраверт, чтобы сходу, не успев обменяться даже парой слов, так обращаться к людям существенно старше себя... А со следующего поста - пожалуйста!)

    Как я и предполагал, наши с Вами позиции не столь уж сильно разнятся. Ну, резанула меня фраза про то, что "правильно все, что работает". Хотя и в ней, согласен, есть рациональное зерно - если, как Вы и заметили, не доводить это до абсолюта и затем до маразма.

    С чем я также в целом (но только в целом!) согласен - это вот эта Ваша фраза:

    Борис Злотин wrote:

    Ну, нет жесткой границы по Попперу "это - наука, а это - нет". Есть 5% науки, 10, 39,5%... И наверное, никогда 100% Даже в геометрии - постулаты - это ведь не наука а вера. Веришь в 5 постулат - Эвклидовец, живешь на плоскости, не веришь - Лобачевец, Риммановец, живешь на сфере. Но ведь тоже "верю - не верю..." Веришь ли ты в непорочное зачатие? А в экстракорпоральное оплодотворение?

    Я вот тоже пытаюсь здесь донести до умов местной публики ту простую мысль, что наука без веры - ну, то есть СОВСЕМ без веры, - немыслима, ибо уже сам по себе тезис о том, что воспроизведенное многажды в прошлом непременно воспроизведется и в будущем, - это тоже, в известной мере, элемент веры, который даже из логики не следует - ни из формальной, ни из диалектической...

    Теперь про колдовство с магией:

    Quote:
    Мне как-то не пришлось по жизни сталкиваться с реальными успехами магии и колдовства, так что просвятите, может и я уверую... То что они приносят жуликам деньги ведь не есть главный признак работы. Деньги приносит и гоп-стоп в переулке. И Попперу его книги да статьи приносили, думаю, немалый доход.

    А еще Гербалайфу и Дейлу Карнеги - в общем-то, в том же самом ряду, ну и Зигмунд Фрейд с краешку к ним притулился (при всем моем уважении, признании и восхищении в адрес последнего - я не про личности, а, как здесь и положено, про МЕТОДЫ)... Но ведь если бы магия и колдовство ну таки СОВСЕМ не работали - то бишь, не подтверждались многосотлетней практикой, - то каким бы образом они сохранились до наших дней? Естественный отбор, однако! Выживает лишь то, что дает лучшие результаты, - разве не это составляет его сущность? Иначе придется поверить в то, что колдовство сотни и тысячи поддерживает самое себя "на плаву"... колдовским образом! А вот в это я, уж извините, не верю. И самим фактом "прохождения" через горнило естественного отбора магия с колдовством, равно как и астрология с хиромантией, и любая из мировых (и не только) религий, доказали свою работоспособность, не так ли?

    Вопрос лишь в том, к какому кругу явлений сие определить. Знаю, что Вы ярый противник "определизма", равно как ГСА был ярым противником МПиО. Но ведь и здесь, я считаю, в крайности впадать не след, правда? Посему придется все же несколько прояснить ситуацию, дабы выяснить все же, чем отличается ТРИЗ от всего вышеназванного.

    Разумеется, здесь Вам, как говорится, и карты в руки - я же в ТРИЗ человек все еще довольно "свежий" и не слишком опытный, посему мне трудно "бодаться" с такими зубрами (без шуток!), как Вы, да еще и на Вашей "территории".

    И все же рискну предположить, что в четверке видов деятельности "наука - религия - искусство - ремесло" Ваш подход ближе всего к последнему. Сие ни в коей мере не принижает заслуг тризовцев всех поколений, включая и Вас, разумеется. В понятие "ремесло" я вкладываю тот смысл, что оно "работает" при наличии некоей выверенной практикой процедуры, которой можно обучиться и правильно применять, не обязательно понимая, почему и каким именно образом она работает. То, за что Вы здесь выступаете, как мне кажется, очень близко к вышесказанному по смыслу, - согласны?

    Я отнюдь не против ремесленничества вообще, и ремесленничества в науке - в частности. Есть ситуации, в которых НЕ НУЖНО ничего открывать и изобретать, - даже и в науке, - и, более того, таких ситуаций подавляющее большинство! Уж сколько я видывал научных работ, авторы которых, вместо "тупого" решения пары уравнений, пытались изобретать нечто, обладающее вселенской новизной - и вселенской же глупостью... И именно ремесло - в том числе и ремесло математика, физика или инженера - способно в таких ситуациях привести к тому самому, наилучшему и оптимальному, а заодно и прибыльному, кстати, решению. Неужто не согласитесь?

    Но только я не хотел бы сводить науку вообще и ТРИЗ в частности исключительно к ремеслу. Я и здесь против крайностей! И я таки хочу надеяться на то, что кое-что в ТРИЗ все же дорастет до статуса научного знания. Что мы перестанем называть некие вероятностные тенденции "всеобщими законами". Перестанем метаться между строгостью арифметики и обтекаемостью культурологии (при всем моем пиитическом восхищении представителями последней). И таки найдем место ТРИЗ в общей системе научного знания - пусть не столь высокое, как у той же гидродинамики, но вполне достойное и подобающее...

    А для этого, увы, без некоторых нудных процедур, по-моему, не обойтись, - и в том числе без того, чтобы понять и объяснить взаимосвязь ТРИЗ с остальными областями знания - от термодинамики с кибернетикой до философии с психологией и маркетинга с менеджментом. И здесь, в моем представлении, тот факт, что некая модель "работает", сам по себе ничего еще не говорит - кроме только того, что "в этом что-то есть, и надо разбираться".

    Говорю об этом столь пространно по той именно причине, что и моя собственная разработка - наверное, все же самая значительная на сегодняшний день (и потребовавшая ОЧЕНЬ немало изобретательских решений, поверьте), - была поначалу принята коллегами если как нечто "полуколдовское": ну, да, мол, "работает" этот "черный ящик", - но на чем это все основано, кроме "тупого эмпиризма"? И таки немало пришлось мне попотеть, чтобы показать людям, да и себе самому заодно, что же все-таки, ну хотя бы в самых общих чертах, за этим эмпиризмом скрывается...

    Вот и в случае ТРИЗ, как мне представляется, нам не помешало бы решить одно интересное "тризовское" по сути противоречие: уйти от "эмпиризма", оставаясь прикладной дисциплиной (а что такое прикладная наука, смею полагать, мне все же известно достаточно хорошо). А иначе получается как в той притче про троих слепцов, ощупывавших слона в разных местах ("слон - это такая большая колонна", "нет, слон - это такая длинная труба", "да нет же, слон - это такая толстая веревка", помните же!): одни считают, что ТРИЗ - это как бы продолжение диалектики в области инженерного дела, другие, что ТРИЗ - это набор решательских инструментов, третьи - что наука об истории развития техники, и т.д., и т.п. - голова кругом от всего этого идет... Про ту же гидродинамику, и даже про психологию с социологией, ведь подобного многообразия мнений нет, не правда ли? Вот и здесь хотелось бы все же приплыть к некоему "берегу" некоего самого общего хотя бы, но совместного понимания, чем занимаемся и куда путь держим.

    Наверное, мне "свежим взглядом" как-то попроще смотреть на это все как бы со стороны, чем корифеям, к коим я Вас безусловно причисляю. Собственно, поэтому и спор затеял. А что есть истина - пусть этот спор и покажет.

    С уважением и наилучшими пожеланиями,

    Александр Ильич Привень.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Фил.

    Борис Злотин wrote:

    А что касается паршивого мнения многих людей о ТРИЗ - это означает лишь то, что от паршивых ТРИЗовцев они его получили.

    Разве ценность бриллианта изменяется от того, в чьих руках он побывал?
    Разве качество автомобиля зависит от магазина, в котором он куплен? Если ТРИЗ работает только в руках Б.Злотина, С.Литвина, Г.И.Иванова и др. соратников Г.С.Альтшуллера, имевших с Учителем непосредственных контакт, значит есть какое-то ноу-хау, которое передается только из уст в уста, которого в книгах не найдешь.

    Борис Злотин wrote:

    ТРИЗ - этакая творческая надстройка над обычным инженерингом, организацией производства, маркетингом, научной работой и т.п. которая позволяет получить больше от системы, выжать ресурсы, сделать следующий шаг в развитии. Как купол над собором, завершающий архитектуру и демонстрирующий красоту и величие. А если стены обрушились, фундамент провалился, в алтаре нагажено(видел я все это на Новом Ваалааме, в шестидесятых годах) то купол как-то не очень смотрится...


    Разве развитие начинается с установки купола над собором. А закладка фундамента, строительство стен, очистка алтаря от дерьма, и т.д. не содержат изобретательских задач?

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Фил wrote:
    Разве ценность бриллианта изменяется от того, в чьих руках он побывал?
    Разве качество автомобиля зависит от магазина, в котором он куплен? Если ТРИЗ работает только в руках Б.Злотина, С.Литвина, Г.И.Иванова и др. соратников Г.С.Альтшуллера, имевших с Учителем непосредственных контакт, значит есть какое-то ноу-хау, которое передается только из уст в уста, которого в книгах не найдешь.

    Фил, вы счастливый челвоека! Вам не встречались в жизни неучи, подонки и жулики! ! !
    А у меня была учительница литературы, которая не читала ничего кроме хрестоматии и ужасно возмущалась что я - читал. Я ее очень уважал не за то, что все ее образование сводилось к курсам ликбеза и курсам учителей лекбеза, а за несколько орденов и медалей и три нашивки за ранения, пока не узнал что служила она в офицерском публичном доме и нашивки получила за "нежные болезни"... И был учитель физики с характерным прозвищем "Стакан Стаканыч". И приходилось мне еще в начале восьмидесятых встречаться с гадом, который ездил по разным городам, являлся в общество "Знание", рассказывал что он любимый ученик Великого Альтшуллера, демонстрировал книги с самодельными и очень нежными дарственными надписями и выбивал денги за лекции по ТРИЗ. После его лекций люди просто дурели и о ТРИЗ слышать не желали. А уж сколько этого добра в Америке! Скольо раз клиенты возмущенно отказывались даже говорить о ТРИЗ потому что его представляли им всяки Хипплы, Ханики, Савранские и т.п. (среди жуликов есть и русские имена)

    А насчет покупки автомобиля... Так если бы был магазин, они неравноценны но хотя бы сертифицированы. А тут ведь "покупка с рук". И даже в Америке это - грандиозная область жельничества и обмана. Может быть, конечно, в России теперь все так честны и умны что рассказ любого о ТРИЗ можно сразу включать в "золотой фонд". Здорво, если так, но как-то трудно верится.

    А насчет ноу-хау , Фил, вы правы - оно есть. Но вовсе не секретное. Главное в нем три пункта:
    - "Не халтурить".- Не расчитывать на везение при решении задач, тщательно собирать информацию, аккуратно выполнять шаги анализа, не выдавать "красивые" решения типа "памяти формы" использовать локальные ресурсы. Делать инженерные расчеты и приличные чертежи. И не надеяться на экспромты при преподавании, тщательно готовиться к занятиям... И работать, работать и работать. В общем-то абсолютно банальный набор требований к профессионалу в любой области. Главное - его выполнять.

    - "Не трендеть" - Это развивает и дополняет первое требование для разработчика и иследователя ТРИЗ. Суть его в том, что красивые идеи и великолепные логические схемы "из головы" имеют ценность только когда они подкреплены реальными фактами, анализом достаточного количества реальных систем, изобретений, исторических фактов и т.п. Так стараемся работать мы, этому мы учились когда-то у Волюслава Владимировича и самого ГСА, так судя по публикациям работает Ю. Мурашковский, Ю. Даниловский и многие другие. Забавное воспоминание - в начле восьмидесятых некто Щербаков прислал Генриху Сауловичу и мне новый усовершенствованный вариант АРИЗ, назанный почему-то АРИЗ-Х. Жутко сложные фразы и обороты речи, масса пространных и очень странных рассуждений - и ни одного примера. Не договариваясь и ГСА и я написали, что ничего не поняли и надо бы примеры - хотя бы один разбор старой задачи для сравнения - в чем приемущества и хотя бы парочку новых задач... Получили от Щербакова ответ в два адреса, что если мы не способны понять гениалность нового АРИЗ без дурацких примеров то Альтшуллер не мог создать АРИЗ, наверняка спер его у кого-то, а Злотин вообще негодяй, по нему тюрьма плачет...

    - "Не нудеть".- "Нудение" - обратный "трендению" грех. Берут вполне банальную или не банальную но мелкую идею и начинают нудно накручивать на нее массу примеров, рассуждений и доказательств - такие "сопли и вопли" невозможно даже до конца дочитать. Зато они хороши для диссертаций.

    Путь реального исследователя и разработчика - где-то посередине между "трендением" и "нудением", "лезвие бритвы" как писал Иван Ефремов. Этот баланс бывает нелегко уловить, но и "не боги в горшки обжигают".

