Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Зачастую в темах эмоции захлестывают так, что мало не кажется. Тогда выступает модератор и говорит нечто такое:

Quote:

Даже "забывая себя в искусстве", то есть споря особенно яростно и шумно, участники держат некую общность темы.
А кому неинтересно, те не держат и отходят от спора. Дело обычное.

Но ведь вполне возможны и иные ситуации. Например, какой-то интерес к теме есть, да ведущий ее уже напяливает на себя тогу величия и начинает забывать о культуре общения. Примеры приводить не буду, но ведь почему-то же вынудилась такая реакция модератора:

Quote:

если не хочешь дискутировать по предмету, выходи из обсуждения. Спам и переход на личности не нужны.

А если на личности перешел оппонент, а ты лишь возмущенно среагировал? Или, например, оппонент начал по-своему истолковывать чужие слова, приписывая затем кому-либо своое толкование?

С целью дружеского гашения подобных ситуаций и создается эта ветка. Вполне логично в качестве подтем было бы перенести сюда из раэдела "Вопросы теори" такие, которые сходны по смыслу, именно:
1. Зачем мы участвуем в форуме?
2. Интересно, а отчего затухают форумы ТРИЗ?

Итак, уважаемые участники,
кто готов к неформальным дебатам? ;-)

Форумы: 

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Перенос с темы
"Классификация технических систем"
------------------------------------------------
вт, 23/12/2008 - 17:37 Re: Основание классификации

Александр Кудрявцев wrote:
... К сожалению, продвижения нет. Так все и крутимся. Пока видны споры, причем не по сути, а скорее по форме. Коллектив не работает, коллектив пытается и не может сложиться.

Александр, а чего это он должен был бы сложиться? Вам ли не знать основные положения соционики? Напомню, что мой соционический тип - Бальзак. Какие типы у других участников - я не знаю, да и сами они, наверное, тоже этого не знают. Вот и провели бы тестирование.

А так - просматривается яный антагонизм обсуждения - вместо творческого содружества. Значит, нет квадр вообще. А как без оного творить?

Может, причина в том, что тема неправильная? Или же - произошел уход куда-то в сторону?

Фил декларировал оздоровление теории, а фактически возводит какое-то вообще новое здание. А есть ли в том вообще какой-либо смысл? Тем более, что подобную классификацию ТС уже давным-давно изложил Саламатов?

На мой взгляд, вместо поставленной цели возникла ситуация промежуточных целей, т.е. подмена основной цели какими-то непонятными.

Зачем вообще менять теорию?

Работает же она как-то? Работает.

Не нравится кому-либо что в ней - разве кто запрещает создавать свое видение? Флаг в руки, барабан на шею , дудку в зубы - и вперед с песней.

Мы-то зачем нужны автору темы? Нужна наша помощь? По-моему, никто не отказывается.

Но надо следовать поставленной теме, а то в пылу спора незаметно, как тебя неявно затягивают совсем в другие смыслы. Некорректно это как-то....

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
.... Вам ли не знать основные положения соционики? Напомню, что мой соционический тип - Бальзак. Какие типы у других участников - я не знаю, да и сами они, наверное, тоже этого не знают. Вот и провели бы тестирование.

А так - просматривается яный антагонизм обсуждения - вместо творческого содружества. Значит, нет квадр вообще.

Я так, каркну пару раз, да?
"Кар" первый. Относительно соционики (я как-то успел поучиться ей у отцов-матерей основателей) - наличие квадр необязательно, есть варианты с "кольцом развития" или "кольцами атаки", вариантов там много. К тому же наличие квадры ну никак не препятствует личному антагонизму - это скорее, от воспитания да от личного опыта идет...

"Кар" второй. А относительно чего дружить? Тут ведь в лучших традициях: дружба как правило, "против кого/чего" и никак иначе. На уровне мотива. Дык в данной конструкции мира - против кого или чего? Против существующей концепции ТРИЗ? Против Альтшуллера лично? Ну и так далее.

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
...Например, какой-то интерес к теме есть, да ведущий ее уже напяливает на себя тогу величия и начинает забывать о культуре общения....
А если на личности перешел оппонент, а ты лишь возмущенно среагировал? Или, например, оппонент начал по-своему истолковывать чужие слова, приписывая затем кому-либо своое толкование?
о:
1. Зачем мы участвуем в форуме?
2. Интересно, а отчего затухают форумы ТРИЗ?

По поводу культуры общения и прочих "комиссий по этике". В научном сообществе (поскольку основные недоразумения - именно в "теоретическом" разделе) есть два принципа:
1. общаться по поводу некоего связного текста (дабы постичь мысль автора в целом) и
2. Даже если нет связаного текста, должна быть представлена целостная логика. Объект исследования, структуры, связи, и т.д.

Но. Тут, как Вы правильно заметили, форум.
И форум подчиняется той еще "групповой динамике" - а именно конкретно "стайной". Тут у нас "стая товарищей". Вожака нет, кто бы тяжелой лапой направлял... Буйные есть. Наличие буйных таки провоцируют некоторых на действия в стиле "вожак" (дать лапой в ухо, огрызнуться, укусить). Ну то есть вопрос о правилах общения, по сути, стайный. И ежли модератор не равно вожак, толку будет очень немного. Если в форумах вообще есть какой-то толк, кроме исследовательского (мне как-то научрук говорил: ходи в зоопарк, наблюдай за посетителями)...

А затухают не только форумы ТРИЗ. И причина везде одна и та же. Точнее, две.
1. Допустим, пообщались хорошо. Результат какой-то есть. Но - результат, заметьте, коллективный! И что с ним делать?
2. Допустим, просто пообщались и на личности не перешли. И вопрос тут будет уже в другом - и чего общались? может, сказать чего хотели?.. Раз,другой, и уходят. Во-первых, те кому важен конкретный результат, во-вторых, те, кто теряет нить происходящего и в-третьих, те, кто "возгласих в пустыне"...

Re: Кулуары форума

Уважаемый GIP, поддерживаю Вас.

Не знаю, какой у меня соционический тип, но психотип -- эпилептический (т.е. прежде чем делать, всё планирую, опираясь на причинно-следственные связи) с уклоном в демонстрационный (люблю, когда меня ещё и хвалят за всё это).

В ветке же про классификацию сложилась тупиковая ситуация. Не вдаваясь в вопрос, зачем всё это вообще нужно, хочу отметить, что у части обсуждающих (трёх или, даже, четырёх человек) сходные представления о вопросе в целом. Тут всего один шаг до, если не принятия, то понимания позиций собеседников.

И, только, один участник имеет на всё свои оригинальные взгляды. При этом он постоянно вводит свои, ни кому не ведомые, определения, в своих ответах искажает до неузнаваемости чужие мысли, упорно и демонстративно не понимает аргументацию собеседников. Я думаю, что договориться с ним не возможно.

Выход только один, кстати, зачастую использующийся на форумах, прекратить участвовать в обсуждении. Жалко времени на пустую болтовню.

PS. А как это уважаемый господин Lynx ухитрился войти на форум в двух лицах? С двух компьютеров?

С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Сагадеев Александр wrote:

PS. А как это уважаемый господин Lynx ухитрился войти на форум в двух лицах? С двух компьютеров?
.

Уже в трех, уважаемый. В трех, несмотря на то, что выхожу с одного компутера. Ну, это ж форумы...

И потом, кто мешает порезвиться.
Я Lynx - все латинскими буквами
Варианты:
Lуnx (у - русская "у")
Lynх (х - русская "х").

создавайте виртуалов, господа. Порезвимся...

Re: Кулуары форума

Lynx wrote:

Я Lynx - все латинскими буквами
Варианты:
Lуnx (у - русская "у")
Lynх (х - русская "х").

Класс!
Lynx wrote:

И потом, кто мешает порезвиться.

Боюсь, Кудрявцев.
С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Сагадеев Александр wrote:

Lynx wrote:

И потом, кто мешает порезвиться.

Боюсь, Кудрявцев.
С уважением, Александр.

Любопытная подробность...
Социологически выражаясь, любой форум - самоорганизующаяся социальная система (опять система, а?), относящаяся к классу криптосистем. По-русски выражаясь, система типа "Красная капелла":
а) участники знают "своих", но не в лицо, а по "позывным";
б) участники не знают, куда конкретно далее идет информация, предполагая, что "на благое дело";
в) у системы есть некий центр, руководитель-координатор.
Отличий, понятное дело, тоже есть. Во-первых, нет принципа "рупь за вход два за выход". Во-вторых, нет строго определенных маршрутов информации. Вот эти отличия, говоря минимально серьезно, определяют эффективность социальной системы (с учетом заданной цели существования).
С моей колокольни, форум становится эффективным как раз при соблюдении двух важных принципов:
а) выходя из форума, участники теряют больше, чем приобретают, входя на форум. И здесь хорошо срабатывает принцип "отраслевой важности" форума - отрасль никак не узкая, социально востребованная. Для примера: форумы Сообщества E-xecutive или форумы "Триз-шанс" по рекламе и PR.
б) Опять же участники как минимум должны представлять, куда и зачем пойдет их информация. Особенно "зачем". Вот в данный момент я пишу, не вполне представляя себе... пришла мысль, я ее думаю... в процессе писания. А вот ежли бы уважаемый Координатор (мом кто-то из участников) собирал материалы, например, для книжки или брошюры на темы "социо-ТРИЗ" (допустим, применительно к техническим системам типа того же форума)... или, например, для коллективного доклада на том же ТРИЗ-фесте...
отсюда, кстати, еще одна занятная вещь:
в) Форум становится исключительно стабильным, когда костяк форума "развиртуализируется" и время от времени устраивает офф-лайновые встречи за чашкой керосину. Но для этого костяк должен как минимум жить в одном городе. На этом форуме все не так. И чем не противоречие?
С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

PS. А как это уважаемый господин Lynx ухитрился войти на форум в двух лицах? С двух компьютеров?

Александр, а откуда у Вас такое видение сложилось?

А я чего-то не вижу... у меня Lynx - все тот же один и тот же user/81. Или Вы где-то в другом месте нажимаете?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Lynx wrote:

Уже в трех, уважаемый. В трех, несмотря на то, что выхожу с одного компутера. Ну, это ж форумы...

И потом, кто мешает порезвиться.
Я Lynx - все латинскими буквами Варианты: Lуnx (у - русская "у") Lynх (х - русская "х").

создавайте виртуалов, господа. Порезвимся...

Что Вы под этим имеете в виду?
Если какие-либо конфликтные бои, то я сразу - пас. В свое время в группе ТРИЗ на Яху так порезвился некто Uri - оскорбления, нелицеприятные донельзя, кидал прямо в лицо. Короче говоря, завел всех по самое немогу. А потом, как-то раз, мило улыбнувшись, сказал, что это он так специально делал, т.к. чего-то там экспериментально выяснял. Конечно, он извинился. А кто вернет людям доставленные часы неприятных ощущений? Лично у меня осадок остался очень надолго...

Так что если это такая резвость, то я сразу пас, потому что себе дороже, однако...

И потом - а что это даст?
Я лично - по крайней мере, мне так сейчас думается, - смогу отличить стиль одного призрака от другого.

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Кулуары форума

GIP wrote:

Что Вы под этим имеете в виду?
Если какие-либо конфликтные бои, то я сразу - пас.

Не берите в голову...
Я вот тут кое-что написал... порезвился, так сказать...

Re: Кулуары форума

Александр Марсович, приветствую!

Сагадеев Александр wrote:

В ветке же про классификацию сложилась тупиковая ситуация. Не вдаваясь в вопрос, зачем всё это вообще нужно, хочу отметить, что у части обсуждающих (трёх или, даже, четырёх человек) сходные представления о вопросе в целом. Тут всего один шаг до, если не принятия, то понимания позиций собеседников.
И, только, один участник имеет на всё свои оригинальные взгляды. При этом он постоянно вводит свои, ни кому не ведомые, определения, в своих ответах искажает до неузнаваемости чужие мысли, упорно и демонстративно не понимает аргументацию собеседников. Я думаю, что договориться с ним не возможно.

Выход только один, кстати, зачастую использующийся на форумах, прекратить участвовать в обсуждении. Жалко времени на пустую болтовню.

Форум есть форум, здесь действительно нужны правила общежития. Указанную Вами ветку создал человек, с мнением которого Вы (и не только Вы, еще несколько человек, в том числе и я) не согласны. Простое правило, которое Вы же и сформулировали - нет взаимодействия - не имеет смысл дискутировать.
Я совершенно уверен, что Фил не пытается искусственно завести народ на конфликт, он так видит. Получаются параллельные миры. Думаю, что каждый должен иметь возможность отстроить свой образ теории, как бы он ни был удивителен для кого-то. (Единственный для меня отсекающий критерий - не вылезать за счет втаптывания других. С отклонениями в этой области буду пытаться бороться просто из уважения к участникам). Попутно, при этом выстраивании, человек естественным образом раскрывается, демонстрирует и свой стиль мышления, и черты характера, и плюсы, и минусы. А вот остальные совершенно самостоятельно решают - готовы ли они к такому стилю дискуссии, имеет ли смысл обсуждать что-то, или нет.
Если тема действительно интересна, можно создать свою ветку. Полагаю, что мы найдем массу возможностей и тем для дискуссий.
Всего доброго,

Re: Кулуары форума

Quote:

А я чего-то не вижу... у меня Lynx - все тот же один и тот же user/81. Или Вы где-то в другом месте нажимаете?

это как оказалось сдеалть очень просто. вот прям щаз вижу себя в двух экземлярах.
посмотреть можно в списве "сейчас на форуме" в любом из разделов (не тем) этого форума, чуть ниже чем где вводится логин.

Re: Кулуары форума

Lynx wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Lynx wrote:

И потом, кто мешает порезвиться.

Боюсь, Кудрявцев.
С уважением, Александр.

Любопытная подробность...

Воистину, Гудвин, великий и ужасный. :) Аж страшно стало, какая картинка получается.

Quote:

Но. Тут, как Вы правильно заметили, форум.
И форум подчиняется той еще "групповой динамике" - а именно конкретно "стайной". Тут у нас "стая товарищей". Вожака нет, кто бы тяжелой лапой направлял... Буйные есть. Наличие буйных таки провоцируют некоторых на действия в стиле "вожак" (дать лапой в ухо, огрызнуться, укусить). Ну то есть вопрос о правилах общения, по сути, стайный. И ежли модератор не равно вожак, толку будет очень немного. Если в форумах вообще есть какой-то толк, кроме исследовательского
...
Опять же участники как минимум должны представлять, куда и зачем пойдет их информация. Особенно "зачем". ... А вот ежли бы уважаемый Координатор (мом кто-то из участников) собирал материалы, например, для книжки или брошюры на темы "социо-ТРИЗ" (допустим, применительно к техническим системам типа того же форума)... или, например, для коллективного доклада на том же ТРИЗ-фесте...

Это, конечно, может быть темой форума, но прошу обратить внимание на результаты опроса - почти половина считают, что цель - "Всестороннее рассмотрение вопросов теории".
Проблемы в общении есть, но главное - это разный начальный опыт. Каждый приходит в общение со своим багажом. Далее просто - разность потенциалов, искры...
Quote:
Форум становится исключительно стабильным, когда костяк форума "развиртуализируется" и время от времени устраивает офф-лайновые встречи за чашкой керосину. Но для этого костяк должен как минимум жить в одном городе. На этом форуме все не так. И чем не противоречие?

Кстати, интересная идея. Полагаю, можно будет начать москвичам? А еще я часто бываю в Питере. С Коломыей и Самарой пока придется обменяться виртуальными тостами... А летом (ориентировочно в августе ) приглашаю всех на очную встречу - планирую провести конференцию по вопросам практического применения нашего инструментария.
Можно, кстати, начать подготовку силами нашего творческого коллектива.
Я был бы очень рад такому взаимодействию.
Всего доброго,

Re: Кулуары форума

мне кажется что ответ этой темы кроется в этой фразе:

Quote:

Зачем вообще менять теорию?

дело в том что под прикрытием "исправить теорию или сделать ее лучше" происходит продвижение своей "теории" (или ВЭПЭ) или отработка аргументов в пользу каких либо выводов и закономерностей с дальнейшей целью использования этих аргументов в каких то своих интересах. Это в принципе везде так происходит, но есть одно но, про которое часто пишет Вулло - раскрутка и коммерциализация "своего ТРИЗ" за счет использования известности авторского (ГСА) ТРИЗ, и в общем случае - халявных общественных ресурсов.

против такого может сработать разве что

Quote:

а) выходя из форума, участники теряют больше, чем приобретают, входя на форум.

а это возможно при условии нечейного авторства всего что будет на форуме озвучено, или говоря интернет языком ... (C) public domain. Наверное есть такой человек которому все пофиг на все все патенты и авторство.
Знал ГСА или нет про этого public domain мне не известно, но действовал он именно так. Чего и вам желаю.

И кстати, упомянуиый Uri, неоднократно говорит об open source при развитии ТРИЗ.
Что и подтверждал своими делами не только в ТРИЗ.

Re: Кулуары форума

Александр Кудрявцев wrote:
... может быть темой форума...

Не темой, а одной из возможных целей, ради которых форум существует.

Quote:
А еще я часто бываю в Питере.

Да-да. А те кто в Питере, наезжают в Москву... Так что информируйте-с!

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
...
упомянуиый Uri подтверждал своими делами не только в ТРИЗ

И что же такое он подтверждал в ТРИЗ, да еще какими-то делами?

Где угодно может, чего и подтверждал, но в ТРИЗ, насколько мне известно, ничего, кроме трепологии, не привнес..

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Кулуары форума

Quote:

И что же такое он подтверждал в ТРИЗ, да еще какими-то делами?

как минимум скрывал свое реальное имя как мог и сколько мог.

делами .... в ТРИЗ, ..., ничего, ..... ну вам может и никакими, у вас свой ВЭПЭ есть.
а мне так ... понравилось, не меньше чем "официальный" ТРИЗ-преподаватель.

Re: Кулуары форума

lox wrote:
...
а это возможно при условии нечейного авторства всего что будет на форуме озвучено, или говоря интернет языком ... (C) public domain.
Знал ГСА или нет про этого public domain мне не известно, но действовал он именно так. Чего и вам желаю.

Альтшуллер, конечно, действовал так, но иногда и не совсем так, но мысль в целом верная.
Раньше уже пытался эту идею продвинуть, но может не созрело тогда. С удовольствием прильну к возможной ее реинкарнации.
Представляется, что можно создать некую открытую систему инструментов, которую на форумах и в рамках прочих дискуссий проверяют и отрабатывают, доводят до результата и предлагают всему сообществу.
Как мне представляется, участники форума в целом и находятся на этом векторе, предлагая свои идеи для обсуждения, поругания и проверки. На нем же находятся и многие другие.
Но обратите внимание на ряд моментов.
1. Если рассматривать аналоги (те же открытые системы в программировании, например), то окажется, что важнейшим элементом такой совместной работы является добровольное подчинение каждого участника некому общему стандарту описания своих предложений и проведения верификации. Не вожаку, не лидеру, не гуру, а стандарту.
2. У нас такой системы нет. Такой системы вообще нет в нашем сообществе. Разработка версии таких правил (хоть бы и по аналогии для начала) могла бы стать важным делом. Тем более, что определенный опыт удачного и неудачного взаимодействия все же у нас есть.

Re: Кулуары форума

Александр Кудрявцев wrote:

А еще я часто бываю в Питере.

Lynx wrote:
Да-да. А те кто в Питере, наезжают в Москву... Так что информируйте-с!

Информирую. 2 января я в Питере. Базируюсь у В.В. Митрофанова.
Если соберетесь, заходите.

Re: Кулуары форума

Quote:

1. Если рассматривать аналоги (те же открытые системы в программировании, например), то окажется, что важнейшим элементом такой совместной работы является добровольное подчинение каждого участника некому общему стандарту описания своих предложений и проведения верификации. Не вожаку, не лидеру, не гуру, а стандарту.

не совсем так.
OS и программирование имеет свою специфику. Программеры имеют возможность использовать "халяву" и КОПИРОВАТЬ все что им под руку попадется. а также модифицировать и мутировать (создавать версии).
Среди "мутаций" выживают те которые более "раскручены". Очень часто "раскручено" и "более удобно" не совпадают. Стандартов вроде как и нет, да и лидер может менятся, причем не обязательно в результате "голосования". Голосование происходит неявно, а типа по кол-ву скачиваний "мутаций".
Добровольность (и стандарт) заключается разве что в том что соучастник по-умолчанию отказывается от [любых] имущественных прав . Это проявляется в частности и в том что почти всегда в результатах труда упоминаются не реальные имена, а nickname или e-mail.
Выражать же свои решения, предложения (и тем более идеи) можно как угодно, даже на китайско-английско-матерном (потому что бывает так что сущности идеи вообще не имеют аналогов), всегда найдется тот кто переведет эту идею на язык компьютеров если в идее есть полезняшки.

Quote:

2. У нас такой системы нет. Такой системы вообще нет в нашем сообществе.

И в любом проекте есть "ограничитель", в проекте "интернет-браузер" никто не будет пытаться делать "видео-монтажер".

определитесь с "сексуальной ориентацией" версии "ТРИЗ-методолог". :-)

О параллельных мирах

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Я совершенно уверен, что Фил не пытается искусственно завести народ на конфликт, он так видит. Получаются параллельные миры. Думаю, что каждый должен иметь возможность отстроить свой образ теории, как бы он ни был удивителен для кого-то.

Логика видна, если считать эти параллельные миры индивидуальными. Тогда вообще понятно, что у каждого свой мир, своя теория.

Где же тогда место классической ТРИЗ? И что она есть - плоскость или пространство между двумя плоскостями? Или это вообще объем, который пересекают плоскости отдельных миров?

Или это не плоскости, а некие поверхности, форма которых зависит от числа точек соприкосновения с ТРИЗ-классик?

Плоскости, конечно, более привлекательный образ, т.к дают возможность усмотреть какую-либо аналогию с пространственной таблицей Бартини. Но все же криволинейные поверхности - как-то ближе к реалиям., ибо точек соприкосновения действительно много.

Что же это за точки соприкосновения? И какие из них можно считать существенные для определения, действительно ли имярек пристроился к ТРИЗ, чтобы на этой волне "выбиться в люди", или это у него что-то свое, но, в силу общности времени существования, как-то похоже на ТРИЗ-классик?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: О параллельных мирах

GIP wrote:
Логика видна, если считать эти параллельные миры индивидуальными. Тогда вообще понятно, что у каждого свой мир, своя теория.

Где же тогда место классической ТРИЗ? И что она есть - плоскость или пространство между двумя плоскостями? Или это вообще объем, который пересекают плоскости отдельных миров?


GIP, приветствую!
Не будем делать из мимолетной аналогии фундамент сложной философской доктрины. Акцент был на том, что каждый, если хочет, должен иметь возможность, пусть даже и в одиночестве, но прокричать миру свою песнь. Остальные смотрят и оценивают. Только биться по поводу того, что не нравится, особо не надо.
Помнишь наше правило, введенное для управления МШ - "плохие идеи не критикуются". Критиковать имеет смысл то, что имеет потенциал роста.
Естественно, что эи оценки субъективны. Может быть потенциал есть, но я его не вижу. Ну так как от этого уйти? вот на форуме и удается иногда, прочитав чужие мысли, размышления, а то и просто вопросы.
Но досадно наблюдать на форуме, как люди стараются громче крикнуть в ухо друг другу, в ситуации, когда уже всем ясно, что они не желают сотрудничать.

Quote:
Что же это за точки соприкосновения? И какие из них можно считать существенные для определения, действительно ли имярек пристроился к ТРИЗ, чтобы на этой волне "выбиться в люди", или это у него что-то свое, но, в силу общности времени существования, как-то похоже на ТРИЗ-классик?

Гена, ну даже не знаю, что и сказать. Имяреки пристраиваются к ТРИЗ, или ТРИЗ пристраивается к имярекам... Какая разница и в чем тут смысл? Я, например, не прокурор, чтобы делать такие оценки и не судья, чтобы выносить такие суждения. Да и вообще, смысла во фразе "выбиться в люди" особого не вижу. Особенно из "человеков".
Давай лучше о интересном.

Re: О параллельных мирах

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Давай лучше о интересном.

А что таковым считать-то? У каждого же свое видение... Лично я, например, считаю, что все же более важны именно решения ИЗ, а не умозрительное творение общих рекомендаций для хода решения, ибо они - как обобщающие - должны быть вторичными.

А вот сравнения разных методов решения одной и той же задачи (о лазере)- это интересно. Правда, подробного разбора никто не делал, лишь указывали, что с позиций... (. чего-то там). Поэтому я не уверен, что мне удастся в итоге сотворить то, что думалось. Идея существенного изменения - а лишь оно может служить мерилом развития чего-либо - пока найдена не была. Господа решатели, еще есть время, пока я не обнародовал свое решение!

Что касается параллельных миров....

Quote:

Не будем делать из мимолетной аналогии фундамент сложной философской доктрины.

Допустим, что я, в силу каких-то неугасших настроений, просто посмотрел не в ту сторону.
С этой позиции цитата выше - логична.

А если вспомнить, что у нас за плечами все еще не найденный подход к использованию таблицы Бартини, прямо представляющей собой параллельные миры, то эту аналогию отбрасывать - ну никак нельзя...

И потом - параллельные миры можно же связать с жизнью подсистем. Где-то я читал, что в каждой системе действует свое отличное время. Не может ли это быть какой-либо причиной противоречий? Или, наоборот, нельзя ли както сделать эту разновременность инструментом?

Интересно было бы мне услышать мнение АВВ по этому поводу. Да что-то его не видно...

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: О параллельных мирах

GIP wrote:
Лично я, например, считаю, что все же более важны именно решения ИЗ, а не умозрительное творение общих рекомендаций для хода решения, ибо они - как обобщающие - должны быть вторичными.

Да, это направление на форуме постараюсь активизировать. Пока решения задач проходят мимо, совсем иным планом. Уж очень много надо давать исходной информации в случае реальных решений. Поиск которой, кстати, тоже входит в процесс решения.

Quote:
А вот сравнения разных методов решения одной и той же задачи (о лазере)- это интересно. Правда, подробного разбора никто не делал, лишь указывали, что с позиций... (. чего-то там). Поэтому я не уверен, что мне удастся в итоге сотворить то, что думалось. Идея существенного изменения - а лишь оно может служить мерилом развития чего-либо - пока найдена не была. Господа решатели, еще есть время, пока я не обнародовал свое решение!

Сравнение - это тоже интересно. Но здесья бы выбрал несколько иную задачу, потому что в задаче о лазере суть идей (во всяком случае тех, что я видел) очень простая и ясная (в хорошем смысле этих слов), очень сильно затуманивается отсутствием понимания, как конкретно их достигать. Скажем, предложение по введению добавок дает такую кучу вторичных вопросов и задач, что его и предложением то считать трудновато.

Quote:
А если вспомнить, что у нас за плечами все еще не найденный подход к использованию таблицы Бартини, прямо представляющей собой параллельные миры, то эту аналогию отбрасывать - ну никак нельзя...

И потом - параллельные миры можно же связать с жизнью подсистем.


Я вовсе не предлагал отбросить идею параллельности как таковую.
Quote:
Где-то я читал, что в каждой системе действует свое отличное время. Не может ли это быть какой-либо причиной противоречий? Или, наоборот, нельзя ли както сделать эту разновременность инструментом?

Хорошо бы, наверное, сначала "освоить" это, научиться это видеть, вычленять, понимать, а потом уже можно было бы и о использовании говорить.ж потому что я, например, нигде по этому поводу ничего не читал. Следовательно, для меня это всего лишь голая фраза. Фантастическая, красивая, такая, о которой можно поспорить за рюмкой чая, но не технологичная.

Quote:
Интересно было бы мне услышать мнение АВВ по этому поводу. Да что-то его не видно...

Вот и я о том же. Неинтересно становится людям, или уходят от агрессивности наших полилогов и их сугубой абстрактности. А может быть сессионная пора - преподавателей сейчас разрывают на тысячи маленьких кусочков. Всяко ведь может быть.

Re: О параллельных мирах

GIP wrote:
Интересно было бы мне услышать мнение АВВ по этому поводу. Да что-то его не видно...

Зачетная неделя, прием курсовых работ. Зашиваюсь...
Уж, не обессудьте! :)
С уважением
ABB

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Иногда кажется, что Фил все-таки додолбает lox'а. Недаром lox о чертях заговорил. Только с кем тогда спорить-то? GIP где-то притих в сторонке :) , я уж давно не спорю, а остальных и след простыл. :)

А смысл в споре разве есть? По-моему, никакого...

Особенно - после "перл", подобных аппеляции к веполю как критерию истинности системности ....

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

К сказанному там добавлю, что мой помощник ВЭПЭ не видит никакого смысла в этой "вавилонской" суете, а уж он-то знает точно...

в этой суете есть смысл.
1. найти "вакцину" сами знаете против чего.
2. у Фила нескончаемая энергетика, направить бы ее по нужному руслу.

1. Вакцина уже найдена - оздоровление мышления.
Это иной путь, чем предлагает Фил. Но ему мешать не следует - пусть идет.... своим длинным путем...

А мы (с помощником) идем своим - таким, где нет ни надуманных конституций, ни новых вождей, зовущих не в сторону оздоровления мышления, а в сторону новых куч мусора...в мозгах...

2. Его энергетика - это его энергетика... Она - также неуправляема, как и ее носитель 8-)

По-моему, это уже всем понятно...

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

Quote:

Вакцина уже найдена - оздоровление мышления.

совет такой же бесполезный как и "заболела - подлечись".
меня в принципе интересует белее конкретные вакцины.
и случай с Филом очень даже интересен.

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

Вакцина уже найдена - оздоровление мышления.

совет такой же бесполезный как и "заболела - подлечись".
меня в принципе интересует белее конкретные вакцины.
и случай с Филом очень даже интересен.

Совета я Вам не давал, не придумывайте.
Просто высказал свое мнение ... по поводу....

Может, не совсем понятно сказал, поэтому уточняю: оздоровительным средством является актуализация сети неявных смысловых связей между элементами некоторых инструментов ТРИЗ.

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

GIP wrote:
ABB wrote:
Иногда кажется, что Фил все-таки додолбает lox'а. Недаром lox о чертях заговорил. Только с кем тогда спорить-то? GIP где-то притих в сторонке :) , я уж давно не спорю, а остальных и след простыл. :)

А смысл в споре разве есть? По-моему, никакого...

Особенно - после "перл", подобных аппеляции к веполю как критерию истинности системности ....

Фил не додолбает, просто все потеряют интерес к его темам.

Вот так и погибают форумы. Низкий уровень культуры ведения дискуссии, низкий уровень понимания основ -- не интересно. Флуд, флейм и троллизм. Не возможно объяснить высшую математику человеку, который не знает арифметики. Нет ни интереса ни сил заниматься ликбезом. С Филом спорить бесполезно, а с остальными участниками понимание вроде схожее.
С уважением, Александр.

Re: Пассивные системы и закон ...

Сагадеев Александр wrote:
Флуд, флейм и троллизм

Троллизм предполагает злонамеренность. Вы ее видите?
С уважением
ABB

Re: Пассивные системы и закон ...

Приветствую, Александр Борисович!

ABB wrote:

Троллизм предполагает злонамеренность. Вы ее видите?

Не обязательно, возможна и другая мотивация. Посмотрите в сети -- «Тролль-эгоцентрик». Обратите внимание на задачу о самолёте.

Если это выглядит как троллинг, использует приёмы троллинга и имеет те же последствия, то это троллинг и есть не зависимо от мотивов и намеренностей.

С уважением, Александр.

Re: Пассивные системы и закон ...

Взаимный привет!

Александр Сагадеев wrote:
Не обязательно, возможна и другая мотивация. Посмотрите в сети -- «Тролль-эгоцентрик». Обратите внимание на задачу о самолёте.

Посмотрел, там целая теория. Предполагает сознательность и целенаправленность.
С уважением
ABB

Re: Пассивные системы и закон ...

АВВ, приветствую!

ABB wrote:

Посмотрел, там целая теория. Предполагает сознательность и целенаправленность.

Обратите внимание, не обязательно злонамеренность.

Желание порешать «вечные проблемы» (скажем, улучшить ТРИЗ), привлечь к себе повышенное внимание (скажем, заводя несколько тем и пунктуально отвечая каждому оппоненту), упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов (не замечая его, подменяя понятия), постоянное подкидывание не корректных вопросов и таких же ответов (например, вопросов с недостатком информации, ответов, базирующихся на никому не известных определениях) -- это сознательность и целенаправленность, приводящая к тем же результатам.

С уважением, Александр.

Re: Пассивные системы и закон ...

А.Сагадеев wrote:
Желание порешать «вечные проблемы» (скажем, улучшить ТРИЗ)

Наверно, такое желание вряд ли можно считать недостатком. Просто надо правильно называть то, что мы на самом деле делаем.
А.Сагадеев wrote:
Желание.... привлечь к себе повышенное внимание..... , упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов

В этом вижу противоречие. Надо его разрешать. Форум открытый. Народ попадается разный. Если бы все были бы одинаковыми, они бы еще больше разодрались (неточная цитата, откуда - точно не помню, вроде из Гашека) :)
Заметил, с возрастом становлюсь более снисходительным, что ли? Уже всякого перевидал. Хотя и сейчас сбои бывают. А что делать? Слаб человек и суетен! :)
С уважением
ABB

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя companiaamerika.