    Резюмируя скеазанное. Да, ноу-хау есть, но оно весьма банально и его вовсе не нужно передаваться "из уст в уста". Все иначе - из немалого числа ТРИЗовцев, упомянутые Филом Б.Злотина, С.Литвина, Г.И.Иванова и многие, многие другие стали соратниками Альтшуллера и ТРИЗ проффи потому что не халтурили, не трендели и не нудели. Почему они такие "уроды" - от генетики, от битья жизнью, от дурного характера или "от бога" - не знаю. Но без этого нет шансов на успех не только в ТРИЗ но и в любой другой области...

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Борис Злотин wrote:
    А уж сколько этого добра в Америке! Скольо раз клиенты возмущенно отказывались даже говорить о ТРИЗ потому что его представляли им всяки Хипплы, Ханики, Савранские и т.п.

    Неужели снова плохо дела пошли?

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Уважаемый Александр Ильич!
    Спасибо, что указали отчество, стало легче писать. Рад Вашим замечаниям, они точны и на них интересно отвечать. Но для дальнейшего общения у меня есть жесткое правило. Избегайте пожалуйста впредь неприятных для меня выпадов типа "самому известному всех времен", "корифею" и т.п. У нас равное деловое общение. И я не босс из Академии Наук...

    Об "определизме"

    priven wrote:
    Знаю, что Вы ярый противник "определизма", равно как ГСА был ярым противником МПиО. Но ведь и здесь, я считаю, в крайности впадать не след, правда? Посему придется все же несколько прояснить ситуацию, дабы выяснить все же, чем отличается ТРИЗ от всего вышеназванного.

    Я сам виноват, "акселерировал" для понятности и возбуждения аудитории борьбу с дурацкими определениями. Но вовсе я не "ярый противник "определизма"", думаю, я для этого недостаточно глуп. Я знаю и признаю важную роль определений, моя главная посылка: Определения нужны там, где без них нельзя обойтись, а не там, где их можно "запендюрить для научности". Я посмеиваюсь над навязшими в зубах попытками всеобщих определений "системы", но совершенно четко всегда определяют то, что называю системой в любой конкретной работе (система есть то, что я называю системой - в данной работе с данными целями и при данных ограничениях). Я против определения того, что люди и сами понимают типа "Веревка есть вервие простое" и против того, чтобы вполне понятный термин типа "вещество" определять начиная со слов "вещество есть артефакт... и далее страница малопонятных рассуждний". И т.п.

    Теперь о "черной магии и ее разоблачении"

    priven wrote:
    Но ведь если бы магия и колдовство ну таки СОВСЕМ не работали - то бишь, не подтверждались многосотлетней практикой, - то каким бы образом они сохранились до наших дней? Естественный отбор, однако! Выживает лишь то, что дает лучшие результаты, - разве не это составляет его сущность? Иначе придется поверить в то, что колдовство сотни и тысячи поддерживает самое себя "на плаву"... колдовским образом! А вот в это я, уж извините, не верю. И самим фактом "прохождения" через горнило естественного отбора магия с колдовством, равно как и астрология с хиромантией, и любая из мировых (и не только) религий, доказали свою работоспособность, не так ли?

    Вы коснулись очень близкой мне темы. В работе по анализу эволюции мы ввели правило "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно". Маркс был банальный ученый дурак. И я его так круто "определяю" лишь по одной причине. Постулировав существование классов и классовой эксплуатации, он предложил просто ликвидировать эксплуататорские классы. Но не задал ни себе ни другим интересный вопрос - если во всех без исключения обществах в процессе развития эти самые эксплуататоры возникали, значит у них была и есть какая-то эводюционная роль, эвоюционная ценность. А задал бы - получил бы четкое противоречие "эксплуататоры должны быть чтобы и не должны быть, чтобы". И разрешал бы его к радости ученой публики и огорчению бандитов типа Ленина, которым бы пришлось искать другую теорию для оправдания своего бандитизма.

    Вот Генри Форд, блестяще разрешил близкое противоречие путем уничтожения не эксплуататоров а пролетариата, превратив своих рабочих из "пролетариев, которым нечего терять" в "собственников", которым очень даже есть что терять и которые поэтому на дух не хотят никаких революций.

    Я - человек не верующий и не верящий ни в какую мистику но очень уважаю религию ( ненавижу толко одну из религий - "научный атеизм"). Здесь тот же важный вопрос - если в любом обществе на Земле всегда возникали религии, значит, они для чего-то обществу нужны, выполняют какую-то важную социалную роль. Какую - расскажу когда-нибудь позже. Но существование религий вовсе не доказывает существование Божеств! И существование и успешное развитие астрологии, хиромантии, магии и колдовства говорит что они зачем-то обществу нужны, но вовсе не дроказывает что они достигают ими заявляемых результатов.

    Забавная аналогия - недавно была выпущена в продажу игрушка - "метла Гарри Поттера" в которой по словам производителей "ощущение полета создается сочетанием продольной и поперечной вибрации ручки метлы". Неожиданно игрушка обрела огромную популярность у девочек подросткового возраста, а кое-где и у их старших подруг и даже мам... Батарейки, рассчитанные на неделю, они сажали за день! Ощущение полета они, конечно получали... Догадываетесь, какое?

    А теперь о любимом - о ремесле

    priven wrote:
    И все же рискну предположить, что в четверке видов деятельности "наука - религия - искусство - ремесло" Ваш подход ближе всего к последнему... В понятие "ремесло" я вкладываю тот смысл, что оно "работает" при наличии некоей выверенной практикой процедуры, которой можно обучиться и правильно применять, не обязательно понимая, почему и каким именно образом она работает... Я отнюдь не против ремесленничества вообще, и ремесленничества в науке - в частности. Есть ситуации, в которых НЕ НУЖНО ничего открывать и изобретать, - даже и в науке, - и, более того, таких ситуаций подавляющее большинство!

    Ну, правильно, конечно же. Когда меня за выдающиеся успехи и примерное поведение
    выперли после 8 класса из школы, я пошел в ремеслуху - самое умное что я сделал в жизни. Так что нет сомнений, я - ремесленник. И в ТРИЗ я ремесленник. Только здесь ремесло включает именно открывание нового и изобретательство. И научная работа в ТРИЗ - тоже ремесло, требующее знаний, умений и творчества и очень много черновой работы.

    priven wrote:
    И я таки хочу надеяться на то, что кое-что в ТРИЗ все же дорастет до статуса научного знания. Что мы перестанем называть некие вероятностные тенденции "всеобщими законами".

    Но ведь и законы термодинамики суть вероятностные тенденции! Не работают они если в сосуде три атома... В науке есть законы динамические (работающие всегда, вроде всемирного тяготения) и статистические, причем, статистических подавляющее большинство. Более того, заходишь поглубже на микроуровень и динамический закон тоже превращается в статистический, как в термодинамике. Еще забавнее в сложных нелинейных системах - там даже законы сохранения становятся интегральными, статистичскими, работабющими для всей системы и способными нарушаться в некоторых локальных зонах... И не мои это выдумки, читайте сиергетику, нелинейную динамику... И не только их - в современной физике говорят о флуктуациях вакуума - чистое нарушение законов сохранения... А нарушение четности?

    Ежели исключим все статистические законы из науки, с чем она останется?

    priven wrote:
    А для этого, увы, без некоторых нудных процедур, по-моему, не обойтись, - и в том числе без того, чтобы понять и объяснить взаимосвязь ТРИЗ с остальными областями знания - от термодинамики с кибернетикой до философии с психологией и маркетинга с менеджментом.

    Да, именно этим мы с Зусман и еще некоторыми коллегами и занимаемся последние 30 лет - через изучение закономерностей эвоюции сложных нелинейных систем. И здесь для нас ТРИЗ играет две роли:
    - Инструмент, позволяющий вести исследования
    - Очень удобнывй подопытный кролик, на котором можно проверять все выводы и находки
    А решение задач, проведение Директед Эволюшен, наши софты и есть экспериментальные модели с помощью которых мы проверяем реалность выводов (и плюс зарабатываем на хлеб, иногда с маслом иногда без). В общем мы хорошо устроились - "к перу от карт и к картам от пера"

    Утешительное

    priven wrote:
    Говорю об этом столь пространно по той именно причине, что и моя собственная разработка - наверное, все же самая значительная на сегодняшний день (и потребовавшая ОЧЕНЬ немало изобретательских решений, поверьте), - была поначалу принята коллегами если как нечто "полуколдовское": ну, да, мол, "работает" этот "черный ящик", - но на чем это все основано, кроме "тупого эмпиризма"? И таки немало пришлось мне попотеть, чтобы показать людям, да и себе самому заодно, что же все-таки, ну хотя бы в самых общих чертах, за этим эмпиризмом скрывается...

    Ну, наехали на Вас Александр Ильич типичные научные (и, скорее всего, научно импотентные) снобы. Но нельзя же самому им верить, нельзя себя "гадким утенком" считать, нельзя им в угоду себя ломать...

    Не были "настоящими учеными" лаборант Джеймс Уатт, художник Морзе и не получивший вообще никакого образования Эдисон, Александр Белл и множество тех, кто изменил развитие цивилизации. А в 20 веке едва ли не все новые вещи создавались инженерами. Роль ученых велика - они часто усиливали развитие, помогали "дожимать", оптимизировать уже изобретенное. И это - прекрасное, достойное ремесло, но не делает науку отдельной и специальной областью деятельнсоти где "сверхчеловеки на Олимп воспаряют мыслею". Вообще большой респект к Науке возник в результате атомной бомбы и опасений - чего еще такое они сотворят???

    У меня есть один личный секрет - я никогда не был "прирожденным изобретателем", я по природе добросовестный трудяга - инженер и ученый, умею вычерчивать хорошие дизайны и "дожимать" их чтобы работали, хорошо писать и считать уравнения, ставил приличные эксперименты, вел испытания генераторов. Пока случайно не "запал" на ТРИЗ. И в ТРИЗ все мои работы - именно результат того "научного ремесла" которым я непложо овладел к 28 годам, когда встретил ТРИЗ и действительно очень высокой работоспособности. А на мнение научных коекакеров - да плевать, что они считают наукой, а что рукоделием...

    priven wrote:
    ...одни считают, что ТРИЗ - это как бы продолжение диалектики в области инженерного дела, другие, что ТРИЗ - это набор решательских инструментов, третьи - что наука об истории развития техники, и т.д., и т.п. - голова кругом от всего этого идет... Про ту же гидродинамику, и даже про психологию с социологией, ведь подобного многообразия мнений нет, не правда ли?

    Про психологию и социологию вы, конечно сказанули... Да здесь ни один ученый с другим не согласен, все поливают друг друга, каждый развивает свою "единственно правильную науку"

    А с ТРИЗ все так же просто как с упомянутым Вами слоном. ТРИЗ - это: продолжение диалектики в области инженерного дела + набор решательских инструментов + что наука об истории развития техники +... +... +... многое другое. Или, компактнее - ТРИЗ - наука (техника, ремесло, фердипюкс...) по статусу похожая на математику, как и она, описывающая некоторые стороны развития и возможности решения некоторых проблем. По форме ТРИЗ на математику пока не похожа, но ведь до Виета и математика кубические уравнения описывала в виде замысловатых словесных историй а не формул.

    А болтовня и разночтения в сегодняшнем ТРИЗ объясняются просто - после смерти Генриха Сауловича ТРИЗ слишком рано остался без лидирующегго разработчика. А тем, кто мог бы продолжать его работу не хватило сил и возможностей - начавшийся в России бардак сделал задачу выживания первой и главной. Но за ТРИЗ не стоит беспокоиться - он/она уже наука (хотя бы процентов на 30 - 50) и ничуть не страдает от того, что какие-то снобы в это не верят. Развитие ТРИЗ - дело ученых и ремесленников, нас с вами. Так что давайте продолжать "играть на волынке" и не надеяться на болтунов - философов. Они наше дело не сделают

    С уважением
    Борис Злотин

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Борис Львович, снова хотел бы коснуться вопроса отношению к классикам - теперь уже Вашей интерпретации Маркса и, особенно, его "категоризации"

    Борис Злотин wrote:
    В работе по анализу эволюции мы ввели правило "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно". Маркс был банальный ученый дурак. И я его так круто "определяю" лишь по одной причине. Постулировав существование классов и классовой эксплуатации, он предложил просто ликвидировать эксплуататорские классы. Но не задал ни себе ни другим интересный вопрос - если во всех без исключения обществах в процессе развития эти самые эксплуататоры возникали, значит у них была и есть какая-то эводюционная роль, эвоюционная ценность. А задал бы - получил бы четкое противоречие "эксплуататоры должны быть чтобы и не должны быть, чтобы". И разрешал бы его к радости ученой публики и огорчению бандитов типа Ленина, которым бы пришлось искать другую теорию для оправдания своего бандитизма.

    Вот Генри Форд, блестяще разрешил близкое противоречие путем уничтожения не эксплуататоров а пролетариата, превратив своих рабочих из "пролетариев, которым нечего терять" в "собственников", которым очень даже есть что терять и которые поэтому на дух не хотят никаких революций.


    Хотел бы ответственно заявить, что, во-первых, Карл Маркс не постулировал существование классов и классовой эксплуатации, а, во-вторых, тем и отличался от тех же социалистов-утопистов (посмотрите хотя бы такие ранние работы как "Немецкая идеология", "Святое семейство" или "Нищета философии"), что не предлагал просто ликвидировать эксплуататоров и, в третьих, описывал полезные функции даже не просто классовой эксплуатации, а каждой новой формации по сравнению с предыдущей (например, капитализма по сравнению с феодализмом). Кроме того Маркс был в курсе, что существование классов есть чисто историческое образование и в древности существовало бесклассовое общество (так называемый "первобытный коммунизм"). Кроме того, именно Маркс в конце жизни ввел в обиход проблему "азиатского способа производства", который не вполне классовой (в годы перестройки по этой теме было море литературы).
    Вообще говоря, понятие классовое общество было введено французскими исследователями, кажется, даже ранее возникновения классической трудовой теории стоимости (поскольку и Смит, и Рикардо активно пользовались такими понятиями как разделение труда и классовым обществом как одной из политических форм такого разделения). Маркс 20 лет писал Капитал как раз, чтобы теоретически осмыслить (дать теорию) "призрака коммунизма, бродившего по Европе" (если Вы помните, то революционные волны прокатились по Европе несколько не под влиянием теории Маркса, а, наоборот, Маркс попытался осмыслить причины этой бури 1948гг и т.п.). Маркс прописал как раз "ликвидацию классового общества" как долгий процесс обратного присвоения стоимости.
    Честно говоря, я бы не стал устраивать подобный ликбез, но все же несколько напрягает продолжающаяся демонстрация отношения к классикам как "банальным научным дуракам". Все это смахивает на Крыловское "ах, Моська! Знать она сильна, коль..." Мне кажется, что в своей области Вы более чем Слон, но зачем Вам надо ставить под сомнение свою компетентность какими то кавалериски неподготовленными наскоками на крупных авторов из других областей - я не вполне понимаю...
    С уважением, Александр
    ПС: если позволите Вам посоветовать, то рекомендовал бы на тему отношения к классике специальный к этой теме текст одного из любимых мной философов Мих. Лифшица. Текст даже соответствующе называется - Чего не надо бояться

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Ромащуку Александру
    Уважаемый Александр, признаюсь Вам в стыдном прошлом - я когда-то купил и даже прочитал четырехтомник "Капитал". И имел пятерку по обществоведению в школе. И даже сдал марксистскую философию в аспирантуре. Маркс, конечно гений, но что-то ни одно из его гениальных прозрений не оказалось хоть немного реальным. Ну, спер он с своим Энгелесом идеи о первобытном обществе у Моргана - так ведь и идеи ошибочные и спер с искажениями! Не было матриархата, не было никакого первобытного коммунизма, свободы, равенства и братства, а было стадо, наподобие павианьего, с вожаками - властелинами жизни и смерти. Первобытный этот коммунизм - такая же иллюзия как "благородные дикари" Руссо, ни один грамотный антрополог, этнолог или историк не станет об этом серьезно говорить.

    Ну, построил Маркс формационную модель истории - так ведь она из его головы как Афина Паллада, ничем не подтверждена. Не было рабовладельческого строя в Северной Европе, феодализм не из него возник... А в Китае да Индии было рабовладение, да не было феодализма. И вообще, рабовладение в стабильных обществах всегда играло малую роль (челядь, личная охрана, няньки, шуты). А становилось рабовладение массовым, жестоким и промышленным только как первый шаг развивающегося рыночного общества, шаг первичного накопления. Что в Древней Греции за 500 лет до нашей эры, что в имперском Риме 2000 лет назад, что в Америке в 18 веке. И в Древней Греции весь блеск античного периода был именно становлением, первой пробой сил капитализма... А в Америке капитализм возник без феодализма...

    И почему-то социалистическая формация все никак не спешит сменить капиталистическую, наоборот, целая куча стран, включая нашу родную, активно строит из социализма капитализм. И вообще, оказалось, что социализм и есть тот самый азиатский способ производства, или попросту тоталитаризм.

    А трудовая теория стоимости - ведь пустая же совершенно шутка, никак и нигде не подтвердившаяся! Неумелое и перевранное изложение идей Рикардо и Смита... А в Капитале - совершенно убогое и путанное непонимание экономики с неумением увидеть – а что там на следующем шаге! В одно время с Марксом жил блестящий французский экономист Бастиа - почитайте о нем хотя бы в Викки. А лучше в блестящей книге Хэзлита "ЭКОНОМИКА В ОДНОМ УРОКЕ" Я ее надыбал на английском, а потом нашел на сети на русском...

    А мальтузианское утверждение о неизбежном падении нормы прибыли, основанное на полном непонимании роли технологического развития? Ведь именно это, оказавшееся совершенно неверным утверждение легло в основу всего остального - идей о неизбежности роста эксплуатации и в результате этого социальных революций и построения социализма...

    А по поводу оценки революций 1848 - ведь все переврано и безграмотно, сегодня есть прекрасные книги по этому периоду. А "18 брюмера Луи Бонапарта..." Да, конечно, бонапартизм Наполеона III был прекрасно обоснованной и конкурирующей с марксизмом теорией (книга самого Луи-Наполеона "Наполеоновские идеи", судя по отзывам рецензентов, очень умная и, в отличие от убогой литературы Маркса, прекрасно написанная). И идеи эти были внедрены, отвлекали внимание и деньги от марксизма. Конечно, было за что ненавидеть бедного Луи, который эту Карлу просто не замечал... Я вовсе не идеализирую Луи-Наполеона, он прекрасно начинал, да плохо кончил, но вопрос сегодня не о нем. Книжица эта - "18 брюмера"- никакое не научное разоблачение, не дискуссия а чистый пасквиль в стиле Гюго, ругательство и злоба и более ничего. В этом Ленин был достойный марксист - назови противника говном и не надо заботиться о доказательствах...

    Я тут просто навскидку вспомнил кое-что о Марксе и его трудах, неохота было заглядывать в книги по этому поводу. Если поднапрячься и не полениться писать, вспомню намного больше. Так что за ликбез большое спасибо... И за возможность погавкать, мы, Моськи это дело любим.

    И еще большое спасибо за ссылку на Лифшица. Я нашел на Интернете, оказалось - читал его когда-то. Мы с Аллой когда начинали работу по приложению ТРИЗ к социальной теории много дряни начитали.

    Лифшиц wrote:
    .
    ...марксизм заканчивает собою время длительных поисков определенной формы научного знания, в принципе больше не нужных, законченных раз навсегда (это не у него ли Фукуяма глупостей набрался? БЗ). Черта подведена, и бесконечный процесс, пройдя через этот порог, откроет новые горизонты, пойдет дальше, не повторяя себя с обезьяньей точностью. Вечное развитие возьмет свое на другом уровне и в других измерениях. «Не надо бояться старых верных решений, они не имеют ничего общего с какой-нибудь «репрессивностью». И в этом смысле не надо краснеть за свою ортодоксию. Если она и «стесняет» чем-нибудь мысль, то стесняет ее так же, как рифма или размер стесняют поэта. Стеснения такого рода ведут к совершенству, на них основана вся человеческая культура, выражающая бесконечность содержания в относительно законченных формах. Где нет умного, добровольного самоограничения, там царствует стихия вседозволенности и глупости.
    .

    Сказать о творчстве товарища Лифшица могу только словами самого товарища Лифшица "стихия глупости". Во время он помер, дожил бы до перестройки, наверняка стал бы большим борцом с марксизмом...

    Завершу веселым из Губермана.

    Получив в Москве по жопе,
    Полон пессимизма
    Снова бродит по Европе
    Призрак коммунизма

    Ну, надеюсь в 21 столетии найдет, наконец, этот призрак свой осиновый кол...

    С уважением

    Борис Злотин
    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Борис Злотин wrote:
    А становилось рабовладение массовым, жестоким и промышленным только как первый шаг развивающегося рыночного общества, шаг первичного накопления. Что в Древней Греции за 500 лет до нашей эры, что в имперском Риме 2000 лет назад, что в Америке в 18 веке. И в Древней Греции весь блеск античного периода был именно становлением, первой пробой сил капитализма...

    Позвольте мне категорически согласиться, как потомку беженцев от древнеегипетского капитализма ...

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Борис Злотин wrote:
    Уважаемый Александр Ильич!
    Спасибо, что указали отчество, стало легче писать. Рад Вашим замечаниям, они точны и на них интересно отвечать. Но для дальнейшего общения у меня есть жесткое правило. Избегайте пожалуйста впредь неприятных для меня выпадов типа "самому известному всех времен", "корифею" и т.п. У нас равное деловое общение. И я не босс из Академии Наук...

    Здравствуйте, Борис Львович (или теперь уже просто Борис?). За комплимент спасибо - "доброе слово и кошке приятно". Условие принимается - хотя надеюсь все же, что здравый смысл Вы ставите выше "жестких правил общения". Впрочем, святое право каждого ограничивать себя в (неделовом) общении теми людьми, с которыми общаться приятно и небезынтересно. Но не будем о грустном - давайте по существу.

    Борис Злотин wrote:

    Определения нужны там, где без них нельзя обойтись, а не там, где их можно "запендюрить для научности". Я посмеиваюсь над навязшими в зубах попытками всеобщих определений "системы", но совершенно четко всегда определяют то, что называю системой в любой конкретной работе (система есть то, что я называю системой - в данной работе с данными целями и при данных ограничениях).

    Здесь - как сказать... В принципе, такое право у Вас, конечно, есть. Но только при этом Вам, видимо, придется смириться с неким непониманием: оно возникает неизбежно всякий раз, когда человек вкладывает некий новый смысл в общеупотребительное понятие. А к чему намеренно плодить непонимание? Жизнь для этого, на мой взгляд, слишком коротка...

    Вот, Вы занимаетесь производством некоего софта. Как Вы думаете, если в этой софтине команда "Print" будет находиться в меню "Help", команда "Save" (переименованная в "Copy to disk" - а почему бы, собственно говоря, и нет?) - в меню "View", а начать новую задачу можно будет только с помощью хитрой комбинации клавиш, предварительно открыв About Box, - пользователям всё это будет сильно удобно? А ведь Вы имеете полное право вставить любую команду в любое меню и сделать любой интерфейс для любой опции! "В инструкции же всё написано" - в чем проблема? Но... как-то "не идеально" все это, по-моему.

    Смею предположить, Вы все же так не поступаете, а делаете так, чтобы пользователям было более или менее интуитивно понятно, где что искать и каков смысл у той или иной команды. Так почему же здесь должно быть по-другому? По мне, лучше, когда меня понимают, чем когда не понимают, и лучше, когда понимают сразу, чем если для этого надо еще что-то где-то предварительно прочитать. Разве нет?

    Борис Злотин wrote:

    Теперь о "черной магии и ее разоблачении"
    priven wrote:
    Но ведь если бы магия и колдовство ну таки СОВСЕМ не работали - то бишь, не подтверждались многосотлетней практикой, - то каким бы образом они сохранились до наших дней? Естественный отбор, однако! Выживает лишь то, что дает лучшие результаты, - разве не это составляет его сущность? Иначе придется поверить в то, что колдовство сотни и тысячи поддерживает самое себя "на плаву"... колдовским образом! А вот в это я, уж извините, не верю. И самим фактом "прохождения" через горнило естественного отбора магия с колдовством, равно как и астрология с хиромантией, и любая из мировых (и не только) религий, доказали свою работоспособность, не так ли?

    Вы коснулись очень близкой мне темы. В работе по анализу эволюции мы ввели правило "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно". Маркс был банальный ученый дурак. И я его так круто "определяю" лишь по одной причине. Постулировав существование классов и классовой эксплуатации, он предложил просто ликвидировать эксплуататорские классы. Но не задал ни себе ни другим интересный вопрос - если во всех без исключения обществах в процессе развития эти самые эксплуататоры возникали, значит у них была и есть какая-то эводюционная роль, эвоюционная ценность. А задал бы - получил бы четкое противоречие "эксплуататоры должны быть чтобы и не должны быть, чтобы". И разрешал бы его к радости ученой публики и огорчению бандитов типа Ленина, которым бы пришлось искать другую теорию для оправдания своего бандитизма.