ABB wrote:

Заметил, с возрастом становлюсь более снисходительным, что ли?

- А эти переходы на личность, провокационные нападки и публичные обвинения сознательно целенаправленные на дискредитацию собеседника прекрасно иллюстрируют Вашу снисходительность :
ABB wrote:
А Вы считаете себя Христом, или, по крайней мере, пророком, притчи которого кто-то должен переводить на человеческий язык?

ABB wrote:
companiaamerika wrote:

......всплывёт" - мой девиз, я прошу не употреблять это слово всуе...

Вообще-то в русском языке это слово через два "о" пишется :)

...и это после того как Фил и lox трижды попеременно писали это слово точно так!

...И напоследок :

А.Сагадеев wrote:
Желание.... привлечь к себе повышенное внимание..... , упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов

- Я не вовсе уверен, что создание мной своей ветки на этом форуме при желании нельзя было бы притянуть под это обвинение.
С уважением, companiaamerika

- Христос_Базарил_Притчами...

Re: Пассивные системы и закон ...

Приветствую, companiaamerika!
Приветствую, АВВ!

companiaamerika wrote:

А.Сагадеев wrote:
Желание.... привлечь к себе повышенное внимание..... , упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов

- Я не вовсе уверен, что создание мной своей ветки на этом форуме при желании нельзя было бы притянуть под это обвинение.

Уважаемый companiaamerika, я высказываю не обвинения, а личное субъективное ощущение. Каждый отдельный пункт может ни о чём не говорить (если не притягивать), но вот в комплексе...

С уважением, Александр.

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя companiaamerika.

Спасибо за разъяснение , Александр. Мне очень приятно осознавать, что участие на этом форуме, человека искренне несведущего в математике и откровенно далёкого от ТРИЗ не вызывает у Вас таких тяжёлых чувств как Ваши "субъективные ощущения".
С уважением, companiaamerika

Доброе дело и не было - легким (никогда) иже доброе дело да приходилось делать - самому (всегда)

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:
..
Мне очень приятно осознавать, что участие на этом форуме, человека искренне несведущего в математике и откровенно далёкого от ТРИЗ ..

А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя companiaamerika.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:
..
Мне очень приятно осознавать, что участие на этом форуме, человека искренне несведущего в математике и откровенно далёкого от ТРИЗ ..

А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?

- Я так и знал, что мои искренность и откровенность до добра меня не доведут!
Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,
"не математикой единой жива ТРИЗ". Простите...
Возможно и здесь моя формула -
"Рефлекторное Творчество : Эпический Романтизм : ..." -
принесёт свои плоды...

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Re: Пассивные системы и закон ...

companiaamerika wrote:
А эти переходы на личность, провокационные нападки и публичные обвинения сознательно целенаправленные на дискредитацию собеседника прекрасно иллюстрируют Вашу снисходительность

Ну, вот, и поработали совместно. :)
А как же уже придуманное название (рефлексивная диалектика) и план статьи? Все прахом пошло? :) Или Вы уже с кем-то другим начали работать?
С уважением
ABB

ТРИЗ, Рефлекторное Творчество и диалектика

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:
GIP wrote:
..
А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?

- Я так и знал, что мои искренность и откровенность до добра меня не доведут!

Следует ли мне Ваши слова понимать так, что мой вопрос - по Вашим личным меркам - недобрый?
А почему так Вы его оцениваете?

companiaamerika wrote:

Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,

Допустим. И что из этой мысли должно следовать?

companiaamerika wrote:

Возможно и здесь моя формула -
"Рефлекторное Творчество : Эпический Романтизм : ..." -
принесёт свои плоды...

А почему она должна принести плоды? Потому что имеет отношение к диалектике?

Если считать диалектику наукой о наиболее общих законах развития общества, то вообще все имеет к ней отношение. Но это отношение - тоже очень общее.

Имеет ли ТРИЗ к диалектике какое-либо менее общее, т.е. особенное отношение? Например, ТРИЗ часто называют прикладной диалектикой.

В свое время я в этом пытался разобраться поглубже и пришел к выводу, что ТРИЗ - это только "квази-прикладная" диалектика.
Т.е. по форме - все вроде отвечает, а по содержанию - только напоминает диалектику.

Ибо на самом деле диалектике никаких приставок не надо, она сама - способ мышления, по эффективности намного превышающий какие-либо искусственные методики, поскольку, используя ее напрямую, изобретатель работает в среде "резонансного творчества".

Как Ваш вид твочества соотносится с ним?

companiaamerika wrote:

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Это что - девиз или социальный вывод?

На самом деле далеко не всегда вместе весело, ибо вместе собираются не только друзья...

Аналогично, и красота - понятие не такое простое, ибо здесь важный момент - что считать ее эталоном.

Вот Фил в соседней ветке новое видение красоты предложил. И что, раз предложил, так уже и красиво это?

На самом деле - это пока пустая оценка, ибо нет понятия эталона "фило-красоты".

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя companiaamerika.

ABB wrote:

Ну, вот, и поработали совместно. :)
А как же уже придуманное название (рефлексивная диалектика) и план статьи? Все прахом пошло? :) Или Вы уже с кем-то другим начали работать?

проехали - продолжим...
Итак, два основных этапа диалектического познания :
Этап первый (пороговый) - пространственное позиционирование, сознательное или подсознательное определение дистанции между известным - Я и неизвестным - НЕ Я, чтобы наше незнание о предмете в дальнейшем нам не повредило (защитная реакция) ;
этап второй (поглощение) - сознательное или подсознательное освоение объекта с целью использования его положительных качеств и полезных свойств (принцип насыщения)...
*********************************************************************
Мы залезли на другую ветку, продолжим дома...
С уважением, companiaamerika

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Re: Кулуары форума

Quote:

...и это после того как Фил и lox трижды попеременно писали это слово точно так!

"гавно" и "говно" - разные слова с разным значением.

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя companiaamerika.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:
GIP wrote:
..
А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?

- Я так и знал, что мои искренность и откровенность до добра меня не доведут!

Следует ли мне Ваши слова понимать так, что мой вопрос - по Вашим личным меркам - недобрый?
А почему так Вы его оцениваете?

Потому что он меня "напрягает", а согласно "самурайскому кодексу" на войне побеждает тот кто устраивается на ней "по-домашнему" и старается чтобы другие рядом с ним чувствовали себя "как дома". Вывод : либо Вы плохой солдат, либо находитесь по другую сторону фронта.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:

Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,

Допустим. И что из этой мысли должно следовать?

Следует, что моё пребывание на этом форуме - допустимо.

GIP wrote:
...на самом деле диалектике никаких приставок не надо, она сама - способ мышления, по эффективности намного превышающий какие-либо искусственные методики, поскольку, используя ее напрямую, изобретатель работает в среде "резонансного творчества".
Как Ваш вид творчества соотносится с ним?

Вы не находите, что за моим рефлекторным и за Вашим резонансным "творчествами" стоит одно и тоже явление? За исключением того, что в моём, кроме меня (системы) и объекта в обратной связи присутствует ещё и русский язык.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Это что - девиз или социальный вывод?

Ну, Вы и придира. То то ему не нравилось, то теперь и это...

С уважением, companiaamerika
Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество и Диалектика

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:
GIP wrote:

Следует ли мне Ваши слова понимать так, что мой вопрос - по Вашим личным меркам - недобрый?
А почему так Вы его оцениваете?

Потому что он меня "напрягает", а согласно "самурайскому кодексу" на войне побеждает тот кто устраивается на ней "по-домашнему" и старается чтобы другие рядом с ним чувствовали себя "как дома". Вывод : либо Вы плохой солдат, либо находитесь по другую сторону фронта.

Из Вашего ответа я понял, что Вы свое присутствие на этом форуме - по каким--то своим внутренним сложностям - считаете какой-то самурайской войне, и Вас "напрягает", что я этой войне не соответствую...

Странны для меня слова человека, который вроде как за диалектику горой стоит. Или это только на словах так?

Лично я этот форум не отождествляю - ни с войной, ни с солдатами, ни с фронтами, а лишь с единством противоположностей. Что явно свидетельствует, что у меня не то что другой фронт - у меня иная плоскость. Т.е. Вы - в плоскости войны (борьбы), я - в плоскости единства, которая, как известно, значительно выше разных "драчек".

GIP wrote:
companiaamerika wrote:

Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,

Допустим. И что из этой мысли должно следовать?

Следует, что моё пребывание на этом форуме - допустимо.
[/quote]
А пребывание других, не стоящих на Ваших позициях, - получается, значит, не допустимым?
Не понятно это как-то...

companiaamerika wrote:
GIP wrote:
...на самом деле диалектике никаких приставок не надо, она сама - способ мышления, по эффективности намного превышающий какие-либо искусственные методики, поскольку, используя ее напрямую, изобретатель работает в среде "резонансного творчества".
Как Ваш вид творчества соотносится с ним?

Вы не находите, что за моим рефлекторным и за Вашим резонансным "творчествами" стоит одно и тоже явление? За исключением того, что в моём, кроме меня (системы) и объекта в обратной связи присутствует ещё и русский язык.

А "резонасное творчество" - оно что, на арабском описывается?

Что касается базисной дальности какого-либо явления для разных видов творчества, то без аналитики - можно лишь гипотезно предполагать общий базис, а не утверждать это.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Это что - девиз или социальный вывод?

Ну, Вы и придира. То то ему не нравилось, то теперь и это...
[/quote]

Вы считаете, что мое замечание Вам о некорректности словоблудия о Христе - это придирательство? Не пора ли Вам почитать "самурайский кодекс" вновь? А также - и кое-что иное?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя companiaamerika.

GIP wrote:

Из Вашего ответа я понял, что Вы свое присутствие на этом форуме - по каким--то своим внутренним сложностям - считаете какой-то самурайской войне, и Вас "напрягает", что я этой войне не соответствую...
Лично я этот форум не отождествляю - ни с войной, ни с солдатами, ни с фронтами, а лишь с единством противоположностей. Что явно свидетельствует, что у меня не то что другой фронт - у меня иная плоскость. Т.е. Вы - в плоскости войны (борьбы), я - в плоскости единства, которая, как известно, значительно выше разных "драчек".

GIP wrote:

А пребывание других, не стоящих на Ваших позициях, - получается, значит, не допустимым?
Не понятно это как-то...

GIP wrote:

А "резонасное творчество" - оно что, на арабском описывается?

GIP wrote:

Вы считаете, что мое замечание Вам о некорректности словоблудия о Христе - это придирательство? Не пора ли Вам почитать "самурайский кодекс" вновь? А также - и кое-что иное?

Пускай, я буду первым "ястребом" избегающим флейма, но в пару с "голубем" жаждущем бури нужен именно он.

Cпокойствие - не черта характера , а свойство разумной жизни

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:

...... Пускай, я буду первым "ястребом" избегающим флейма, но в пару с "голубем" жаждущем бури нужен именно он.

Ну, вот и славненько :-)

companiaamerika wrote:

Cпокойствие - не черта характера , а свойство разумной жизни

Единственное уточнение:
спокойствие - основной опыт мудрого человека.
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Этот форум не затухнет никогда. Впечатление ложное. Вызвано немой сценой от перехода на новую конституцию. Когда у большинства провалится жетончик, дискуссии разгорятся с новой силой.

С уважением, Фил.

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.
Фил понимает то, чего Вы не можете или не хотите понять.
Оздоровление ТРИЗ привлечет к ней новые массы молодых людей - нашу смену. Пока ТРИЗ насыщена логическими ошибками, они ее принимают за наш старческий маразм. Как только ТРИЗ превратится в стройную СИСТЕМУ (а с появлением "новой конституции" это становится возможным) их мнение изменится и они повернутся к нам лицом. Прилив свежей крови в ряды ТРИЗ оживит теорию и ускорит ее развитие.
Можете не отвечать.
С уважением, Фил.

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя companiaamerika.

Сагадеев Александр wrote:
ABB wrote:
Форум вырождается и затухает. Есть такое впечатление.

К сожалению, Фил не понимает.
С уважением, Александр.

Очень жаль, я так не хочу расстаться с Вами...
Часть материала убрана модератором

С уважением, companiaamerika
Великие цели , - сделают тебя , человек - великим да цельным

Сompaniaamerika, обратите внимание еще раз на свой девиз. Все же хорошо бы соблюдать какую то цельность в этом плане...
А. Кудрявцев

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Дорогие участники форума, приветствую Вас в наступившем году!
К сожалению, болезнь не позволила мне все эти дни работать с компьютером. Да и сейчас еще не сильно пускают, так, урывками. Но все равно рад "видеть" Вас.
Ну, понаписали Вы здесь за это время... :)
Обратите внимание, что темы может создавать не только Фил. :)
Может быть действительно с темами проблема и с их раскрытием?

Есть одна большая "темища" - в 2009 году Саммит имеет тему - разработка нового поколения алгоритмов, которые должны прийти на смену АРИЗ.
Предлагаю и нам сконцентрироваться на этом направлении.
Во первых, нужна всесторонняя критика АРИЗ - по итогам накопившегося опыта его применения, естественно. С этой целью открываю новую тему "Критика АРИЗ".
Всего всем доброго,

Развитие ТРИЗ

Фил wrote:

Ответ Александру Сагадееву.
Фил понимает то, чего Вы не можете или не хотите понять.
Оздоровление ТРИЗ привлечет к ней новые массы молодых людей - нашу смену. Пока ТРИЗ насыщена логическими ошибками, они ее принимают за наш старческий маразм. Как только ТРИЗ превратится в стройную СИСТЕМУ (а с появлением "новой конституции" это становится возможным) их мнение изменится и они повернутся к нам лицом. Прилив свежей крови в ряды ТРИЗ оживит теорию и ускорит ее развитие.
Можете не отвечать.
С уважением, Фил.

Фил, Вы не это не понимаете. ТРИЗ, как и любая система, должна развиваться, но то, как это пытаетесь делать Вы...
С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Вопрос Сагадееву Александру.

Как бы Вы стали развивать ТРИЗ? Давайте идти по Вашему пути, я не против.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Вопрос Сагадееву Александру.

Как бы Вы стали развивать ТРИЗ? Давайте идти по Вашему пути, я не против.

С уважением, Фил.


Уважаемый Фил, Вы опять не поняли. На форуме собрались далеко не глупые люди и, в большинстве своём, они не принимают Ваши аргументы. Вы же этого не замечаете и продолжаете настаивать на своём. Интерес к дискуссии с Вами теряется. Поверьте, тут люди имеют не так много свободного времени, чтобы препираться по всем вопросам подряд.

ТРИЗ развивается в практической и теоретической деятельности участников форума. Практически у каждого есть своя идея, будь то «помощник» или таблицы, или рефлексия. А Вы, вместо объединения участников в коллективный разум, всех разогнали.

Это Вам и пытаются донести в данной ветке. У всех очень много замечаний к содержанию Вашего «развития ТРИЗ», но высказывать их нет смысла так, как Вами избрана не верная форма дискуссии.

С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.
Я думаю, что дело не в том, что я избрал не верную форму ведения дискуссии (это легко исправляется модератором), а потому, что участникам дискуссии трудно расстаться со своими иллюзиями относительно ТРИЗ и перебороть свою амбиционзность, основанную на этих иллюзиях. То, что у каждого из участников формума есть свои разаработки "«помощник» или таблицы, или рефлексия", опирающиеся на ошибки ТРИЗ, только усугубляет положение. Признать свои ошибки чрезвычайно тяжело. Исправить их еще труднее. Легче заткнуть одного "паникера" и продолжать двигаться в тупиковом направлении с хорошей миной при плохой игре.
Но дела не так плохи, как Вы думаете. Мне на почту присылают письма молодые люди, желающие познакомиться с моей версией ТРИЗ. Я их отсылаю на наш форум, а они жалуются на большое количество шума, и ждут моей монографии. Эти молодые люди и сменят на форуме тех, кто не захочет переходить на "новую конституцию". Я думаю, они найдут на это время.
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Я думаю, что дело не в том, что я избрал не верную форму ведения дискуссии (это легко исправляется модератором),

Фил, все не так просто. поверьте, это не легко исправляется модератором. Я, например, так и не понял, как совместить Вашу активность со скрупулезностью, которая необходима исследователю. Очень много проколов Вы себе прощали и прощаете. И не вижу уровня сомнения в предложенном, а это Вам очень мешает (как бы помогает, конечно, но по большому счету все же мешает).

Фил wrote:
а потому, что участникам дискуссии трудно расстаться со своими иллюзиями относительно ТРИЗ и перебороть свою амбиционзность, основанную на этих иллюзиях.

Братья психологи говорят, что "всякая перцепция есть апперцепция", что в переводе на русский означает, что всякое восприятие есть восприятие субъективное. Так что этого действительно никто не миновал. И даже Вы.
Фил wrote:
То, что у каждого из участников формума есть свои разаработки "«помощник» или таблицы, или рефлексия", опирающиеся на ошибки ТРИЗ, только усугубляет положение. Признать свои ошибки чрезвычайно тяжело. Исправить их еще труднее. Легче заткнуть одного "паникера" и продолжать двигаться в тупиковом направлении с хорошей миной при плохой игре.
Паникеров вообще-то как показывает практика "заткнуть" не очень легко. Но дело не в этом, а в том, что Вы с самого начала помимо поиска истины (которую, как я понимаю, для себя уже давно нашли), остальных определили в те самые пораженцы, которые "с хорошей миной движутся в тупиковом направлении" и проч... Но критерием истины является все же практика, а здесь ситуация сильно меняется. На форум ходит большое количество людей профессионально успешных, и то, что они движутся в тупиковых направлениях, знаете только Вы.
Вернее, не совсем так. Со стороны кажется, что Вы демонстрируете, что патент на знание того, что именно плохо в ТРИЗ - он у Вас. А остальные булькают розовыми пузырями или знают, мерзавцы, что именно плохо, но отворачивают взгляды и проч. Если это так, то этот взгляд ошибочен.
Фил wrote:
Но дела не так плохи, как Вы думаете. Мне на почту присылают письма молодые люди, желающие познакомиться с моей версией ТРИЗ. Я их отсылаю на наш форум, а они жалуются на большое количество шума, и ждут моей монографии
.
Вот видите, а не далее как позавчера Вы шумели про то, что молодежи нет в этом движении. А молодежь есть. Напишите им монографию - есть же социальный запрос.
Фил wrote:
Эти молодые люди и сменят на форуме тех, кто не захочет переходить на "новую конституцию". Я думаю, они найдут на это время.

Фил, я очень надеюсь, что те, кто пришел ранее - они тоже останутся. Мы с ними просто будем общаться друг с другом, если Вы позволите, не посягая на Вашу новую конституцию. :)
Всего доброго,

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Александр Владимирович, приветствую!

Очень рад Вашему появлению, а то я всерьёз начал беспокоится. У самого со здоровьем не всегда в порядке.

С уважением, Александр.

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя companiaamerika.

А. Кудрявцев wrote:

Часть материала убрана модератором

Извините, уважаемый модератор, это была просто шутка (помните фильм "Убить Билла"?)
А. Кудрявцев wrote:

Сompaniaamerika, обратите внимание еще раз на свой девиз. Все же хорошо бы соблюдать какую то цельность в этом плане...
А. Кудрявцев

Принимается, уважаемый А.Кудрявцев в качестве своего девиза на этом форуме пользователем Сompaniaamerika принимается "Молитва" :
Пусть никто и ни с кем (никогда) да не поссорится...
иже пусть всё и у всех (всегда) да получится

С уважением, Сompaniaamerika

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Quote:
Извините, уважаемый модератор, это была просто шутка (помните фильм "Убить Билла"?)

Да я понимаю, что шутка. И надеялся, что Вы отнесетесь адекватно. Но вот насчет чего не имеет смысл шутить, так это насчет отношений между людьми.
и тогда точно Ваш девиз сбудется.
Всего доброго,

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Ответ Александру Сагадееву.
Фил понимает то, чего Вы не можете или не хотите понять.
Оздоровление ТРИЗ привлечет к ней новые массы молодых людей - нашу смену. Пока ТРИЗ насыщена логическими ошибками, они ее принимают за наш старческий маразм.

Как специалист по оздоровлению, выскажу свое видение затеянного Филом оздоровительного мероприятия.

Фил, Ваша дорога - она неправильная.
Потому что Вы неверно определили болезнь и не выявили ее причину. Чтобы выявить причину, нужно исследование.
Вы его нам не представили (что может выступать свидетельством, что Вы его не проводили вовсе), а волевым образом заявили, что проблема в границах предмета ТРИЗ. Участники приняли Ваши слова на веру и стали обсуждать тактические частности.

А надо сначала разобраться со стратегией.
Но не оздоровления ТРИЗ, а со стратегией ее развития.

Если Вы признаете, что ГСА все правильно без нас определил, то не составляет труда развивать ТРИЗ так, как этого требует принятый в ТРИЗ принцип развития: от моно-ТРИЗ к би-ТРИЗ, затем - к поли-ТРИЗ. И для начала надо всего лишь разобраться, что в ТРИЗ является признаком "моно-".

Что же касается оздоровления, то его можно соотнести лишь с одним фактором - с мышлением человека. Тем более, что для этого ничего особенного делать не надо - надо всего понять принцип оздоровления.

Он прост и очевиден - надо упростить логику поиска решения ИЗ. С таких позиций и путь оздоровления - простой и очевидный: надо достичь ИКР вида "метода нет, а его функция выполняется".

Для ТРИЗ такой ИКР я бы определил так: "ТЕОРИИ нет, а ее функция выполняется". Для достижения этого ИКР уже и делать ничего не надо, он достигнут: новым способом и устройством для его осуществления, рабочее названия которых - БИРИЗ.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.

1. Ошибок не делает только тот, кто ничего не делает. Количество проколов говорит об уровне активности. Это естественно. Однако, кроме проколов в моих сообщениях , наверное, есть еще что-то.
2. Паникеров заткнуть не так уж и трудно. Вспомните Рейно. На долго ли его хватило?
3. Если профессионально успешные люди внесли свой вклад в заведение в тупик отечественной экономики, то можно сделать вывод о направлении, в котором они движутся. Что то не видно результатов этих успешных людей ни в развитии военной техники, ни в развитии гражданской техники. Разве можно назвать победителем успешного солдата (или офицера) разбитой армии?
4. Что в ТРИЗ плохо знают все. Мой патент на знание этих ошибок давно и неоднократно раскрыт. Другое дело, не все способны сразу признать и принять эти ошибки. Вот и Вы сейчас просите покритиковать АРИЗ 85В на форуме так, будто этой критики еще не было. А она была здесь: http://www.metodolog.ru/01174/01174.html и еще очень много на форуме.
5. Монографию написал. Не могу прислать Вам. Мои письма возвращаются. Укажите свой новый адрес.
6. Разве корректно на форуме сайта «Методолог» общаться просто так, не по методологическим вопросам? Для этого существуют более легкомысленные сайты. А если придерживаться тем, заданных названием сайта, то без обсуждения «новой конституции» не обойтись.
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ Александру Сагадееву.
Я думаю, что дело не в том, что я избрал не верную форму ведения дискуссии (это легко исправляется модератором), а потому, что участникам дискуссии трудно расстаться со своими иллюзиями относительно ТРИЗ и перебороть свою амбиционзность, основанную на этих иллюзиях. То, что у каждого из участников формума есть свои разработки "«помощник» или таблицы, или рефлексия", опирающиеся на ошибки ТРИЗ, только усугубляет положение. Признать свои ошибки чрезвычайно тяжело. Исправить их еще труднее.

Фил, Вы абсолютно не правы. Разработки каждого - возникают не потому, что мы хотим какие-то ошибки ТРИЗ устранить.
Поверьте, об этом никто и не думает.

Эти разработки отражают стремление их авторов упростить ход мышления в процессе поиска решения ИЗ. Т.е. уйти от сложной логики ТРИЗ, не настраивающейся на каждого решателя, а вынуждающей ломать его сложившийся у него стиль своего мышления.

Фил wrote:

Мне на почту присылают письма молодые люди, желающие познакомиться с моей версией ТРИЗ. Я их отсылаю на наш форум, а они жалуются на большое количество шума, и ждут моей монографии. Эти молодые люди и сменят на форуме тех, кто не захочет переходить на "новую конституцию". Я думаю, они найдут на это время.

И сколько этих молодых на Вас уже вышло? Сотни тысяч?

Давайте их мне, мой помощник быстро им объяснит, чем более всего полезнее пользоваться для быстрого поиска решений ИЗ выше 5-ого уровня :-)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ АВВ.
Этот форум не затухнет никогда. Впечатление ложное. Вызвано немой сценой от перехода на новую конституцию. Когда у большинства провалится жетончик, дискуссии разгорятся с новой силой.

Фил, а что Вы называете "новой конституцией"? Неужто - все те умозрительные построения, которые Вы считаете идеологией неких масс?

По-моему, в ТРИЗ конституция как таковая не приживется, ибо она нарушает основной ее постулат.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Если разработки не направлены на улучшение ТРИЗ, значит они являются альтернативными, возможно даже оппозиционными ТРИЗ. Тогда надо доказывать что они работают лучше. Что-то не встретил еще ни одного такого доказательства.
2. Молодых пока мало, но их больше, чем активных участников форума.
3. Лучше Вы давайте Ваши задачи 5-го уровня. Мы их будем щелкать с помощью "новой конституции".

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Ошибок не делает только тот, кто ничего не делает. Количество проколов говорит об уровне активности. Это естественно. Однако, кроме проколов в моих сообщениях , наверное, есть еще что-то.

Это стандартная "отмазка". Количество и качество Ваших проколов говорит не об уровне активности, а об уровне некритичности к самому себе. Поэтому возможно существующий позитив смазан невозможностью его отделить от некритичных к себе и предварительно непроверенных позиций.
Фил wrote:
Паникеров заткнуть не так уж и трудно. Вспомните Рейно. На долго ли его хватило?

Рейно не паникер. Он пытался сыграть роль паникера, считая, что только так можно "расшевелить инертную массу", но он не паникер, поверьте.
Фил wrote:
Если профессионально успешные люди внесли свой вклад в заведение в тупик отечественной экономики, то можно сделать вывод о направлении, в котором они движутся.

А если не внесли? Опять пальнули не глядя. И так много - много раз за прошедшие месяцы.
Фил wrote:
Что то не видно результатов этих успешных людей ни в развитии военной техники, ни в развитии гражданской техники. Разве можно назвать победителем успешного солдата (или офицера) разбитой армии?

Две фразы совершенно не связаны друг с другом. Вам не видно, значит этого не нет. Но за последние годы выросло значительное число отечественных производящих компаний, высокопрофессиональных и эффективных. Да, сейчас их также мочалит кризис, но тут уж достается всем.
Вот образчик Вашей мыслительной продукции: Фил, Вы тоже солдат проигравшей армии - и поэтому все ваши разработки - это полный бред. Нравится? Это Ваша манера рассуждения. Неудивительно, что с Вами здесь многие спорят. :)
Фил wrote:
Что в ТРИЗ плохо знают все. Мой патент на знание этих ошибок давно и неоднократно раскрыт. Другое дело, не все способны сразу признать и принять эти ошибки.

Скажу больше, лет двадцать тому назад, когда другие бились с этими ошибками, Вы их (других) тоже немножечко не одобряли.
Фил wrote:
Вот и Вы сейчас просите покритиковать АРИЗ 85В на форуме так, будто этой критики еще не было. А она была здесь: http://www.metodolog.ru/01174/01174.html и еще очень много на форуме.

Мне важна критика от тех людей, которые реально работали с этим инструментом. Да и не думаю, что имеет смысл останавливаться на достигнутом. :)
Фил wrote:
Монографию написал. Не могу прислать Вам. Мои письма возвращаются. Укажите свой новый адрес.

Мой адрес: metodolog1@yandex.ru Но имейте в виду, я монографии не издаю.
Фил wrote:
Разве корректно на форуме сайта «Методолог» общаться просто так, не по методологическим вопросам? Для этого существуют более легкомысленные сайты. А если придерживаться тем, заданных названием сайта, то без обсуждения «новой конституции» не обойтись.

Я имел в виду, что может быть это не всегда будут Ваши темы. Это ведь не страшно, правда? А конституцию мы может быть еще какую -нибудь придумаем, если что...
Всего доброго,

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Если разработки не направлены на улучшение ТРИЗ, значит они являются альтернативными, возможно даже оппозиционными ТРИЗ. Тогда надо доказывать что они работают лучше. Что-то не встретил еще ни одного такого доказательства.

Значит, не теми дорогами ходите :-)
Или же - не замечаете очевидного. :-))
Или же - Вам пока не дано ... понять :-)))

Фил wrote:

3. Лучше Вы давайте Ваши задачи 5-го уровня. Мы их будем щелкать с помощью "новой конституции".

Ваш задор радует. :-))))
Вот задача № 1. :-)))))
Создайте идеальный метод изобретательства.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Разве мало критики моей позиции со стороны? Почему еще и я должен ее критиковать? В советские времена на партсобраниях ходила такая шутка: "У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен". Вы мне предлагаете занять такую позицию?
2. Если бы Рейно не был паникером, а просто хотел расшевелить инертную массу, то он не сбежал из России в Финляндию и с нашего форума на форум Королева.
3. Я тоже солдат проигравшей армии, но не корчу из себя героя, а ищу причины поражения и пытаюсь их устранить. И не важно нравится мне или не нравится как называют мои разработки. Важно то, что в них немножко больше логики и системности, чем в авторской версии ТРИЗ.
4. Было бы очень хорошо, чтобы эти многие, которые со мной спорят, продолжали бы спорить со мной, а не прятаться в кулуарах форума или вообще уходить от диалога. Для развития теории нужны именно споры, а не соглашательство с ошибочными позициями.
5. Лет 20 назад теория была слаба, она нуждалась в защите и пропаганде. Ошибки казались пустяшными, по сравнению с результативностью. Был жив ГСА, была надежда на то, что он исправит их сам. Кстати, я писал ему о первой части АРИЗ и законах "новой конституции". Он игнорировал мою критику.
Теперь же другое дело. Теперь есть реальная опасность того, что ошибки теории могут ее похоронить. Надо их срочно исправлять.
6. Ничего, если и я немножко покритикую АРИЗ 85В?
7. "Монография" представляет собой подведение итогов дискусси на форуме. Это скореей статейка, чем монография.
8. Мои темы уже заканчиваются. Скоро немножко отдохнете от меня. Перекинусь на ТРИЗланд, обсуждать ТРИЗ-педагогику.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Разве мало критики моей позиции со стороны? Почему еще и я должен ее критиковать? В советские времена на партсобраниях ходила такая шутка: "У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен". Вы мне предлагаете занять такую позицию?

Я Вам предлагаю занять позицию ученого, который САМ проверяет свои идеи или гипотезы и только потом выносит их на суд окружающих. Но это позиция трудная, она предполагает, что большинство творений умирает не увидев света и не ими нельзя покрасоваться, так как сам уже увидел их слабости.
Фил wrote:
2. Если бы Рейно не был паникером, а просто хотел расшевелить инертную массу, то он не сбежал из России в Финляндию и с нашего форума на форум Королева.

Ну, у нас не феодализм и не крепостное право. Не нашел отражения в душах, и ушел. Чего тут обсуждать? Вот Вы все обсудите, что хотите, и тоже пойдете на ТРИЗлэнд... Нормальное дело.
Фил wrote:
Я тоже солдат проигравшей армии, но не корчу из себя героя, а ищу причины поражения и пытаюсь их устранить.

Ну, значит мне показалось, что Вы считаете других - людьми, идущими неверным курсом, то есть не Вашим. Следовательно, себя - идущим заведомо верным курсом.
Фил wrote:
И не важно нравится мне или не нравится как называют мои разработки. Важно то, что в них немножко больше логики и системности, чем в авторской версии ТРИЗ.

Вот где то так.
Фил wrote:
Было бы очень хорошо, чтобы эти многие, которые со мной спорят, продолжали бы спорить со мной, а не прятаться в кулуарах форума или вообще уходить от диалога. Для развития теории нужны именно споры, а не соглашательство с ошибочными позициями.

Ну, я Вам толкую (и уже не первый), что для развития теории в первую очередь нужно, чтобы человек был беспощаден в первую очередь к себе, к своим разработкам. А когда человек прощает себе то, за что пытается укорить оппонентов, вот это и отталкивает от участия в дискуссии. А так, конечно, от большой команды толку больше, это верно.
Фил wrote:
Лет 20 назад теория была слаба, она нуждалась в защите и пропаганде. Ошибки казались пустяшными, по сравнению с результативностью.

А что, если они и сейчас кому то кажутся пустячными, по сравнению с результативностью? :) Впрочем, этот тезис не имеет отношения у развитию теории.
Фил wrote:
Теперь же другое дело. Теперь есть реальная опасность того, что ошибки теории могут ее похоронить. Надо их срочно исправлять.
Фил, вот Вам парадокс для разгадки:
Вы считаете, что в теории есть принципиальные ошибки. Предположим, что они есть. Но если теорией никто не пользуется, то какая разница, есть в ней ошибки, или их нет?
А если теорией пользуются и она приносит ожидаемый эффект, то какая разница, что Вы считаете про ее ошибки?
Фил wrote:
Ничего, если и я немножко покритикую АРИЗ 85В?

Да, будет очень хорошо. Только постарайтесь не сводить все к терминологическим неточностям. И, если можно, показывайте, как (в какой ситуации) реально проявилась отмеченная Вами слабость. Это будет особенно ценно для последующей работы.
Фил wrote:
"Монография" представляет собой подведение итогов дискусси на форуме. Это скореей статейка, чем монография.