    Про Карла Маркса спорить не буду - хотя возражение Александра Ромащука представляется мне, как минимум, не лишенным логики. И про "бандитизм" Ленина тоже не буду спорить, хотя для определения (совершенно реальных и очень конкретных) злодеяний этого персонажа, на мой взгляд, это все же не самое удачное слово. А про звезды - конечно же, соглашусь.

    Борис Злотин wrote:

    Я - человек не верующий и не верящий ни в какую мистику но очень уважаю религию ( ненавижу толко одну из религий - "научный атеизм").

    Я, естественно, тоже, мягко скажем, не в восторге от "научного атеизма" (тем более - в советском "вузовском" исполнении), но все же считаю его, по крайней мере, не столь опасным для общества, как религию под названием "научный коммунизм". Вот с этим злом, по-моему, бороться действительно необходимо. А атеист от верующего, в моем представлении, не стль уж сильно и отличается. А если еще и посмотреть, как много в "научном атеизме" европейского образца идет от христианства... Не будете же Вы, надеюсь, спорить с тем, что именно европейская христианская культура сделала возможным появление и расцвет точных наук (пусть даже в чем-то и "в пику" ей самой), правда? А без точных наук - какой же атеизм?..

    А теперь о любимом - о ремесле

    Борис Злотин wrote:

    priven wrote:
    И все же рискну предположить, что в четверке видов деятельности "наука - религия - искусство - ремесло" Ваш подход ближе всего к последнему... В понятие "ремесло" я вкладываю тот смысл, что оно "работает" при наличии некоей выверенной практикой процедуры, которой можно обучиться и правильно применять, не обязательно понимая, почему и каким именно образом она работает... Я отнюдь не против ремесленничества вообще, и ремесленничества в науке - в частности. Есть ситуации, в которых НЕ НУЖНО ничего открывать и изобретать, - даже и в науке, - и, более того, таких ситуаций подавляющее большинство!

    Ну, правильно, конечно же. Когда меня за выдающиеся успехи и примерное поведение
    выперли после 8 класса из школы, я пошел в ремеслуху - самое умное что я сделал в жизни. Так что нет сомнений, я - ремесленник. И в ТРИЗ я ремесленник. Только здесь ремесло включает именно открывание нового и изобретательство. И научная работа в ТРИЗ - тоже ремесло, требующее знаний, умений и творчества и очень много черновой работы.

    Рад, что мы с Вами сходным образом понимаем термин "ремесло", а также роль оного в получении нового знания.

    Борис Злотин wrote:

    Но ведь и законы термодинамики суть вероятностные тенденции! Не работают они если в сосуде три атома... В науке есть законы динамические (работающие всегда, вроде всемирного тяготения) и статистические, причем, статистических подавляющее большинство. Более того, заходишь поглубже на микроуровень и динамический закон тоже превращается в статистический, как в термодинамике. Еще забавнее в сложных нелинейных системах - там даже законы сохранения становятся интегральными, статистичскими, работабющими для всей системы и способными нарушаться в некоторых локальных зонах... И не мои это выдумки, читайте сиергетику, нелинейную динамику... И не только их - в современной физике говорят о флуктуациях вакуума - чистое нарушение законов сохранения... А нарушение четности?

    Ежели исключим все статистические законы из науки, с чем она останется?

    Помню, как одна рецензентша, математик по специальности, дала разгромную рецензию на мою статью, обвинив меня - ни больше, ни меньше, - как раз в пренебрежении к законам сохранения: мол, как же это так, что, согласно модели, масса тела меняется в ходе опыта?! "Стыд и срам", "садись - два", "бой барабанный, крики, скрежет"... А статья была, между тем, посвящена расчету диффузии...

    Что же до вероятностных законов - то Вы, полагаю, все же не вполне правы. Закон повышения энтропии не работает в системе из трех атомов - но ведь никто и не собирается его в таких случаях применять! А в случае ЗРТС - тенденции-то становятся закономерными на уровне "больших чисел", а вот применять их приходится на уровне вполне конкретного, единичного экземпляра. Противоречие возникает, однако, - не находите? Вот и возникают коллизии с их статусом.

    Не сомневаюсь, что Вы с Вашим опытом (или таких слов тоже нельзя говорить?..) способны увидеть не просто возможные варианты развития той или иной ТС, но и выявить именно те варианты и те законы, которые и проявятся в скором (или не очень) будущем. Но только из обычных, известных (в том числе и из Ваших работ) формулировок тех самых ЗРТС мне, например, не ясно, какая из этих закономерностей должна сработать в том или ином конкретном случае. А без этого, на мой взгляд, трудно говорить о знании - скорее можно говорить об искусстве, чем о науке или, тем паче, ремесле. А я бы хотел, чтобы в прогнозировании путей развития техники было больше знания, а не (только) искусства.

    Борис Злотин wrote:

    Да, именно этим мы с Зусман и еще некоторыми коллегами и занимаемся последние 30 лет - через изучение закономерностей эвоюции сложных нелинейных систем. И здесь для нас ТРИЗ играет две роли:
    - Инструмент, позволяющий вести исследования
    - Очень удобнывй подопытный кролик, на котором можно проверять все выводы и находки

    Изучение эволюции сложных нелинейных систем, синергетика, фракталы и иже с ними за последние как раз лет тридцать превратилось, увы, в своего рода шаманскую религию. Уж очень завораживают эти "ученые" словечки неокрепшие умы... У Вас, как я понимаю, все же подход несколько иной - и я могу его, разумеется, только приветствовать, если мое скромное мнение на этот счет кому-либо вообще интересно. А проверять находки в части изобретательства можно ,по-моему ,на абсолютно любой проблематике, при единственном лишь условии: проблема должна быть реальной, а не надуманной. Согласны?

    Утешительное

    Борис Злотин wrote:

    Ну, наехали на Вас Александр Ильич типичные научные (и, скорее всего, научно импотентные) снобы. Но нельзя же самому им верить, нельзя себя "гадким утенком" считать, нельзя им в угоду себя ломать...

    Ну как Вам сказать... Я все же, как сказал выше, предпочитаю быть понятым и принятым в научном сообществе, а не прогрызать себе дорогу или, если хотите, выгрызать себе место под солнцем. Вопрос в банальной эффективности приложения сил (пусть даже и не "материальных"): если говоришь на языке, непонятном собеседнику, то при этом сильно возрастают затраты на коммуникацию и риски быть неправильно понятым, а значит, и риск быть не принятым или даже "закопанным". А себя ломать при этом, я считаю, совершенно не обязательно. В данном конкретном случае, я считаю, мои усилия были отнюдь не напрасными.

    Борис Злотин wrote:

    Не были "настоящими учеными" лаборант Джеймс Уатт, художник Морзе и не получивший вообще никакого образования Эдисон, Александр Белл и множество тех, кто изменил развитие цивилизации. А в 20 веке едва ли не все новые вещи создавались инженерами. Роль ученых велика - они часто усиливали развитие, помогали "дожимать", оптимизировать уже изобретенное. И это - прекрасное, достойное ремесло, но не делает науку отдельной и специальной областью деятельнсоти где "сверхчеловеки на Олимп воспаряют мыслею". Вообще большой респект к Науке возник в результате атомной бомбы и опасений - чего еще такое они сотворят???

    Об этом, наверное, можно спорить - чего, скажем, в том же лазере больше, "науки" или "инженерного ремесла"? Но я спорить не буду, ибо по существу с Вашей формулировкой вполне согласен. Только уточнил бы ее: роль "дожимщика" скорее характерна для науки прикладной (и это - исключительно важная роль!), тогда как наука фундаментальная, скорее, "работает" на более раннем этапе. Не приходит на память случаев "дожимания" чего-либо с помощью фундаментальных исследований. А вот случаев, когда специалист с прекрасным (не чета моему) "академическим" образованием и опытом работы в фундаментальной науке находил изящные практические решения, мне известно немало.

    Борис Злотин wrote:

    У меня есть один личный секрет - я никогда не был "прирожденным изобретателем", я по природе добросовестный трудяга - инженер и ученый, умею вычерчивать хорошие дизайны и "дожимать" их чтобы работали, хорошо писать и считать уравнения, ставил приличные эксперименты, вел испытания генераторов. Пока случайно не "запал" на ТРИЗ. И в ТРИЗ все мои работы - именно результат того "научного ремесла" которым я непложо овладел к 28 годам, когда встретил ТРИЗ и действительно очень высокой работоспособности. А на мнение научных коекакеров - да плевать, что они считают наукой, а что рукоделием...

    Увы - о собственной природе нам известно не так уж много. Знаю, что действительно бывают случаи, когда "трудяга" при весьма средненьком, казалось бы, таланте добивается впечатляющих результатов, - но не уверен, что сии случаи не есть следствие банальных ошибок в оценке талантов. Ибо разглядеть талант есть пока еще, увы, искусство, а не наука. А искусство всегда субъективно...

    Борис Злотин wrote:

    priven wrote:
    ...одни считают, что ТРИЗ - это как бы продолжение диалектики в области инженерного дела, другие, что ТРИЗ - это набор решательских инструментов, третьи - что наука об истории развития техники, и т.д., и т.п. - голова кругом от всего этого идет... Про ту же гидродинамику, и даже про психологию с социологией, ведь подобного многообразия мнений нет, не правда ли?

    Про психологию и социологию вы, конечно сказанули... Да здесь ни один ученый с другим не согласен, все поливают друг друга, каждый развивает свою "единственно правильную науку"


    И так, и не так... Поливать-то они поливают, но при этом никто вроде бы не говорит (или говорит?), что, скажем, психология - это набор психологических тестов, а социология - это наука об истории человеческой души. А в ТРИЗ, по-моему, много чего в эдакую кашу смешано, а общего "остова" - не просматривается.

    Можно до хрипоты спорить, какая теория лучше - скажем, бихевиористская или гештальтистская, но при этом и бихевиористы, и гештальтисты будут признавать, что их оппоненты - тоже психологи. А в ТРИЗ, как я вижу, складывается такая ситуация, когда одни считают "тризовцами" только тех, кто применяет вепольный анализ и/или АРИЗ, другие - только тех, кто использует ЗРТС, третьи - еще что-то в том же роде. А хотелось бы все же большей консолидации в понимании предмета данной дисциплины. Иначе "размоет" ее - потом и по каплям не "соберешь"...

    Так что с формулой

    Борис Злотин wrote:

    ТРИЗ - это: продолжение диалектики в области инженерного дела + набор решательских инструментов + что наука об истории развития техники +... +... +... многое другое. Или, компактнее - ТРИЗ - наука (техника, ремесло, фердипюкс...)

    я все же не соглашусь. Слишком много всего - значит, реально, ничего. А хотелось бы, чтобы было нечто более конкретное.

    Борис Злотин wrote:

    А болтовня и разночтения в сегодняшнем ТРИЗ объясняются просто - после смерти Генриха Сауловича ТРИЗ слишком рано остался без лидирующегго разработчика. А тем, кто мог бы продолжать его работу не хватило сил и возможностей - начавшийся в России бардак сделал задачу выживания первой и главной. Но за ТРИЗ не стоит беспокоиться - он/она уже наука (хотя бы процентов на 30 - 50) и ничуть не страдает от того, что какие-то снобы в это не верят. Развитие ТРИЗ - дело ученых и ремесленников, нас с вами. Так что давайте продолжать "играть на волынке" и не надеяться на болтунов - философов. Они наше дело не сделают

    Возможно, Вы правы насчет причин нынешней ситуации, - не берусь судить, ибо я от тризовского движения все эти годы был весьма далек. А к последней фразе с удовольствием присоединяюсь и желаю всяческих успехов на этом пути.

    С уважением,

    Александр Привень.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Да, Борис Львович, это, видимо, чисто советское искусство риторики - в ответ на критику интерпретации Маркса привести новый ряд интерпретаций. Так все же постулировал ли Маркс существование классов и классовой эксплуатации, предлагал ли просто ликвидировать эксплуататорские классы, предполагал ли "эволюционную роль, эволюционную ценность" эксплуататоров или нет? Ведь это вопрос не на оценку верности тех или иных положений Капитала, а на наличие таковых положений.
    Честно говоря, не вижу смысл влезать еще и в новые (они мне кажутся не менее далекими от того же прочитанного Вами Капитала, чем предыдущие), поскольку процесс не напоминает конструктивный. Остается поздравить Вас с огромной эрудицией и надеяться, что ее эволюционная роль не целиком ограничиться ядреными ярлыками мертвых львов.
    С уважением, Александр
    ПС: к слову, к идеям Лифшица Вы можете относиться как Вам заблагорассудиться, но походя оскорблять его личность не стоит - он как раз из "нелюбимых властью" марксистов. После 30-х долгое время не печатался, всю войну воевал (его как друга увековечил Твардовский в Теркине в эпизоде "звезды" ранения в бане...), был идейным автором "Нового мира" и в то же время в оттепель не стал подстраиваться под новую моду.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Господа, не нужно с такой серьёзностью относиться к тому что говорит/пишет Борис Злотин. Он всего лишь запускает пробные шары - "бросает идею в массы", как "девку в полк", как красиво написал Игорь Губерман в одном из своих четверостиший - и следит за реакцией.
    Это один из его приёмов ведения того, что он считает исследовательской работой.
    Я лет двадцать назад тоже подпрыгивал на стуле, слушая его доклад на ТРИЗ-конференции в Челябинске, где он (правда не так резко, как сейчас) отзывался о Марксе, описывая все его (Маркса) возможные и невозможные ошибки.
    Тогда он утверждал, что Маркс в своей неполной/ошибочной модели исходил из представления о человеке(массах) как о желудке(желудках) с руками.
    Анатолий Гин, который сидел рядом, толкнул меня локтем в бок и сказал... ну по смыслу примерно то, что я написал начале.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Уважаемый Александр, то, что для Вас "чисто советское искусство риторики" в самом деле называется "системным подходом" к анализу.

    Вы спрашиваете: Так все же постулировал ли Маркс существование классов и классовой эксплуатации, предлагал ли просто ликвидировать эксплуататорские классы?

    Да, предлагал, хотя и до него и после него об этом говорили другие авторы, и он был не совсем оригинален. Вообще, в его работах, как в библии, есть все, масса разных в том числе противоречивых высказываний, интерпретаций, рассуждений при желании из него можно вытащить почти любое мнение (это не в укор, человеку свойственно менять мнение с возрастом, а противоречивость – естественное свойство сложных систем). И потому используют Маркса кому не лень как библию - для подтверждения цитатами чего угодно. Почему же он для меня "главный гад?" Да по той же причине что весь мир считает Эдисона изобретателем лампочки, хотя было не менее 100 разных патентов. Так сложилось, что именно от него пошло массовое внедрение - и это так же верно для Маркса как для Эдисона. Какой смысл выискивать среди древних авторов об словеса эксплуатации (поискав можно найти и у Аристотеля) если для всего мира это – "трэйдмарк марксизма???

    Еще вы спрашиваете: ...предполагал ли Маркс "эволюционную роль, эволюционную ценность" эксплуататоров или нет?

    Очевидно - не предполагал, иначе бы он создал не марксизм, а какую-нибудь версию либерализма или хотя бы бонопартизма

    Насчет все новых интерпретаций:
    Решение реальных проблем в любой области, прогноз или Директед Эволюшен мы всегда начинаем с надсистемы - это оказывается наиболее эффективным путем решений, улучшений, формирования понимания и т.п. Именно поэтому я просто не могу ограничить обсуждение узкими рамками "таки сказал или таки не совсем сказал". Отсюда и выход к "Марксу как системе".

    Допустим, некий теоретик ошибся в одном вычислении, но у него масса достоверных и сильных работ. Ну, с кем не бывает... Но если ничего из сделанного им не выдержало проверки временем, если буквально все его наследие принесло человечеству огромный вред - имеет ли смысл дискутировать его правоту по одному узкому вопросу?

    О Лифшице.
    Да, я ничего не знал о нем лично. Лифшиц мужественно воевал – уважаю (а в каком звании воевал, не комиссарском ли?). Помогал Твардовскому в "Новом Мире" – очень ценю. Был талантлив, прекрасно владел литературным ремеслом - тоже ценю (хотя очень не люблю патетически-истерический стиль характерный для упомянутой статьи, но некоторые другие его вещи написаны вполне нормальным языком).

    Но…я вполне могу уважать человека как личность и относиться с презрением и отвращением к его делам. Лифшиц тратил свой талант на продвижение марксизма - одного из самых, а может быть и самого смертоносного извращения логики, принесшего людям куда больше жертв чем нацизм, против которого Лифшиц воевал... И потому он мне - омерзителен...

    А что был он из "нелюбимых властью" марксистов... Да нелюбимые преимущественно сидели в лагерях! Тем более маркситы. Помните у Алешковского
    Вчера мы хоронили двух марксистов
    Тела прикрыли красным кумачом
    Один из них был левым уклонистом
    Ну а другой так вовсе не при чем…

    А Лифшица "долгое время не печатался". Здесь возможны три варианта:
    - Случайно забыли, пропустили, не заметили – очень мало вероятно с такой то фамилией и профессией – "марксист"
    - Имел защиту с самого верху – тоже маловероятно, не Булгаков все же
    - Занимался другой важной работой, скорее всего, писал "нужные вещи" и, скорее всего на КГБ или высший партийный уровень (другие организации от посадки бы не спасли)

    Ромащук Александр wrote:
    .
    Остается поздравить Вас с огромной эрудицией и надеяться, что ее эволюционная роль не целиком ограничиться ядреными ярлыками мертвых львов

    Ваши надежды правильны. На мертвых львов (гиен, шакалов - зависит от точки зрения) я в общем-то не охочусь. Эрудиция набирается в результате целенаправленных исследований эволюции в самых разных областях, в том числе социальной. Но не ради самих исследований и не ради сомнительного удовольствия пнуть дохляков. Цель куда важнее - отработка техники управления развитием, Директед Эволюшен. И результаты проверяются не в дискуссиях а в реальных проектах. Я впервые столкнулся с реальными изобретательскими задачами в экономике (ценообразование в основном) в конце семидесятых, тогда и Маркса начал читать и понял жуткую нелепость "трудовой теории стоимости". А сегодня накопленные социальные знания отлично работают в практических проектах для разных компаний.

    И эти дискуссии на Методологе мне очень полезны. На определенных этапах работы, нужно искать у себя "слабые точки" чтобы их "латать". Поэтому спасибо за Ваше участие! И, поверьте, пожалуйста, это - искренне.

    А в завершение, вспомню прекрасную карикатуру, которую видел в начале 90 годов в Крокодиле"

    На крыльце церквушки сидят три оборванных нищих с лицами Маркса, Энгельс и Ленина. И кто-то из них произносит: А все-таки идея была хороша!"

    Борис Злотин
    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    priven wrote:

    Вот, Вы занимаетесь производством некоего софта. Как Вы думаете, если в этой софтине команда "Print" будет находиться в меню "Help", команда "Save" (переименованная в "Copy to disk" - а почему бы, собственно говоря, и нет?) - в меню "View", а начать новую задачу можно будет только с помощью хитрой комбинации клавиш, предварительно открыв About Box, - пользователям всё это будет сильно удобно? А ведь Вы имеете полное право вставить любую команду в любое меню и сделать любой интерфейс для любой опции! "В инструкции же всё написано" - в чем проблема? Но... как-то "не идеально" все это, по-моему. Смею предположить, Вы все же так не поступаете, а делаете так, чтобы пользователям было более или менее интуитивно понятно, где что искать и каков смысл у той или иной команды.

    Ну, то что Вы описали и проделывает чертов Майкрософт в каждой новой версии Винды и Офиса. Я только против определений ненужных, "с целью повышения научности" ... Не надо определять что такое "вещество" - читатель, скорее всего и так поймет - интуитивно. Не надо давать сложных определений "поле в вепольном анализе", лучше сказать что в сельском хозяйстве - свое поле, в физике - свои поля, на шахматной доске - свои, а вот у нас есть МаТХЭМ. И привести пару примеров, просто приняв, что читатель не глуп, поймет, проинтуичит... Это и есть опора на мозги и интуицию в противоположность формальным определениям.

    priven wrote:
    Я, естественно, тоже, мягко скажем, не в восторге от "научного атеизма" (тем более - в советском "вузовском" исполнении), но все же считаю его, по крайней мере, не столь опасным для общества, как религию под названием "научный коммунизм".

    Религия "научный атеизм" была как бы "тараном", который вычищал у людей убеждения и совесть для внедрения в образовавшийся вакуум религии "научный коммунизм". Самое поразительное, что сегодня, когда этот "научный коммунизм" наконец сдох, главным форпостом "научного атеизма" стала Синтетическая Теория Эволюции (СТЭ), которая с его помощью пытается защищаться от любых изменений. А главный воинственный проповедник, этакий "Торквемада атеизма" - очень незаурядный биолог Доккинз.

    Его история чертовски забавна. Он - еретик СТЭ, внес в нее первую живую струю за 50 лет - очень привлекательную, хотя скорее интересную чем обоснованную идею "эгоистичного гена". И видимо защищаясь от возможных обвинений в ереси сам стал "Великим Инквизитором" СТЭ. У меня здесь много набрано материала, когда-нибудь опубликую.

    priven wrote:
    А атеист от верующего, в моем представлении, не столь уж сильно и отличается.

    В старом прекрасном фильме "Берегись автомобиля некий пастор говорит: Все люди веруют. Одни в то, что Бог есть, другие - что его нет...

    priven wrote:
    Не сомневаюсь, что Вы с Вашим опытом (или таких слов тоже нельзя говорить?..) способны увидеть не просто возможные варианты развития той или иной ТС, но и выявить именно те варианты и те законы, которые и проявятся в скором (или не очень) будущем. Но только из обычных, известных (в том числе и из Ваших работ) формулировок тех самых ЗРТС мне, например, не ясно, какая из этих закономерностей должна сработать в том или ином конкретном случае. А без этого, на мой взгляд, трудно говорить о знании - скорее можно говорить об искусстве, чем о науке или, тем паче, ремесле. А я бы хотел, чтобы в прогнозировании путей развития техники было больше знания, а не (только) искусства.

    1. Не такой уж я страшный зверь чтобы за одно слово распинать... Ну, да опыт у меня есть.
    2. Ключевое слово здесь – "известных". А известно читающей публике очень мало, в этом есть и моя вина. Основные силы и время уделяются разработке и выживанию, а не обучению и пропаганде.
    3. В софте Директед Эволюшен около 600 сотен "линий развития" (закономерностей, под-законов и т.п.). В реальной работе сперва отсеивается то, что не будет работать заведомо - и это очень просто, логика, здравый смысл и инженерные (или бизнесовые если проект по бизнесу) знания. Потом остается несколько десятков линий, которые просто банально перебираем по очереди и генерим на их базе идеи... Этому легко обучаются этому все, кто проходил обучение. Этим летом мы за 5 дней провели обучение и начали выполнение наполовину технического, наполовину бизнесового проекта для Фуджи с 6 участниками. Работать было тяжело - каждая фраза переводилась на японский и обратно - считайте половина времени потеряна. Мы уехали, и они продолжили работу - проект получился отличный. Значит научились. Не боги в горшки.
    4. Вообще у нас обучение ДЕ прошли по полной программе человек 60. Из них был только один - натуральный козел, которому не в коня корм. Между прочим, хороший природный изобретатель, принципиально не желавший пользоваться никакими методами, софтами и прочими штучками для "не гениальных". В своей гениальности у него не было сомнений. Забавно было видеть как его незаурядная изобретательность пасовала перед теми, кто просто не выпендриваясь работал по правилам! Наверное, нам надо было вернуть его фирме деньги за обучение. Но и не подумали, сами виноваты что послали козла...

    Так что это все-таки метод, а не только искусство - хотя и в искусстве нет ничего плохого - это просто более ранний и более слабый вариант использования законов на базе интуиции.

    priven wrote:
    Изучение эволюции сложных нелинейных систем, синергетика, фракталы и иже с ними за последние как раз лет тридцать превратилось, увы, в своего рода шаманскую религию. Уж очень завораживают эти "ученые" словечки неокрепшие умы... У Вас, как я понимаю, все же подход несколько иной - и я могу его, разумеется, только приветствовать, если мое скромное мнение на этот счет кому-либо вообще интересно. А проверять находки в части изобретательства можно, по-моему ,на абсолютно любой проблематике, при единственном лишь условии: проблема должна быть реальной, а не надуманной. Согласны?

    Согласен. Между прочим, с надуманными проблемами у нас проблемы нет – мы решаем то, за что платят, а проклятые буржуи за надуманные проблемы платить не хотят. Все задачи реальны, хотя многие (процентов 90) плохо сформулированы. Ну, это наша задача – хорошо переформулировать. Тоже, кстати, на софте это делаем.

    Насчет нелинейностей - наука умеет много гитик... И шаманов много с этого кормится. Поскольку мы таким образом денег не извлекаем, то и не особенно камлаем. Если будет настроение, бросьте взгляд на http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Start_ZZLab.htm - там о нелинейных системах не только с точки зрения шаманизма.

    priven wrote:
    Я все же, как сказал выше, предпочитаю быть понятым и принятым в научном сообществе, а не прогрызать себе дорогу или, если хотите, выгрызать себе место под солнцем.