Статейки размещаю, здесь проблемы нет.
Фил wrote:
Мои темы уже заканчиваются. Скоро немножко отдохнете от меня. Перекинусь на ТРИЗланд, обсуждать ТРИЗ-педагогику.
Во всяком случае, не прощаюсь.
Всего доброго,

Что надо развивать в ТРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

У меня чего-то "вдруг" возникло ощущение, что многомесячные дебаты с Филом подошли к какой-то итоговой точке. И завершаются они, на мой взгляд, в общем-то ничем.

Фил, понятно, укрепился в правильности своего подхода, который лично я оцениваю как "чрезмерная классификация всего в ТРИЗ по многим разным основаниям".

Лично я, например, в очередной раз убедился, что подобная классификация ничего, кроме усложнения метода приска новых решений, не дает. Опять решателю вместо вполне понятных семи шагов (за горизонт, как мечталось Альтшуллеру) предлагается сложная, трудно запоминаемая конструкция умозрительных идеалов и путей их достижения, для использования которой нужна очередная тележка для перевозки памяток, шпаргалок и т.п. Которая к тому же - всего лишь 1-ая стадия АРИЗ-85В, углубленно конфликтующая с остальными его частями.

И еще более укрепился в мысли, что нельзя решателю постоянно менять свою позицию: то системный подход брать на вооружение, то предметный, то функциональный.

В свое время пробовал разобраться, какой же подход в ТРИЗ. Получилось, что системный. Тогда надо разобраться, что должно выступать единым основанием по всем элементам решательной системы - раз и навсегда!

На мой взгляд, надо ориентироваться на деятельность и ее элементарную клеточку - действие.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

ТРИЗ развивается в практической и теоретической деятельности участников форума. Практически у каждого есть своя идея, будь то «помощник» или таблицы, или рефлексия. А Вы, вместо объединения участников в коллективный разум, всех разогнали.

Именно так.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Разогнал? А хотел объединить вокруг "новой конституции". Хотел как лучше, получилось как всегда, как говорит Черномырдин.
Братцы! Возвращайтесь!!! Пересмотрите, ради Бога, свои идеи, таблицы, помощников и рефлексии через призму "новой конституции". Давайте строить новый мир на обломках самовластья! Кто был ничем, тот станет всем.
А Вы Lynx, Вы же хотели нарисовать "Розу развития". Рисуйте. Уже есть формулы законов "новой конституции".

С глубочайшим уважением, Фил Логгер.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Разогнал? А хотел объединить вокруг "новой конституции". Хотел как лучше, получилось как всегда, как говорит Черномырдин.
Братцы! Возвращайтесь!!! Пересмотрите, ради Бога, свои идеи, таблицы, помощников и рефлексии через призму "новой конституции". Давайте строить новый мир на обломках самовластья! Кто был ничем, тот станет всем.

Фил, понимаете, какое дело....
Объединиться можно вокруг общей идеи.
Общей, понимаете? Т.е. интересной для всех.

Вот ГСА чем народ в свое время объединил? Ну не ТРИЗом же ... А тем, что стало очень легко получать авторские.

А почему? Потому что у него цель такая была - создать "методику изобретательства" для облегчения труда изобретателей. Поэтому, если Вы хотите развивать дело ГСА, надо думать о человеке-решателе. А о ком заботитесь Вы?

На мой взгляд - ни о ком... А почему?
Потому, что Вы отвергаете наши выстраданные для облегчения своего труда изобретенные нами же "палочки-выручалочки", поскольку де Ваша башня "выше, лучше, дальше"...

Мне лично - "до лампочки", видел ли кто эти Ваши будущие достижения, и доказали ли Вы эту свою правильную правоту в общепризнанном порядке.. Или, как говорит нонешняя молодежь - мне это "по барабану".

Меня задевает другое: почему Вы возомнили, что Ваше - лучше? Не лучше, Фил, не лучше - не потому, что корявое, кривое, не стыкующееся своими углами это Ваше "формально-логическое" вавилонское сооружение, а потому что оно намного сложнее лично моей "палочки-выручалочки". Так зачем мне оно надобно?

Тем более, что Вы никак толком объяснить не можете, чего это Вы мне все время "втюхиваете" - вместо того, чтобы дать простые и ясные ответы по сути задаваемых вопросов. Не я "манипулирую многозначностью слова "имеем"", а некто Фил Лонгер махлюет на каждом шагу, постоянно меняя смысл своих ответов и разъяснений.

Из чего не составляет труда понять простое и очевидное:
разработка сырая, на уровне эскизного моделирования, и требует еще существенного осмысления свой сути ее автором.

Так к чему мне такая странная и сложная "вавилонская конституция", да еще в виде забора, отрезающего меня от мира моих будущих идей и новых решений?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
Вашу мысль понял. Вы не видите себя в "новой конституции". Вам
моя конструкция кажется странной и сложной. Возможно потому, что мысли размазаны по форуму и заляпаны флудом.
Сейчас я работая над своим сайтом. Он еще не закончен, но скелет уже есть. Там все уложено, на мой взгляд в систему. Посмотрите, пожалуйста, если выберете время. Может быть увидите в моей работе хоть какое-то рациональное зерно. Адрес сайта:
shrh567.narod.ru
С уважением, Фил Логгер (Шарипов Р.Х.)

Re: Развитие ТРИЗ

Мсье Фил, с розочкой не все так просто как кажется. Так что она рисуется, не сумлевайтесь.
А насчет "конституции" - так я ее не вижу. Лозунги вижу. Уличные беспорядки вижу. Мелкое хулиганство вижу. А конституции - не вижу. Извиняйте-с.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Перенос с форума "Вопросы теории"
==========================
сб, 24/01/2009 - 23:54 — Сагадеев Александр
Re: Алгоритм гармонизации.

Сагадеев Александр wrote:
Очередной бред.
Уважаемый модератор, это явный троллинг. Нас ведь и гости читают, зачем позориться?

Александр, да пусть читают... Ничего ведь нового нет... в этом пассаже.. Я точно знаю, что небо ТРИЗ уже и не такие "..измы" видело. Например, в фонде ЧОУНБ ТРИЗ есть работа И.С. Захарова ""ТРИЗ: корни, ствол и крона" о модернизаторах ТРИЗ, так там еще похлеще есть примеры.

Мне сегодня сон приснился .. о нашем форуме.
Вначале была такая вот картинка: над кучей чего-то накрытого, с надписью "ТРИЗ", собрался народ с разных сторон и чего-то оживленно осуждает. Потом из общей массы выделяется один и начинает что-то проповедовать. Сначала остальные слушают, потом начинают задавать какие-то вопросы, потом начинают громко возмущаться, потому что этот один их не слушает, а гнет чего-то свое. Народ начинает кучковаться, выкрикивать какие-то лозунги, уже и транспаранты появились,...
И вдруг.. их всех что-то расшвыривает в стороны. Придя в себя, они видят в куче какую-то дымящуюся дыру, из которой фонтанирует и летит куда-то в сторону нечто непонятное. Затем они начинают понимать, что в накрытой куче под их разговоры происходили какие-то процессы, видимо, не очень хорошие для кучи, ибо образовался нарыв, который вот теперь лопнул.
И вздохнул облегченно народ, ибо это «чего-то» хоть и лежит недалеко, но лежит уже отдельно, и теперь всем хорошо видно. Правда, по-прежнему не вполне непонятно, чего же это такое, ибо перемешано там все немыслимо и темно, как в черной комнате …

Такой вот "странный" сон... о черной кошке ... ;-)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
.... Сейчас я работая над своим сайтом. Он еще не закончен, но скелет уже есть. Там все уложено, на мой взгляд в систему. Посмотрите, пожалуйста, если выберете время. Может быть увидите в моей работе хоть какое-то рациональное зерно. Адрес сайта:
shrh567.narod.ru. Фил Логгер (Шарипов Р.Х.)

Фил,
в любом результате какого-либо труда есть какое-то рациональное зерно. Другой вопрос - в чем эта рациональность, и для кого она таковой является.

Лично я не усматриваю какой-либо необходимости вторично оценивать предложенное Вами изменение смысла изобретательства посредством ТРИЗ. Ибо не знаю, как теперь Вы меня назовете… Хотя я всего лишь пытался понять смысл Ваших предложений, а также осмысливал, что же именно развивает Ваш подход.

Поскольку я достиг желаемых целей, то впредь меня каким-либо образом с Вашим вариантом ТРИЗ прошу не связывать ... Я его не приемлю, ибо придерживаюсь мнения, что усиление степени класиификации и увеличение числа ее оснований - не полезно решателю изобретательских задач, т.к. увеличивает частоту прерываний хода его мышления. Это усложняет поиск решения. И, наоборот: уменьшение степени классификации, особенно ее полное устранение, - полезно решателю ИЗ, т.к. делает мышление свободным полетом не только над зоной НЭ, но и за ее пределами.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

GIP wrote:

Мне сегодня сон приснился .. о нашем форуме.

Уважаемый GIP, как и всё у Вас, потрясающе образно.

Теперь меня этот сон преследовать будет.

С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Мне сегодня сон приснился .. о нашем форуме.

Теперь меня этот сон преследовать будет.

Ой... не хотел...
Вот возьмите - супер лекарство
http://www.youtube.com/watch?v=wq0usyLuQJg&feature=related

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

ГИП, приветствую! Использование образов, как известно с времен создания синектики, позволяет уйти от критики. Действительно, мало ли кому что снится или кажется... Но не думаю, что надо бежать с этими образами на форум. Ну, приснилось, ну умылся поутру холодной водичкой... А так, нам их (образы) либо комментировать придется, либо принимать за истины, как "изумрудные скрижали". Неохота, тем более, что все здесь взрослые люди и понимают ситуацию в меру своего опыта.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
Загляните на мой сырой, не доделаный сайт shrh567.narod.ru
Может быть увидите там зачатки правового государства ТРИЗ 2009.

С глубоким уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

Может быть увидите в моей работе хоть какое-то рациональное зерно.

есть однако рациональное зерно, назвать его можно что-то типа "диатехнотика".

Quote:

Предмет ТРИЗ2009 – техносфера.

заявленный "предмет" только боком касается [Т}РИЗ.
Фил, вы опять перепутали системы и соответсвенно их цели и функции.
Фил, поймите, что человек много чего "касается", как "руками" так и другими частями тела. и это совсем не означает что если человек создает технику то предмет рассмотрения ТРИЗ - техносфера.

Предмет рассмотрения ТРИЗ - мышление, причем не просто мышления, а мышление ИЗОБРЕТАТЕЛЯ. И соответсвенно инструменты, которые помогают ИЗОБРЕТАТЕЛЮ делать изобретения, но не по патентному праву, а по факту создания нового (новых идей, идей имеющих новизну).

Я лично, и только я лично, и это мое личное мнение:
Вы, Фил, имеете скрытую цель, которую даже сами не осознаете - создать себе имидж КРУТОГО ТРИЗ-мастера, имеющего свой ТРИЗ2009.

"оздоровление ТРИЗ" - только прикрытие.
всяческие ссылки на ЖСТЛ, типа против ТЛ всегда есть сопротивление, вас не касаются. Есть однако существенное отличие, по которому Фил на относится к виду ТЛ.

вернитесь к разбору вопроса об "изделии".

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Вы пишете: "Предмет рассмотрения ТРИЗ - мышление, причем не просто мышления, а мышление ИЗОБРЕТАТЕЛЯ". По-моему мышлением, занимаются психология и логика. ТРИЗ - же наука о решении ТЕХНИЧЕСКИХ, задач. Решением математических задач занимается математика, решением физических задач занимается физика, а решением технических задач должна заниматься ТРИЗ. Где-то Вы перегнули.
2. Стать мастером ТРИЗ - это моя не скрытая, а открытая цель. Я о ней заявлял на съезде МА ТРИЗ. А.В. Кудрявцев не даст соврать. Плох тот специалист ТРИЗ 1-го уровня, который не мечтает стать Мастером ТРИЗ. Тут нечго стыдиться и скрывать.
3. Своя ТРИЗ мне не нужна. Я хотел бы, чтобы она была наша, общая. Да никто на форуме, кроме Lynx, не увлекся идеей обновления/оздоровления теории, "новая конституция" всех только раздаражает. Вот и пришлось мне строить свой сайт и отгораживаться от ортодоксальной ТРИЗ, чтобы ее не "испачкать". А жаль.
4. Оздоровление ТРИЗ не прикрытие, а насущная необходимость. Закон отрицания отрицания требует постоянного усовершенствования того, что имеем. ТРИЗ 2009, если она будет лучше существующей ТРИЗ, будет заменена еще более лучшей ТРИЗ 2015 и т. д. Это жизнь.
5. Я уже где-то писал, что не корчу из себя творческую личность. Возраст уже не тот. Это в 25 лет мне было интересно выглядеть ТЛ, для того, чтобы девушкам нравится. Сейчас это уже не актуально. У меня дети и внуки, а их от ТРИЗ тошнит, как от любой теории. Они живут "своим умом".
6. Давайте вернемся к "изделию", если Вас так волнует эта тема. Открывайте ветку и поставьте вопросы ребром. Я подключусь.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Своя ТРИЗ мне не нужна. Я хотел бы, чтобы она была наша, общая. Да никто на форуме, кроме Lynx, не увлекся идеей обновления/оздоровления теории, "новая конституция" всех только раздаражает. Вот и пришлось мне строить свой сайт и отгораживаться от ортодоксальной ТРИЗ, чтобы ее не "испачкать". А жаль.

Здесь есть большой логический сбой. Идеей оздоровления теории увлекаются на этом форуме все, но не все видят развитие в рамках Вашей конституции. Поскольку Фил, Вы эту свою ошибку упорно не видите, обращаюсь с настойчивой просьбой - больше эту тему не развивать.

Фил wrote:
Я уже где-то писал, что не корчу из себя творческую личность. Возраст уже не тот. Это в 25 лет мне было интересно выглядеть ТЛ, для того, чтобы девушкам нравится. Сейчас это уже не актуально.

Тем более, что Вы не корчите из себя творческую личность.
Фил wrote:
У меня дети и внуки, а их от ТРИЗ тошнит, как от любой теории.
Вот и я боюсь, как бы у нас здесь такой же результат не получился. :)
Всего доброго,

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ lox.
1. Вы пишете: "Предмет рассмотрения ТРИЗ - мышление, причем не просто мышления, а мышление ИЗОБРЕТАТЕЛЯ". По-моему мышлением, занимаются психология и логика. ТРИЗ - же наука о решении ТЕХНИЧЕСКИХ, задач. Решением математических задач занимается математика, решением физических задач занимается физика, а решением технических задач должна заниматься ТРИЗ. Где-то Вы перегнули.

Фил, все так, но есть правота и в словах lox.

Ибо если иобретательские задачи решает человек, то вопрос его мышления не следует оставлять без внимания. Психология и логика - это общие науки, они не учитывают особенностей мышления изобретателя. Одной из них и достаточно острой, на мой взгляд, проблемой здесь является неясность совместного "проживания" в одной голове диалектической и формальной логик. Ни одну из них отбрасывать нельзя, ибо первая обуславливает возможность иного видения противоречий, чем вторая, тогда как вторая (формальная) логика - есть признанное человечеством средство оценки истинности знания.

Другими словами, если ТРИЗ "не хочет" заниматься проблемами организации мышления изобретательства, то это вовсе не значит, что ими не следует заниматься вовсе. Иначе вновь и вновь будут возникать перегибы какой-либо одной логики в ущерб другой(их).

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Вопросы Александру Кудрявцеву.
1. Как Вы считаете, в рамках какой новой конституции возможно оздоровление ТРИЗ? Кто предложил хоть один закон развития, кроме Г.С. Альтшуллера?
2. Каков диагноз? Чем, на Ваш взгляд, больна ТРИЗ?
3. Кто еще из участников форума (кроме Вас, конечно) и как пытается оздоровить ТРИЗ. Может быть, я действительно ослеп на старости лет или страдаю дальтонизмом, как утверждает Lox, но кроме Ваших попыток улучшить инструментарий в рамках старой (не новой) конституции, я не вижу. По-моему, все стараются доказать что ТРИЗ здорова.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
1. Как Вы считаете, в рамках какой новой конституции возможно оздоровление ТРИЗ? Кто предложил хоть один закон развития, кроме Г.С. Альтшуллера?

Не считаю, что речь надо вести именно об оздоровлении ТРИЗ. О развитии - да, надо вести речь. А если говорить об оздоровлении, то скорее организационной структуры. Потому что разные люди говорят о разном, имея в виду ТРИЗ, потому что ТРИЗ кем то воспринимается как собрание инструментов, сделанных Альтшуллером и его коллегами при его жизни, а кто-то уже видит и новое в развитии.
А про предложение законов - их ведь много было, систем законов. И постепенно они стали не совсем такими, как при Альтшуллере. И еще будут меняться, куда же без этого.
Фил wrote:
Каков диагноз? Чем, на Ваш взгляд, больна ТРИЗ?
Ничем ТРИЗ не больна. Больны люди и организации. Далеко ходить не буду - есть в России организации, состоящие из одного человека, или двух-трех, не ведущие систематической работы, не ведущие преподавания, решения реальных задач, не накапливающие собственный опыт, только переливающие из пустого в порожнее. Вот они "прибаливают". А классическая ТРИЗ - несовершенная, некомплексная, во многом устаревшая теория. Но не больная. Не из той области термин.
Фил wrote:
Кто еще из участников форума (кроме Вас, конечно) и как пытается оздоровить ТРИЗ. Может быть, я действительно ослеп на старости лет или страдаю дальтонизмом, как утверждает Lox, но кроме Ваших попыток улучшить инструментарий в рамках старой (не новой) конституции, я не вижу. По-моему, все стараются доказать что ТРИЗ здорова.
Да многие пытаются улучшить. Каждый в меру своих сил и в рамках интересного для себя участка. А насчет дальтонизма или слепоты... Вы просто вспомните свой анекдот про девушек, которые спросили у сержанта, правильно ли они идут.
В общем, Фил, есть рабочее предложение - не заморачиваться судьбами всего остального мира, снять с себя ответственность за все происходящее на его просторах и просто нормально сделать тот кусочек работы, который Вы на себя возложили, который Вам интересен. А остальные будут делать то, что они могут и хотят. И где-то на пересечении появится новая теория.
Всего доброго,

Re: Развитие ТРИЗ

Вопросы Филу.

  1. Фил, что Вы понимаете под конституцией и какое отношение это может иметь к ТРИЗ? Для справки см. словарь: конституция-1 и конституция-2.
  2. Знакомы ли Вы с обсуждениями Законов развития на других порталах? Например у В. Королёва.
  3. Фил, «болеет» это значит болеет-болеет и умрёт, или всё-таки не болеет, а развивается?
  4. Фил, а Вам не кажется, что экономические приоритеты сейчас таковы, что развитие ТРИЗ переместилось в область организации производственных отношений, отношений производитель-покупатель?

PS. Фил, мне кажется, что «лечите» ТРИЗ (а за одно и нас) только Вы, остальные же занимаются именно развитием ТРИЗ.

PS.PS. Ваши экивоки Александру Владимировичу радуют, жаль Вы не знаете моей должности, может и я бы удостоился ;-)

С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

PS.PS. Ваши экивоки Александру Владимировичу радуют, жаль Вы не знаете моей должности, может и я бы удостоился ;-)
Вовремя надо должности сообщать, вот как я понимаю это дело.

Re: Развитие ТРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:
Вовремя надо должности сообщать, вот как я понимаю это дело.

Даже анекдот такой был, про нового главного инженера, которого послали.

Впрочем, я не о должности, а о том, что Фил её не знает.

С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Вовремя надо должности сообщать, вот как я понимаю это дело.

Даже анекдот такой был, про нового главного инженера, которого послали.

Впрочем, я не о должности, а о том, что Фил её не знает.

С уважением, Александр.


Пусть это будет стратегический резерв. :)

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Со всеми тезисами согласен, кроме одного. Все таки ТРИЗ больна. ТРИз больна детской болезнью, которая азывается "бессистемность". Это со временем проходит.
Но есть еще одно заболевание. Эта вирусная инфекция, которая называется "нелогичность". Эта болезнь сама не проходит. Со временем она только усугубляется. Нужны атибиотики в виде строигих определений и классификации.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.

О должности. Вспоминается армейский анекдот. На тумбочке стоит расхристанный дембель. Входит генерал. Дембель команды не подал. Генерал строго спрашивает солдата: "Ты кто такой!". Солдат отвечает:" Я - дембель, а ты?". "Я - генерал" - отвечает генерал. "Тоже не плохо" - отвечает дембель.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Ответ Сагадееву Александру.
О должности.

Я так и думал, что по остальным пунктам возражений не будет.
С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.

1. Понятие "новой конституции" ввел А.В.Кудрявцев, назвав так систему из четырех законов, которые я предложил для обсуждения.
Поэтому ее надо понимать в первом значении.
2. С обсуждением на портале Королева не знаком. Шрифты не читаются.
3. Болеет - значит, есть вирусная инфекция, которая требует лечения, а то умрет. И болеет - значит поболеет да и излечится (от детских болезней), если не умрет от вирусной инфекции.
4. Предметом рассмотрения ТРИЗ для меня были и остаются технические системы. Производственные отношения и отношения производитель –покупатель не входят в техносферу, это скорее область психологии, социологии.
5. Экономические приоритеты зависят от изобретательства, а не наоборот. Хорошие технические идеи могут принести хорошие прибыли, а если нет хороших идей, то никакие деньги не помогут.
6. Когда ученик болеет, его освобождают от физкультуры. Как можно развивать больную теорию?
7. С Александром Владимировичем мы знакомы с 1987 года (если не ошибаюсь). Он обучал меня логическим и эвристическим средствам поиска технических решений. Может быть, я был плохим учеником, но считаю его одним из своих учителей. Ему я многим обязан, в том числе и аттестацией и участием в этом форуме. Отсюда и экивоки, после излишне дерзких высказываний.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Поздно, Фил, поздно.
С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Вопрос Александру Сагадееву.
А какая у Вас должность?
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:

А какая у Вас должность?

А Вам зачем? Ну бюджет делю. А что?

С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Со всеми тезисами согласен, кроме одного. Все таки ТРИЗ больна. ТРИз больна детской болезнью, которая азывается "бессистемность". Это со временем проходит.

Фил, вот ну никак не пойму - чего это Вас ну прям как будто что-то тянет в область медицинской терминологии?
Неужто трудно понять, что ее употребление есть неверная логическая посылка?

Болезнь, оздоровление - эти понятия корректны лишь при условии, что факт рождения предопределил какой-то момент, который именно временем своего появления можно принять эталоном лучшего качества здоровья того, что родилось.

Другимии словами, именно факт рождения предопределяет максимально достижимое качество здоровья, на которое надо ориентироваться при лечении болезни или оздоровлении. Если соотнести эту посылку с ТРИЗ, то возможны лишь два качественных момента:

1. Самое лучшее здоровье у ТРИЗ было при ее рождении, поэтому лечение следует ориентировать на восстановление той ее формы , какой она была при рождении ТРИЗ. Какой именно это временной момент, - в принципе не важно. Существенно лишь то, что при этом развитие ТРИЗ состоит в ее спиральном возврате к уже пройденному состоянию.
Другими словами, только при ориентации на спиральный возврат к истокам ТРИЗ корректно говорить о каком-либо лечении, или о каком-либо оздоровлении.

2. Момент самого лучшего здоровья ТРИЗ еще не достигнут. Тогда о каком лечении или о каких болезнях Вы говорите? Ребенок еще вообще не родился!
Вы лечите фетиш! Вы лечите не болезни ТРИЗ, а нечто надуманно-придуманное, которое считаете будущим максимально достижимым качеством здоровья того, чего еще нет! Полный абсурд!

Какой момент более корректный, как думаете?
Ответ очевиден - НИКАКОЙ! Ибо в любом случае никаких болезней нет! Чем же Вы тогда занимаетесь? Профилактикой? А чего Вы «профилактируете»?

На мой взгляд, Вы тоже, как и Рейно, уподобились «сверхзвуковому» самолету ПО-2, который сначала звук пускает, а потом сам летит. У ТРИЗ болезней в общепринятом понимании этого слова – нет. Но могут вполне быть, если следовать Вашей стратегии.

Возвратимся к сути абзаца Вашего поста.
Находится ли ТРИЗ в ситуации «бессистемности»?
А что это такое в Вашем понимании?

Определенный резон в Вашем замечании я усматриваю. Но Вы только акцентировали этот момент. Тогда как, на мой взгляд, это и есть именно то место, в котором закопана суть развития ТРИЗ.

Фил wrote:

Но есть еще одно заболевание. Эта вирусная инфекция, которая называется "нелогичность". Эта болезнь сама не проходит. Со временем она только усугубляется. Нужны антибиотики в виде строгих определений и классификации.

По поводу больничной терминологии я высказался выше.

Что касается остального… Называть нелогичность болезнью – это очередной абсурд, ибо тогда следует признать больным все население земного шара.
Потому что нелогичность - это нормальное состояние любого человека, которое обуславливается совокупностью состояний автоматических стереотипов поведения. И, наоборот: логичность – это нарушение автоматизма и переход в режим «ручного» управления, ибо надо каждый шаг соизмерять с логическими критериями истины.

Кроме того, формальная нелогичность – основа диалектической логичности.

К слову, Фил, если Вы еще не в курсе: антибиотики – это не лекарство, а «полная труба". Конечно, они действуют быстро, да только потом долгие годы аукаются организму своей второй – вредной – стороной.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

1. фил, вот не надо так в наглую перевирать и толковать. я же четко написал "мышление, причем не просто мышления, а мышление ИЗОБРЕТАТЕЛЯ". Никакя психология этим не занимается. ТРИЗ все же посамому названию, которое никто не отменял: [теория] решения ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ задач. В названии нет ни слова о технике.

ваша заявочка "решением технических задач должна заниматься ТРИЗ" явное сужение предмета ТРИЗ в вашу пользу. првильнее было бы: человек вооруженный ТРИЗ может _эффективно_ решать и технические задачи. может я чего и перегнул, но вы то явно отхамкали от ТРИЗ приличный кусок "мяса".

4. закон ничего не требует, требует законодательство и свои требования подкрепляет силовыми структурами.

2. будьте хоть богом, только не ломайте то чего вами не создавалось. стройте свое, хоть блетехновотину.

6. ветка про "изделие" давно есть и в ней уже поставлены вопросы ребром. ищите ответы, сэр.

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

1. Как Вы считаете, в рамках какой новой конституции возможно оздоровление ТРИЗ? Кто предложил хоть один закон развития, кроме Г.С. Альтшуллера?
2. Каков диагноз? Чем, на Ваш взгляд, больна ТРИЗ?

Фил, это опять заявочки на "никто не может".
предложить - не вопрос. могу предложить хоть 50 "законов развития" или даже 256.
по-вашему получается что главное предложить, а потом пусть все это и расхлебывают ?

Quote:

По-моему, все стараются доказать что ТРИЗ здорова.

не было этого. хорошо что есть "по-моему".

Quote:

но кроме Ваших попыток улучшить инструментарий в рамках старой (не новой) конституции, я не вижу.

кому то и ножи точить приходится и унитазы чистить. или вы считаете что и точить не надо и чистить ?
а может "не царское это дело в п....е ковырятся" ?

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

Со всеми тезисами согласен, кроме одного. Все таки ТРИЗ больна. ТРИз больна детской болезнью, которая азывается "бессистемность". Это со временем проходит.

ТРИЗ больна впервую очередь отсутствием лидера-гения, а также тем что это место пытаются занять "филы" и "вуллы". лечение здесь одно - ждать прихода.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Вопрос Александру Сагадееву.
А нельзя ли от бюджета отщипнуть мааленький кусочек на развитие ТРИЗ в Самаре?. Очень нуждаемся.

С глубоким уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Терминология не медицинская, а информационная. Имеется в виду компьютерный вирус. У Вас на компьютере стоит антивирусная программа? Стоит. А у ТРИЗ нет такой программы. Кто будет чистить ее от вирусов?
2. Так Вы считаете, что ТРИЗ еще не существует? Или я чего- то не понял.
3. Люди имеют право быть не логичными. Каждый сам выбирает свой путь. А теория не имеет право быть не логичной, поскольку она должна этот путь указывать и указывать правильно. Людей тоже лечат от нелогичности. Например, Вы со своим ВЭПЭ лечите меня, указывая на ошибки. И я Вам за это благодарен.
4. Бессистемность , в моем понимании, это отсутствие полного набора составных элементов и /или полного комплекта функциональных связей между элементами.
5. Вы пишете: «Кроме того, формальная нелогичность – основа диалектической логичности». Это уж вы зря. Формальная логика находится в полной гармонии с диалектической. В их единстве – сила ТРИЗ.
6. Аналог антибиотика для компьютера (и для теории) – антивирусная программа. А это не труба, а условие работоспособности.
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lox.
1. Психология занимается мышлением: «Психология мышления рассматривается здесь в широком смысле этого понятия, поскольку мышление изучается не только в психологии и нейрофизиологии, но и в теории познания и логики, в кибернетике в связи с задачами технического моделирования мыслительных процессов». http://www.effecton.ru/192.html
2. Изобретение – это техническое решение. Так что слово о технике было.
3. Ничего я от ТРИЗ не «отхамкал». Предемет ТРИЗ – техносфера. Не больше и не меньше. Изобретательская задача – это разновидность технической задачи.
4. Закон именно требует. Если он закон – необходимая связь явлений. За невыполнение закона расплачиваются проигрышем в экономической борьбе. Никаких силовых структур не понадобится.
5. Что я там опять сломал? Вспоминается фраза Шурика из «Кавказской пленницы» - « А церковь тоже я развалил?»
6. Напомните, в какой ветке, и каким ребром поставлен вопрос об изделии. Да, и скажите конкретно, чего Вы хотите от меня.
7. Предложите несколько законов развития, пусть не 256, хотя бы 50.
8. По- моему, чтобы было что обсуждать, надо что-то предложить и хоть как-то обосновать. А расхлебывать все равно придется всем, кому это интересно.
9. На заявление о том, что все хотят доказать что ТРИЗ здорова, Вы отвечаете: «не было этого. хорошо что есть "по-моему"». Посмотрите ответ Александра Кудрявцева на этой ветке чуть выше: «Ничем ТРИЗ не больна. Больны люди и организации».
10. Считаю, что надо ножи точить и унитазы чистить. Но ТРИЗ способна на бОльшее - помочь изобрести самозатачивающиеся ножи и самоочищающиеся унитазы.
11. Вы пишете: «лечение здесь одно - ждать прихода лидера-гения». Христиане ждут второго пришествия уже более 2000 лет. Может быть, не надо ждать так долго. Может быть, сами как ни будь вылечим теорию? А? Говорят же – на Бога надейся, а сам не плошай.
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Вопрос Александру Сагадееву.
А нельзя ли от бюджета отщипнуть мааленький кусочек на развитие ТРИЗ в Самаре?. Очень нуждаемся.

С глубоким уважением, Фил.

В Самару? Нет. Это Вам нужно Федеральный бюджет щипать.
С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

2. Изобретение – это техническое решение.

вот этим и отхамкал.

4. попробуйте не выполнить "закон гравитации", и сразу почувствуете на себе действие "силовых структур".
6. так у вас еще и с памятью плохо ?
7. вот такие законы развития, к примеру:
- если вечером выпить много водки то утром будет плохо
- если выпить много воды, то она обязательно дырочку найдет
- чем дальше в лес - тем больше дров
- на бога надейся, а сам не плошай
- .....
можете начинать обсуждать, если больше делать нечего.

8. вот и расхлебываем ваши предложения и обоснования типа "мама так научила".
9. не вижу противоречий.
10. :-). "друг подарил книгу - значит считает что я дура."

11. еще говорят и так: всему свое время.
12. Фил, вот вам пример как бы забалтываете.
я писал вот так дословно "лечение здесь одно - ждать прихода."
вы якобы процитировали меня "лечение здесь одно - ждать прихода лидера-гения".
еще раз вам сообщаю что вы дальтоник. вам пишут про одно, а отвечаете вы совсем про другое.
вам пишут ""мышление, причем не просто мышления, а мышление ИЗОБРЕТАТЕЛЯ". Никакя психология этим не занимается. " а вы отвечаете что ? чо, опять разницу не видите ?

назовите плиз конкретно какая именно психология занимается изучением мышления изобретателя.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Вы пишете: "вот этим и отхамкал" имея в виду, что "изобретение - это техническое решение". Но если кто и отхамкал, так это не я, а патентный закон. Вы ничего не имеете против патентного закона РФ?
2. А если не выполню закон перехода в надсистему, то какие "силовые структуры" почувствую?
3. С памятью еще не очень плохо, не хочется искать то, что интересно только Вам.
4. Закон - это необходимая связь явлений. Развитие - это приобретение качеств, повышающих выживаемость.
Первое выражение - не закон, а следствие нарушения закона сквозного прохода вещества - закона существования а не развития.
Второе выражение - закон сквозного прохода вещества - закона существования, а не развития.
Третье выражение не является необходимой связью явлений. Углубление в лес не всегда сопровождается увеличением количества дров.
Четвертое выражение не связь явлений, а рекомендация.
Вывод: ни одно из приведенных Вами выражений не отвечает критериям закона развития, а, значит, таковыми не являются. Думайте дальше.
5. Вы утверждаете, что не было попыток доказать, что ТРИЗ здорова, я привел пример такой попытки. Два исключающих друг друга высказывания относительно одного явления называются противоречием. Теперь увидели? И кто из нас дальтоник?
6. А чей приход Вы имели в виду, когда писали: « лечение здесь одно - ждать прихода». Разве не «лидера-гения», о котором говорили чуть выше? Так что забалтывания нет.
7. Мышлением изобретателя занимается психология мышления и РТВ.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

Вы ничего не имеете против патентного закона РФ?