    Да, это главное различие. Я очень давно себя от этих забот освободил. Раньше для меня имело существенное значение мнение четырех людей. Главное – мое и вспомогательные, менее сильные Генриха Сауловича, Волюслава Владимировича и Аллы. Теперь – только трех, к сожалению.

    Это не значит, что мнения других безразличны – зачем бы я эту переписку поддерживал? Но, Гриша Френклах прав – для меня это метод работы и я очень благодарен тем, с кем переписываюсь.

    В таком положении есть плюсы и минусы. Плюсы – хорошее самочувствие. Минусы – порой бывает голодно. Знаете, мы работали на Амоко и один из наших лучших учеников Кен Абрамс, совершенно блестящий химический инженер и менеджер вдруг говорит (пиво мы пили) "как я тебе завидую, Борис". Я, натурально, удивился - его зарплата раз в 5 больше моей, он на грани выхода на пенсию и его бонусы будут более миллиона... А он продолжил: Вот ты вчера сказал... (по поводу одного их направления разработок). Это было по делу и правильно. И не ново для меня - я мечтал сказать такое последние 10 лет, но молчал. В таких компаниях как наша, чтобы получить повышение, надо набрать неофициально порядка тысячи "плюсов" - мнений разных людей, упоминаний в приказах, подписей на проектах и т.п. А одно такое высказывание может все плюсы превратить в минусы и навсегда... Все уже забудут, что именно я сказал или сделал, но будут помнить что что-то плохое связано, повышать нельзя...

    Ни в коем случае не призываю Вас и никого другого идти по моему пути, наверное, у меня просто характер дурной...

    priven wrote:
    Не приходит на память случаев "дожимания" чего-либо с помощью фундаментальных исследований.

    Ну, рад помочь, вот навскидку: работы Карно, метод Хэвисайда (операционное исчисление) в электротехнике, масса работ в авиации и судостроении, методы оптимизации систем, Буллева алгебра для расчетов релейных систем, методы кодирования информации и т.п.

    priven wrote:
    Знаю, что действительно бывают случаи, когда "трудяга" при весьма средненьком, казалось бы, таланте добивается впечатляющих результатов, - но не уверен, что сии случаи не есть следствие банальных ошибок в оценке талантов. Ибо разглядеть талант есть пока еще, увы, искусство, а не наука. А искусство всегда субъективно...

    Мне не нравится слово "талант" - это "слово - обманка", скрывающее сложный комплекс способностей, каждая из которых может развиваться или наоборот деградировать. Из этой "обманки" и проистекает главная ошибка - представление о таланте как о чем-то данном раз и навсегда. "Что в море туман, то и ему счастье – талан" Мы знаем, что талант можно загубить - безделье, алкоголизм, просто удар поленом по башке... А вот, наоборот, развить? Талант - непонятно как, а любые способности - явно развиваемы. Было бы желание. По себе уверен способности развивать можно, не знаю, до какой степени (наверное, есть биологические границы). Моя главная способность - высокая работоспособность, связанная с тем, что почти любое дело (и чисто механическое в том числе) делаю с увлечением. Остальное постепенно развилось. У меня сегодня память в десятки раз сильнее чем была в 20 лет, выше скорость мышления, совершенно иная интуиция (фактически "подвешены на интуицию" все законы развития, поэтому ответы часто видны без промежуточных шагов). Самое удивительное – простая скорость реакции в 64 года выше, чем была в 18 когда я боксом занимался! Это совершенно объективные измерения. А известно, что скорость реакции очень сильно связана с общим развитием интеллекта. Те же эффекты я видел у коллег. Мы - сэлфмэйдмэны (мастера самоделкины). И, думаю, сэлфмэйдменство доступно каждому. Для меня входом в эту "страну самоделкиных" стал ТРИЗ и (посмейтесь) система контроля времени вроде Любищевской, которую я придумал ничего о нем не зная еще раньше чем "запал" на ТРИЗ.

    priven wrote:
    ... А в ТРИЗ, по-моему, много чего в эдакую кашу смешано, а общего "остова" - не просматривается... А хотелось бы все же большей консолидации в понимании предмета данной дисциплины. Иначе "размоет" ее - потом и по каплям не "соберешь"...

    Да, полный бардак, все - великие, каждый тянет одеяло на себя, у каждого свое мнение... Все нормально – это первый этап развития науки. Так было и в физике и в биологии и в социологии и психологии. Ньютон поливал грязью Гука, Лейбниц - Ньютона, Вирхов бранил Дарвина и Пастера, Маркс материл Дьюринга и всех прочих, Дюркгейм поливал Вебера а тот Дюркгейма, Кекуле ругает Бутлерова у которого спер идею структурной химии, Фрейд ссорится с Юнгом и Адлером, Вавилов порождает своего "личного гладиатора" Лысенко, а тот из благодарности закапывает породившего его Вавилова... Но проходит время, "пионеры" вымирают, в науке наводится блеск и порядок, появляются Канторы и Вейерштрассе, а потом и Бурбаки, которые все систематизируют, появляются хорошие учебники – и у новых студентов создается впечатление о науке как некоторой строгой и благостной системе. Вообще-то это типичный признак торможения развития и надвигающегося кризиса. Ну, доживет до этого и ТРИЗ когда-нибудь. А доживем ли мы - пока совсем неясно.

    С уважением
    Борис

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Здравствуйте, Борис.

    "Прежде всего и во первых строках" (с), спасибо, что ответили. Поверьте, это искренне.

    Сразу же, дабы не отвлекаться более:
    Про Microsoft

    Как Вы, должно быть, и без меня знаете, несколько лет назад от руководства компанией отошел один из наиболее выдающихся гениев современности (шутки в сторону!) - Билл Гейтс. Уж ему-то было хорошо известно про согласованность системы с надсистемой. А его сменщикам, похоже, нет. Результат - громоподобный провал вначале Висты (я убежден, что этот коммерческий крах будет подробнейшим образом расписан во всех учебниках по бизнес-администрированию), а затем и (хотя и куда менее ярко выраженный, но в общем-то тоже провал) Офиса-2007. В обоих случаях причина провала - рассогласованность с надсистемой, только в случае Висты - сразу с двумя надсистемами, пользователями и "железом". Увы, закон неумолим: если вновь созданная тобою система не соответствует параметрам и ожиданиям надсистемы, то, будь она хоть трижды великолепна по замыслу, пойдет в естественный отбор; и, не будь на спасение этого безнадежного "организма" истрачены огромные миллиарды зеленых бумажек, вряд ли кто-то мог бы ему помочь... Право слово, не стоит брать с подобных "инноваций" пример!

    Далее:
    Про этапы развития

    В моем представлении, описанная Вами ситуация ("все - великие, каждый тянет одеяло на себя, у каждого свое мнение") скорее соответствует концу второй - началу третьей фазы 8-фазного жизненного цикла, или "переходному этапу" между первым и вторым этапами известной схемы, но номер сути не меняет: самая главная проблема на данной фазе, или стадии, или этапе (как хотите) - это как раз и есть согласование характеристик системы с надсистемой, причем - прямо по прописям:

    А. Любомирский, С. Литвин wrote:

    система находится как бы в состоянии неустойчивого равновесия, при котором сила, благодаря достоинствам ТС продвигающая ее на рынок, уравновешивается тормозящей силой, связанной с недостатками ТС, противодействием систем предыдущего поколения, инерцией общества и т.п.

    А ежели так - то, по всем канонам (и синергетическим в том числе), необходимо стремиться прежде всего к устранению препятствий во взаимодействии с надсистемой, то бишь, улучшать коммуникацию с внешним миром, верно? А в этой ситуации, я считаю, не лучшее занятие - в значениях слов путаницу наводить. Это занятие хорошо как раз для решения противоположной задачи - когда нужно изолироваться, дистанцироваться от внешнего мира, разве нет? Собственно, по этой самой причине и возникают всевозможные жаргоны - дабы непосвященный "без поллитры" и не понял, о чем речь идет. Но разве такая задача сейчас стоит перед ТРИЗ?! Вот это, собственно говоря, и есть та основная причина, по которой я считаю необходимой увязку "тризовской" терминологии с терминологией общенаучной.

    Теперь,
    Про интуицию

    Борис Злотин wrote:

    Не надо определять что такое "вещество" - читатель, скорее всего и так поймет - интуитивно. Не надо давать сложных определений "поле в вепольном анализе", лучше сказать что в сельском хозяйстве - свое поле, в физике - свои поля, на шахматной доске - свои, а вот у нас есть МаТХЭМ. И привести пару примеров, просто приняв, что читатель не глуп, поймет, проинтуичит... Это и есть опора на мозги и интуицию в противоположность формальным определениям.

    Про вещество - согласен стопроцентно. Но согласен как раз потому, что понятие "вещество" в ТРИЗ по сути совпадает с общенаучным и, соответственно, нет надобности давать ЕЩЕ ОДНО определение. А вот про "поле" - оно, IMHO, скорее интуицию усыпить способно, нежели разбудить... Ибо у специалиста, знакомого с понятием "поле" в физике, невольно - интуитивно! - напрашивается мысль, что это - то же самое. А оно бац - и совсем даже не то самое... и все - прощай, интуиция, грузнем в дебрях определений... Так что я - тоже за то, чтобы НЕ ДАВАТЬ определения "поля" в ТРИЗ, а ИСПОЛЬЗОВАТЬ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ определение, пусть даже и не артикулируя его, а просто не вступая с ним в противоречие. Тогда, как мне кажется, и интуиция заработает. А для новых понятий придумывать и новые названия (например: "а вот у нас есть МаТХЭМ") – интуиции они, IMHO, не помеха. Разве не так?

    Ну и, в заключение,
    Про мировые константы и про то, что ими не является

    ...Что касается Вашего примера с инженером в крупной компании, то здесь уж "каждый выбирает для себя" (с) - что кому важнее. Согласитесь, я здесь на форуме ни разу не дал еще повода заподозрить себя в "равнении" на какую-либо "линию партии", кроме своего собственного мнения. Если я считаю, что, например, Фил Логгер в чем-то прав, а Волюслав Владимирович (или Генрих Саулович - без разницы) - нет, то я именно это мнение и выскажу. Но мое мнение - как, надеюсь, и Ваше - к числу мировых констант не относится и легко может быть изменено, за что я всегда бываю благодарен тому, кто этому поспособствовал. Заранее благодарен на случай, если этим "кем-то" станете Вы.

    С уважением и пожеланием всяческих успехов,

    Александр.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Здравствуйте, Александр

    Согласен с

    priven wrote:

    …один из наиболее выдающихся гениев современности (шутки в сторону!) - Билл Гейтс.

    Хочу поделиться интересной информацией. В наших работах по Истерической Механике мы постоянно изыскиваем и решаем разные исторические загадочки. Выработалась техника их обнаружения. И одна задачка меня достала – почему Маайкрософт получил права на ДОС? Ведь IBM никогда и никому не позволяла иметь права на используемые ею софты, методы, железо… Вскоре к этой задачке подобралась в пару другая: Почему эта чертова IBM разрешила всем бесплатно клонировать свои ХТ и потом АТ компы и за маленькие деньги давала полный (и честный, без подвохов) набор информации. Ведь только благодаря этому и раскрутились пара десятков компаний…

    С точки зрения диверсионки мы сформулировали задачку: "как заставить "голубого монстра" отдать ресурсы. Поняли что заставить могло только правительство. Начали искать… И в тот момент не нашли (честно говоря, просто было не до того. Интернета не было а искать перебирая документы в библиотеках когда за это никто не платит…). А через год примерно, я проводил презентацию для "Клуба Инженеров" в г. Дейтон. Около сотни бодрых и веселых старичков и несколько молодых активистов. И рассказывая о ТРИЗ упомянул задачку. Вышел один, бывший менеджер среднего уровня в IBM и объяснил все.

    В это время IBM уже пятнадцатый год была под судом, государство пыталось ее развалить антимонопольным законодательством на 5 – 6 независимых компаний . А они доказывали что "белые и пушистые". И когда начался бум "персоналок", они ими пожертвовали чтобы использовали как доказательство того, что не думают о монополии. Так ДОС Биллу достался по настоянию самой IBM. И этим объясняются клоны. Через 2 года суд снял обвинения, IBM сохранила себя (насколько мне известно – первый такой случай в практике антимонопольных судов). И сразу они начали подгребать под себя. Выпустили 386, потом 486, потом первый Пентиум, не разрешая клонирование. И начали пропагандировать "ось пополам" (операционную систему OS/2), которая была лучше ДОС. Но другие компании не захотели возврата монополии и не пошли по этому пути… И IBM сделала крутую маркетинговую ошибку. Она попыталась использовать для персоналок подход, который был очень успешен для крупных машин "мэйнфреймов". Все знали что мэйнфрейм IBM может быть в пару раз дороже чем у конкурентов, но зато качество будет отличным, данные не потеряешь, а если чего – в один день прилетит специалист из компании и починит. И готовы были платить.