он мне по барабану.
и вообще каким таким боком законы РФ вдруг стали основанием для законов [развития] систем и диалектики ? я вот думаю что все совсем обратно: надо бы чтоб законы РФ были хоть как то согласованы с законами [развития] систем и диалектики.

3. значит продолжаем дружескую беседу.
4. вы даже шутки юмора не видите. ;-).
4.1 они не отвечают ВАШИМ критериям ВАШЕГО закона развития.

Quote:

5. Вы утверждаете, что не было попыток доказать, что ТРИЗ здорова,

не было такого. я такого не утверждал и утверждать не мог.
противоречие у вас в голове. и видите вы "красное" вместо "зеленого".

6. "приход" есть самостоятельное явление. можно ждать прихода не только кого-то но и чего-то.
я написал то что я написал, а не то что вы подумали.

7. может быть можеть быть. может быть по вашему и воображение одно и тоже что и мышление.
мне этого не понять. я просил указать конкретно "какая именно психология занимается изучением мышления изобретателя". читайте внимательнее:
- изучением
- мышления
- изобретателя.
И-И-И. вопрос повторяю.

как не понять и того зачем вы так упираетесь. я уже задавал этот вопрос и в итоге оказалось что "экономическая необходимость". зато очень даже видно что вы всеми силами натягиваете название "ТРИЗ" на свое дитя, которое никаким образом не связано с мышлением.
вот эта заявочка "Предемет ТРИЗ – техносфера" не имеет под собой никаких оснований кроме вашего личного желания.

штаны не порвите.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Терминология не медицинская, а информационная. Имеется в виду компьютерный вирус. У Вас на компьютере стоит антивирусная программа? Стоит. А у ТРИЗ нет такой программы. Кто будет чистить ее от вирусов?

Это что - новый поворот? Или - новая дорога? Или - любой ценой , любыми доводами доказать свою позицию?

Итак, оказывается ТРИЗ - не просто больна, а больна информационно, а именно содержит в себе вирусы.

Фил, приведите примеры ТРИЗ-вирусов, или, по крайней мере, дайте им какое-либо рабочее определение.

Фил wrote:
Ответ GIP.
2. Так Вы считаете, что ТРИЗ еще не существует? Или я чего- то не понял.

Если Вы применяете термин "болезнь", то Вы должны знать, что составляет смысл понятия "лечение болезни".

Если Вы не знаете, к какому уровню качества здоровья следует возвращать из диагностированного Вами состояния болезни, то Ваша диагностика не полезна, а вредна, равно как вредны и назначаемые Вами средства лечения.

Т.е. Вы лечите ТРИЗ ради самого процесса лечения.
Фил, так может - не ТРИЗ больна, а Вы одержимы идеей исцеления ТРИЗ?

Фил, а от чего Вы лечите ТРИЗ?
От обычных болезней Вы ее лечить не можете, т.к еще не существовал уровень максимально возможного качества ее здоровья.
Тогда - от чего? От генетических болезней вида "ГСА сам не понимал, что он де всем объяснял"?

Т.е. Вы лечите логику ТРИЗ от ошибок мышления ее автора?
Очевидно, именно так и обстоят дела на самом деле.

Фил wrote:

3. Люди имеют право быть не логичными. Каждый сам выбирает свой путь. А теория не имеет право быть не логичной, поскольку она должна этот путь указывать и указывать правильно.

Если верно то, что Вы написали выше, то такую теорию люди обойдут стороной. Ибо это не просто теория, а теория их психологии мышления, которая на словах провозглашает их право выбрать правильный путь, а на деле отбирает у них это право, ибо только ее путь правильный. Фил, я не знаю, что Вам поставят по РТВ, а по психологии мышления Вам надо ставить что-то отрицательное.

Фил wrote:

Людей тоже лечат от нелогичности. Например, Вы со своим ВЭПЭ лечите меня, указывая на ошибки. И я Вам за это благодарен.

Фил, я Вас не лечу вообще – я Вас диагностирую.

Хотя, честно говоря, мне это начинает надоедать, ибо я не вижу какого-либо результата. Что толку указывать на какие-либо Ваши логические ошибки, если тут же как грибы растут новые?

Само же указание на них - вряд ли это лечение, ибо для оного нужно согласие человека лечиться. Или хотя бы желание заняться само оздоровлением.

Вы же этого абсолютно не хотите - это видно из попытки любой ценой защитить идею необходимости оздоровления ТРИЗ, несмотря на то, что она сама по себе - ложна.

Если Вы действительно хотите оздоравливаться, то недостаточно только знать о своей склонности к генерации ошибок – надо самому выявлять их, анализировать их смысловую сущность, ибо только таким образом заводится информация в Ваше подсознание.

Вот новый Ваш тезис – о вирусах ТРИЗ.
Какая из логических ошибок, описанных в http://www.metodolog.ru/00778/00778.html,
ему присуща?

Фил wrote:

6. Аналог антибиотика для компьютера (и для теории) – антивирусная программа. А это не труба, а условие работоспособности.

А также - Вашему тезису, что панацея для теории – это антивирусная программа?

Фил wrote:

5.Вы пишете: «Кроме того, формальная нелогичность – основа диалектической логичности». Это уж вы зря. Формальная логика находится в полной гармонии с диалектической. В их единстве – сила ТРИЗ.

А в чем суть этой их гармонии? Поподробнее, плиз.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lox.
1. ТРИЗ строилась на основании анализа авторских свидетельств и патенов, выданных на основании патентных законов. Вот таким боком патентный закон лежит в основе законов развития, разработанных в рамках ТРИЗ.
2. В каждой шутке юмора есть доля шутки юмора.
3. Каковы же Ваши критерии законов развития.
4. Прошу Вас писАть так, чтобы и мне было понятно, что Вы имеете в виду.
5. Творческое воображение + логика = изобретательское мышление. Так считал великий патентовед Альберт Эйнштейн.
6. Что Вы лично считаете предметом ТРИЗ?
7. Очень признателен Вам за заботу о моем гардеробе.
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. ТРИЗ, как и любая теория является информационной системой. Какие могут быть повороты? Информационная система может иметь только информационные болезни. Нарушения законов логики переходят из одной работы в другую подобно вирусам. Рабочее названия ТРИЗ- вирусов такие же как и в логике.
2. Список информационных вирусов:
2.1. Многозначность понятий:
Динамизация считается одновременно и законом и принципом (№7, подмена тезиса).
2.2. Нарушение субординации понятий.( В Вашей классификации нет, близко к №21.1. несоразмерность деления)
Прием ставится выше принципа.
Рекомендация ставится на один уровень с приемами.
Приемы ставятся на один уровень с принципами.
Принципы возводятся в ранг законов.
2.3. Нарушение закона тождества (№7, подмена тезиса).
Конфликт отождествляется с противоречием.
Как Вы считаете, это надо лечить, в смысле исправлять?
3. Были и ошибки автора. Ошибок не делает только тот, кто ничего не делает. Главная ошибка, которой невозможно было избежать, это построение теории на основе анализа патентов и авторских свидетельств, еще не внедренных и не прошедших проверку практикой. (Нарушение закона достаточного основания) Другой информации просто не было. Это сейчас, когда есть Интернет можно строить теорию на основе анализа реальных, действующих, победивших в конкурентной борьбе систем.
4. Средства лечения назначены не мной, а Аристотелем. Время доказало отсутствие побочных эффектов его лекарства.
5. Человек имеет право на ошибку. Только это я и хотел сказать. Логику вообще мало кто изучает и применяет на практике. Г.С. Альтшуллер даже сформулировал закон сохранения глупости. Как раз об этом. Слышали о нем? В одной очень хорошей песенке поется: « И от дури счастья столько, сколько горя от ума».
6. Я не говорил об антивирусной программе как о панацее. Я говорил, что антивирусная программа – необходимое условие оздоровления ТРИЗ. Не думаю, что оно является достаточным.
7. Суть гармонии диалектической и формальной логики в том, что диалектическая логика обнаруживает и формулирует противоречия, а формальная требует их разрешения. Формальная логика отвечает за порядок, диалектическая – за изменения. Вот где-то так.
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

1. ТРИЗ строилась на основании анализа авторских свидетельств и патенов, выданных на основании патентных законов. Вот таким боком патентный закон лежит в основе законов развития, разработанных в рамках ТРИЗ.

не-а. использовалась эта БД поскольку другой под рукой не было.
и второе. база базой, а закон законом. на основе БД была собрана некая статистика, а закон при этом был лишь основанием для формирования БД. И не более того. Ни о какой "красоте" или "развитии" на основании патентного гос-закона и речи быть не может.

3. Фил, вы опять видите "красное" вместо "зеленого". я дже и не намекал на то что у меня есть то что вы от меня хотите узнать. вопрос не в том есть у меня "критерии" или их нет, а в том что вы НАВЯЗЫВАЕТЕ ВАШИ критерии и считаете их чуть ли не истинными, несмотря на множество отрицательных откликов как на вас лично так и на ваши "продукты" (включая и критерии).

4. я пишу на русском.
5. Альберт (и ваша мама) может считать и пересчитывать.
6. уже писал:
1. изучение мышления ИЗОБРЕТАТЕЛЯ (патенты тут вообще боком)
2. создание методов и инструментов для ИЗОБРЕТАТЕЛЯ.
а уж куда он (изобретатель) применит свое мышление и инструменты (к технике или еще к чему) - ТРИЗ касается только боком. Да, признаю что очень часто именно к технике, но ведь НЕ ТОЛЬКО к технике.
не надо укорачивать и обрезать ТРИЗ лишь ради "техносферы", "экономики" и "выживания". Есть и другие места где изобретатель может реализовать свои мечты и идеи.

Re: Развитие ТРИЗ

Позвольте и мне пару слов сказать
Я, как и всегда, на стороне Фила. И вот почему. Каждый имеет право построить свою модель того или иного явления. Фил построил модель "больной" ТРИЗ. Исходя из этой модели и действует. Оздоровляет. У него система, программа работы, цель - а у других, у меня, например, что? Никакой системы. Сплошная лень и разгильдяйство. Так, иногда взбрыкнусь чем-нибудь, и опять надолго заглох. А Фил систематически и упорно, как паровоз, прет и прет, не останавливаясь, несмотря на все наши нападки и инсинуации.
Конечно, и у него есть недостатки, он иногда считает, что если все молчат, не возражают ему, так это значит, что все с ним согласны. Поэтому его дальнейшее навязывание своей идеи и понимается как агрессия.
Ну вот, начал за здравие, а кончил за упокой. :) Извините, у меня сегодня день рождения.
Однако, несмотря на это смягчающее обстоятельство, еще раз скажу: я на стороне Фила, хотя его воззрений (многих) и не разделяю.
Вот уйдет он от нас на ТРИЗлэнд, мы еще погорюем, его вспоминая: "А помните, какой у нас Фил был? Разве такие люди теперь бывают? " Да поздно уж будет!
С уважением
АВВ
С уважением
ABB

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Патент или авторское свидетельство выдаются на основании патентного закона. На основе анализа патентов были найдены принципы, приемы и законы развития ТС. Опять не видите связи?
2. Было бы удивительно, если бы все сразу проголосовали "за" мои критерии законов. Это психология. Сначала все возмущаются, потом соглашаются, потом приписывают себе.
3. Изучением мышления изобретателей занимаюсь лично я. Такой ответ Вас устраивает?
4. Вы пишете: " Есть и другие места где изобретатель может реализовать свои мечты и идеи". С этим согласен. Изобрететелю ничто человеческое не чуждо.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Извините, у меня сегодня день рождения.

Поздравляю, Александр! Счастья, здоровья и многая лета в творческой жизни!

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Однако, несмотря на это смягчающее обстоятельство, еще раз скажу: я на стороне Фила, хотя его воззрений (многих) и не разделяю.
Вот уйдет он от нас на ТРИЗлэнд, мы еще погорюем, его вспоминая: "А помните, какой у нас Фил был? Разве такие люди теперь бывают? " Да поздно уж будет!

Я думаю, что скоро они принесут сюда нам на форум магарыч с просьбой забрать его обратно, ибо даже их триз-завитушечки не выдержат скорости изменения его кубических шарад ;-)))

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

1. патентное законодательстов есть основание для формирования базы [данных] по патентам. ну надо же как то проверять уникальность предлагаемых "новшеств". на основании содержимого это БД и появилась начальная ТРИЗ.

Quote:

Вот таким боком патентный закон лежит в основе законов развития, разработанных в рамках ТРИЗ.

а вот этот "бок" я ваще не вижу.
в основе ЗР-ТРИЗ лежит БД патентов, а не патентное закон[одательство].

Quote:

Однако, несмотря на это смягчающее обстоятельство, еще раз скажу: я на стороне Фила, хотя его воззрений (многих) и не разделяю.

его бы энергетику да в нужное русло :).

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Вопрос lox.
А в основе патентов что лежит? Разве не патентный закон, который одни ТР считает изобретением, а другие не считает. Первый сортировочный пункт технических решений - это патентный закон.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

в основе патента лежит новизна, патентный закон какую-то из видов новизны считает изобретением которое имеет смысл защитить .

Re: Развитие ТРИЗ

Изобретение должно быть новым, иметь изобретательский уровень и промышленную применимость, т.е. 3 критерия.
С уважением
ABB

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
А в основе патентов что лежит? Разве не патентный закон, который одни ТР считает изобретением, а другие не считает. Первый сортировочный пункт технических решений - это патентный закон.
В основе патентов лежит умение изобретателя по новому перекомпоновать известные всем элементы действительности. И кроме того, Фил, недавно совсем Вы говорили, что базироваться на патентах - это ныне моветон, а сейчас основа- это внедренные решения.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Я своего мнения и не менял. Это мы с Lox обсуждаем процесс появления "старой конституции".
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

мы с вами ничего не обсуждаем. просто весело проводим время. ;-)

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Вообще-то мы все здесь ТРИЗ оздоравливаем и развиваем. Может быть для веселого времяпрепровождения Вы выберете другой, менее серьезный форум?

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

мне не нравится оздоровление "крысиным ядом". мамой клянусь. ;-)
и в таком оздоровлении я могу поучаствовать только как шут или клоун.
т.е. повеселить собравшуюся компанию.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Отве lox.
Любой яд в малых дозах выполняет роль лекарства.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

2. А если не выполню закон перехода в надсистему, то какие "силовые структуры" почувствую?

серьезный был вопрос, перечитывал, долго думал.
думаю что ответ типа того:
для такой системы цель станет самоцелью и начнется загнивание изнутри. тупо говоря будет самовырождение системы. какие именно "силовые структуры" при этом работают мне пока не известно.
примерно теже самые, которые обеспечивают "смерть от старости" в генетических механизмах, что-то типа "ошибка порождает ошибку [лавинообразно]".

не надеюсь что ответ понятен, это только попытка выразить то что подсказал "приход".

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Отве lox.
Любой яд в малых дозах выполняет роль лекарства.

Имелось в виду - в малой дозе? А то несколько последовательных малых вполне способны стать идентичными одной большой однократной...

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Извините за то, что плохо о Вас думал. Думал, что Вы только развлекаетесь на форуме.
2. По поводу закона перехода в надсистему. Закон перехода в надсистему я отождествляют с принципом объединения. Объединение одинаковых систем равнозначно мультипликации, входящей в закон возрастания активности. То есть, объединение систем - это один из способов наращивания активности.
У системы, не вошедшей в надсистему, оставшейся в одиночестве, резко снижаются шансы на победу в борьбе, и она либо поглощается, либо уничтожается "силовой структурой" надсистемы.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
У системы, не вошедшей в надсистему, оставшейся в одиночестве, резко снижаются шансы на победу в борьбе, и она либо поглощается, либо уничтожается "силовой структурой" надсистемы.

Фил, после таких фраз хорошо бы добавлять "по моему", "как мне кажется". Или давать какое то обоснование.
Вы хотите создать новую систему, свободную от недостатков прошлых времен, а строите ее на основании собственных домыслов и предположений. Это не есть хорошо.
Хотя бы покажите свой тезис на примере - только не из жизни кальмаров, а для технических систем.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Все, что я пишу, я пишу от своего имени. Это все "по-моему" по умолчанию. Если что- то не по-моему, то я указываю ссылки.
2. Новую систему я строю не на основании домыслов, а на основании логических выводов из законов. А это есть хорошо.
3. Примеры не из жизни кальмаров.
3.1. Самолеты первой мировой войны объединились с пулеметами и образовали с ними надсистему. При этом проиграли самолеты, не перешедшие в такую надсистему и наземные пулеметы, не перешедшие в надсистему с самолетом.
3.2. Самолеты второй мировой войны объединились в звенья и успешно боролись против одиночных самолетов.
3.3. Корабль объединился с самолетами и превратились в авианосец. Авианосец может атаковать автономный линкор с расстояния, превышающего дальность полета снаряда корабельной пушки. И автономный самолет не всегда может долететь до авианосца и вернуться обратно после атаки.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Все, что я пишу, я пишу от своего имени. Это все "по-моему" по умолчанию. Если что- то не по-моему, то я указываю ссылки.

И все же, старайтесь придерживаться общечеловеческих норм.
Фил wrote:
Новую систему я строю не на основании домыслов, а на основании логических выводов из законов. А это есть хорошо.
Просто пока законы эти не являются доказанными и потому см п.1.

Фил wrote:
Самолеты первой мировой войны объединились с пулеметами и образовали с ними надсистему. При этом проиграли самолеты, не перешедшие в такую надсистему и наземные пулеметы, не перешедшие в надсистему с самолетом.
Во время первой мировой (и далее) было огромное количество конструкций самолетов, не объединявшихся с пулеметами и замечательно выживших. Это пассажирские и транспортные самолеты.
Фил wrote:
Самолеты второй мировой войны объединились в звенья и успешно боролись против одиночных самолетов.

А сытые летчики успешно сражались простив тех, кто не успел объединиться с пищей. Это все понятно. Еще немного и Вы расскажете о законе перехода в надсистему, который известен кучу лет. Но Вас же эти законы не устраивают по причине голой эмпирики, лежащей в основе их вывода. Но где же новое слово и как оно теоретически выводится? вот в чем мой единственный вопрос, который я в разных формах задаю Вам время от времени.
Фил wrote:
Корабль объединился с самолетами и превратились в авианосец. Авианосец может атаковать автономный линкор с расстояния, превышающего дальность полета снаряда корабельной пушки. И автономный самолет не всегда может долететь до авианосца и вернуться обратно после атаки.

Были самолеты и корабли, которые не объединялись друг с другом. Были самолеты, которые не объединялись в звенья, а предназначались для одиночной работы (например, разведчики). На них закон не распространяется.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Вы пишете: «Во время первой мировой (и далее) было огромное количество конструкций самолетов, не объединявшихся с пулеметами и замечательно выживших. Это пассажирские и транспортные самолеты».
Не было ни одного военного самолета, не объединившегося с пулеметом, который вышел целым из боя. Что касается пассажирских и транспортных самолетов, то это планеры, объединившиеся с двигателями. Ни один планер, не объединившийся с двигателем, не выжил как транспортный или пассажирский летательный аппарат.
2. Еще Вы пишете: «Еще немного и Вы расскажете о законе перехода в надсистему, который известен кучу лет». Уже рассказал, с него то спор и начался: (А если не выполню закон перехода в надсистему, то какие "силовые структуры" почувствую? ср, 28/01/2009 - 12:11 — Фил).
3. Далее Вы спрашиваете: «Но где же новое слово и как оно теоретически выводится?». Отвечаю. Новое слово – это тождество закона перехода в надсистему, принципа объединения и принципа мультипликации. Вместо трех сущностей вводится одна. Теоретически она выводится путем простых рассуждений. Переход в надсистему производится только путем объединения чего-то с чем-то. Результат объединения – это мультипликация (моно-би-поли), если объекты одинаковые или комбинация, если элементы разные.
4. Во время второй мировой одиночные самолеты обнаруживались и уничтожались звеньями истребителей. А бомбардировщики летали в сопровождении истребителей.
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Фил wrote:
Не было ни одного военного самолета, не объединившегося с пулеметом, который вышел целым из боя. Что касается пассажирских и транспортных самолетов, то это планеры, объединившиеся с двигателями. Ни один планер, не объединившийся с двигателем, не выжил как транспортный или пассажирский летательный аппарат.

А планеры - это крылья, объединившиеся с фюзеляжами?
А фюзеляжи, это листы металла, объединившиеся с заклепками?
А листы металла, это металл, объединившийся с формой?
Потрясающей силы закон получился.
Фил wrote:
Еще Вы пишете: «Еще немного и Вы расскажете о законе перехода в надсистему, который известен кучу лет». Уже рассказал, с него то спор и начался: (А если не выполню закон перехода в надсистему, то какие "силовые структуры" почувствую? ср, 28/01/2009 - 12:11 — Фил).

А про что спор? И с кем?
Фил wrote:
Далее Вы спрашиваете: «Но где же новое слово и как оно теоретически выводится?». Отвечаю. Новое слово – это тождество закона перехода в надсистему, принципа объединения и принципа мультипликации. Вместо трех сущностей вводится одна. Теоретически она выводится путем простых рассуждений. Переход в надсистему производится только путем объединения чего-то с чем-то. Результат объединения – это мультипликация (моно-би-поли), если объекты одинаковые или комбинация, если элементы разные.

ну, если учесть, что переходом в надсистему в некоторых пособиях называется объединение систем (одинаковых, однородных, сходных или различных по функции...), то Ваша борьба за то, что переход в надсистему и объединение - это одно и то же, может однажды и увенчаться успехом.
Я, кажется, понял. Вы - мастер говорить трюизмы.
Фил, будете так продолжать (объявлять всем, что они прозой разговаривают), точно начну относиться к Вашим сообщениям как к спаму.
Фил wrote:
Во время второй мировой одиночные самолеты обнаруживались и уничтожались звеньями истребителей. А бомбардировщики летали в сопровождении истребителей.

То есть все таки прав был тот старшина, который строем рекомендовал девушкам ходить?

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

Переход в надсистему производится только путем объединения чего-то с чем-то.

вот вот вот.
и чего с чем ?

Re: Развитие ТРИЗ

Фил, приветствую.
Вот и здесь о том же.

Фил wrote:

3.1. Самолеты первой мировой войны объединились с пулеметами и образовали с ними надсистему. При этом проиграли самолеты, не перешедшие в такую надсистему и наземные пулеметы, не перешедшие в надсистему с самолетом.

Фил, ни какой надсистемы тут не образовалось. Объект это сложная система, т.е. в реальном самолёте сосуществует множество самостоятельных систем, которые не находятся в отношении система--подсистема.

Главная цель самолёта, это сам летать, пулемёта -- пули метать. Это не подцели и не надцели друг друга. Это самостоятельные системы, каждая со своей целью, просто, находящиеся внутри объекта самолёт и, возможно, имеющие элементы, принадлежащие одновременно обеим системам.

Внутри самолёта существует ещё много систем, связанных общими элементами и не являющихся подсистемами друг друга.

Вот структурно, объекты, составляющие эти системы, являются структурными элементами объекта «самолёт».

С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. И я восхищаюсь силой этого закона. В.И.Ленин говаривал:"Пролетарии всех стран - объединяйтесь" и победил-таки мировой империализм.
2. Спор с Lox. Спор о "силовых структурах" законов развития.
3. То, что мои высказывания ИНОГДА выглядят трюизмами означает лишь то, что я не знаю содержания ВСЕХ методических пособий. Оказывается, у меня есть единомышленники. Хотелось бы узнать о них побольше.
4. Старшина был прав. Если бы девушки ходили строем, да еще с оружием, то было бы меньше изнасилований и продаж в сексуальное рабство. В Израиле все девушки являются военнообязанными и служат в армии один месяц в году на равне с парнями.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lox.
Объединение одной со-системы с другой со-системой.

С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
В своем сообщении Вы описываете надсистемы, но надсистемами их не называте. Тогда поясните когда же и как образуются надсистемы. Хорошо бы с примерами.
С уважением, Фил.

Re: Развитие ТРИЗ

Quote:

Объединение одной со-системы с другой со-системой.

и тут мне вспоминаются басни Крылова. ;-)
однажды лебедь раком щуку ....

Re: Развитие ТРИЗ

lox wrote:
Quote:

Объединение одной со-системы с другой со-системой.

и тут мне вспоминаются басни Крылова. ;-) ...

Часть сообщения была удалена.
Lox, постарайтесь удерживаться в рамках и границах, пожалуйста.

Re: Кулуары форума

я когда выпью - я такая дура .... ;-)
зафиксируйте плиз время написания этого написания ;-)
(я так думаю что Филу это будет как раз таки вовремя)

Перенос с ветки "Что есть изделие?"

Изображение пользователя GIP.

Что есть изделие, это уже даже не проблема, а нечто вроде
"Ходит-ходит, не заходит, а заходит - не выходит"...

ABB, вт, 10/02/2009 - 18:01 wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Не буду уж цитировать, но: «проникнутся духом», «у каждого своя модель» -- это прямые призывы признать, что ни какой особой методики решения ИЗ нет, а уж тем более методологии

Это не так. Мы (каждый из нас) получаем свою модель, пользуясь методологией ТРИЗ (или АРИЗ, в частности). И при этом проникаемся не просто духом, а "тризовским" духом.
Поэтому - давайте не будем! :)

АВВ, это тоже - не так. В смысле - "не каждый из нас", а - пользователи инструментов ТРИЗ....

Да и то - тут нужно уточнение, какой именно ТРИЗ эти инструменты.

Фил, например, как я понимаю, не хочет далее пользоваться АРИЗ-85В, а создает какую-то мутацию его логики. В связи с чем вполне можно понимать, что классическая ТРИЗ с подачи Фила начинает обрастать "тризофилиями", т.е. заболевать...Что вполне отвечает нерассказанной концовке моего недавнего сна...

Что же касается духа, то это очень отрадно, если он есть. Но все же, думается, более полезно иметь свой стиль мышления, а не только свою "одухотворенную ТРИЗ"- модель.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Перенос с ветки "Что есть ...

Изображение пользователя Фил.

Встряну для уточнения.

GIP wrote:
Фил, например, как я понимаю, не хочет далее пользоваться АРИЗ-85В, а создает какую-то мутацию его логики.

Далее пользоваться АРИЗ-85В я хочу и буду. С одним лишь уточнением - вместо ошибочной первой части использовал и буду продолжать использовать конфликтный анализ.

С уважением, Фил.

Re: Перенос с ветки "Что есть ...

Фил wrote:

Далее пользоваться АРИЗ-85В я хочу и буду. С одним лишь уточнением - вместо ошибочной первой части использовал и буду продолжать использовать конфликтный анализ.

Фил, а к чему тогда табуретки (ой, копья) ломать?

Я тоже на первом шаге использую системный анализ и автоматное моделирование. Терминологию Альтшуллера применяю несколько шире. Это мы с Вами уже обсуждали, мне информативнее выделять системы, а не машины и ТС. Затем выхожу на те же противоречия. Просто при таком подходе противоречия видятся как то объёмнее и понятнее (для меня).

Думаю тут у каждого есть свои подходы и нюансы. По мне так главное, это продвижение по противоречиям -- очень мощный подход, а вовсе не терминология в примечаниях к примечаниям шага 1.1.

С уважением, Александр.

Что такое... изделие .. Фила?

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "Что такое изделие?"
============================

Сагадеев Александр, чт, 12/02/2009 - 12:08 wrote:

Lox, приветствую.
Я уже пробовал по-разному. Фила убедить не удалось.
Может Вы попробуете? А то я уже устал.

Александр, на мой взгляд, это было безперспективным делом с самого его начала.
Да и надо ли Фила в чем-то его убеждать? Он же говорит на совершенно другом языке, чем Вы.
По-моему, он уже все Ваши слова сначала переводит на свой язык, а потом их осмысливает. :-)

И что? Да пусть говорит...

От того, что он на нем говорит, ведь вовсе не следует, что Вам, да и всем нам, надо делать то, что говорит Фил... Мало ли кто что говорил в истории технического творчества, что-ли? Этот еще ничего, а, вот, помнится, Г.Я. Буш вообще изъяснялся словами вроде "хронотоп" и т.п.

Лично я из всей этой "филобучи" уяснил, что первоначально задуманная классификация, которая, как известно, корректна лишь по одному основанию, постепеннно трасформировалая в морфологическую классификацию по многоим основаниям.
Что такое морфанализ, думаю известно всем...

Но опять: нравится Филу так думать - "флаг в руки, барабан, на шею, дудку в зубы и вперед с песней",... И если кто хочет за ним, никто их от этого деяния удержать не сможет. Да и зачем? Ведь не подобная трепология двигает массами, а восклицательные деяния.

Другими словами - да плюньте Вы на это дело...

Вы ведь все равно остались при своем мнении да при своей мыслительной технологии.
Да и Фил, думаю, тоже .... Ибо Вы с ним говорите на разных языках...

Или, более точно, Вы с ним оперируете понятиями разносмысловых терминологических систем....
И этого не скроеешь под похожестью применяемых слов..

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Что такое... изделие .. Фила?

GIP wrote:
Этот еще ничего, а, вот, помнится, Г.Я. Буш вообще изъяснялся словами вроде "хронотоп" и т.п.

Да... Буша я помню.
GIP wrote:

Да и зачем?

По моему в самоцель превратилось. Может кто из гостей почитает, интересно будет. Опять же тренинг.

В общем не знаю зачем.

Геннадий Иванович, давно хотел попросить, а может Вы откроете ветку с Вашими пояснениями по «объект-задача-субъект» Черняка. Мне было бы интересно.

С уважением, Александр.

Re: Перенос с ветки "Что есть ...

Изображение пользователя Фил.

Сагадеев Александр wrote:

Фил, а к чему тогда табуретки (ой, копья) ломать?

Я тоже на первом шаге использую системный анализ и автоматное моделирование.

Вот для того и ломать копья, чтобы все делали первый шаг одинково правильно. А то получается, что каждый вносит свои поправки в алгоритм или вообще отказывается им пользоваться.

Quote:
Думаю тут у каждого есть свои подходы и нюансы. По мне так главное, это продвижение по противоречиям -- очень мощный подход, а вовсе не терминология в примечаниях к примечаниям шага 1.1.

Прежде чем продвигаться по противоречиям надо разбить сложный конфликт на элементарные, среди них выбрать ключевой конфликт, в основе которого может лежать три разных противоречия и выбрать из этих противоречий то, для разрешения которого есть ресурсы в системе.
Вы делаете это с помощью системного анализа и автоматного моделирования, я делаю с помощью конфликтного анализа, потому что нам нравится ТРИЗ. А новичок попробует раз, попробует два, да и бросит. И переходит в лагерь противников ТРИЗ. Вот и глохнут форумы и сайты, посвященные ТРИЗ.

С уважением, Фил.

Re: Перенос с ветки "Что есть ...

Фил wrote:

Прежде чем продвигаться по противоречиям надо разбить сложный конфликт на элементарные, среди них выбрать ключевой конфликт, в основе которого может лежать три разных противоречия и выбрать из этих противоречий то, для разрешения которого есть ресурсы в системе.
Вы делаете это с помощью системного анализа и автоматного моделирования, я делаю с помощью конфликтного анализа, потому что нам нравится ТРИЗ. А новичок попробует раз, попробует два, да и бросит. И переходит в лагерь противников ТРИЗ. Вот и глохнут форумы и сайты, посвященные ТРИЗ.

Фил, я НЕ работаю с конфликтами, НЕ разбиваю сложный конфликт, НЕ понимаю о «трёх противоречиях».

Я, как и новичок, следуя за ТРИЗ, формулирую задачу в виде: «Дана ТС для...» и т.д.
С небольшой поправкой на образование и опыт.

Кстати, «противников ТРИЗ» я что то не наблюдаю, ну кроме Вас может быть. Тем более предлагающих какую либо осмысленную альтернативу, куда можно перейти.

С уважением, Александр.

О человеческой деятельности как системе

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Геннадий Иванович, давно хотел попросить, а может Вы откроете ветку с Вашими пояснениями по «объект-задача-субъект» Черняка. Мне было бы интересно.

Да я не против, в общем-то... Мне и самому интересно :-)

Но надо еще немного подумать в этом плане, поскольку это скорее методологическое средство, чем прямой инструмент. К тому же я не знаю, встроится ли этот подход именно в ТРИЗ, поскольку к решателю, может так случится, .следует как-то (как?) привязывать и "Создавателя".
Другими словами, тема, как говорится, "на слуху", но поскольку все время вскрываются какие-то новые перспективные пласты, она еще сыроватая.

Да и почитать мне надо очередное видение системного подхода....

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Перенос с ветки "Что есть ...

GIP wrote:
АВВ, это тоже - не так. В смысле - "не каждый из нас", а - пользователи инструментов ТРИЗ....

Да и то - тут нужно уточнение, какой именно ТРИЗ эти инструменты.
Фил, например, как я понимаю, не хочет далее пользоваться АРИЗ-85В, а создает какую-то мутацию его логики....

Что же касается духа, то это очень отрадно, если он есть. Но все же, думается, более полезно иметь свой стиль мышления, а не только свою "одухотворенную ТРИЗ"- модель.


Мы все здесь, на форуме, "погрязли" в ТРИЗ. И AVK, и Фил, и Вы, и я. Про lox"а не знаю (не знаю его публикаций, тризовской истории и т.п.). И даже если теперь открещиваемся от ТРИЗ (т.е. мы - не пользователи инструментов ТРИЗ, а например,пользователи ВЭПЭ или таблицы Бартини, или конфликтного анализа), не поможет это. Теперь уж не отмоемся никогда. Раньше надо было думать. :)
Про свой стиль мышления - согласен. Собственно, своя модель ТРИЗ - это и есть свой стиль.
С уважением
ABB

Re: Кулуары форума

Господа!

Всех, кто ещё за нас, ПОЗДРАВЛЯЮ.


С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Сагадеев Александр wrote:
Господа!

Всех, кто ещё за нас, ПОЗДРАВЛЯЮ.


Спасибо!
И все же, неплохо бы, чтобы однажды этот праздник стал днем потенциальных защитников Отечества.

Re: Кулуары форума

Благодарю за поздравления, все-таки 3 года отслужил и дослужился до ефрейтора :). Остальных взаимно поздравляю!
С уважением
ABB

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Господа!Всех, кто ещё за нас, ПОЗДРАВЛЯЮ.

Во славу всех - и наших, и не ваших
Пусть зазвучит в ночи -
Салют из пробок от души !

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Гена, "пробок от души" - это шикарно.
Присоединяюсь.
Ну их, эти опробковевшие души.

Re: Что такое... изделие .. Фила?

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Сагадеев Александр wrote:

Геннадий Иванович, давно хотел попросить, а может Вы откроете ветку с Вашими пояснениями по «объект-задача-субъект» Черняка. Мне было бы интересно.
С уважением, Александр.

А нельзя ли узнать подробнее о «объект-задача-субъект» Черняка. Где об этом можно почитать?
Мне эта тема также интересна и есть кое-какие наработки.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

"Послесалютная" утренняя мысль :-)))

За активность на страницах форума "Методолог-РУ"
присвоить Филу почетное звание "Мастер ТРИЗ-2009".

Приказ по техносфере окончательный и обжалованию не подлежит.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Видимо вчерашний салют был зело добрым и обильным! :)
К сожалению, возможностями такого рода мы не обладаем. Но почетное звание
"Почетный методолог", это можем. Это пожалуйста. Как проголосует народ.
Но я бы не рекомендовал выступать в роли профсоюзного лидера. Здесь все взрослые люди и каждый сам может за себя постоять и своих регалий добиться.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:
Но почетное звание
"Почетный методолог", это можем. Это пожалуйста. Как проголосует народ.

Звание почетного методолога ТРИЗ, если оно будет присваиваться народным голосованием, я носил бы с бОльшей гордостью, чем звание сертифициорованного специалиста 4-го уровня. Может быть, на самом деле ввести такое звание?

С уважением, Фил.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Видимо вчерашний салют был зело добрым и обильным! :)
К сожалению, возможностями такого рода мы не обладаем.

М..да.. зело сильным - настолько, что я одни кавычки потерял...

На самом деле предложение должно было выглядеть так:
"Мастер «ТРИЗ-2009»" :-)

Александр Кудрявцев wrote:

Но почетное звание "Почетный методолог", это можем. Это пожалуйста. Как проголосует народ.
Но я бы не рекомендовал выступать в роли профсоюзного лидера. Здесь все взрослые люди и каждый сам может за себя постоять и своих регалий добиться.

Предлагаю более адекватное - сути дебатов на форуме -
звание "Почетный модернизатор"

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Дорогой GIP, посмотри пожалуйста первую цитату в первом сообщении на этой ветке.
Всего доброго,

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Вот уже 10 минут на форуме 4 участника. Понятно, что каждый чего-то читает и что-то обдумывает... Но было бы очень здорово, если бы была возможность одновременного группового обсуждения - нечто вроде мгновенного обмена письменными сообщениями, например, через Skype. Вопрос к модератору: ничего такого не планируется?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
Вот уже 10 минут на форуме 4 участника. Понятно, что каждый чего-то читает и что-то обдумывает... Но было бы очень здорово, если бы была возможность одновременного группового обсуждения - нечто вроде мгновенного обмена письменными сообщениями, например, через Skype. Вопрос к модератору: ничего такого не планируется?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития


Нет, не планируется.
Люди могут читать очень разные темы.
Но скайп запустить параллельно очень даже можно.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Ой, не спроста Александр Владимирович поднял вновь «Заметки о женской логике».
Чую это намёк.

Предлагаю для "уравновешивания" возможностей такой ход - примерить на себя вчерашние пожелания. Например, трансформировав свое личное стихотворение под наши нужды, получил такой интересный вариант:

Для получения более полного эффекта
рекомендую пользователям и гостям форума постоянно слушать специально настроенный на их творческое оздоровление музыкальный аудиофайл,
скачать который можно со следующего адреса: http://narod.ru/disk/3922317000/Оздоравливающая%20музыка.mp3.html

Удачи! ;-)
*************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

не скачивается ссылка на музыкую
возможно проблема из зи русских букв и пробелов в имени файла.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя Фил.

Приглашаю всех еще раз посетить мой сайт: http://shrh567.narod.ru Я его немного изменил и добавил много иллюстраций. В разделе "Конфликтный анализ" добавил ссылку "Примеры решения задач", в которой приведен разбор задачи о трейлере, предложенной как контрольное задание по АРИЗ.

С уважением, Фил.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Пере нос с ветки "Какой же смыcл сиcтемности ..."
====================================

lox wrote:
GIP wrote:

Первое, что бросается в глаза - две буквы "И", только расположены они не по горизонтали (ИИ), а по вертикали. Интересно, а как следует трактовать две буквы "С"?

такой знак уже давно "увиден". это свастика.

Конечно, каждый видит, то, что ему видится ... Но суть в данном контексте не в этом, а в том, помогает ли ему увиденный образ эффективно решать изобретательские задачи.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
Конечно, каждый видит, то, что ему видится ... Но суть в данном контексте не в этом, а в том, помогает ли ему увиденный образ эффективно решать изобретательские задачи.

А как он должен помогать? На него смотреть надо в процессе решения? Или думать о нем? Или просто иметь его в виду, знать, что он есть?
Если решение задачи идет долго - тут как быть? Повторять по 108 раз "сис-тема, сис-тема..."? Или как -то иначе концентрироваться?
И в чем помощь может проявиться? Думать быстрее начнешь, или точнее, или объем памяти повысится, или сочтешь, что имеющиеся решения уже подходят?
Много пока непонятного.

Re: Кулуары форума

эти символы типа свастика, крест, звезды разной конфигурации когда то имели "системный" смысл, но потеряли со временем. к приемру такой ритуал как "перекрестится" означал (на нашем языке): подумай, разработай, реализуй, задокументируй.
иначе говоря - подсказка чего делать и в какой последовательности.
или по ТРИЗовски - простейший алгоритм.
другие "символы" можно понимать как таблицу приемов или даже ЗРТС (семь печатей).

а сейчас эти символы превратились в банальное повторяю повторяю.
научи дурака богу молится он весь лоб расколотит.

Образ СИИС-тема

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
эти символы типа свастика, крест, звезды разной конфигурации когда то имели "системный" смысл, но потеряли со временем. к примеру такой ритуал как "перекрестится" означал (на нашем языке): подумай, разработай, реализуй, задокументируй.
иначе говоря - подсказка чего делать и в какой последовательности.
или по ТРИЗовски - простейший алгоритм.
другие "символы" можно понимать как таблицу приемов или даже ЗРТС (семь печатей).

Понятно. Это у Вас просто такая вот ассоциация возникла. Не понятно только, как это можно связать с двумя парами букв "С", т.к. свастика, насколько мне известно, - это крест со сломанными (в одну сторону вращения) концами. Даже если перейти к образу креста, или вообще к любым двум пересекающимся прямым, то какую-либо аналогию с узлом пересечения двух связей можно увидеть.

Но что это нам дает - мне пока не видно. Даже если пересекаются не прямые линии, а две одно- или двуоболочковые "трубы", то ничего, кроме квадратной (прямоугольной) камеры, в узле пересечения не видно. Разве что зону пересечения считать этаким пространственным полупроводником: в один момент времени работает (только) одна связь, во второй - только вторая. Но этот образ реализует отношение "ИЛИ-ИЛИ", а не "И-И". Какие еще мысли?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Образ СИИС-тема

свастика и есть две буквы S завязанные и пересекающиеся. при чем как единое целое.
мало того еще и в движении. сломанные концы показывают что движение в одну сторону неравно движению в другую сторону.
и еще при желании можно увидеть не только две буквы S, а столько сколько нужно.

и вот еще знак $. ;-)

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Изображение пользователя GIP.

Ох... создал же нам Альтшуллер
Сильную мороку на года...
Загрузить бы это все у куллер,
И послать в полеты навсегда...

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

Причина-то веская:
обнаруженный пропуск в ТРИЗ смыслового уровня "средство" - общепризнанного носителя функции (особенно - в патентоведении). в связи с чем это понятие необоснованно привязывается к понятию "система", "техническая система".

Веская причина, по-моему, должна быть доказана.
Ну, хотя бы показать эффект на ряде ситуаций. И тогда можно было бы говорить о введении в инструмент изменений. ...

Интересно, требовал ли кто у Альтшуллера доказательств такого плана? Наверное, нет, иначе бы всех этих ошибок, что муссируются ... где-то уже больше 15 лет, давно бы не было...

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Гена, ну там же была совсем иная ситуация. Кто может чего-либо требовать от основоположника и организатора? Тот объем работы, что он сделал, с лихвой перекрывает все те претензии, которые к нему могут быть предьявлены.
Вот сейчас - дело иное. Хотим развития нашего общего дела - должны планку сдаваемых материалов поднимать.
Кто-то сказал великую фразу - авторитет ученого определяется тем количеством лет, на которые он сумел задержать развитие науки. Несмотря на внешнюю близость к фолу, фраза эта очень мудра и точна. Ведь чтобы задержать своим авторитетом, надо сначала ускорить и тем завоевать этот авторитет. И потом, уже и не ученый сам виноват, не он ведь задерживает, а его авторитет, за который боятся высунуться его ученики до какого-то колена...

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

хотелось бы верить в такое объяснение, но не верится.
разве что слово "боятся" гдето около рядом.

а что говорит на эту тему ВЭПЭ ?

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "Многомерный АРИЗ"
Re: Многомерный АРИЗ сб, 02/05/2009 - 19:08 - ABB

АBB wrote:
......А здесь что-то все тихо. Заснули все?

АВВ задал вопрос, а ответа чего-то никто так и не дал...
Такое ощущение, что эпидемия какая-то на форуме...

А вдруг и действительно так?
Не среди людей, конечно, а в среде форума - накопилось что-то этакое ... явно не здоровое...
И кому, как ни системному оздоровителю, выяснять это?

Анализ форумов был осуществлен с позиции наличия кислотно-щелочного баланса (pH),
а в качестве определителя , чего больше, использовался мой помощник.

Quote:

Краткая справка (из области физиологии)
Существует такое понятие - кислотно-щелочное равновесие. От него зависит функционирование многих внутренних органов и систем. Нарушение кислотно-щелочного равновесия опасно для организма. Оно обязательно приведет к болезням. НОРМАЛЬНАЯ реакция крови должна быть слабощелочной. В норме кислотно-щелочное равновесие (КЩР) соответствует pH, равному 7,35-7,4. Если рН выше 7,4, это состояние характеризуется как защелачивание организма (алкалоз). Если рН ниже 7,35, это свидетельствует о закислении организма (ацидозе).

И выяснилось такая вот интересная картина:

В левом столбике приведено число сообщений в форуме; в столбике 1 - ответ на вопрос, здоров ли форум; в столбике 2 - оценка наличия кислоты; в столбике 3 - оценка наличия щелочи

Хм... все, что касается алгоритмов решения ИЗ, ведет к защелачиванию обсуждения, любые другие обсуждения - кислотные. В любом случае баланса нет, что явно говорит о нездоровье форума...
Не пора ли уколы делать? 8-) Я решил пойти иным путем - составить оздоровительную схему с использованием недавно открытого средства нормализации КЩР и поглядеть, что из этого выйдет.... Итак, запускаю оздоровительный проект для наших форумов :-)))

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Приветствую!

GIP wrote:
Перенос с ветки "Многомерный АРИЗ"
Re: Многомерный АРИЗ сб, 02/05/2009 - 19:08 - ABB
АBB wrote:
......А здесь что-то все тихо. Заснули все?

АВВ задал вопрос, а ответа чего-то никто так и не дал...
Такое ощущение, что эпидемия какая-то на форуме...

У меня не эпидемия, у меня перетренерованность.

Последняя дискуссия про трейлер застопорилась на первом же шаге. Очень долгое обсуждение и невозможность сдвинуться дальше -- результат: потеря энтузиазма, сил и мотивации. Я просто растратил энергию на полгода вперёд.

Печален тот факт, что застопорил обсуждение глубокоуважаемый главный редактор. Для меня очень самоценно мнение и отношение к моим мыслям уважаемого Александра Владимировича. При столь бурном сопротивлении проведению анализа «контрольного задания», пусть даже и не с традиционной точки зрения, всякое желание и, главное, мотивация, куда то испарились.

С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Сагадеев Александр wrote:

У меня не эпидемия, у меня перетренерованность.
Последняя дискуссия про трейлер застопорилась на первом же шаге. Очень долгое обсуждение и невозможность сдвинуться дальше -- результат: потеря энтузиазма, сил и мотивации. Я просто растратил энергию на полгода вперёд.
Печален тот факт, что застопорил обсуждение глубокоуважаемый главный редактор. Для меня очень самоценно мнение и отношение к моим мыслям уважаемого Александра Владимировича. При столь бурном сопротивлении проведению анализа «контрольного задания», пусть даже и не с традиционной точки зрения, всякое желание и, главное, мотивация, куда то испарились.

Да, выходит намахал я...
Извиняюсь перед высоким собранием и лично перед Александром Марсовичем.
Как отдохнете, приходите (если, конечно, мотивация возникнет). Попробую цепляться не так горячо.
Всего доброго,

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Последняя дискуссия про трейлер застопорилась на первом же шаге. Очень долгое обсуждение и невозможность сдвинуться дальше -- результат: потеря энтузиазма, сил и мотивации. Я просто растратил энергию на полгода вперёд.

На мой взгляд, поставленное задание в задаче о трейлере было невыполнимо изначально, ибо нельзя искать ошибки решения задачи, если есть претензии к самому средству решения.

И меня это смущает ... Ибо уже столько лет говорится о недостатках АРИЗ-85В, а он все ... применяется и применяется... Чего так, как думаете?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
... Ибо уже столько лет говорится о недостатках АРИЗ-85В, а он все ... применяется и применяется... Чего так, как думаете?

Геннадий Иванович, ты не помнишь, случайно, какова тема ТРИЗ-Саммита этого года?

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Более того, я даже верю, что на этот раз изменения будут такими, что исключат прерывание хода мышления решателя при использовании АРИЗ.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Александр Кудрявцев wrote:

Как отдохнете, приходите (если, конечно, мотивация возникнет). Попробую цепляться не так горячо.

Да, возникнет, возникнет.
С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Вот это вряд ли.
Но, впрочем, посмотрим.

Естественно, если коренным образом что-то не менять, то моему ожиданию долго еще "голубеть в вышине. К чему веду? Надо бы выяснить, следует ли просто опять модернизировать АРИЗ, или уже пришло время искать какие-то иные стратегии и механизмы.

С целью уяснения ситуации, почему же, несмотря на все усиливающиеся возможности учителей, у их учеников все также, как и 20 лет назад, имеют место все те же сбои и все теже ошибки в использовании АРИЗ-85В, решил я с позиции все той же аналогии оценить кислотно-щелочное состояние АРИЗ-85В с разных сторон. Исходная мысль такова.

Итак, есть полностью здоровый решатель, у которого pH=7,35, т.е. в норме. Оценим, что произойдет с его КЩР, если он будет двигаться мыслью по шагам АРИЗ-85В для решения какой-либо ИЗ. Оценку по-прежнему проводим на основе ответов моего помощника.

1. Сначала оценим, что изменяет содержание каждой части АРИЗ-85В, и на сколько именно единиц (цифры в столбиках 1 и 2)

2. Теперь таким же образом оценим каждый шаг АРИЗ-85В

Что же дала оценка АРИЗ-85В с позиции "кислотно-щелочной" аналогии?

Во-первых,
становится понятным, что анализ, особенно длительный, явно не способствует здоровью решателя, т.к. увеличивает кислотность организма (это фактор заболеваний).

Во-вторых,
явно видна негативная динамика резких изменений кислотно-щелочного равновесия у решателя в ходе его движения по шагам АРИЗ. Навряд ли это нравится организму, и он, прочувствовав хотя бы раз, явно старается избегать повторов.

На мой взгляд, именно этот момент наглядно показывает, почему туго идет решение задач посредством алгоритма, часты сбои и ошибки при работе с ним. А также - видно, почему наш саморегулирующийся организм ищет иные пути решения ИЗ.

Очевидно, так можно оценить не только АРИЗ, но и вообще любой метод решения ИЗ, а также (прогнозно) прикинуть, полезны ли будут, например, для развития АРИЗ-85В предложения из докладов на ТРИЗ-Фест-2009 (продолжение следует)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Геннадий Иванович, приветствую!
Извини, что не могу поддержать разговор про кислотно - щелочной баланс, поскольку ничего в этом не понимаю.
Ты, кстати, не пробовал проводить КЩБ твоего инструмента? :)
По поводу вопроса, на который ты ищешь ответ:

Quote:
С целью уяснения ситуации, почему же, несмотря на все усиливающиеся возможности учителей, у их учеников все также, как и 20 лет назад, имеют место все те же сбои и все теже ошибки в использовании АРИЗ-85В,

могу сказать следующее - сам по себе вопрос уже основан на ложных посылках.

Не считаю, что даже аризу мы учим сейчас так же, как 20 лет тому назад. Делаем это быстрее, четче, даже эффективнее.
Ушла при этом аура таинственности, какой то флер всемогущества инструмента, он превратился в глазах изучающих граждан просто в одну из технологий. Не фантастическую отнюдь. Так что слей все шаги в одну посуду и поучи среднюю для больницы кислотность.
Кстати, как ты можешь оттрактовать полученные 84 балла для ИКР? Что в нем такого щелочного? Модель допускает трактовки, пояснения своими словами?
Всего доброго,

Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Геннадий Иванович, приветствую!
Извини, что не могу поддержать разговор про кислотно - щелочной баланс, поскольку ничего в этом не понимаю.
Ты, кстати, не пробовал проводить КЩБ твоего инструмента? :)

В первую очередь именно его и определял 8-)
У него низкая щелочность (Щ=1). Конечно, это здорово,
но на фоне многокислотных подходов других авторов даже ну прям ... и подозрительно...

С другой стороны, и подходы-то существенно отличаются...

Возьмем, например, методику моего двойного тезки Иванова "АРИП 2009", хорошо раскрываемую показом учебной задачи "Перелив краски"..

Основной принцип работы с использованием ВЭПЭ такой:
я не выясняю, что есть нежелательным эффектом (потому что это промежуточное знание, да и много их может быть - в этой задаче, по мнению. ВЭПЭ, их 42), а сканирую изображение исходной ситуации и выясняю, что именно следует изменить для достижения ИКР.

Его Г.И.Иванов в этой задаче определил таким образом: "... все решения связанные с остановкой окрасочной линии более чем на 3 часа заказчиком не принимались. Он желал чтобы в конструкции ванны ничего не изменялось, но чтобы перелива краски не происходило."

1. Монорельс
2. Изделие
3. Ванна
4. Поплавок
5. Рычаг
6. Кнопочный выключатель (КВ верхний)
7. Кнопочный выключатель (КВ нижний)
8. Насос
9. Бочка с краской
10. Всасывающий патрубок
11. Напорный патрубок

По мнению ВЭПЭ, идеальный конечный результат при заданных заказчиком ограничениях достигается, если изменить нижний концевой выключатель (поз. 7).

Хм, ... вообще-то я где-то уже эту задачу видел, конечно, но сейчас не помню, что там предложил Г.И. Иванов. Для чистоты эксперимента туда смотреть не буду, а попробую поразмышлять, что нам дало бы принятие предложения ВЭПЭ.

Итак, процесс включения выключения насоса согласно условия УЗ происходит таким образом:

Г.И. Иванов wrote:

По мере расходования краски, поплавок 4 опускается, рычаг 5 нажимает на выключатель б, который включает насос 8 и краска из бочки 9, по всасывающему патрубку 10 и по наливному патрубку 11 подается в ванну З. При достижении крайнего верхнего уровня краски в ванне, поплавок 4 поднимается, рычаг 5 нажимает на кнопочный выключатель 7, который останавливает насос 8. Далее процесс повторяется.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
По поводу вопроса, на который ты ищешь ответ:
Quote:
С целью уяснения ситуации, почему же, несмотря на все усиливающиеся возможности учителей, у их учеников все также, как и 20 лет назад, имеют место все те же сбои и все теже ошибки в использовании АРИЗ-85В,

могу сказать следующее - сам по себе вопрос уже основан на ложных посылках.

Не считаю, что даже аризу мы учим сейчас так же, как 20 лет тому назад. Делаем это быстрее, четче, даже эффективнее.
Ушла при этом аура таинственности, какой то флер всемогущества инструмента, он превратился в глазах изучающих граждан просто в одну из технологий. Не фантастическую отнюдь.


Я не о качестве обучения говорю (тут я не в курсе, это точно подмечено), а о том, что чего-то все такие же ошибки у обучаемых при решении реальных ИЗ возникают, как и у меня когда-то. Да и сейчас, если честно, совсем не уверен, что самостоятельно посредством АРИЗ-85В найду "методически правильное" решение.

Так может, и не надо его искать именно такое? А смысл ошибок - в том, что организм сопротивляется нелогичной конструкции, оберегая мышление от будущих болезней?

Вот о чем говорю ...
Ведь для будущего решения абсолютно не существенно, посредством чего, какого метода оно получено, не так ли? Ведь если ты выполнил условия заказчика, ему разве не "фиолетово", как это было достигнуто? Аналогично, и решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение.

Так в чем тогда "проблема АРИЗ-85В"?

На мой взгляд, она в иллюзии, что только посредством АРИЗ можно решить ИЗ.
В основе же иллюзии - уверенность, что только АРИЗ, ТРИЗ по версии ГСА - панацея решателя.

Мое мнение иное:
любой метод подходит решателю, а более всего - такой, посредством которого он максимально быстро находит решение. И если забрать у решателя АРИЗ, то у него останется только его интуиция. И если так и происходит после долгих лет постоянного использования АРИЗ, то точно такое же должно иметь место и после долгого использования вообще любого метода.

В чем же тогда суть проблемы?
Вспоминая свое первое решение на уровне изобретения, могу предположить, что это фетиш базовой основы ТРИЗ - массива проанализированных ГСА патентов и авторских свидетельств.
Фетиш же состоит в том, что весь этот массив был получен без ТРИЗ и АРИЗ.

И если сравнить временной лаг преимущественного числа изобретений массива и время использования разработанной на его основе теории, то результат... удручающий...
Значит, надо ...думать и думать... А также, на мой взгляд, искать любые пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ, ибо оно "кислотно"...

Александр Кудрявцев wrote:

Так что слей все шаги в одну посуду и поучи среднюю для больницы кислотность.

Сливание, как и какое-либо суммарное складывание, - здесь бессмысленно, ибо таким образом идет накопление вредных факторов, тогда как они сам по себе единично большие не будут страшны, если их вовремя нейтрализовывать противоположным.

Поэтому и бьюсь за непрерывное мышление, что если большую кислотность анализа тут же нейтрализовать большой щелочностью синтеза, то возникает нормальное кислотно-щелочное равновесие. Хотя абсолютно не понятно, зачем вообще создавать провокации для организма такими большими порциями, если они негативны по действию как с одной стороны, так и с другой?

Александр Кудрявцев wrote:

Кстати, как ты можешь оттрактовать полученные 84 балла для ИКР? Что в нем такого щелочного? Модель допускает трактовки, пояснения своими словами?

Модель допускает любые трактовки и пояснения. Пока я не готов сказать, что сей факт означает... Могу только предположить, что будущее решение "щелочно" потому, что оно еще не структурировано "кислотным" анализом на части.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

GIP:
... для будущего решения абсолютно несущественно, посредством чего, какого метода оно получено...
... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение.
Любой метод подходит решателю...

Как это несущественно? Если бы было несущественно, то мы бы до сих пор жили в пещерах. Есть разница: добыть огонь трением в течение получаса или за секунду, просто щелкнув зажигалкой?
Человечество всю свою историю почему-то стремится решать задачи быстрее и дешевле. С чего бы это? Да всё от того, что это универсальный и неумолимый закон: кто ему не подчиняется, тот не выживает.
Уважаемый GIP, Вы одеваетесь в шкуры, в домотканую одежду или все-таки в одежду фабричного производства? И считаете Вы с помощью абака, ENIAC’а 40-50-х гг. или все же используете какой-то сегодняшний laptop или desktop?
Можете не отвечать, я догадываюсь... :)
Как же так - решателю задач Вы отказываете в развитии методов решения: «...для будущего решения абсолютно несущественно - посредством какого метода оно получено, ... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение», но СВОИ задачи Вы предпочитате решать более результативными и менее затратными методами?
Законом стремления к идеальности описываются и сами методы решения задач: методы должны становиться всё более результативными и всё менее затратными. Альтшуллер:
- теоретически описал такие, более идеальные методы, на основе исследований патентного фонда и др. источников информации о решениях,
- создал практические инструменты (законы, стандарты, приемы)
- научил ими пользоваться (семинары и т.д.)
Странно, что это надо Вам напоминать.
Quote:

GIP:
Так в чем тогда "проблема АРИЗ-85В"? На мой взгляд, она в иллюзии, что только посредством АРИЗ можно решить ИЗ. В основе же иллюзии - уверенность, что только АРИЗ, ТРИЗ по версии ГСА - панацея решателя.

Конечно, ТРИЗ по версии ГСА не панацея решателя.
Но в форме ТРИЗ Альтшуллер представил решателю объективные законы развития технических систем (ЗРТС), а в форме инструментов ТРИЗ – механизмы использования этих законов в применении к изменению ТС.
Сегодняшняя проблема ТРИЗ в том, что старая форма представления ЗРТС устарела:
- она не соответствует требованиям полноты, логичности, непротиворечивости и объективности, что делает невозможной алгоритмизацию (компьютеризацию) ТРИЗ;
- нет связи с бурно развивающимися отраслями знания – с науками на основе биологии, с информатикой во всех её проявлениях, с социальными науками;
- появились новые ТС, для которых «механистические» формулировки и инструменты классической ТРИЗ не подходят;
- инструменты ТРИЗ «толкаются» между собой (дублирование) и т.д.
Quote:

GIP:
... надо ...думать и думать... А также, на мой взгляд, искать любые пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ.

Никуда мы от мышления на основе объективных законов эволюции не денемся. Нужно искать не пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ, а создать для помощи мышлению новую форму АРИЗ. Именно об этом заявлено в программе Форума разработчиков ТРИЗ (2009), http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4159 Правда, судя по приведенным материалам, дело закончится очередным косметическим ремонтом... :(
Успехов,
AlexZ

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP: ... для будущего решения абсолютно несущественно, посредством чего, какого метода оно получено... ... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение.
Любой метод подходит решателю...

Как это несущественно? .....
Как же так - решателю задач Вы отказываете в развитии методов решения: «...для будущего решения абсолютно несущественно - посредством какого метода оно получено, ... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение», но СВОИ задачи Вы предпочитаете решать более результативными и менее затратными методами?

Алексей, никому я ни в чем не отказываю - Вы же не при диктате моем живете, не так ли? Возможно, я не вполне удачно выразился, но в чем я не прав?

Решению как таковому - плоду решателя - ему ведь действительно все равно, как его нашли.

Самому решателю, естественно, хочется найти его одним движением руки или двумя словами вида "Сезам, откройся". Потому и не приемлю я АРИЗ-85В, что он не отвечает этому ИКР, а сложен, избыточен для моего мышления. И должно быть достаточно очевидным, что я вынужден был что-то такое иное найти, изобрести, открыть наконец, что-то свое, более (чем та же ТРИЗ-2009, например) отвечающее стилю моего мышления. . Но и ведь Вы, насколько мне известно, используете нечто свое? Или не так?

Наконец и окружению решателя должно быть все равно, как именно нашел он это решение (хм, лишь теперь вот заметил, что в предыдущем посте пропустил слово "окружение"), причем независимо от того, обучается он в этот момент АРИЗу или нет. Что имею в виду?

Ну какой смысл выставлять на сайте рассказ Айзека Азимова «Профессия», если затем никак не использовать его квинтэссенцию, и с таких же позиций не следить за ходом обучения АРИЗу?

Ведь если у кого-либо возникнет "вдруг почему-то" более простое видение хода решения ИЗ, чем по "тяжелой" логике алгоритма, - грех этого не заметить и не взять на вооружение. Мне лично думается, что подобные моменты в истории преподавания ТРИЗ были не раз, да пропускались "мимо ушей".

AlexZ wrote:

Законом стремления к идеальности описываются и сами методы решения задач: методы должны становиться всё более результативными и всё менее затратными.
Альтшуллер:
- теоретически описал такие, более идеальные методы, на основе исследований патентного фонда и др. источников информации о решениях,
- создал практические инструменты (законы, стандарты, приемы)
- научил ими пользоваться (семинары и т.д.)
Странно, что это надо Вам напоминать.

Ну и что толку, по крайней мере для меня, лично в том, что он нашел, но только "теоретически описал такие, более идеальные методы", даже и на основе анализа патентов, если практически это вылилось в сложные массивы средств поиска?

Именно поэтому, кстати, я и пошел вновь этим же путем и обнаружил, что были по крайней мере две существенные неточности при обработке патентной информации. обусловившие необходимость именно того пути, которым шел ГСА, и никакого иного.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP: Так в чем тогда "проблема АРИЗ-85В"? На мой взгляд, она в иллюзии, что только посредством АРИЗ можно решить ИЗ. В основе же иллюзии - уверенность, что только АРИЗ, ТРИЗ по версии ГСА - панацея решателя.

Конечно, ТРИЗ по версии ГСА не панацея решателя.
Но в форме ТРИЗ Альтшуллер представил решателю объективные законы развития технических систем (ЗРТС), а в форме инструментов ТРИЗ – механизмы использования этих законов в применении к изменению ТС.
Сегодняшняя проблема ТРИЗ в том, что старая форма представления ЗРТС устарела:
- она не соответствует требованиям полноты, логичности, непротиворечивости и объективности, что делает невозможной алгоритмизацию (компьютеризацию) ТРИЗ;
- нет связи с бурно развивающимися отраслями знания – с науками на основе биологии, с информатикой во всех её проявлениях, с социальными науками;
- появились новые ТС, для которых «механистические» формулировки и инструменты классической ТРИЗ не подходят;
- инструменты ТРИЗ «толкаются» между собой (дублирование) и т.д.

Алексей, Вам этот момент, возможно, виднее, ибо Вы работает с ЗРТС вплотную.
Но у меня другое видение смысла ЗРТС...

Если они не базируются на единой основе, не отражают сущность изменений элементов единой модели разных проявлений объективной действительности в ходе ее развития, то это не законы, а случайные закономерности, не более того.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP: ... надо ...думать и думать... А также, на мой взгляд, искать любые пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ.

Никуда мы от мышления на основе объективных законов эволюции не денемся.
Нужно искать не пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ, а создать для помощи мышлению новую форму АРИЗ. Именно об этом заявлено в программе Форума разработчиков ТРИЗ (2009), http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4159. Правда, судя по приведенным материалам, дело закончится очередным косметическим ремонтом...

Вот Вы сами себе и ответили ...
Но, согласитесь,было бы странно, если бы те. кто всю жизнь прожил с АРИЗом, кто развил в себе "аризный" тип мышление, отказались бы от своих уже устоявшихся стереотипов.
Зачем им абсолютно новый АРИЗ?
Литвин, если исходить из темы его доклада на Саммите, ясно показывает, что дальнейший ход развития АРИЗ - через микростандарты. И если это все те же, пусть даже и модернизированные, но подшаги, которым он меня обучал в 1990 г., то навряд ли это упростит логику АРИЗ.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (2)

Изображение пользователя GIP.

Учебная задача "Перелив краски"..

Согласно условий задачи надо исключить ситуацию переполнения ванны краской:

Г.И.Иванов wrote:

Недостатком системы является то, что поплавок, с течением времени обрастает засохшей краской, теряет плавучесть и тонет. В этом случае насос подачи краски остается постоянно включенным, ванна переполняется и краска выливается на пол. Как быть?

"Диверсионно" формулируем самую худшую ситуацию:
поплавок так сильно покрылся краской, что уже не всплывает вообще, поэтому насос выключать нечем- рычаг просто не доходит уже до нижнего положения вовсе.

Возвращаемся в зону расположения конечных выключателей.

Из рисунка видно, что выключение насоса в таком случае происходило бы лишь тогда, если бы была возможность воздействовать на КВ-7 непосредственно в месте расположения КВ-6. Но это потребует добавления еще одного КВ, а также какого-то иного, чем у КВ-6, его расположения, иначе тот будет мешать проходу рычага. Как же поступить?