    А когда они начали продавать персоналки в два раза дороже – их не покупали. И они очень потеряли на маркете. А делать дешево они просто не умели, как наши оборонщики не могли выпускать детские коляски. Собственно – могли, но при цене 75 рэ в магазине себестоимость зашкаливала за 200.

    priven wrote:
    Результат - громоподобный провал вначале Висты (я убежден, что этот коммерческий крах будет подробнейшим образом расписан во всех учебниках по бизнес-администрированию), а затем и (хотя и куда менее ярко выраженный, но в общем-то тоже провал) Офиса-2007.

    Ненавижу пакостную Висту и не сильно доволен и новой семеркой. Но особого коммерческого провала не было. Мы проводили анализ их бизнес стратегии и обнаружили никогда не звучавшее, не публиковавшееся, но явно используемое Гейтсом правило: "Старый пользователь – кусок дерьма". Оно их никогда еще не подводило.

    Гейтс "раскрутил" ДОС. Я был в телячьем восторге – мне теперь программеры не нужны – несложные правила работы, удобный Нортон, прекрасный Лексикон и краденный Мулти-Эдитор (под скромным ником "Фотон") – да что еще человеку надо? А что старые пользователи, проги этот ДОС смертельно ненавидят – так это их справки. А потом появился Виндоус 3.1. Гейтс накакал мне и всем старым пользователям на голову, заставил, матерясь, переучиваться. И нам пришлось переделывать наши ДОСовские софты, для работы под Виндой. А куда сбежишь с подлодки? Зато новичков Билл привлек великое множество – красиво, удобно, иконки, мелодии веселенькие такие… А потом Винда 95 и опять учись заново и снова переделывать софты… Попался бы Билл на узкой дорожке – своими бы руками удушил. А следующий "пинок по гениталиям" – Виста. И опять красоты для новеньких - тени, прозрачность, всплывающие экраны… Ненавижу!

    Но вот если бы свой бизнес раскручивал в такой области – пошел бы по его путям… Здесь майкрософт работал на главное согласование – с маркетом.

    Про этапы развития

    В моем представлении, описанная Вами ситуация ("все - великие, каждый тянет одеяло на себя, у каждого свое мнение") скорее соответствует концу второй - началу третьей фазы 8-фазного жизненного цикла, или "переходному этапу" между первым и вторым этапами известной схемы[/quote]

    Здесь я с Вами не согласен, точнее согласен частично. Да, переходы между этапами – зоны пониженной устойчивости и в них всегда возникают "собачьи свалки". Но разные и по разному. Между 1 и вторым этапом в драках побеждают "лидеры – предприниматели", без этого система не раскрутится, а между вторым и третьим этапами лидеры бюрократы выбивают предпринимателей. И именно на этом этапе возникают специальные средства для "отгораживания от публики"

    priven wrote:
    …всевозможные жаргоны - дабы непосвященный "без поллитры" и не понял, о чем речь идет

    И очень часто их орудие – именно "строгие определения", формальные придирки, требования "соответствия требованиям", жесткие научные школы с идейной борьбой между ними, сводящейся к выспрашиванию у государства и распиливанию денег и т.п.

    А на первом и втором этапе люди обычно определениями не заморачиваются, им достаточно того, что собеседник понимает – о чем идет кря и это можно делать…

    То есть излишние заботы об определениях для ТРИЗ просто еще не своевременны. Их отсутствие не мешает работать. А до третьего этапа в ТРИЗ я наверняка не доживу – так что мне беспокоиться?

    priven wrote:
    понятие "вещество" в ТРИЗ по сути совпадает с общенаучным и, соответственно, нет надобности давать ЕЩЕ ОДНО определение. А вот про "поле" - оно, IMHO, скорее интуицию усыпить способно, нежели разбудить... Ибо у специалиста, знакомого с понятием "поле" в физике, невольно - интуитивно! - напрашивается мысль, что это - то же самое. А оно бац - и совсем даже не то самое... и все - прощай, интуиция, грузнем в дебрях определений... Так что я - тоже за то, чтобы НЕ ДАВАТЬ определения "поля" в ТРИЗ, а ИСПОЛЬЗОВАТЬ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ определение, пусть даже и не артикулируя его, а просто не вступая с ним в противоречие. Тогда, как мне кажется, и интуиция заработает. А для новых понятий придумывать и новые названия (например: "а вот у нас есть МаТХЭМ") – интуиции они, IMHO, не помеха. Разве не так?

    Только один вопрос – а почему понятие поля надо брать именно из физики, а не из сельского хозяйства или не из шахмат? А вот в работах по бизнесу и менеджменту очень здорово работают "психологические" поля. Их откуда тащить? Ну, дадим определение, и поставим на рога всех, кто изучал психологию. Ведь чепуха же… А работает. В нашей области. И кому особенно поможет определение типа:

    "Психологическое поле есть имманентное опосредованное воздействие на людей, передаваемое через вербальную или невербальную коммуникативную дейтельность, и оказывающее системно - трансцендентальное осознанное или подсознательное воздействие на экзистенциальные составляющие личности и эмоциональную составляющую ментальности и через них – на мотивацию, восприятие и деятельность людей"."

    Cочинил я эту ахинею прямо здесь, "не отходя от кассы". Наверное, можно это еще обнаучить, я просто как-то отвык "делать по науцки". И можно в красную рамочку заключить, на стенку повесить, студентов просвещать. Да только, на фига это надо? Я при обучении скажу просто – психологическое поле и приведу три примера – и всем будет понятно…

    priven wrote:
    Но мое мнение - как, надеюсь, и Ваше - к числу мировых констант не относится и легко может быть изменено, за что я всегда бываю благодарен тому, кто этому поспособствовал. Заранее благодарен на случай, если этим "кем-то" станете Вы.

    "Ох, нелегкая это работа, из…" Этим "кем-то" я навряд ли когда-нибудь стану. Не по Сеньке шапка, я совершенно лишен харизмы…

    С уважением Борис Злотин

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Здравствуйте, Борис.

    В очередной раз благодарю Вас за подробный ответ. "С точки зрения диверсионки" пытаюсь поставить следующую задачку: как заставить Бориса Злотина отвечать на этом форуме? Ну, надо же понять, с какой стати вдруг Вы поддерживаете эту дискуссию, при том, что за последние, как минимум, полгода (это мой "ново-тризовский" стаж - про более ранний период не в курсе) не отвечали здесь вообще никому :)) Тешащие мое собственное самолюбие варианты (типа "дискутировать с этм Александром Привенем интереснее всех на свете"), равно как и варианты "сугубо случайных событий" (мол, раз в сто лет и палка стреляет), отбрасываю без рассмотрения. Пока что удовлетворительного варианта нет, но как гипотеза - Вы просто поставили такой эксперимент - а вдруг какая польза от обсуждения будет, надо же хотя бы раз попробовать. А начатое Вы привыкли доводить до конца - вот и пошло-поехало... Легко могу ошибаться - но в любом случае не без удовольствия пользуюсь своим шансом пообщаться с Вами напрямую.

    Про харизму (точнее, про ее отсутствие), кстати, Вы зря. Но не будем о личном - не для этого форум. Перейдем к делу.

    Сразу же соглашусь с характеристикой лидеров на двух упомянутых Вами переходных этапах. Добавлю, однако же, что попытки захватить власть бюрократами могут предприниматься на любом этапе - но между первым и вторым они просто не могут привести к успешному развитию, хотя задавить систему - могут! И легко. А между вторым и третьим - система все равно будет продолжать развиваться, несмотря на засилье бюрократии в руководстве, поскольку движется "по накатанной" и весьма сильно сопротивляется "руководящим указаниям" любого рода. Точнее - не она даже сама сопротивляется (ей-то на это зачем силы тратить?), а надсистема. Впрочем, об этом уже груды томов написаны, начиная чуть ли не с Лао Цзы... Заранее оговариваюсь: деталей, увы, не помню, древность - не мой "конек", так что могу здесь и ошибиться.

    Так вот, переходя к характеристике нынешней ситуации в ТРИЗ (при оценке которой у меня имеется лишь то преимущество перед остальными, что я смотрю на нее достаточно свежим взглядом и почти что "снаружи"), не могу не отметить тот факт, что сейчас вовсю идут дискуссии (в том числе, насколько я могу судить по летним публикациям на том же "Методологе", даже на уровне "высших лиц") о том, расколется вскоре тризовское движение или же нет. А опасность "раскола" системы после второго этапа, как правило, минимальна. Он скорее возможен либо после первого, либо уже после третьего. Но, поскольку до конца третьего этапа Вы даже не планируете дожить, то я делаю вывод, что этот период, как минимум, еще не наступил. Следовательно - остается переход между первым и вторым. Иных вариантов эволюционный анализ вроде бы не оставляет - если, конечно, разговоры о "расколе" не есть лишь попытки кого-то чем-то припугнуть. Но что-то, по правде говоря, не сильно было на это похоже...

    Разумеется, я и здесь могу ошибиться - ибо ситуацией "изнутри" не владею, а сужу лишь по тому, что доступно "извне", а "извне" все же больше похоже на конец первого этапа, чем на конец второго. Да и Вы это косвенно подтверждаете:

    Борис Злотин wrote:
    То есть излишние заботы об определениях для ТРИЗ просто еще не своевременны. Их отсутствие не мешает работать.

    Опять же, в соответствии с этапами эволюции, "забота об определениях" (в отличие от их "забалтывания") появляется обычно как раз на втором этапе, а не на третьем. Просто вспомните, когда появились первые точные определения в физике - ну уж никак не накануне открытия электрона, правда? И, поскольку до сих пор их отсутствие никому в ТРИЗ в общем-то не мешало, я и делаю вывод о том, что, скорее всего, второй этап пока еще не наступил. И именно с этой точки зрения - учитывая, что скоро-таки он наступит, - я и призываю не игнорировать проблему, а, в соответствии с идеями Directed Evolution, предвосхитить ее заранее и таки "подложить подушку". Ибо конец "переходного периода" обычно бывает весьма и весьма скоротечен - а потом уже на спокойные действия просто времени не будет...

    И, соответственно, про поля. Почему именно из физики? Да потому просто, что большинство тризовцев, насколько я могу судить, лучше всего знакомы именно с этой научной дисциплиной, агрономов в ТРИЗ вроде бы немного... А, значит, с физикой и надо в первую очередь согласовывать использование общих с ней понятий. А с агрономией и шахматами - все же несколько погодя.

    ... Понимаю, что спорить на тему об этапах эволюции ТРИЗ с разработчиком тризовской системы Directed Evolution, занимающимся этим вопросом профессионально в течение десятилетий, - занятие, в общем-то, малоперспективное. Но, как я честно сказал в предыдущем посте, авторитетов в науке (в том числе и в ТРИЗ) для меня не существует, а существуют только аргументы, которые я рассматриваю безотносительно к их авторству. Соответственно, сознавая большую вероятность (по целой куче причин) быть в споре с Вами не правым, считаю все же целесообразным свое мнение на этот счет высказать.

    Буду признателен за ответ.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    priven wrote:
    "С точки зрения диверсионки" пытаюсь поставить следующую задачку: как заставить Бориса Злотина отвечать на этом форуме? Ну, надо же понять, с какой стати вдруг Вы поддерживаете эту дискуссию, при том, что за последние, как минимум, полгода (это мой "ново-тризовский" стаж - про более ранний период не в курсе) не отвечали здесь вообще никому. Пока что удовлетворительного варианта нет, но как гипотеза - Вы просто поставили такой эксперимент - а вдруг какая польза от обсуждения будет, надо же хотя бы раз попробовать. А начатое Вы привыкли доводить до конца - вот и пошло-поехало...

    Хорошо сформулированная задача - наполовину решена. Вы правы - эксперимент. На прямой вопрос привык отвечать прямо. За 30 лет наработана масса материалов из которых опубликованы доли процента. Надо публиковать, возраст поджимает. Меня интересовало - насколко я могу расчитывать на интерес, обратную связь, на критику, возможности что кто-то заинтересуется будет развиват и продолжать...

    Результаты эксперимента - более или менее ожидаемы. Лучше чем опасался (нулевая реакция) и куда хуже чем надеялся. На первую часть работы по Сахалу еще была вспышка интереса, вторая вообще не получила ни одного комментария, а третья - всего несколько. Реакция была только на заведомые провокации - по поводу Поппера и Маркса. Говоря словами классика, "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от..." Но может быть это и хорошо, по крайней мере Герцена не разбудят...

    Публиковать постепенно материалы буду, но уже без больших надежд на обратную связь.

    Насчет дискуссии об определениях - она естественно уже сошла на нет. Позволю себе только последнюю вспышку "лестничного остроумия" Вот не придуманное мною а реально данное определение.