Для ответа на этот вопрос сканируем зону расположения конечных выключателей на предмет определения, сколько выключателей и какого типа должно быть в ней для устранения аварийной ситуации. Ответ ВЭПЭ такой: конечный выключатель должен быть один, а использоваться он должен лишь для включения насоса. Из этого следует такой ИКР: конечный выключатель поз. 6 для устранения ситуации перелива краски сам выключает свое действие включения насоса.


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:
Коллеги, приветствую!
Разбор задачи "Перелив краски" с помощью подхода Универсальная Схема Эволюции (УСЭ) и USESoft Вы можете найти здесь:
http://triz-evolution.narod.ru/Tank_Float_Paint_Problem_90518.pdf
Успехов,
AlexZ

Отличное решение. Идеальное, легко внедряемое. В точности соотвтетствует требованию:
Все остается как есть, минус недостаток.
Г.И. Иванов тоже пришел к этому решению. Конфликтный анализ, кроме этого решения, выводит еще на одно (фантастическое): Конденсировать испарения растворителя и направлять на поплавок. То есть добавить небольшой самогонный аппарат. Или просто направить пары растворителя, без конденсации.

С глубоким уважением, Фил.

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:

Разбор задачи "Перелив краски" с помощью подхода Универсальная Схема Эволюции (УСЭ) и USESoft Вы можете найти здесь:
http://triz-evolution.narod.ru/Tank_Float_Paint_Problem_90518.pdf

Алексей, а что будет защищать от налипания краски верхнюю поверхность колпака, и соответственно, исключать последующее погружение поплавка уже вместе с колпаком? Ее тефлоновое покрытие? Зачем тогда нужен колпак?

На мой взгляд, влияние испарения лучше вообще убрать, для чего надо поплавок затопить в краске. К слову, так достигается и (один и вариантов) ИКР: краска сама защищает поплавок от своего испарения. И надо всего лишь выбрать глубину погружения.

К слову, мой помощник предполагает, что колпак не навсегда, а лишь на 4 дня , замедлил процесс погружения поплавка в краску. :-)


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
AlexZ wrote:

Разбор задачи "Перелив краски" с помощью подхода Универсальная Схема Эволюции (УСЭ) и USESoft Вы можете найти здесь:
http://triz-evolution.narod.ru/Tank_Float_Paint_Problem_90518.pdf

Отличное решение. Идеальное, легко внедряемое. В точности соответствует требованию:
Все остается как есть, минус недостаток. Г.И. Иванов тоже пришел к этому решению.

Мне чего-то думается, что, наоборот, - Захарова к нему привело знание решения Иванова :-)
Что касается устранения недостатка, то сомнение об этом я высказал ниже.

На самом деле, если вдуматься, - это плохо, когда два разных подхода обуславливают выбор одного и того же решения, т.к это не способствует развитию..


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

GIP пишет:
... а что будет защищать от налипания краски верхнюю поверхность колпака, и соответственно, исключать последующее погружение поплавка уже вместе с колпаком?

Колпак прикреплен к ванне и никуда не погружается.
Quote:

GIP пишет:
... мой помощник предполагает, что колпак не навсегда, а лишь на 4 дня , замедлил процесс погружения поплавка в краску. :-)

Ваш помощник не учел дрейф континентов! На самом деле процесс погружения замедлится лишь на 3,14 дня...
Успехов,
AlexZ

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

Фил пишет:
... решение идеальное, легко внедряемое. Г.И. Иванов тоже пришел к этому решению.
Quote:

GIP пишет:
Мне чего-то думается, что, наоборот, - Захарова к нему привело знание решения Иванова :-)


Коллеги, решение "поплавок под колпаком" получено независимо от решения Г.И.Иванова.
Затопить поплавок "по GIP'У" - хорошее решение, поддерживаю. Никакие НЭ, на первый взгляд, не просматриваются.
Quote:

GIP пишет:
... если вдуматься, - это плохо, когда два разных подхода обуславливают выбор одного и того же решения, т.к это не способствует развитию...

???
А мне всегда казалось, что получение одного и того же результата двумя разными подходами говорит об устойчивости найденного решения. Именно так организуется независимая экспертиза.
Одно не могу понять: почему получение одного и того же результата двумя разными подходами "... не способствует развитию..."? GIP, поясните, пожалуйста.
Успехов,
AlexZ

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
GIP wrote:

... если вдуматься, - это плохо, когда два разных подхода обуславливают выбор одного и того же решения, т.к это не способствует развитию...

???
А мне всегда казалось, что получение одного и того же результата двумя разными подходами говорит об устойчивости найденного решения. Именно так организуется независимая экспертиза.
Одно не могу понять: почему получение одного и того же результата двумя разными подходами "... не способствует развитию..."? GIP, поясните, пожалуйста.

Алексей, ну какая же тут независимость?
Разве Вы абстрагировались от условия задачи в редакции Г.И. Иванова?
Да и подход у Вас разве действительно иной? В чем разность-то? В том, что Вы - не Г.И.Иванов?
Это да, имеет место... Чего не могу сказать о глубинной основе Ваших подходов - она одна и та же... Почему так - понятно, но вот почему Ваша личное различие нивелировано - это для меня загадка...

Конечно, ничего чего-либо плохого в схожести решения нет, тем более, что задача учебная.

Но мне представляется, что изобретательские решения должны быть всегда разными, ибо в отличие от экспертов-аналитиков изобретатели все время должны синтезировать отличительно новое. Иначе гладкая поверхность восходящей кривой развития превращается в ступеньки многих эквивалентных решений на ней.

Одной из причин обсуждаемой коллизии вижу использование картотек разных чужих решений. На мой взгляд, фактов не должно быть много, ибо фактическое их значение - не подсказка, кто где-то чего-то когда-то там что-то придумал, а подтверждение целесообразности хода изменений элементов структуры модели, в которую сворачивается исходная ситуация.
Но это требует как разработки самой такой модели, так и аналитико-синтетического осмысление совокупности накопленных фактов. Конечно, каждый из коллекционеров картотек как-то обрабатывает собираемый массив - группирует по разным основаниям, какую-то модель на их основе синтезирует (Фил, например), но это, на мой взгляд, не вполне отвечает целям развития, ибо надо сначала сформировать понимание его модели, а потом искать подтверждающие или опровергающие ее сущность факты.


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

На самом деле, если вдуматься, - это плохо, когда два разных подхода обуславливают выбор одного и того же решения, т.к это не способствует развитию..


Развитие - это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы. И какая разница сколько подходов обуловило выбор этого одного приобретения? По-моему Вы перегибаете, уважаемый Геннадий Иванович. А слабо просто похвалить красивое решение?

С уважением, Фил.

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

На самом деле, если вдуматься, - это плохо, когда два разных подхода обуславливают выбор одного и того же решения, т.к это не способствует развитию..

Развитие - это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы. И какая разница сколько подходов обусловило выбор этого одного приобретения? По-моему Вы перегибаете, уважаемый Геннадий Иванович. А слабо просто похвалить красивое решение?

А толку ... с пустого сотрясения воздуха? Вы, например, уже горы звуков испустили, а где Ваши критерии красоты, кто ими пользуется? Да и Вы сами - в свом высказывании - разве ссылаетесь на них?

Лично у меня один критерий красоты - достижение надсистемного ИКР.

Для задачи о переливе краски он формулируется так: "Поплавка-регулятора нет, а его функция регулирования сохраняется". Путей его достижения - море, вот Вам навскидку один из них:

за три часа, отведенные заказчиком, сливаем из бака всю краску и привариваем в самом низу вертикальную трубу. после чего вновь наливаем краску. Затем в в трубе размещаем нечто вроде поршня, перемещаемого поднятием-опусканием столба краски в трубе. Остается только определиться, какой постоянный режим для насоса наиболее целесообразен - постоянно включенный, или постоянно выключенный, т.к. от этого зависит количество концевых выключателей. Все.


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

GIP пишет:
... подход у Вас разве действительно иной? В чем разность-то?
... не могу сказать о глубинной основе Ваших подходов - она одна и та же...

Глубинная основа наших подходов - объективные законы природы, в частности, законы эволюции. Ну, или менее пафосно: более-менее исторически и практически подтвержденные правила обращения с объектами, которые нам чем-то полезны. Отсюда и одинаковость результатов.
Вы же не удивляетесь, когда совершенно разные школьники, работая по одним и тем же правилам (т.е. используя одни и те же законы) арифметики, алгебры, химии или физики, получают чаще всего одни и те же результаты?
Quote:

GIP пишет:
... мне представляется, что изобретательские решения должны быть всегда разными, ибо, в отличие от экспертов-аналитиков, изобретатели все время должны синтезировать отличительно новое. Иначе гладкая поверхность восходящей кривой развития превращается в ступеньки многих эквивалентных решений на ней.

Я бы не был столь категоричен, что "... изобретательские решения должны быть всегда разными". Не "или-или", а "и-и". Не мне Вам рассказывать про многочисленные примеры сходства решений, полученных абсолютно независимо. Вот, пример 2006 года: пластик LEXAN, который упомянут в разборе задачи "Перелив краски", был одновременно и независимо синтезирован в США и в Германии.
Примеры про форму самолетов, ракет, шаттлов, подводных лодок можно множить и множить. Именно законы среды, в которой эти объекты "живут", диктуют изобретателям сходство решений, хотя это гарантированно независимые (т.к. секретные) решения.
Если более широко посмотреть, то к диктату среды надо добавить и универсальность эволюции - последовательность этапов во времени и их суть. Вот и получается, что изобретатель работает неких в заданных рамках, т.е. похожесть решений объективна.
Quote:

GIP пишет:
Одной из причин обсуждаемой коллизии вижу использование картотек разных чужих решений. На мой взгляд, фактов не должно быть много, ибо фактическое их значение - не подсказка, кто где-то чего-то когда-то там что-то придумал, а подтверждение целесообразности хода изменений элементов структуры модели, в которую сворачивается исходная ситуация.

Фактов (чужих решений) должно быть много, чтобы можно было надеяться, что они независимы. Тогда они с большей вероятностью покажут объективно существующую "... целесообразность хода изменений элементов структуры модели...".
Quote:

GIP пишет:
... это требует, как разработки самой такой модели, так и аналитико-синтетического осмысление совокупности накопленных фактов.

Уважаемый GIP, именно так и происходит. Чтобы не быть голословным - "ТРИЗовская картотека...", http://www.metodolog.ru/00528/00528.html.
Quote:

GIP пишет:
... каждый из коллекционеров картотек как-то обрабатывает собираемый массив - группирует по разным основаниям, какую-то модель на их основе синтезирует, но это, на мой взгляд, не вполне отвечает целям развития, ибо надо сначала сформировать понимание его модели, а потом искать подтверждающие или опровергающие ее сущность факты.

Спор о первичности "факты или и идея" немного напоминает коллизию "яйцо или курица" :)
IMHO, идея, пусть и плохонькая, но опережает сбор фактов. Мы живем в закономерном мире, мы к этому привыкли и этим постоянно, сознательно или нет, пользуемся. Поэтому кажущийся независимым от мира набор фактов на самом деле пронизан закономерностью мира. Эта закономерность со временем проявляется - факты начинают собираться в группы, сводяться вместе карточки, которые никогда бы вместе не свел - этому до сих пор изумляюсь: "Картотека...", http://triz-evolution.narod.ru/Cards_90515.pdf (материал обновляется каждую неделю).
Но можно не ждать, когда закономерность себя проявит (ведь проницательности может не хватить, или времени), а сформулировать идею и начать собирать факты, как ЗА, так и ПРОТИВ.
С наилучшими пожеланиями,
AlexZ

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
GIP wrote:

... подход у Вас разве действительно иной? В чем разность-то?
... не могу сказать о глубинной основе Ваших подходов - она одна и та же...

Глубинная основа наших подходов - объективные законы природы, в частности, законы эволюции. Ну, или менее пафосно: более-менее исторически и практически подтвержденные правила обращения с объектами, которые нам чем-то полезны. Отсюда и одинаковость результатов.
Вы же не удивляетесь, когда совершенно разные школьники, работая по одним и тем же правилам (т.е. используя одни и те же законы) арифметики, алгебры, химии или физики, получают чаще всего одни и те же результаты?

Уже не хотите ли Вы сказать, что подобно школьникам не участвуете в ходе решения, а только следуете "более-менее исторически и практически подтвержденные правила обращения с объектами, которые нам чем-то полезны"? Чего же тогда факты все собираете и собираете, а не просто экстраполируете "исторический опыт"?

Вот это меня и отталкивает в алгоритмах - отсутствие чувства соучастия в процессе решения, ибо кто-то когда-то чего-то в чем-то что-то усмотрел. И хотя прошло уже целая куча лет и изменений, я все также почему-то должен этому доверять . На мой взгляд, это неправильно.

AlexZ wrote:
GIP wrote:

... мне представляется, что изобретательские решения должны быть всегда разными, ибо, в отличие от экспертов-аналитиков, изобретатели все время должны синтезировать отличительно новое. Иначе гладкая поверхность восходящей кривой развития превращается в ступеньки многих эквивалентных решений на ней.

Я бы не был столь категоричен, что "... изобретательские решения должны быть всегда разными". Не "или-или", а "и-и". Не мне Вам рассказывать про многочисленные примеры сходства решений, полученных абсолютно независимо. Вот, пример 2006 года: пластик LEXAN, который упомянут в разборе задачи "Перелив краски", был одновременно и независимо синтезирован в США и в Германии.
Примеры про форму самолетов, ракет, шаттлов, подводных лодок можно множить и множить. Именно законы среды, в которой эти объекты "живут", диктуют изобретателям сходство решений, хотя это гарантированно независимые (т.к. секретные) решения.
Если более широко посмотреть, то к диктату среды надо добавить и универсальность эволюции - последовательность этапов во времени и их суть. Вот и получается, что изобретатель работает неких в заданных рамках, т.е. похожесть решений объективна.

Вот-вот, та же ситуация - "боязнь". может, нежелание выйти за рамки исторически сложившегося. Алексей, ну в чем же тогда моя индивидуальность изобретателя будет проявляться, если я буду поступать как все? Мало ли кто чего там и как поступает - это его проблемы.

У меня - иная задача: я всегда должен опережать. Иначе - мое изобретет другой.

Особенно это касается способа мышления: если я буду как все - по камушкам прыгать в надежде, что чудо эволюционных нюансов прольется на меня, так я точно никуда не успею и никогда не обгоню тех, кто стартовал раньше меня.

AlexZ wrote:

Спор о первичности "факты или и идея" немного напоминает коллизию "яйцо или курица" :)
IMHO, идея, пусть и плохонькая, но опережает сбор фактов. Мы живем в закономерном мире, мы к этому привыкли и этим постоянно, сознательно или нет, пользуемся. Поэтому кажущийся независимым от мира набор фактов на самом деле пронизан закономерностью мира. Эта закономерность со временем проявляется - факты начинают собираться в группы, сводятся вместе карточки, которые никогда бы вместе не свел - этому до сих пор изумляюсь: "Картотека...", http://triz-evolution.narod.ru/Cards_90515.pdf (материал обновляется каждую неделю).
Но можно не ждать, когда закономерность себя проявит (ведь проницательности может не хватить, или времени), а сформулировать идею и начать собирать факты, как ЗА, так и ПРОТИВ.

Я не об идее говорил, а о корректной модели, которая помогает избегать ненужного накопительства фактографического материала, т.к., подобно S-кривой, объективно допускает экстраполяцию. Вместе с тем, уважая чужую позицию, ничего не имею против, если кто-либо мыслит по-иному. Разве что- иногда немного сожалею, что возможные оппоненты теряют время и не создают мне здоровую конкуренцию. :-)


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Приветствую, Господа!

Мне довелось практически внедрять подобную систему. И, хотя, ни каких изобретений там не было, мне хочется поделиться результатами.

Аналогичная поплавковая система использовалась в производстве рыболовных поплавков. На линии покраски кассета с поплавками макалась последовательно в ряд глубоких кювет с красками разных цветов. Необходимо было автоматизировать процесс, учитывая, что в производстве было много поплавков с разными габаритами и формами, и технология требовала строгого исполнения временнЫх параметров опускания, выдержки и поднимания поплавков.

Сам процесс автоматизации свёлся к управлению шаговыми двигателями по компьютерной программе.

А вот для контроля уровня краски, заказчик пытался использовать поплавковый датчик, со всеми теми проблемами, которые обсуждаются в нашей дискуссии. Задача осложнялась тем, что необходимо было контролировать не просто уровень краски, но и глубину погружения кассеты с поплавками.

В итоге был реализован ультразвуковой датчик, закрепляемый на кассете и измеряющий расстояние до поверхности краски. При этом автоматически учитывалось и изменение уровня, связанное с вытеснение краски от погружения поплавков. Цена такого датчика была сорок рублей (более точного датчика -- около 200 рублей).

Процедура окраски это длительный процесс, и краски тратится довольно мало. Поэтому изменение уровня при расходовании корректировалось раз в несколько дней вручную. Естественно, ни что не мешало на этом же датчике реализовать и определение абсолютного уровня краски.

Рассматривался, так же вариант перевёрнутого стакана, погруженного в краску, с измерением давления воздуха над краской.

Остановились на первом варианте. Простом, дешевом, внедряемом.

Я понимаю, что задача несколько не та, и решение несколько не то, однако...

PS. Электроника и вычислительная техника на столько развились, что часто бывает дешевле решить задачу в лоб ни чего не изобретая.

С уважением, Александр.

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

А толку ... с пустого сотрясения воздуха? Вы, например, уже горы звуков испустили, а где Ваши критерии красоты, кто ими пользуется? Да и Вы сами - в свом высказывании - разве ссылаетесь на них?

А надо ссылаться? Ну давайте сошлюсь.
Решение, предложенное Алексеем и Ивановым красивое, отвечает критериям красоты: активность высокая, гармония не нарушена, защищенность полная, затраты ресурсов минимальные.

Quote:

за три часа, отведенные заказчиком, сливаем из бака всю краску и привариваем в самом низу вертикальную трубу. после чего вновь наливаем краску. Затем в в трубе размещаем нечто вроде поршня, перемещаемого поднятием-опусканием столба краски в трубе. Остается только определиться, какой постоянный режим для насоса наиболее целесообразен - постоянно включенный, или постоянно выключенный, т.к. от этого зависит количество концевых выключателей. Все.


За три часа не успеете.
1. После слива краски необходимо отмыть бак и удалить пары растворителя из помещения, иначе во время сварки начнется пожар.
2. Под вертикальную трубу в днище необходимо прокопать яму и забетонировать ее, чтобы не обвалились стены во время эксплуатации. Цемент схватывается 24 часа.
3. Режимы Вы сможете подобрать только тогда, когда краска будет иметь одинаковый состав от партии к партии. А этого не бывает никогда. Поэтому потребуется ручная регулировка. Это еще одно оплачиваемое рабочее место.
Вместо экономического выигрыша Ваше с ВЭПЭ решение "на вскидку" принесет убытки. Поэтому советую все-таки применять АРИЗ, а не вскидывать.
Ваше решение не соответствует моим критерия красоты. Активность низкая, защищенности нет, гармония нарушается, затраты растут.

С уважением, Фил.

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

GIP пишет:
... Вы, подобно школьникам, не участвуете в ходе решения, а только следуете "более-менее исторически и практически подтвержденным правилам обращения с объектами..."?

Начну с вопроса: если приходиться иметь дело с квадратным уравнением, то можно ли назвать решением процесс вычисления его корней по формуле? Есть ли задача, если известен точный алгоритм?
Альтшуллер создал, насколько смог и успел, аналогичные формулы (законы, стандарты, приемы, алгоритм) для преобразования объектов техники. Поэтому, если формально, не участвую в ходе решения, а прямо использую эти самые формулы. А реальная задача чаще всего заключается в способности увидеть - как применить эти формулы.
Quote:

GIP пишет:
Чего же тогда факты все собираете и собираете, а не просто экстраполируете "исторический опыт"? Я ... говорил о корректной модели, которая помогает избегать ненужного накопительства фактографического материала...

Опять использую подход: не "или - или", а "и - и". И современные факты собираю, и исторический опыт экстраполирую. Последнее выразилось в виде Универсальной Схемы Эволюции (УСЭ).
Эта форма устоялась, но сбор современных фактов нужен для её постоянной проверки. И обязательной корректировки, если найдутся факты, в нее не укладывающиеся.
Quote:

GIP пишет:
... меня отталкивает в алгоритмах отсутствие чувства соучастия в процессе решения, ибо кто-то когда-то чего-то в чем-то что-то усмотрел. И, хотя прошла уже целая куча лет и изменений, я все также почему-то должен этому доверять. На мой взгляд, это неправильно.

Но если алгоритм, разработанный для применения в какой-то области, раз за разом дает правильный результат, Вас всё равно это отталкивает?
В обычной земной жизни мы пользуемся законами Ньютона, которым сотни лет, системой Птолемея, которой тысячи лет - и наши действия (алгоритмы), совершаемые на основе этих законов, дают желаемый результат. Так неужели давность лет должна отталкивать и только поэтому этим законам нельзя доверять?
Quote:

GIP пишет:
... в чем же тогда моя индивидуальность изобретателя будет проявляться, если я буду поступать как все?
... если я буду, как все - по камушкам прыгать в надежде, что чудо эволюционных нюансов прольется на меня, так я точно никуда не успею и никогда не обгоню тех, кто стартовал раньше меня. У меня - иная задача: я всегда должен опережать. Иначе - мое изобретет другой.

Я свою задачу вижу в другом. Прошу прощения за "замшелую" цитату:
"На свете есть вещи поважнее самых прекрасных открытий - это знание метода, которым они были сделаны" (Готфрид Лейбниц)
Уважаемый GIP, спасибо за вопросы, замечания и комментарии.
Уcпехов,
AlexZ

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

А толку ... с пустого сотрясения воздуха? Вы, например, уже горы звуков испустили, а где Ваши критерии красоты, кто ими пользуется? Да и Вы сами - в свом высказывании - разве ссылаетесь на них?

А надо ссылаться? Ну давайте сошлюсь.
Решение, предложенное Алексеем и Ивановым красивое, отвечает критериям красоты: активность высокая, гармония не нарушена, защищенность полная, затраты ресурсов минимальные.

Не пойдет...ибо очень смахивает на один из видов демагогии. Фил, Вы - не сачкуйте, не сачкуйте... Предложили формулу для расчета красоты - вот и покажите расчет..

Фил wrote:
GIP wrote:

за три часа, отведенные заказчиком, сливаем из бака всю краску и привариваем в самом низу вертикальную трубу. после чего вновь наливаем краску. Затем в в трубе размещаем нечто вроде поршня, перемещаемого поднятием-опусканием столба краски в трубе. Остается только определиться, какой постоянный режим для насоса наиболее целесообразен - постоянно включенный, или постоянно выключенный, т.к. от этого зависит количество концевых выключателей. Все.

За три часа не успеете.

Не доказуемо. Значит, демагогия.
Фил wrote:

1. После слива краски необходимо отмыть бак и удалить пары растворителя из помещения, иначе во время сварки начнется пожар.

В принципе, возможно. Тогда - не привариваем трубу, а сверлим отверстие несколько ниже минимально допустимого уровня краски, нарезаем резьбу и вкручиваем туда угловой штуцер. Дополнительный плюс - можно отказаться от металлической трубы, ибо она будет постепенно закрашиваться краской изнутри, в пользу трубы из пластика, не смачиваемого краской. Т
Фил wrote:
.
2. Под вертикальную трубу в днище необходимо прокопать яму и забетонировать ее, чтобы не обвалились стены во время эксплуатации. Цемент схватывается 24 часа.

Непонятный изгиб логики. Значит - демагогия в сторону лжи
Фил wrote:

3. Режимы Вы сможете подобрать только тогда, когда краска будет иметь одинаковый состав от партии к партии. А этого не бывает никогда. Поэтому потребуется ручная регулировка. Это еще одно оплачиваемое рабочее место.

Режимы чего? Увод в сторону - демагогия.
Фил wrote:

Вместо экономического выигрыша Ваше с ВЭПЭ решение "на вскидку" принесет убытки. Поэтому советую все-таки применять АРИЗ, а не вскидывать.

Экономический выигрыш - совершенно в другой сфере.
Что касается совета про АРИЗ - посмотрите чуть выше вправо, там ясно видно, что я его оставил сзади - специально для Вас, чтобы Вы, потренировавшись еще немного , свернули бы его наконец в "аризное", а затем - и в "биризное" мышление
Фил wrote:

Ваше решение не соответствует моим критерия красоты. Активность низкая, защищенности нет, гармония нарушается, затраты растут.

По этому поводу я Вам ответил в самом начале. Мне Ваши критерии сразу же, как Вы их предложили, показались надуманными и ненужными. Так что - без надобности.

ПС.
Любая конструкция - не предел развития, а лишь его промежуточный этап. Поэтому красота - понятие относительное. Что плохо в решение у Г.И. Иванова? В заботе о поплавке он "перестарался" - перенес недостаток с его наружной поверхности на внутреннюю поверхность трубы, которая будет сама окрашиваться краской при ее перемещении вверх-вниз, в связи с чем ... и т.д..


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

PS. Электроника и вычислительная техника на столько развились, что часто бывает дешевле решить задачу в лоб ничего не изобретая.

Александр, если они действительно сильно развились, то не пришла ли пора взваливать на их плечи более значимые задачи? Я так понял, что красились только пластмассовые поплавки?


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

GIP wrote:

Александр, если они действительно сильно развились, то не пришла ли пора взваливать на их плечи более значимые задачи? Я так понял, что красились только пластмассовые поплавки?

Поплавки были из бальсы. Кстати, в соседнем помещении стоял самодельный фрезер с самодельным ЧПУ, на котором эти поплавки и делались. Тоже шаговые двигатели, фреза и программа, в которой рисовались поплавки и она управляла станком.
Производительность 2000 поплавков в смену. Сотрудников, буквально полтора человека. Это было лет десять назад, это был тот самый малый бизнес, талантливые ребята, комплектующие буквально со свалки. Спустя год этот бизнес был удавлен арендой и налогами, вот так ;(

Геннадий Иванович, а Вы говорите более значимые задачи ;(.

С уважением, Александр.

Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (3)

Изображение пользователя GIP.

Учебная задача "Перелив краски" (1), Учебная задача "Перелив краски" (2).

Теперь нам надо выяснить, какие из элементов условия задачи могут нам понадобиться для достижения сформулированного на этапе (2) ИКР: конечный выключатель поз. 6 для устранения ситуации перелива краски сам выключает свое действие включения насоса.

Сканирование рисунка и состава элементов посредством ВЭПЭ показало, что указанный выше ИКР можно достигнуть, если использовать ванну 3, рычаг 5, кнопочный выключатель (КВ верхний) 6, а также краску. Что же для этого надо сделать с этими элементами?


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Что же для этого надо сделать с этими элементами?

У меня на даче воду дают два разв в неделю и в рабочие дни. Некоторые дачники, борясь с переливами, поставили поплавковые регуляторы уровня воды, такие как стоят в унитазах. Я пошел другим путем. Просверлил отверстие в самом верху бака и вставил в него конец толстенного шланга, другой конец которого заканчиватеся под яблоней, посаженной в самой верхней точке дачи. Лунки для полива яблонь я соединил такими же толстенными шлангами. Теперь, после того как бак заполнится, вода идет на полив яблонь.
В задаче о переливе краски напрашивается аналогичное решение. Пусть краска переливается в бочку с краской (9) самотеком, через верхнее отверстие. А насос можно настроить на периодическое включение в соответствии с расходом краски, через счетчик деталей, перемещающихся по конвейеру.

С уважением, Фил.

Re: Кулуары форума

извиняюсь за длительное воздержание.
мне кажется что тему превратили в какую-то свалку.

1. болен не форум, болеет общество и не только этого форума.

2.

Quote:

Quote:

.. решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение.
Любой метод подходит решателю...

Как это несущественно? Если бы было несущественно, то мы бы до сих пор жили в пещерах. Есть разница: добыть огонь трением в течение получаса или за секунду, просто щелкнув зажигалкой?


и где тут логика ?
Не было АРИЗа, а "зажигалка" все равно появилась.
Мне лично все равно "откуда" берется в моей голове решение и моим заказчикам аналогично.
Quote:

Человечество всю свою историю почему-то стремится решать задачи быстрее и дешевле. С чего бы это? Да всё от того, что это универсальный и неумолимый закон: кто ему не подчиняется, тот не выживает.

сомнительное заявление. особенно насчет "дешевле". уместнее использовать слово "выгоднее".

3. задача имеет решение вообще без датчиков, но есть один вопрос: а саму ванну вообще отмывают от засохшей краски или как ?

Приемы устранения ТП

Изображение пользователя GIP.

Вчера на сайте появилась работа " Системные основы разрешения противоречий"

Сути работы касаться пока не буду, но вот привлекла внимание такая фраза автора:

Шимукович П.Н. wrote:

Исторически в ТРИЗ первым инструментом разрешения противоречий были приемы устранения технических противоречий (ТП), выявленные Г.С.Альтшуллером и сведенные им в таблицу.

Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Приемы устранения ТП

Гена, Шимукович пишет "выявленные". Ты уточняешь - он только сформулировал, а ранее они были найдены.
Я бы сказал, что приемы авторами были не найдены. Авторы изобретений про приемы не писали. Причем, как ты хорошо понимаешь, из тех же изобретений можно было вытащить и иные приемы. То есть здесь видится авторская позиция. Предположил ГСА, что есть некая обобщенная операция "дробления", и стал искать подтверждения. А решил бы он, что здесь не дробление, а вычленение функционально обособленных блоков, и было бы все несколько по иному. В общем, - роль личности в истории.

Re: Приемы устранения ТП

GIP wrote:

Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.

Анатолий Аркадьевич Харлампиев, мой первый тренер, создал борьбу САМБО. Это не значит, что он придумал все приёмы, многие из них были известны и ранее в других национальных видах борьбы. Анатолий Аркадьевич предложил систему -- «терминологию, классификацию и систематику советской борьбы вольного стиля».

Также и у ГСА. Пока изобретатели интуитивно применяли разные способы изобретательства, это было их личное дело. И, только, когда ГСА разработал «терминологию, классификацию и систематику», эти личные способы превратились в приёмы. ГСА создал основы теории РИЗ, алгоритм РИЗ, сформулировал и свёл в таблицу приёмы, стандарты и т.д., создал школу, собрал учеников и последователей. Титанический труд. Ни каждый профессор или, там, академик может похвалиться таким.

PS. Вот с развитием, что то сложнее.

С уважением, Александр.

Re: Приемы устранения ТП

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Гена, Шимукович пишет "выявленные". Ты уточняешь - он только сформулировал, а ранее они были найдены.
Я бы сказал, что приемы авторами были не найдены. Авторы изобретений про приемы не писали. Причем, как ты хорошо понимаешь, из тех же изобретений можно было вытащить и иные приемы. То есть здесь видится авторская позиция.

Может, и позиция... но мне думается, что вопрос стоит в ином ключе - в смысле подхода ГСА к анализу массива изобретений. В сути пути, одним словом.

Если бы затем, в более дальние времена не было бы проблем с освоением и пониманием, то я бы ничего не говорил. Но ситуация же иная, не так, ли? Вот и те же приемы…

Ведь не я же и не Шамукевич обнаружили нежизнеспособность результата синтеза проделанной ГСА аналитической работы, а сама жизнь это «почему-то» показала.
Почему - так и не выяснили до сих пор.
На мой взгляд, это плохо, потому что на базе этих же приемов строили (я бы даже сказал - искусственно комбинировали, подстраивая под очередную идею) затем последующие инструменты. Т.е. они не выросли из хороших приемов естественным путем, а искусственно создавались на базе плохих приемов.

В свое время я уже пытался логически как-то найти ошибку в построении модели изобретения (через приемы), но не удалось. Вот и думаю, не пора ли возвратиться к этой теме? Ибо что-то все же не складывается … И история это подтверждает, как не крути..
Тем более, что я уже пробовал немного по-иному строить модель образа изобретения (через обобщенную модель объекта изобретения), единственно что - сейчас раздумываю, системной ли эта модель должна быть, или следует подходить к ней с позиции результата синтеза.


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Приемы устранения ТП

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.

Анатолий Аркадьевич Харлампиев, мой первый тренер,... предложил систему -- «терминологию, классификацию и систематику советской борьбы вольного стиля».

Также и у ГСА. Пока изобретатели интуитивно применяли разные способы изобретательства, это было их личное дело. И, только, когда ГСА разработал «терминологию, классификацию и систематику», эти личные способы превратились в приёмы.


Это ценная мысль, Александр, но Вы трактуете реалии не вполне адекватно.
На мой взгляд, точнее было бы так: у каждого изобретателя есть и были какие-то свои личные способы, зачастую даже неосознаваемые, Результатом применения этих интуитивных способов трансформации исходных аналогов стал массив изобретений, в результате анализа части которого ГСА выявил общую основу для построения будущей теории.

Что же это за общая основа? Ее не понять, если игнорировать мысль Ю. Черняка о том, что в любой человеческой деятельности «всегда имеется налицо взаимосвязанная тройка понятий: задача, объект и субъект». Как же оно взаимосвязаны?

У меня такое видение, что это «треугольное» отношение

И это только первый слой. Ибо в технической задаче ГСА выделял изобретательскую задачу, различив их через ТП. Но тогда и объект надо как-то разделять, ибо в формуле изобретения описан объект изобретения, а в описании - реальный объект. К чему же тогда следует привязывать ТП, которое само по себе также двойственное по отношению к двум целям изменения прототипа? И т.д.

На мой взгляд, если эту схему построить в полном объеме, должен проявиться логический разрыв (или наоборот, перехлест) в модели анализа изобретения, закрыть которым удастся лишь разделением субъекта или его логики.

Могу предположить, что придется также вводить и разделение приема устранения ТП – на два: 1) тот что, реально применил автор изобретения; 2) тот, что увидел в совокупности признаков готового решения ГСА. Сложность видится еще та, но именно в ней – истоки теперешней привлекательности приемов и одновременной их теперешней же непригодности для решения изобретательских задач.
Т.е. - противоречия, пройти мимо которого - ну совершенно не в духе изобретательности…

Quote:

PS. Вот с развитием, что-то сложнее.

Александр, а Вы обратили внимание, что тем же путем (наслаивающихся сложностей) сейчас идет Фил, строя свою версию ТРИЗ? Никак второй виток спирали? Но ошибки ГСА понятны, ибо он шел первым. А чего они на каждом шагу у Фила, повторяющего чужой путь? Или это грабли виноваты? :-)


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Приемы устранения ТП

Прошу участников контролировать поток собственных мыслей и открывать новые темы по мере их появления.
Данная ветка - это кулуары - короткий обмен мнениями вокруг тем, но не по ним.
ГИП, пожалуйста, откройте новую ветку по интересующей Вас теме.

Re: Приемы устранения ТП

Приветствую всех!

Александр Владимирович, я позволю себе кратко ответить GIP в этой ветке, дабы не оставлять без ответа столь интересный вопрос, оставив право завести новую тему за Геннадием Ивановичем, как зачинателем дискуссии.

GIP wrote:

Это ценная мысль, Александр, но Вы трактуете реалии не вполне адекватно.
На мой взгляд, точнее было бы так: у каждого изобретателя есть и были какие-то свои личные способы, зачастую даже неосознаваемые, Результатом применения этих интуитивных способов трансформации исходных аналогов стал массив изобретений, в результате анализа части которого ГСА выявил общую основу для построения будущей теории.

Геннадий Иванович, я это и имел ввиду. Продолжая аналогию скажу, что набор приёмов борьбы был изначально эмперический. Простая классификация бросков по виду позволила включить в себя их все и существующие и ещё нет.
Например: бросок руками(1) назад(2) с захватом за пятку(3) одноименной(4) ноги(5) в стойке(6). Меняйте пронумерованные параметры и получите весь массив бросков.

А вот теоретическую базу (внутреннюю сущность) в те же времена исследовали совсем другие люди. Например, Лев Бронштейн в работе «О ловкости». Много этому посвятил и сам Харлампиев. Можно вспомнить Кадочникова, Мирошниченко с его теорией взаимодействия двух биомеханических систем. Вот они пытались и пытаются докопаться до сути действия приёмов, и чисто механической и психо-эмоциональной.

Я думаю параллели с Вашими мыслями о приёмах в ТРИЗ видны не вооружённым взглядом.

PS. Ещё рас приношу извинения за оффтоп в данном разделе.

С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки о приемах

Александр Кудрявцев wrote:

Сагадеев Александр wrote:
Вот и Александр Владимирович посоветовал мне игнорировать высказывания Фила и не общаться с ним. Что я и Вам советую.

Александр Марсович, я посоветовал Вам несколько иное - или общаться, но тогда делать это по возможности корректно, или не общаться, если уже не получается.

А зачем агитировать за общение - не общение? Здесь все взрослые люди и могут самостоятельно разобраться в остоинствах того или иного подхода.

Всего доброго,

Уважаемые пользователи!
Давайте жить дружно!

Для чего предлагаю на столе мира и согласия

распить бутылку целительно структурированной воды, способной не только оздоровить лично Вас,
но и внести гармонию в отношения!


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Кулуары форума

Александр Кудрявцев wrote:

Сагадеев Александр wrote:
Вот и Александр Владимирович посоветовал мне игнорировать высказывания Фила и не общаться с ним. Что я и Вам советую.

Александр Марсович, я посоветовал Вам несколько иное - или общаться, но тогда делать это по возможности корректно, или не общаться, если уже не получается.

А зачем агитировать за общение - не общение? Здесь все взрослые люди и могут самостоятельно разобраться в остоинствах того или иного подхода.


Спасибо большое за дополнение. Я и хотел сказать, что, в этом случае, для общения слов не хватает.

А вот по поводу достоинств и недостатков подходов, тут я в своём праве. На форуме мы только это и обсуждаем.

Если, кто-то постоянно лоббирует один определённый подход, то почему бы мне постоянно этот подход не критиковать, коль есть за что?

Перенёс в кулуары и хочу задать вопрос.

Как же быть? Много раз по кругу спокойно и обстоятельно обсуждается ряд вопросов -- про конфликты, про красоту, про ещё много чего. Все слова уже сказаны, но толку чуть. В любой теме, где интересно было бы пообщаться с умными людьми, всё равно возникают эти темы. Как будто бы предыдущих обсуждений не было. Более того завуалировано навязывается мысль, что как раз предыдущие обсуждения и подтвердили правильность этих концепций (или высказываний, или не знаю как их назвать).

Можно, конечно, отмалчиваться. Я уже, если кто помнит, так делал. Но тогда поток, на мой взгляд, мракобесия просто зашкаливает через край.

Можно -- спокойно и обстоятельно продолжать дискуссию, я и так, если вы помните, уже делал. Сейчас Геннадий Иванович ведёт эту просветительскую работу. Но все понимают, что смысла в этом нет, оппонент глух, аргументы не принимает, его мысль вовлекает весь форум во всё новые и новые повороты.

Можно высказываться эмоционально, но это не позволяет делать уважаемый АК. Тут я с ним согласен. Эмоциональность может привести к срыву форума, что мы часто видели на примере других форумов.

На мой взгляд, правильно было бы поддерживать порядок следующим образом: как только в сообщении мелькает ключевая фраза, например, «конфликтный анализ», тут же всё сообщение переносить в ветку с дискуссией об этом анализе. При этом в основной ветке будет сохранена стройность дискуссии и она не будет прерываться посторонними спорами и репликами. Желающие же могут продолжить обсуждение в ветке, куда перенесено сообщение.

А как считают остальные?

PS. Ну, вот, гляньте -- тема, посвящённая интереснейшей статье Петра Шимуковича, превратилась, сами видите, во что. Уже и автора статьи отправили изучать конфликтный анализ.

С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Согласен, здесь надо будет вводить модерацию.

правда, говорят: влюбленный болен, он неисцелим...

Но подумаю, как это делать.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

На мой взгляд, правильно было бы поддерживать порядок следующим образом: как только в сообщении мелькает ключевая фраза, например, «конфликтный анализ», тут же всё сообщение переносить в ветку с дискуссией об этом анализе. При этом в основной ветке будет сохранена стройность дискуссии и она не будет прерываться посторонними спорами и репликами. Желающие же могут продолжить обсуждение в ветке, куда перенесено сообщение.
А как считают остальные?

Александр, я сначала написал быстро " Я лично - ЗА!", а потом задумался, на предмет того, а даст ли это деяние ту пользу, которая ожидается? Помнится, предполагалось уже выделении заповедной зоны для разработки Фила, да чего-то все так и заглохло...
Александр Кудрявцев wrote:

говорят: влюбленный болен, он неисцелим...


В народе по этому проводу родилась такая мысль: "Ходит-ходит - не заходит, а заходит - не выходит..." :-) А если серьёзно, то болезнь диагностируется вполне... Да только какая ?
(Гипотеза о возможной ее сути и причинах изложена в теме "Костерок")


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: Кулуары форума

GIP wrote:

Александр, я сначала написал быстро " Я лично - ЗА!", а потом задумался, на предмет того, а даст ли это деяние ту пользу, которая ожидается? Помнится, предполагалось уже выделении заповедной зоны для разработки Фила, да чего-то все так и заглохло...

Геннадий Иванович, тут же не о конкретно Филе речь. Речь о поддержании структуры. Мы все грешим тем, что, иногда, начинаем обсуждение вопросов не относящихся к теме. Человек слаб. Вот тут и стоит, просто, переместить обсуждение в соответствующую ветку. Я часто видел такое на других форумах. В текущей теме оставляется пометка: «Сообщение перенесено модератором на ветку ...». Если меня заинтересовала, то я перехожу, что бы поучаствовать в обсуждении там, если нет, то это не мешает мне держать в голове логику текущего обсуждения.

Единственное,я понимаю, что это увеличит нагрузку на модератора. Нас тут не очень много, конечно лучше бы, если бы мы сами между собой договорились. Будет нас пару сотен активно участвующих, я думаю, главный редактор и сам наймёт пару модераторов.

Может, всё таки, простейшие правила форума, с которыми надо согласится при регистрации, дисциплинируют пользователей?

С уважением, Александр.

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

Очередное обсуждение работы Фила

Фил wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Использовать эти понятия Ваша теория не может. Вы говорите, что она может ввести своё одноименное?

Почему не может, если оно отражает суть явлений? Кто может запретить?
Quote:

Фил, вы не раскрываете понятие, Вы приводите ряд ассоциаций и всё. Причём, одни ассоциации из жизни животных, другие из пословиц и поговорок, третьи псевдо-технические.

Это не ассоциации - это названия явлений, отражающие их суть.
Ну, например, кислота разъедает сплав. Как Вы назовете отношения, в которые вступает кислота со сплавом? Я назвал такие отношения - "хищник-жертва". Эта логическая операция называется "номинация". Здесь нет ничего, кроме номинации.
Этот прием используется в науке. Если Вы физик, то должны знать, что существуют кварки - странный, очарованный, красивый. Разве мы можем отказать авторам теории кварков в праве пользоваться такими названиями? Это же глупо.

Разъедание сплава кислотой называется во всем мире (одним) действием. И все понимают, что если говорится о кислоте и сплаве в ней, то будет происходить разъедание сплава, т.е. его (химическая) коррозия.

Имеет ли место здесь развитие? А что в такой ситуации им считать? Увеличение концентрации кислоты? Уменьшение объема сплава? Кроме того, о развитии корректно говорить лишь при рассмотрении хотя бы двух действий, ибо тогда можно говорить о противоречии, являющегося, как это уже известно многим, двигателем развития.

Вроде как логично: если мы берем что-то по аналогии из биологической среды, то там именно на основе разных видов отношений успешно классифицируют какие-либо ее явления. Кроме того, именно там идут постоянные генетические изменение в популяциях, что является признаком их развития.

Но разве перенос аналоговых отношений из живого мира в мир техники тянет за собой и однозначную необходимую привязку этих отношений к развитию ТС? Глубоко в этом сомневаюсь. Ибо, если копнуть глубже, то всплывет такое: на таком уровне обобщения разные типы отношений (а фактически - одно действие) по отношению к ТС представляют собой разные принципы (одного) действия.

Обычно смену принципа действия действительно связывают с развитием. Но в представленных Филом на наше рассмотрение многочисленных материалах нигде нет перехода для одной ТС с одного уровня отношений на иной, а только - в пределах одного отношения, т.е. - одного действия . Т.е. рассматриваются только все "паразиты", но не проводится анализ их принципов действия, и не указывается, как происходит смена старого принципа на новый.

Какое же это развитие? Раскладывание по ящичкам - да, но развитие... Чего? где? почему это оно?... А где второе действие? В чем оно состоит? И т.д.

Поэтому, не знаю как кому, но лично мне вполне очевидно, что автор представил на обсуждениео очень поверхностное исследование хода непонятно чего.

Является ли это эволюцией? В мире животных - вполне такое может быть... Но в мире техники заниматься эволюцией без революции и размахивать при этом флагом диалектики - значит заниматься очковтирательством. ..

Какой в том смысл? Думаю, этого никто особо не понимает... Понимает ли это сам автор "своего имени" грамоты? Может, и понимает... Да только не хочет сознаться, что оное никому, кроме него да одурманенных его теорией учеников больше, и не нужно... Было бы по-иному, тут бы толпы поклонников да группы поддержки бегали. Но что-то такого не наблюдается... Одна кислота... :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Очередной перенос с ...

Изображение пользователя GIP.

... ветки "Очередное обсуждение работы Фила"...

Сагадеев Александр wrote:
Фил wrote:

На этой же ветке мы обсуждаем мой инструмент, не входящий в эту систему. Этот инструмент не нуждается в обсуждении, он нуждается в признании.

Фил, у Вас мания величия. Ваш инструмент нуждается в беспощадной критике. Он основан вместе со всей Вашей ТРИЗ-2009 на таких вопиющих ошибках и безграмотности, что вызывает только смех сквозь слёзы....

Александр, в этой ситуации вполне логичным выглядит применение "принципа избыточного действия".

Т.е.:
давайте признаем подход Фила самым лучшим подходом во всей наблюдаемой Вселенной и за ее пределами, а потом .. забудем о нем.

Тем более, что таких подходов, автор которого считал его самым-самым лучшим и первым, в истории ТРИЗ было уже немерянно... А какова их судьба? Автор применяет, может, еще несколько человек вокруг, - из уважения к нему, а дальше... и слыхом никто не слыхивал.

Так что - давайте уважим Фила и признаем (как бы понарошке, условно) его подход, после чего, забрав с собой ковер, уйдем в другую реальность, чтобы заняться, наконец, методологией ТРИЗ.

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Очередной перенос с ...

GIP wrote:

давайте признаем подход Фила самым лучшим подходом во всей наблюдаемой Вселенной и за ее пределами, а потом .. забудем о нем.

Геннадий Иванович, вот не получается что-то.

Фил не даёт забыть. Вспомните откуда была перенесена дискуссия в ветку «Очередного обсуждения...». Фил с завидным упорством постоянно напоминает о своей теории. Поэтому я подумал, что правильнее будет разобраться в чём же там проблема.

Мы уже хорошо продвинулись. Теперь понятно, что одна из ошибок, тянущая за собой кучу следствий, это непонимание Филом смысла родо-видового определения. Сейчас на упоминание Фила о том, что мы всем миром путаем конфликты и противоречия, достаточно спросить у Фила: разобрался ли он с родо-видовыми определениями.

Посмотрите, как удивлённо и слегка растеряно авторы статей Методолга, уважаемые и образованные люди, между прочим, втягивались в обсуждение с Филом его понимания конфликтов, инструментов, техносфер. Это вместо того, чтобы давать ответы по своим статьям, строить конструктивный диалог с читателями.

С уважением, Александр.

Re: Очередной перенос с ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

давайте признаем подход Фила самым лучшим подходом во всей наблюдаемой Вселенной и за ее пределами, а потом .. забудем о нем.

Геннадий Иванович, вот не получается что-то. Фил не даёт забыть.
Вспомните откуда была перенесена дискуссия в ветку «Очередного обсуждения...». Фил с завидным упорством постоянно напоминает о своей теории. Поэтому я подумал, что правильнее будет разобраться в чём же там проблема.

На самом деле - там гораздо больше проблем, чем одна.
Первая из них - понимание того, что нельзя принимать за основу ошибочные положения, одним из которых я считаю неправильное видение структуры конфликта. Две стороны, два участника - это в естественной среде, а в области техники каждый лишний атом оказывает влияние. Сколько именно сторон там - буду спрашивать вечером. :-)
Сагадеев Александр wrote:

Мы уже хорошо продвинулись. Теперь понятно, что одна из ошибок, тянущая за собой кучу следствий, это непонимание Филом смысла родо-видового определения. Сейчас на упоминание Фила о том, что мы всем миром путаем конфликты и противоречия, достаточно спросить у Фила: разобрался ли он с родо-видовыми определениями.

Так то оно так, но на самом деле существуют не только родо-видовые понятия. Я формальной (теоретической) логикой как таковой не пользуюсь, мне больше импонирует "практическая" логика", где процесс определения терминов происходит с позиции остенсивных и вербальных определений.

Остенсивные - самые простые: чтобы дать такое определение, надо выбрать слово и указать на предметы, которые этим словом Вы хотите обозначить. И если с таких позиций посмотреть на то, как определяет Фил, то у него база - именно остенсивные определения: он выбрал слово "конфликт" и, показывая на каждую из пар билогических аналогий, говорит: это конфликт «Дёготь – мёд», а это - конфликт «Датчик – искомый объект», и т.д.

Вербальные понятия - более сложные: это разъяснение смысла термина, смысл или значение которого еще неизвестны, через другие термины, смысл или значение которых предполагаются известными. Именно вербальные определения и есть родо-видовыми определениями.
Но я таковых что-то и не видел у Фила: он все определения вводит как остенсивные, т.е. с нуля. Такой подход не дает создать базовый скелет любой теории - терминологическую систему, в которой термины связываются в гроздья и гнезда иерархии. Поэтому и возникают постоянно ри общении с ним ситуации, которые не соответствуют правилам практической и теоретической локики (более подробно о них - в приложении 1).

Quote:

Посмотрите, как удивлённо и слегка растеряно авторы статей Методолга, уважаемые и образованные люди, между прочим, втягивались в обсуждение с Филом его понимания конфликтов, инструментов, техносфер. Это вместо того, чтобы давать ответы по своим статьям, строить конструктивный диалог с читателями.

На сайте есть рассказ В. Шукшина "Срезал",
так то, что там, и то, о чем Вы пишете, - "близнецы-братья" :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Очередной перенос с ...

GIP wrote:

На самом деле - там гораздо больше проблем, чем одна.

Да, конечно. Но всё надо делать постепенно.

GIP wrote:

Две стороны, два участника - это в естественной среде, а в области техники каждый лишний атом оказывает влияние. Сколько именно сторон там - буду спрашивать вечером. :-)

В конфликте могут участвовать сколько угодно сторон, имеющих каждая свой интерес относительно предмета конфликта. Конфликт может быть ложным, тогда и предмета конфликта может не быть вовсе. Это всё про конфликты среди разумных.

А вот в области техники понятие конфликт, если им пользоваться, надо скрупулёзно определять. У меня в планах, как раз, было в дальнейшем диалоге с Филом перейти к обсуждению взаимодействия систем. Там, возможно и выявилась бы целесообразность (или нет) использования понятия «конфликт».

GIP wrote:

Так то оно так, но на самом деле существуют не только родо-видовые понятия. Я формальной (теоретической) логикой как таковой не пользуюсь, мне больше импонирует "практическая" логика", где процесс определения терминов происходит с позиции остенсивных и вербальных определений.

Энциклопедии и толковые словари, как правило, дают родо-видовые определения. Такие определения самые простые и понятные. (Как мне казалось до высказываний Фила ;-)

GIP wrote:

И если с таких позиций посмотреть на то, как определяет Фил, то у него база - именно остенсивные определения: он выбрал слово "конфликт" и, показывая на каждую из пар билогических аналогий, говорит: это конфликт «Дёготь – мёд», а это - конфликт «Датчик – искомый объект», и т.д.

Это понятно. Поэтому я и призываю Фила не прятаться за ГСА.

Здесь другая проблема. Давайте возьмём слово «электрон», произошедшее от греческого слова ήλεκτρον, означающего «янтарь». После чего все жёлтые предметы будем называть электронами. Классифицируем их и построим теорию. Будем говорить, что физики и все остальные заблуждаются, не правильно понимают слово «электрон». Ни чего кроме удивления и желания покрутить пальцем у виска наша теория у окружающих не вызовет. Правда они будут вынуждены потратить часть своего времени на то, что бы понять, что за электрон такой. А время, это деньги. Так что, как говориться в бессмертной книге: «Киса, нас, кажется, сейчас будут бить».

GIP wrote:

На сайте есть рассказ В. Шукшина "Срезал",
так то, что там, и то, о чем Вы пишете, - "близнецы-братья" :-)

Благодарю, я, конечно, знаком с этим рассказом.

Ещё можно вспомнить анекдот про русских мужиков, которые всё лом совали в шестерёнки импортной чудо технике.

С уважением, Александр.

Re: Очередной перенос с ...

Коллеги, давайте уже искать позитивчик.
Хотели потренироваться - и потренировались. Попутно каждый укрепился в своей позиции. То есть все не так уж и плохо.
То, что у Фила есть проблемы с логикой и системой формальных доказательств, это факт. Но в то же время следует сказать несколько хороших слов в адрес его системы. Она проста - действительно проста (всего шесть типовых ситуаций) и обучение этой системе должно происходить на примерах - интересных задачах, формирующих у обучаемого определенный массив решений. Иными словами - два часа и знание получено во всех своих подробностях. Очень выигрышная система, согласитесь.
Да, решения почти все взяты из книжек Альтшуллера и на 1/2 неработоспособные. Но думаю, что для той публики, которая готова работать с Филом, это в принципе не существенно. Зато задор, зато огонь, штурм и натиск. А серьезных задач эта система не решает хотя бы потому, что даже не осознает их в рамках имеющегося в ней тезауруса. (Вот вспомните, как Фил с загорелой кожей разобрался- бух, бух и решение. Хорошее, плохое, все это семечки. Хорошее, потому что по теории, а остальные либо тупицы, либо вредители, раз это не понимают. И даже не делал никакой попытки что-то про систему и ее ограничения узнать). И опять таки, видимо эта ситуация Фила как-то устраивает, потому что люди в той же Самаре ухитряются находить заказы, нескмотря на разгром и поруху, а он таких возможностей не видит. Не думаю, что тут имеет смысл заниматься обвинениями или какими то сопоставлениями, у каждого свой фарватер.
Причину столь затянувшегося на форуме клинча Фила с целым рядом остальных участников, вижу в том, что Фил так и не понял, что существуют иные мнения, и они не всегда ошибочны, а остальные граждане (включая меня) спорили уж совсем всерьез, как будто проигрывая последнюю корову. Давайте научимся останавливаться, чтобы не разойтись на встречных курсах.
Я знаю Фила уже лет двадцать пять, конечно за это время встречались урывками и время от времени, но тем не менее хочу отметить, что таких борцов за светлое будущее еще поискать... И то, что Фил, невзирая на наши многосторонние нападки продолжал твердить свое "Credo quia absurdum est", несомненно делает ему честь. Просто когда-то все равно надо останавливаться.
Хочу также поблагодарить всех тех, кто не щадя живота своего бился с Филом, определяя в сотый раз, что именно имел в виду Альтшуллер, когда писал о конфликте молниеотвода и молнии.
Особая моя благодарность читателям форума, вынужденным из месяца в месяц, на протяжении почти двух лет читать многотомные записки с уточнениями и пояснениями. Полагаю, что все кто хотел, сделал свой, самый правильный выбор.
Вот, собственно, и все. Надеюсь, что отныне мы не станем спорить о действенности и всеобщности конфликтного анализа, вкупе с Л-образными кривыми, а также не будем вести долгие дискуссии о роли и месте тафтологии в определении основных понятий теории.
Фил, если сможете удержаться в рамках этих ограничений, милости прошу на любую из дискуссий. Но по поводу своей теории - прошу только на своем сайте. Он ведь у Вас зачем-то есть? Вот и спорьте на нем со всеми желающими.
Со всяческим уважением к участникам дискуссий на форуме, А.Кудрявцев

Re: Очередной перенос с ...

Александр Кудрявцев wrote:
Но по поводу своей теории - прошу только на своем сайте. Он ведь у Вас зачем-то есть? Вот и спорьте на нем со всеми желающими.
Со всяческим уважением к участникам дискуссий на форуме, А.Кудрявцев

Благодарствуем, Александр Владимирович. Что-же, придётся вопросы физического взаимодействия систем дебатировать с Геннадием Ивановичем. Хотя, я думаю, что мы быстро поймём друг-друга и снова погрязнем в тине самосоглашательства.

С уважением, Александр.

Re: Очередной перенос с ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Но по поводу своей теории - прошу только на своем сайте. Он ведь у Вас зачем-то есть? Вот и спорьте на нем со всеми желающими.

1. У меня на сайте пока нет форума. Не знаю как сделать. Как только сделаю, так сразу и выполню Вашу просьбу.
2. Удержаться в рамках ТРИЗ старой конституции уже не могу. Споры на форуме помогли мне увидеть практически все ее слабые места и ошибки. Лицемерить, делая вид, что этих ошибок и слабых мест я не вижу, что-то не хочестся. Закисните Вы тут без меня.

С уважением, Фил.

Re: Очередной перенос с ...

Фил wrote:
Удержаться в рамках ТРИЗ старой конституции уже не могу. Споры на форуме помогли мне увидеть практически все ее слабые места и ошибки. Лицемерить, делая вид, что этих ошибок и слабых мест я не вижу, что-то не хочется. Закисните Вы тут без меня.
Дорогой Фил, направьте свои усилия на то, чтобы создать у себя форум. Вот и время займете с пользой. Или, для разнообразия попробуйте найти реальную задачу и решить ее так, чтобы понравилось заказчику. Опять же польза будет. А постоянные поучения на основе деформированной логики уже поднадоели. И давайте не будем устраивать здесь торговли по этому поводу, хорошо?

Re: Очередной перенос с ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Или, для разнообразия попробуйте найти реальную задачу и решить ее так, чтобы понравилось заказчику. Опять же польза будет. А постоянные поучения на основе деформированной логики уже поднадоели. И давайте не будем устраивать здесь торговли по этому поводу, хорошо?

Хорошо.
С уважением, Фил.

Re: Очередной перенос с ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

А уходить, надувшись и хлопнув дверью, - дело последнее.

Только зачем?..

Александр, я уже собрался перекреститься и снять антипаразитарную защиту с форума, а Вы опять...

Если Вам интересно ломать чужое эго и возрастные стереотипы, так перейдите в личку. И оглянитесь вокруг...

Сколько сейчас человек участвует в дебатах? Хотя бы больше 10?

Нет. А почему так?

Да потому что задолбал уже всех этот новорожденный мессия своим эго, которое выше крыши... его домика, где всходит сырое тесто, которое он раскидывает вокруг...

И пустопорожними поучениями и выпендрежом - тоже задолбал...

Силен его вариант теории? Очень хорошо.

А мы то здесь причем?

Единство -

это понимание

Re: Очередной перенос с ...

GIP wrote:
priven wrote:

А уходить, надувшись и хлопнув дверью, - дело последнее.

Только зачем?..

Александр, я уже собрался перекреститься и снять антипаразитарную защиту с форума, а Вы опять...

Если Вам интересно ломать чужое эго и возрастные стереотипы, так перейдите в личку. И оглянитесь вокруг...

Сколько сейчас человек участвует в дебатах? Хотя бы больше 10?

Нет. А почему так?

Да потому что задолбал уже всех этот новорожденный мессия своим эго, которое выше крыши... его домика, где всходит сырое тесто, которое он раскидывает вокруг...

И пустопорожними поучениями и выпендрежом - тоже задолбал...

Силен его вариант теории? Очень хорошо.

А мы то здесь причем?

Единство -

это понимание

Я в данном конкретном случае исходил из того, что данная ветка является веткой самого Фила, к другим веткам не примешивается, а пар выпустить вполне позволяет. Я считаю, что, заведя ОДНУ свою собственную ветку, каждый волен НА НЕЙ излагать свои взгляды в ЛЮБОМ объеме. Кому не нравится - тот не смотрит на эту ветку, делов-то?

А когда речь идет об обсуждении тем, прямого отношения к сему предмету не имеющих, то дискутируем по теме статьи. Я только за.

Если говорить о постах Фила, не касающихся его законотворческой деятельности (а такие посты тоже есть), то я не вижу, чем они хуже других постов. Ошибается, по-моему, не только он один. И единственная претензия редактора к Филу, как я понимаю, заключается в том, что он засоряет содержательные дискуссии на разные темы своими отвлечениями всегда в одну и ту же сторону - я с этим более чем согласен. Так давайте устраним именно данный конкретный НЭ путем локализации его действия там, где он (НЭ) никому не мешает. Да и новый Леонид Вулло нам всем вряд ли нужен.

С уважением,

Александр.

Re: Очередной перенос с ...

priven wrote:
Я в данном конкретном случае исходил из того, что данная ветка является веткой самого Фила, к другим веткам не примешивается, а пар выпустить вполне позволяет. Я считаю, что, заведя ОДНУ свою собственную ветку, каждый волен НА НЕЙ излагать свои взгляды в ЛЮБОМ объеме. Кому не нравится - тот не смотрит на эту ветку, делов-то?

А когда речь идет об обсуждении тем, прямого отношения к сему предмету не имеющих, то дискутируем по теме статьи. Я только за.

Если говорить о постах Фила, не касающихся его законотворческой деятельности (а такие посты тоже есть), то я не вижу, чем они хуже других постов. Ошибается, по-моему, не только он один. И единственная претензия редактора к Филу, как я понимаю, заключается в том, что он засоряет содержательные дискуссии на разные темы своими отвлечениями всегда в одну и ту же сторону - я с этим более чем согласен.

Согласен с Александром. В рамках своей темы можно творить что угодно, были бы собеседники. И в этом плане те, кто поддерживают диалог, принимают на себя ответственность за это.
Но все же хотел бы сделать дополнение. Во первых оговорить процедуру формальной проверки или одобрения. Если человек создает ветку, но просит при этом провести оценку своей работы, то у участников сайта тоже должны быть возможности для управления этой веткой. В том смысле, что принятие решения о недееспособности работы, ее неготовности, неадекватности, должно как-то останавливать процесс извержения той же позиции. Иными словами, обращаться через год к сообществу с просьбой заново рассмотреть тот же материал уже должно быть не комильфо.

Re: Очередной перенос с ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Если человек создает ветку, но просит при этом провести оценку своей работы, то у участников сайта тоже должны быть возможности для управления этой веткой.

В том смысле, что принятие решения о недееспособности работы, ее неготовности, неадекватности, должно как-то останавливать процесс извержения той же позиции. Иными словами, обращаться через год к сообществу с просьбой заново рассмотреть тот же материал уже должно быть не комильфо.

И что реально может выступить таким останавливающим средством?

Как показывает мой личный опыт, увлеченный втюхиванием своей правоты не обращает внимания на словесные реплики подобного плана со стороны. Значит, кто-то иной тогда должен следить за этим. Или - как?

Может, для подобных сырых разработок создать в разделе "Вопросы теории" подраздел с названием вроде такого - "Предполагаемые инновации ТРИЗ"?

К слову, мы с мистером ВЭПЭ с удовольствием бы переехали туда из своего закутка :)

Единство -

это понимание

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Камрады! Значит такое предложение - создайте подфорум с названием

Красный Фил по аналогии как у Гоблина Синий Фил и пусть Филло там изливает
Вот и эмблемка есть для подфорума, укуренная такая  :-)

Ходит, ходит, не заходит,.

Изображение пользователя GIP.

а заходит - не выходит
Что это?

Андрей Трошин wrote:

В ЗАБОТЕ О БЛИЖНЕМ ГЛАВНОЕ НЕ ПЕРЕСТАРАТЬСЯ

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя blandux.

Андрей Трошин wrote:
Камрады! Значит такое предложение - создайте подфорум с названием

Красный Фил по аналогии как у Гоблина Синий Фил и пусть Филло там изливает

Фил, не обращайте внимания на зависников, просто будьте в своих объяснениях ещё более логичны и последовательны и завистники и оппоненты падут, поверженные Вашей логикой. Им будет нечего сказать и в конце концов они будут вынуждены признать Вашу правоту.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

blandux wrote:
Андрей Трошин wrote:
Камрады! Значит такое предложение - создайте подфорум с названием

Красный Фил по аналогии как у Гоблина Синий Фил и пусть Филло там изливает

Фил, не обращайте внимания на зависников, просто будьте в своих объяснениях ещё более логичны и последовательны и завистники и оппоненты падут, поверженные Вашей логикой. Им будет нечего сказать и в конце концов они будут вынуждены признать Вашу правоту.


Так завидаю даже кюшать нэ магу!

Re: Ходит, ходит, не заходит,.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

GIP wrote:
а заходит - не выходит
Что это?

Андрей Трошин wrote:

В ЗАБОТЕ О БЛИЖНЕМ ГЛАВНОЕ НЕ ПЕРЕСТАРАТЬСЯ

1:1 Я такого не писал что Вы процитировали

Re: Ходит, ходит, не заходит,.

Изображение пользователя GIP.

Андрей Трошин wrote:
GIP wrote:
а заходит - не выходит
Что это?

Андрей Трошин wrote:

В ЗАБОТЕ О БЛИЖНЕМ ГЛАВНОЕ НЕ ПЕРЕСТАРАТЬСЯ

1:1 Я такого не писал что Вы процитировали

Но писали же вообще ... что-то?

Перенос из темы...

Изображение пользователя GIP.

Аксиоматика технического прогресса:
2. Единая классификация технических систем

lox_my wrote:
я уже предлагал Привеню использовать "Кю", т.е. слово симода вместо слова "система".
также предлагал указаывать "сферичность" понятия "система".
Не хотит. Это навевает на некоторые размышления. Очень нехорошие.

Пристрастность - не лучший выход, когда некто не понимает, что другие люди не понимают его целей. Он же что хочет?

Убить в изобретателе его способность изобретать...
Странные мысли, однако, у доктора хим-наук..
Но насколько страшны для кого-то его потуги?
Может, соавтору это и грозит :)

Нам же с помощником - все равно, кто что думает и намерен...
Ибо мы с ним думаем вовсе не так, как их модель предполагает :)

Что касается понятия "система", то это действительно модель, ибо это искусственное объединение отдельных вещей..

Другое дело, что есть ее содержанием в голове изобретателя.

Мне лично думается, что более всего то, что в голове изобретателя, называется паттерн (образец, шаблон, система). И вполне понятно, что у каждого их много разных, в т.ч. - и не моделей способов.