    Quote:
    Б.Голдовский: ... существенным признаком ТС является ее принцип действия (ПД).
    Принцип действия ТС представляет собой минимально-необходимую совокупность природных эффектов и явлений (процессов), обеспечивающих выполнение ГПФ. ТС, имеющие общие ГПФ и принцип действия, составляют функционально-физический класс, занимающий одну из параметрических ниш.
    .

    Причем пишет это не мелкий жулик Б.Голдовский из Ленинграда а "Большой" Б.Голдовский из Горького - блестящий специалист, начавший заниматься ТРИЗ куда раньше меня, у которого я многому учился. Ну и кому надо такое определение? Кто не понимает что такое "принцип действия" лучше поймет с помощью вот этой белиберды? А кто не понимает? В примерно 1000 проектов и еще большем количестве циклов обучения я просил людей описать принцип действия их системы. Никто не знал этого выдающегося определения, но и никто никогда не ошибся...

    Единственная причина появления таких определений - самолюбование, "какие мы ученые"... Почти по Грибоедову:
    А в ТРИЗной армии когда отстали? в чем?
    Все так прилажено, и тальи все так узки,
    И офицеров вам начтем,
    Что даже говорят, иные, по-науцки...

    priven wrote:
    Так вот, переходя к характеристике нынешней ситуации в ТРИЗ (при оценке которой у меня имеется лишь то преимущество перед остальными, что я смотрю на нее достаточно свежим взглядом и почти что "снаружи"), не могу не отметить тот факт, что сейчас вовсю идут дискуссии (в том числе, насколько я могу судить по летним публикациям на том же "Методологе", даже на уровне "высших лиц") о том, расколется вскоре тризовское движение или же нет.

    Здесь два замечания:
    1. Нет в ТРИЗ "высших лиц". Это - из тоталитарного/рабского языка. Я на нем не говорю. Есть люди, заслуживающие высшего уважения, для меня это например Влюслав Владимирович Митрофанов, Кирил Афанасьевич Склобовский, Александр Борисович Селюцкий, еще несколко человек. Но они не выше меня и я не выше их (разве что в плане роста - таки Склобовский и Митрофанов куда выше, я - короткий).
    2. О расколе после 1 этапа. Он всегда есть и называется в биологии "адаптивная радиация" Новый вид, облалдающий новыми ресурсами начинает активно разбегаться по разным экологическим нишам, адаптироваться к ним, менять размеры, образ жизни, питание, поведение и т.п. порождать новые подвиды, осваивать новые пространства и т.п. Это - неотъемлемая хъарактеристика 2 этапа и нет никакой необходимости и никакой возможности хранить "единство наступающей фаланги". Так было во всех науках, так быдет и в ТРИЗ.

    priven wrote:
    ...как я честно сказал в предыдущем посте, авторитетов в науке (в том числе и в ТРИЗ) для меня не существует, а существуют только аргументы, которые я рассматриваю безотносительно к их авторству.

    Собственно именно поэтому я Вам и отвечаю...

    С уважением,
    Борис
    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Борис Злотин wrote:
    Меня интересовало - насколко я могу расчитывать на интерес, обратную связь, на критику, возможности что кто-то заинтересуется будет развиват и продолжать...

    Результаты эксперимента - более или менее ожидаемы. Лучше чем опасался (нулевая реакция) и куда хуже чем надеялся. На первую часть работы по Сахалу еще была вспышка интереса, вторая вообще не получила ни одного комментария, а третья - всего несколько.


    Вообще-то у меня (в моем файле) в концовке буквально каждая страница красно-желтым напичкана. Частично - в знак полного согласия и как "нотабень", частично - наоборот. Я банально не знаю, "с чего начать"... И - раскрывая страшную тайну с риском расстрела на месте через повешение - скажу лишь в отношении себя, что данный материал был мне прислан из редакции за пару недель до публикации именно по той причине, что был ужасно близок к моим собственным идеям. А в данной ситуации "мелочиться" и пытаться "подколоть" автора по мелочи - на мой взгляд, весьма глупое занятие.

    Так что, если Вы пришли к неутешительному выводу в отношении "кто-то заинтересуется будет развиват и продолжать", то, как минимум, в отношении себя вынужден заметить, что Вы не вполне правы. Просто - в данном конкретном случае - малость не тот формат обсуждения...

    Тем не менее, не без некоторой доли тщеславия констатирую, что моя гипотеза в части "диверсионки" оказалась весьма и весьма близка к истине - а ведь это лишь первый мой опыт практического применения данного подхода! И в качестве "самоучителя" я взял именно Вашу цитату про IBM - ибо никаких систематических материалов по данному виду анализа до сего момента не видел (быть может, плохо искал...). Но конкретный пример, приведенный в живом общении (а, значит, эмоционально окрашенный просто по определению), порой значит куда более, чем кипы определений и тонны публикаций. Это я к вопросу о "результатах эксперимента": "по горячим следам" они, быть может, и не слишком уж велики, но Вы, как мне кажется, несколько недооцениваете "отсроченные эффекты"... Очень прошу - не прекращайте эксперимент на столь раннем этапе! Вы же сами знаете, что "нулевой" этап эволюции чаще всего идет медленно и весьма редко когда бывает полностью прогнозируемым в главных своих результатах... Да, силы тратить жаль, а результат не очевиден - но есть шанс, - это слово, в моем представлении, вообще является "кивордом" для "нулевого" и первого этапов, согласны? А шансы я привык "ловить", как, думаю, и Вы - собственно, за это сейчас и "уцепился". "Шансы на что?" - вопрос пока что, в данной ситуации, для меня преждевременный. Ровно такой же шанс - без детального представления о том, "на что", - я увидел прошлым летом, когда "по третьему кругу" "вдруг" "нечаянно" вышел на ТРИЗ - просто понял, что таких совпадений случайно - не бывает...

    Однако же, ближе к делу. Оставим в покое "высших лиц" (я ж не просто так эти слова в кавычки взял!), оставим "жулика Б. Голдовского" (не знаю о его работах, но от приведенного Вами определения меня и вправду подташнивает, особенно если представлю, как я даю его на лекции... брррррр!!!) - вернемся к Сахалу, а то мы как-то и забыли про него (точнее - я "как-то забыл", Вы-то вряд ли).

    Вот, к примеру, фраза:

    Quote:
    Традиционная техника радикально улучшается когда возникает перспектива ее замены новой.

    А у меня в компьютере - совершенно конкретный график этого самого улучшения после нескольких десятилетий полного застоя. И - некоторое ощущение того, что данный факт несколько противоречит классическим теориям об "S-образности", упомянрутой Вам в предыдущем же абзаце. Обсудить хотелось - и очень! - но было стойкое ощущение, что не с кем: ведь Вы до сих пор никому на форуме не отвечали (хотя вопросы Вам задавались - в том числе и мною...), и сами приучили других к мысли о бесполезности сего занятия. А писать сколько-нибудь подробно и обстоятельно - и в пустоту - я не привык. Если Вы, тем не менее, готовы продолжить Ваш эксперимент - то я постараюсь сформулировать, что именно для меня вытекает из данного факта и как сие, в моем представлении, соотносится с известными мне "тризовскими" концепциями.

    Quote:
    Соответствие переносимой технологии существующей культуре

    Так здесь же, с учетом моего корейского бытия, и вовсе поле для обсуждения немерянных размеров! Но - снова - нет смысла обсуждать без участия автора, а автор то ли соизволит поучаствовать в обсуждении, то ли не очень... и что делать прикажете?

    Quote:
    Попытки буквально следовать требованиям покупателей обычно заканчивались провалом.

    Да, да и еще раз да!!! Ибо покупатели не имеют свойства внфтно артикулировать свои ожидания - но при том вполне себе доходчиво сигнализируют об имеющихся проблемах, и именно на это, IMHO, должны быть направлены любые маркетинговые исследования! Тема для обсуждения? Еще бы!!! Но - опять же - как это обсуждать со стенкой???

    Поймите меня правильно. Я, как и Вы, весьма и весьма дорожу своим временем и не склонен растрачивать его по пустякам. Но именно по этой самой причине я и не принял участия в обсуждении, ибо не вполне понимал, есть ли хоть какой-нибудь шанс на взаимность с Вашей стороны. И что-то мне подсказывает, что я мог быть в этом ощущении "безнадеги" не вполне одинок...

    Так что, если Вы все же решили провести свой эксперимент до конца, а не закончить после не вполне удачного "нулевого" этапа, с удовольствием вернусь к дискуссии по сути Вашей публикации. Ибо обсудить там много чего есть! Но - именно обсудить, а не просто "высказаться", и, тем более, "потрепаться" - не та тема!

    С нетерпением жду ответа.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    priven wrote:
    ...раскрывая страшную тайну с риском расстрела на месте через повешение - скажу лишь в отношении себя, что данный материал был мне прислан из редакции за пару недель до публикации... Очень прошу - не прекращайте эксперимент на столь раннем этапе!
    Александр

    Я и не собираюсь прекращать эксперимент, но собираюсь его перевести в несколько иную форму. Тот, кто будет вас вешать через расстрел в курсе, поговорите с ним.

    Всего Доброго
    Борис Злотин

    ZZLab

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

    Борис Злотин][quote=priven wrote:

    Результаты эксперимента - более или менее ожидаемы. Лучше чем опасался (нулевая реакция) и куда хуже чем надеялся. На первую часть работы по Сахалу еще была вспышка интереса, вторая вообще не получила ни одного комментария, а третья - всего несколько. Реакция была только на заведомые провокации - по поводу Поппера и Маркса. Говоря словами классика, "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от..." Но может быть это и хорошо, по крайней мере Герцена не разбудят...

    Публиковать постепенно материалы буду, но уже без больших надежд на обратную связь.

    Уважаемый Борис!
    Поверьте, интерес к Вашей работе по DE есть не только у тех, кто успел откликнуться в комментариях. Пожалуйста, продолжайте публиковать материалы, участвовать в обсуждении и будьте уверены - обратная связь будет увеличиваться с каждой новой статьей.

    Вы делаете большое дело. На текущий момент о нем знает малое количество людей из числа тех, кто в принципе может понять и оценить DE. Но если Вы выберете одну площадку для публикации и обсуждения материалов, то общение с этим небольшим количеством людей будет постоянно привлекать новых и новых участников.

    Методолог в качестве площадки имеет один важный плюс - здесь уже есть ядро подготовленной в методологическом плане аудитории. Главный минус (на мой сугубо личный взгляд) - не всегда простые взаимоотношения между участниками, а также состав этой аудитории: здесь в основном собрались "зубры", главной задачей которых зачастую является продвижение собственных идей, а не обсуждение других. Именно этим, как мне кажется, вызваны частые споры из за мелочей, определений и правильных способов подхода к слону.

    И здесь, на Методологе, и ТРИЗу в целом, на мой взгляд, не хватает аудитории молодых адептов, которые с одной стороны жадно впитывают знания, а с другой - готовы спорить с авторитетами. При этом самим "зубрам" общение с молодыми увлеченными людьми тоже крайне полезно - оно связывает с реальностью, дает свежий взгляд на привычные вещи. А пока получается, что "академики" есть, "аспирантов" нехватка, а со "студентами" полный напряг. Это мое впечатление усилилось после посещения саммита этим летом - умнейшие люди в возрасте 50+ и катастрофическая нехватка молодых лиц в зале.

    Так вот, к вопросу об отклике - давайте проведем эксперимент хотя бы в течение этого года: Вы публикуетесь и обсуждаетесь здесь, на Вашем сайте или другой выбранной площадке, а заинтересованные участники помимо участия в обсуждениях привлекают к ним новых людей. На выходе смотрим, что получится. Я, как оптимист по натуре, уверен что получится очень хорошо и полезно для всех. Со своей стороны заочно обещаю всяческую активность - тема DE меня заинтересовала сразу, с первой публикации, и бесповоротно. Во многих высказываемых вещах я вижу отражение собственных мыслей, многие наводят на новые. А то, что не успел пока отметиться в обсуждениях - так нужно немного пообвыкнуть, довести свою скорость до скорости паровоза, и я готов буду вскочить на подножку. Уверен, что многие сегодняшние "читатели" завтра тоже станут "писателями".

    Re: Д. Сахал Технический ...

    Изображение пользователя Борис Злотин.

    Уважаемый Дмитрий Гончаренко
    Спасибо за отзыв и призыв, постараюсь ему следовать. Я вообще сильно упрямый, а эксперимент - дело длительное. Готовлю новую серию материалов, но когда "выдам на гора" - трудно предсказать, очень много работы

    Всего доброго
    Борис Злотин

    ZZLab

    Subscribe to Comments for "Д. Сахал  Технический прогресс: концепции, модели, оценки.  Часть 1"