Я вот разбирался недавно и пришел к выводу, что его мышление - больше вертикальное (как и у Фила, впрочем). А мое, например, как-то больше латеральное.

Re: Перенос из темы...

GIP wrote:
Аксиоматика технического прогресса:
2. Единая классификация технических систем

Убить в изобретателе его способность изобретать...
Странные мысли, однако, у доктора хим-наук..

Геннадий Иванович, не путайте: я про изобретателя ничего не говорил! Я говорил только про то, что для того, находить наилучшие технические решения, не нужно в принципе изобретать (велосипед). Достаточно (в принципе) знать стандартный набор решений.

Нужда в изобретательстве появляется тогда, когда нам непонятно, как решить проблему стандартными средствами, или эти средства нас чем-то не устраивают. Если эти средства есть - никто изобретать и не захочет. Вам оно очень надо изобретать новые способы решения квадратных уравнений? А новые способы записи музыкальных нот?

Раньше, в алхимические времена, превращение химических веществ тоже осуществлялось исключительно творчески. И тоже был набор инструментов и методик, которые используются и поныне. Химия последние отнюдь не уничтожила - всего лишь привела в систему, сделав ненужным творчество там, где можно обойтись логикой. Вот ровно так же я хочу и здесь.

Re: Ходит, ходит, не заходит,.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

GIP wrote:
Но писали же вообще ... что-то?

Припишите мне еще и личное авторство всех цитат, что я приводил.
И это будет как в классике времен застоя -
"Марксу приписывают идеи которые сначала извращают"
Или как однажды уже в новые времена Малахов+ заявил, что Старый Завет пропагандирует уринотерапию с ссылкой на цитату про "будете пить из своего источника"

Re: Ходит, ходит, не заходит,.

Изображение пользователя GIP.

Андрей Трошин wrote:
GIP wrote:
Но писали же вообще ... что-то?

Припишите мне еще и личное авторство всех цитат, что я приводил.

На сайте свои слова и слова цитируемые различаются величиной абзацного отступа. Показываю Вам скрытую сторону моего поста.

sshot-3.jpg

Re: Ходит, ходит, не заходит,.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

ГИП - какая прелесть! HTML-код ВЫ не можете постичь, а это даже не таблица умножения.
HTML-код знают даже бакалибрики и тризунки Филло :-)
Успехов Вам уважаемый в нелегком процессе "вступления в интимную связь с фактами" :-)

Re: Перенос из темы...

Quote:
Что касается понятия "система", то это действительно модель, ибо это искусственное объединение отдельных вещей..

"собачка везет собачку" - это система ?
и что в ней исскуственного ?

Quote:
Но насколько страшны для кого-то его потуги?
....
Нам же с помощником - все равно, кто что думает и намерен...

один мудрый чел сказал: нет смысла помогать человечеству.
Quote:
А мое, например, как-то больше латеральное.


1. Уйдите от клише и установившихся моделей мышления.
2. Сомневайтесь в допускаемом.
3. Обобщайте альтернативы.

:-) прямая противоположность
- мамой клянусь
- если не вижу разницы - значит ее нет
- если разницы нет - значит тожесамое

Re: Ходит, ходит, не заходит,.

Изображение пользователя GIP.

Андрей Трошин wrote:
ГИП - какая прелесть! ...

Рад, что вот хоть что-то до Вас дошло :)
Образ - великое дело, однако.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
Что касается понятия "система", то это действительно модель, ибо это искусственное объединение отдельных вещей..

"собачка везет собачку" - это система ?
и что в ней искусственного ?

В данном конкретном случае Вы, показав составные части ситуации, не указали, как они связаны между собой. Без этого затруднительно понять, какой вид связи между собаками. В т.ч. - что именно следует обозначить как искусственное.

Неоднозначно описана ситуация, другими словами.
Разберетесь с этим моментом - и все остальное станет понятным.

Re: Перенос из темы...

Quote:
В данном конкретном случае Вы, показав составные части ситуации, не указали, как они связаны между собой.

блин. никогда не видели собачью свадьбу ? е@#$ться они банально.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
В данном конкретном случае Вы, показав составные части ситуации, не указали, как они связаны между собой.
...никогда не видели собачью свадьбу ?

Теперь понятно, о чем это Вы.
Вы считаете, что это система?

Моему определению системы описанная ситуация не отвечает.
Собаки - это не вещи, это самоуправляемые (в данном случае, инстинктом) живые существа.

Тогда как искусственность предопределяет, что связь привносится в ситуацию специально, причем извне кем-либо посторонним для ее участников. Именно по этой причине система есть модель - для того, кто ее искусственно образует извне.

Re: Перенос из темы...

GIP wrote:
Тогда как искусственность предопределяет, что связь привносится в ситуацию специально, причем извне кем-либо посторонним для ее участников.

Другими словами, в любой системе должен быть хотя бы один внешний объект, воздействующий хотя бы на один объект самой системы и имеющий отношение к результату ее действия ("системному качеству")? Если Вы имеете в виду именно это, то я с Вами совершенно согласен.

Re: Перенос из темы...

Quote:
Теперь понятно, о чем это Вы.
Вы считаете, что это система?

Моему определению системы описанная ситуация не отвечает.


да, считаю что это именно система.
а что же это если не система ?
Quote:
Тогда как искусственность предопределяет, ....

определение предопределяет. это как раз понятно.

непонятно почему самоорганизующиеся природные системы перестали быть системами.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

lox_my wrote:

непонятно почему самоорганизующиеся природные системы перестали быть системами.

Они не помещаются в голову ТРИЗ-мэна ибо все, что вне головы ТРИЗ-мэна в природе не существует :-)

По тому военно-морскому анекдоту - голова с фуражкой не пролезает в банку с солёными огурцами, чтоб закусывать :-)

Re: Перенос из темы...

Андрей Трошин wrote:
lox_my wrote:

непонятно почему самоорганизующиеся природные системы перестали быть системами.

Они не помещаются в голову ТРИЗ-мэна ибо все, что вне головы ТРИЗ-мэна в природе не существует :-)

По тому военно-морскому анекдоту - голова с фуражкой не пролезает в банку с солёными огурцами, чтоб закусывать :-)

Не буду спорить по поводу природных самоорганизующихся систем. Но вот видели ли Вы хотя бы раз систему, на которую не действует ни один внешний объект? Не подскажете ли, как именно такая система называется?

На всякий случай, замечу, что изолированные системы к числу таковых не относятся: как минимум, нечто (скажем, оболочка) должно препятствовать всем прочим объектам воздействовать на них, иначе система не будет изолированной по определению. А неизолированные системы, опять же по определению, подвергаются воздействию внешних объектов всегда. Что это за такая хитрая система, которая не подвержена внешним воздействиям (либо эти воздействия никак не влияют на "системное качество"), я, честно говоря, представить себе не могу. Быть может, это сможете сделать Вы, о всезнающий?

Re: Перенос из темы...

Quote:
Не буду спорить по поводу природных самоорганизующихся систем. Но вот видели ли Вы хотя бы раз систему, на которую не действует ни один внешний объект? Не подскажете ли, как именно такая система называется?

не подскажу. не видел. сами нашли такую систему - сами ее и называйте.
в моих представлениях О системах: в любой нормальной системе есть три входа и три выхода.

мысль можете продолжить. до выводов еще далеко.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:

в моих представлениях О системах: в любой нормальной системе есть три входа и три выхода.

Использование понятия "система", перекодирующее смысл сведенных в нее (для создания целостности) каких-либо отдельностей, требует понимания пользы его применения. Оболочка вокруг объединения, число входов-выходов, т.п. элементы - это еще не система, а нечто вроде ящика (с разной степенью прозрачности его стенок).

СИСТЕМА ПОЯВИТСЯ ЛИШЬ ТОГДА, КОГДА сформируется ясное представление сети многомерных связей между носителями внешних воздействий, которую для выявления (какого-либо одного) системного эффекта следует разделить на две противоречащие части, разделенные зоной взаимных воздействий.

И здесь существенный момент состоит в том, что именно будет носителем этого представления. Вполне очевидно, что у каждого - свое представление. Поэтому неправильно непомерно обобщать его и навязывать другим в качестве единственно верного.

С этих позиций пример с собаками системой не является, т.к. в одновременный для них момент времени имеет место не взаимное, а лишь одностороннее воздействие.

Re: Перенос из темы...

GIP wrote:

СИСТЕМА ПОЯВИТСЯ ЛИШЬ ТОГДА, КОГДА сформируется ясное представление сети многомерных связей между носителями внешних воздействий, которую для выявления (какого-либо одного) системного эффекта следует разделить на две противоречащие части, разделенные зоной взаимных воздействий.

А я бы еще и уточнил: разделить одним из, как минимум, двух возможных способов. А лучше, если из шести :)

Re: Перенос из темы...

lox_my wrote:
Quote:
Не буду спорить по поводу природных самоорганизующихся систем. Но вот видели ли Вы хотя бы раз систему, на которую не действует ни один внешний объект? Не подскажете ли, как именно такая система называется?

не подскажу. не видел. сами нашли такую систему - сами ее и называйте.
в моих представлениях О системах: в любой нормальной системе есть три входа и три выхода.

мысль можете продолжить. до выводов еще далеко.

Продолжаю мысль: лично Вы видите их только по три, ввиду особенностей Вашего мировосприятия. А я вижу по четыре :). Что поделать - зрение у нас малость разное... Но спорить об этом я не буду. Вы видите три - ну и видьте их на здоровье.

Re: Перенос из темы...

Quote:
С этих позиций пример с собаками системой не является,

что же это если не система ?

Re: Кулуары форума

Извиняйте уважаемые.
я вынужден применить "мамой клянусь".
немного цитат:

Quote:

мы знаем, что такое представление о внутренней однородности динамических систем не соответствует действительности.
....
Существо, способное управлять динамической системой, может вычислить нужное ему начальное состояние так, чтобы система, будучи предоставленной самой себе, «спонтанно» перешла в любое заранее выбранное состояние в заданный момент времени.
....
то система «повернет вспять» - начнет эволюциоиировать назад во времени. Такая система прошла бы вновь через все состояния, в которых она побывала в прошлом.
....
восполняет потенциальную энергию на величину mgh, т. е. на столько, сколько потеряла система при падении.
....
Природа как эволюционирующая система с многообразно взаимодействующими подсистемами упорно сопротивлялась попыткам сведения ее к универсальной схеме, не содержащей к тому же времени.

не поверите, но это пишет всеми уважаемый ученый "в законе" Илья Пригожин в своей книге "Порядок из хаоса".

Изучайте матчасть.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

СИСТЕМА ПОЯВИТСЯ ЛИШЬ ТОГДА, КОГДА сформируется ясное представление сети многомерных связей между носителями внешних воздействий, которую для выявления (какого-либо одного) системного эффекта следует разделить на две противоречащие части, разделенные зоной взаимных воздействий.

А я бы еще и уточнил: разделить одним из, как минимум, двух возможных способов. А лучше, если из шести :)

Давайте разделим что-либо практически. Помнится, в темах форума с разных сторон обсуждалось такое устройство как самолет -

Quote:
летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу.

И что здесь можно определить как целостность?

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Извиняйте уважаемые.
я вынужден применить "мамой клянусь".
немного цитат:
Quote:

мы знаем, что такое представление о внутренней однородности динамических систем не соответствует действительности.
....
Существо, способное управлять динамической системой, может вычислить нужное ему начальное состояние так, чтобы система, будучи предоставленной самой себе, «спонтанно» перешла в любое заранее выбранное состояние в заданный момент времени.
....
то система «повернет вспять» - начнет эволюциоиировать назад во времени. Такая система прошла бы вновь через все состояния, в которых она побывала в прошлом.
....
восполняет потенциальную энергию на величину mgh, т. е. на столько, сколько потеряла система при падении.
....
Природа как эволюционирующая система с многообразно взаимодействующими подсистемами упорно сопротивлялась попыткам сведения ее к универсальной схеме, не содержащей к тому же времени.

не поверите, но это пишет всеми уважаемый ученый "в законе" Илья Пригожин в своей книге "Порядок из хаоса".

Изучайте матчасть.


А зачем она мне, если Пригожин понимает систему не так, как я?
Да и знает ли он ТРИЗ - это тоже под вопросом.

Специально для Вас повторю то, что сказал чуть раньше.

И здесь существенный момент состоит в том, что именно будет носителем этого представления. Вполне очевидно, что у каждого - свое представление. Поэтому неправильно непомерно обобщать его и навязывать другим в качестве единственно верного.

Re: Кулуары форума

Quote:
А зачем она мне, если Пригожин понимает систему не так, как я?
Да и знает ли он ТРИЗ - это тоже под вопросом.

вот вот вот.
мы между прочим говорим о [просто] "система" без каких либо довесков и уточнений.
Причем тут ТРИЗ ? ваще не причем.

это злые шутки вашего подсознания.
это у вас почему то "система" автоматичеcки ассоциировалась с ТРИЗ.
Звиняйте, в ТРИЗ прочно прописалось "техническая система".
И позволю себе напомнить что это словосочетание имеет собственное значение, не равное сумме составляющих его смыслов. И в этом словосочетании слово "система" использовано неправомерно.

Quote:
Вполне очевидно, что у каждого - свое представление.

Представление может быть и свое. А авторский смысл слова - один, авторский.
Quote:
А зачем она мне, если Пригожин понимает систему не так, как я?

Пригожин понимает именно так как его понимал автор слова "система".

Re: Перенос из темы...

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

СИСТЕМА ПОЯВИТСЯ ЛИШЬ ТОГДА, КОГДА сформируется ясное представление сети многомерных связей между носителями внешних воздействий, которую для выявления (какого-либо одного) системного эффекта следует разделить на две противоречащие части, разделенные зоной взаимных воздействий.

А я бы еще и уточнил: разделить одним из, как минимум, двух возможных способов. А лучше, если из шести :)

Давайте разделим что-либо практически. Помнится, в темах форума с разных сторон обсуждалось такое устройство как самолет -

Quote:
летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу.

И что здесь можно определить как целостность?

Я полагаю, что любую систему можно определить через любые два из следующих атрибутов: функция, принцип действия, предназначение и ресурсы. Указанное Вами определение указывает предназначение и принцип действия - можно указать еще пять пар, через которые тоже можно определить эту же самую систему. Например, через функцию "перемещать груз (по воздуху" и потребляемые ресурсы (как расходуемые, так и нет) - разделение на противоположности будет другим, а результат тем же самым. А можно - через функцию и принцип действия. И так далее - в каждой паре реализуется своя противоположность.

Поэтому я и говорил про шесть вариантов разделения.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Любой уважающий себя ТРИЗ-мэн манал любого Пригожина и клал с прибором на фон Берталанфи с Урманцевым как и на любого нобелевского лауреата.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я полагаю, что любую систему можно определить через любые два из следующих атрибутов: функция, принцип действия, предназначение и ресурсы. Указанное Вами определение указывает предназначение и принцип действия - можно указать еще пять пар, через которые тоже можно определить эту же самую систему. Например, через функцию "перемещать груз (по воздуху" и потребляемые ресурсы (как расходуемые, так и нет) - разделение на противоположности будет другим, а результат тем же самым. А можно - через функцию и принцип действия. И так далее - в каждой паре реализуется своя противоположность. Поэтому я и говорил про шесть вариантов разделения.

Но такой подход - он же не соответствует Вашему определению в работе "Аксиоматика...". Т.е. это просто Ваши размышления о способах деления.

Определение самолета - это лишь начальная информация, на мой взгляд. И она не дает прямые ответы на те признаки, которые определены базовым определением системы.

Итак, если система - это модель, то чего она модель?

Quote:
Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

Из цитируемого варианта смысла системы, модель следует соотносить с целостностью, ибо лишь она есть носителем системного эффекта. Что же им является в самолете?
И как его представить целостностью?

Корректно ли, например, сказать, что система, как целостность есть средством получения системного эффекта? Или, точнее, системного свойства?

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

[quote=priven]
Я полагаю, что любую систему можно определить через любые два из следующих атрибутов: функция, принцип действия, предназначение и ресурсы. /quote]

Система - Мужской половой член
Функция - эрекция, деуринация, эякуляция
Принцип действия - возвратно - поступательный
Предназначение - половой акт, размножение, удаление отходов жизнедеятельности
Ресурсы - моча, сперма, секрет предстательной железы, секрет желез Купера и Литтре, кровь

Re: Перенос из темы...

три бабы спорят что есть член: мясо, хрящь или кость.
первая трогает живой член - ну мясо же !
вторая трогает тот же член после первой - ну ведь хрящь !
третья - конкретная кость !

Quote:
через любые два из следующих атрибутов: функция, принцип действия, предназначение и ресурсы. /quote]

про мясо не забывайте.

Re: Перенос из темы...

Quote:
Итак, если система - это модель, то чего она модель?
Цитата:

Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.


а где в этом определении модель спряталась ?

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
Итак, если система - это модель, то чего она модель?
Цитата:
Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

а где в этом определении модель спряталась ?

"Ну ты и спросил..." (из анекдота)

Quote:
Стучащийся в невидимые двери,
Чье имя ты в безмолвьи произнес?
Ты, ждущий откровенья,
Будь уверен:

Ответ готов.
Готов ли твой вопрос
?

Ответ готов,
Но знай, томимый жаждой,
К истокам припадающий опять:
Его услышит
Далеко не каждый,
Но только тот,
Кто может вопрошать.

/ Из золотых правил мудрости/

Re: Перенос из темы...

Quote:
"Ну ты и спросил..." (из анекдота)

тут (на этом форуме) ведь как получается.
у каждого типа свое представление чуть ли не о каждом слове.
хотелось бы из первых уст услышать, а не догадками манипулировать.
устал за всех других думать где мясо а где кость.
/* Ректальный осмотр показал, что размер щитовидной желеы в пределах нормы.*/

Re: Перенос из темы...

GIP wrote:
priven wrote:

Я полагаю, что любую систему можно определить через любые два из следующих атрибутов: функция, принцип действия, предназначение и ресурсы. Указанное Вами определение указывает предназначение и принцип действия - можно указать еще пять пар, через которые тоже можно определить эту же самую систему. Например, через функцию "перемещать груз (по воздуху" и потребляемые ресурсы (как расходуемые, так и нет) - разделение на противоположности будет другим, а результат тем же самым. А можно - через функцию и принцип действия. И так далее - в каждой паре реализуется своя противоположность. Поэтому я и говорил про шесть вариантов разделения.

Но такой подход - он же не соответствует Вашему определению в работе "Аксиоматика...". Т.е. это просто Ваши размышления о способах деления.

Не вижу, в чем именно противоречит. Напротив, я там как раз и показал (на примере простейших геометрических фигур), что могут быть найдены различные основания для построения уникального ключа одного и того же объекта, и все они, несмотря на различие используемых в них параметров, будут совершенно эквивалентными по содержанию.

Строгая аксиоматичность логического заключения вовсе не означает единственности способа его обоснования. Один и тот же вывод может следовать из разных исходных посылок. Лишь бы не было наоборот.

Quote:
Определение самолета - это лишь начальная информация, на мой взгляд. И она не дает прямые ответы на те признаки, которые определены базовым определением системы.

Не понял как-то... Что значит "определение самолета... не дает прямые ответы на те признаки, которые определены базовым определением системы"? Какое именно определение системы (из, как минимум, десятка возможных) Вы считаете базовым и на каком основании? Быть может, попросту в определении самолета использовано иное из допустимых "базовых" определений?

Quote:
Итак, если система - это модель, то чего она модель?

Quote:
Система - это синтезированная из наличных вещей целостность, при разделении которой образуются две совокупности средств получения полезного и вредного эффектов.

Из цитируемого варианта смысла системы, модель следует соотносить с целостностью, ибо лишь она есть носителем системного эффекта. Что же им является в самолете?
И как его представить целостностью?

Смотря с какой стороны Вы будете на него смотреть. Ведь "системный эффект" - это тоже наша модель, как и сама система, с той лишь разницей, что в системе мы произвольно (в зависимости от нашей задачи, определяемой нами самими и нашими желаниями) выбираем элементы (из множества реально присутствующих), а в "системном эффекте" - выбираем интересующее нас конкретное проявление результата их действия (из множества реально наблюдаемых).

Система - в общем-то, жутко субъективная вещь, которая становится объективной только после того, как мы четко зафиксируем, что именно мы от нее хотим получить. Вот это самое "что" и есть "системный эффект". А система становится таковой в том случае, если она в самом деле этот эффект нам дает.

Quote:
Корректно ли, например, сказать, что система, как целостность есть средством получения системного эффекта? Или, точнее, системного свойства?

Почему бы и нет? С тем лишь уточнением, что это не "средство как таковое", а "то, что представляется НАМ средством". В этом ее искусственность только лишь и состоит, и именно это мы, собственно, в ней и моделируем. Всегда и везде мы моделируем в системе одно и то же: способ получения интересующего нас результата. То же самое - и в технической системе.

Впрочем, как я оговорился выше, один и тот же результат можно получить и обосновать по-разному. Из того, что мы всегда ищем в системе некий способ получения некоего результата, еще не следует, что именно это всегда является нашей непосредственной целью. Цели могут быть разными, и способы их достижения - тоже разными, и отношение к результату - тоже разное, и ценность результата - тоже разная. Одинаково лишь то, что он, этот результат, всегда так или иначе получается в тех случаях, когда есть система.

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
"Ну ты и спросил..." (из анекдота)

тут (на этом форуме) ведь как получается.
у каждого типа свое представление чуть ли не о каждом слове.
хотелось бы из первых уст услышать, а не догадками манипулировать.
устал за всех других думать где мясо а где кость.
/* Ректальный осмотр показал, что размер щитовидной железы в пределах нормы.*/

Это предметный подход. А есть ведь еще и много опосредованных путей оценки состояния чего-нибудь. И если хочешь не только увидеть следствие (результатов многих воздействий), но и устранить сеть причин, то надо еще понять, что может в этом помочь.
Первоисточник читать имеет смысл, когда находишься внутри осмысленных его автором ценностей.
А если его путь был неверным? Если его модель уже устарела? Или же показала, что предложенный первоисточником путь не упрощает мышление, а ведет к его усложнению? Особенно - при применении к иным сторонам действительности?

Другими словами, все упирается в применяемую терминологическую систему. Она, как правило, хорошо работает, когда что-то анализируешь. Но синтезировать на основе таких понятий удается плохо. Понимание этого приходит не сразу, а намного позднее, когда ты настолько проникся осмысленным чужим путем, что уже и видишь ничего иного. Засосало, в смысле.

ТРИЗ - хороший тому пример. ибо он базируется не на одной терминологической системе, а на нескольких. И они не увязаны никак.

Нет единой терминологической системы ТРИЗ - есть 4 отдельные системы, соединенных у каждого какими-то лично понятыми мостками. И осмысливать поэтому приходится не одно, а 4 здания терминов теории решения изобретательских задач.
Что - ну очень затруднительно.

Изобретательский путь - известен: надо перейти на новое понимание, создав правило изменения прототипа. ТРИЗ так и совершенствуется. И если есть проблемы понимания - то, значит, надо посмотреть на предложенный ГСА способ мышления со стороны на всю глубину до истоков.

Я посмотрел... И теперь пытаюсь понять, есть ли иной путь. И в чем он состоит?

И постепенно прихожу к пониманию, что надо выкинуть все лишние терминологические системы ТРИЗ, ибо они не стыкуются, а конфликтуют и путают.

Что же оставить? И в каком качестве?
Равно как - и надо ли оставлять вообще?...

Re: Перенос из темы...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Система - в общем-то, жутко субъективная вещь, которая становится объективной только после того, как мы четко зафиксируем, что именно мы от нее хотим получить. Вот это самое "что" и есть "системный эффект". А система становится таковой в том случае, если она в самом деле этот эффект нам дает.

В известной сказке "Гуливер" возникла война между "тупоконечниками" и "остроконечниками", из-за того, что не могли решить с какой стороны нужно разбивать яйцо.
Утверждая, что система это всего лишь модель, Вы становитесь на "скользскую дорожку". В Вашем случае получится, что абсолютно все технические системы могут быть мгновенно переданы на любые расстояния с помошью интернета (раз уж это модель, живущая в нашей голове). С другой стороны, увидев например пароход в пустыне, абориген, никогда не видевший никаких корабллей, не сможет сказать, что это техническая система. Не сможет не просто назвать НАЗНАЧЕНИЕ этого объекта, а вообще не сможет сказать техническая система это или нет. Мне кажется это не правильным и такое понимание термина техническая система(модель) не имеет переспектив остаться в употреблении.

Re: Перенос из темы...

blandux wrote:
priven wrote:
Система - в общем-то, жутко субъективная вещь, которая становится объективной только после того, как мы четко зафиксируем, что именно мы от нее хотим получить. Вот это самое "что" и есть "системный эффект". А система становится таковой в том случае, если она в самом деле этот эффект нам дает.

В известной сказке "Гуливер" возникла война между "тупоконечниками" и "остроконечниками", из-за того, что не могли решить с какой стороны нужно разбивать яйцо.
Утверждая, что система это всего лишь модель, Вы становитесь на "скользскую дорожку". В Вашем случае получится, что абсолютно все технические системы могут быть мгновенно переданы на любые расстояния с помошью интернета (раз уж это модель, живущая в нашей голове). С другой стороны, увидев например пароход в пустыне, абориген, никогда не видевший никаких корабллей, не сможет сказать, что это техническая система. Не сможет не просто назвать НАЗНАЧЕНИЕ этого объекта, а вообще не сможет сказать техническая система это или нет. Мне кажется это не правильным и такое понимание термина техническая система(модель) не имеет переспектив остаться в употреблении.

Имеет ли что-либо перспективы остаться в употреблении - это будет зависеть только лишь от того, насколько удобно и полезно будет сие употреблять.

Про скользкие дорожки спорить не собираюсь - у каждого свое вИдение и свое видЕние. А то, что "абсолютно все технические системы могут быть мгновенно переданы на любые расстояния с помошью интернета", - это для меня, что называется, медицинский факт. У меня в базе данных их собрано порядка двух с половиной миллионов (имею в виду описания патентов), в основном материаловедческого профиля.

То, что Вы называете системами физические объекты, Ваше дело. Оспаривать Вас в этом отношении я тоже не буду - если Вам так удобнее и если Вы именно так понимаете смысл понятие "система", называйте себе на здоровье. Убедить меня в правоте такого подхода Вы не сможете все равно, а я Вас в правоте своего подхода убеждать не собираюсь.

Успехов!

Re: Перенос из темы...

GIP wrote:
И постепенно прихожу к пониманию, что надо выкинуть все лишние терминологические системы ТРИЗ, ибо они не стыкуются, а конфликтуют и путают.

Геннадий Иванович, я Вас не узнаю, право слово! Зачем же бросаться из крайности в крайность?! То вводили новые термины и "новое понимание" где ни попадя, а то вдруг все их чохом собираемся выбросить. Неужто Вы настолько революционер? А я-то и не догадывался...

Для меня нет вопроса "Что же оставить? И в каком качестве?" - это должно, в моем представлении, произойти само собой естественным путем. Как только будет предложено что-либо реально лучшее, худшее со временем отомрет само, если будет кому-то всерьез мешать.

Я иду малость другим путем - более эволюционным. Если меня что-то не устраивает, в том числе и в терминологии ТРИЗ (а меня многое в ней не очень устраивает), то единственным основанием для изменений я считаю то, что новое лучше согласуется с хорошо известным (и, возможно, слегка позабытым) старым.

Вот возьмем, к примеру, всем известное понятие "функция". Что в нем плохо - сам термин, его понимание или формальное определение, или и вовсе всё хорошо? Я полагаю, что не совсем хорошо, поскольку ну никто из известных мне специалистов за пределами ТРИЗ не называет "функцией" действие. Все (из известных мне знакомых исследователей - а их у меня немало), всегда и в любой области знания называют функцией прогнозируемое изменение какого-то параметра состояния чего-либо в результате действия чего-либо другого. Например, в результате действия адреналина повышается кровяное давление (изменяется параметр состояния кровеносной системы) - вот это повышение давления как прогнозируемый (заранее известный) результат действия адреналина и есть его функция (одна из). В математике есть такая функция - квадратный корень. Но никто не называет функцией само действие по извлечению квадратного корня - функцией является сам квадратный корень как результат этого действия, а как оно производится и кем - совершенно не важно. А в ТРИЗ все заладили: "функция - это действие"... Но ведь не может же быть так, чтобы все науки шагали не в ногу, а ТРИЗ - в ногу! Я в этой ситуации склонен предположить, что проблема - только лишь в формальном определении термина, а не в нем самом. Достаточно изменить пару строчек в определении, и всё встанет на свои законные места, к радости всех участников процесса (ну, может быть, кроме авторов предыдущих определений). Вот я и хочу предложить для термина "функция" новое определение, не меняя ни его смысла, ни практики его использования в ТРИЗ.

В других ситуаациях проблема может быть в чем-то другом. Но я везде хочу изменять старое по минимуму, а сохранять - по максимуму, добиваясь максимальной простоты терминологической системы, удобства ее использования и согласованности с остальными науками. Вот в этом я и вижу задачу в части изменения терминологии. Не "красноармейским лихим наскоком", а постепенно, "точечно" и - простите - осмысленно, с пониманием того, что меняем, зачем и что это даст из вышеперечисленной троицы.

Re: Перенос из темы...

Quote:
Изобретательский путь - известен: надо перейти на новое понимание,

ктож против то ?
я лично против того чтобы использовать старые слова в новом смысле.
чем и путать мозг себе и другим.

Re: Перенос из темы...

Quote:
А система становится таковой в том случае, если она в самом деле этот эффект нам дает.

модель дает эффект или все же реальная система ?

Re: Перенос из темы...

Quote:
Одинаково лишь то, что он, этот результат, всегда так или иначе получается в тех случаях, когда есть система.

модель или реальная система ?

Re: Перенос из темы...

Quote:
Но ведь не может же быть так, чтобы все науки шагали не в ногу, а ТРИЗ - в ногу!

Вот когда надо - так сразу ссылка на науки.
А Пригожина Вы куда послали ?

Re: Перенос из темы...

lox_my wrote:
Quote:
А система становится таковой в том случае, если она в самом деле этот эффект нам дает.

модель дает эффект или все же реальная система ?

Система как таковая дает только один реальный результат: она дает прогноз того, что будут делать реальные объекты, взаимодействия которых она моделирует. Сами объекты об этой системе (и о том, что их кто-то туда включил) ничего не знают. Им это не нужно.

Re: Перенос из темы...

lox_my wrote:
Quote:
Но ведь не может же быть так, чтобы все науки шагали не в ногу, а ТРИЗ - в ногу!

Вот когда надо - так сразу ссылка на науки.
А Пригожина Вы куда послали ?

Никуда не посылал. Посылал только Вас и, считаю, посылал по делу.

Цитаты из книги, выдернутые из контекста, меня не интересуют. А саму книгу я прочитал давно и, поверьте, не хуже Вас знаю, что там к чему. Книга очень толковая, и никаких противоречий с ее содержанием в том, что я писал ранее, я не вижу.

Re: Перенос из темы...

Quote:
Система как таковая дает только один реальный результат: она дает прогноз того, что будут делать реальные объекты, взаимодействия которых она моделирует. Сами объекты об этой системе (и о том, что их кто-то туда включил) ничего не знают. Им это не нужно.

Модель как таковая дает только один реальный результат: она дает прогноз того, что будут делать реальные объекты, взаимодействия которых она моделирует. Сами объекты об этой модели (и о том, что их кто-то туда включил) ничего не знают. Им это не нужно.

Что-то изменилось ?

Re: Перенос из темы...

Quote:
Цитаты из книги, выдернутые из контекста, меня не интересуют.

Цитаты потому и цитаты что их выдергивают из текста.
Quote:
Книга очень толковая, и никаких противоречий с ее содержанием в том, что я писал ранее, я не вижу.

Опять "не вижу". Хороший научный аргумент.
А я - вижу.

Re: Перенос из темы...

lox_my wrote:
Quote:
Система как таковая дает только один реальный результат: она дает прогноз того, что будут делать реальные объекты, взаимодействия которых она моделирует. Сами объекты об этой системе (и о том, что их кто-то туда включил) ничего не знают. Им это не нужно.

Модель как таковая дает только один реальный результат: она дает прогноз того, что будут делать реальные объекты, взаимодействия которых она моделирует. Сами объекты об этой модели (и о том, что их кто-то туда включил) ничего не знают. Им это не нужно.

Что-то изменилось ?

В данном случае - нет, поскольку система является разновидностью прогностической модели и обладает всеми свойствами таких моделей. Отличия системы от других прогностических моделей заключаются лишь в механизме прогноза: система дает прогноз посредством моделирование взаимодействий, причем специальным способом, присущим именно системе как частному случаю модели. Но обсуждать эту тему с Вами я смысла не вижу, поскольку с системными описаниями и способами их построения Вы явно не знакомы.

Re: Перенос из темы...

lox_my wrote:
Quote:
Цитаты из книги, выдернутые из контекста, меня не интересуют.

Цитаты потому и цитаты что их выдергивают из текста.
Quote:
Книга очень толковая, и никаких противоречий с ее содержанием в том, что я писал ранее, я не вижу.

Опять "не вижу". Хороший научный аргумент.
А я - вижу.

В чем именно Вы их видите - Вы, увы, так и не удосужились объяснить, ссылаясь исключительно на Ваши религиозные убеждения, которые мне не интересны изначально.

Страницы

Subscribe to Comments for "Кулуары форума"