Изменение способов повышения идеальности технических систем в процессе их развития

Проблема определения возможных резервов развития Технических Систем (ТС) является очень важной для специалистов, которые занимаются техническими прогнозами, в том числе ТРИЗ-экспертами. Однако до сих пор отсутствуют общепринятые методы для такого определения.

 

Одним из понятий, лежащих в основе ТРИЗ является повышение Идеальности ТС в процессе их развития. Считается, что изменение Идеальности во-времени происходит не равномерно, а по некой кривой, имеющей S-образную форму (далее, S-кривая) [1]. В иностранной литеретуре эта кривая, которая правда описывает изменение, правда не идеальности, а основных параметров ТС, часто называется «линией жизни» - “lifetime” [2]. К сожалению, рекомендуемые в рамках ТРИЗ методы, связанные с определением положения ТС на «линии жизни», не дают удовлетворительных результатов. Это связано с крайней расплывчатостью, или сложностью получения предлагаемых критериев оценки, таких, как уровень изобретений, или их количество. В то же время знание, на какой именно фазе развития находится данная ТС, помогает выбрать правильную стратегию дальнейшего ее совершенствования.

 

В данной статье мы предлагаем к рассмотрению вариант описания изменения идеальности системы на основе предложенной ранее модели, которая дает более детальное описание всех участков развития системы на основе аналогии с системами, изучаемыми в биологии и психологии и включает 8 этапов развития ТС [3].

 

Мы не претендуем на какое-либо новое толкование идеальности, позволяющее ее более точно измерить (хотя и считаем такую задачу безусловно актуальной), а попытаемся на данном этапе только рассмотреть отдельные составляющие этого понятия, которые сами по себе оценить вполне возможно.

 

В работе [1] для оценки положения системы на S-кривой предложен список признаков. Однако перечисленный список не позволяет однозначно определить этап развития ТС. Сложность предложенного метода привела к тому, что были предложения вообще отказаться от него и оценивать этап развития по результатам анализа количества выпущенных систем [4].

 

В работе [5] упомянутый выше метод оценки получил дальнейшее развитие. Кроме того, в ней для оценки Идеальности систем было использовано качественное соотношение выполняемых ТС функций (функциональности) и суммы затрат на их выполнение (стоимостью). Реально рассчитать идеальность ТС очень сложно. Дело в том, что в понятие «Идеальность», в его привычной для ТРИЗ трактовке [1], должна входить потребительская оценка системы. Эта составляющая является крайне неопределенной и, к тому же, содержит в себе проблематичную для расчета ситуативную составляющую [5]. В таком качестве идеальность может быть определена только по субъективной экспертной оценке. Одной из наиболее удачных попыток рассчитать идеальность с учетом потребительской оценки (на примере легкового автомобиля), является работа Саломатова [6].

 

Рассмотрим Закон Повышения Идеальности  в качестве не закона (в общепринятом в естественных науках смысле), а исходного принципа, или постулата: «Все Технические Системы в процессе своего развития никогда не понижают свою идеальность». Другими словами, мы исходим из того, что для любой Технической Системы можно найти такую конкретную характеристику, которая, отражая соотношение полезного функционала к затратам, не понижается в процессе эволюции данной системы.

 

В таком рассмотрении есть, на наш взгляд, свои резоны.

 

Во-первых, заменяя закон постулатом, мы тем самым абстрагируемся от плохо скрываемого в обычных трактовках Идеальности внутреннего противоречия: в самом деле, трудно говорить об «увеличении» чего-либо, что невозможно измерить числом. Мы же, оставляя процедуру измерения «на потом», постулируем лишь, что такое измерение в принципе возможно.

 

Во-вторых,полагая, что такая неубывающая характерстика Технической Системы существует, и что она тем или иным (пока что точно нам не известным) способом отражает соотношение между полезным функционалом и затратами, оставляем для себя возможность оперировать этими двумя составляющими по отдельности. А для тех, кто будет далее развивать эту тему (в том числе, возможно, и для нас самих), оставляем возможность в будущем конкретизировать «наполнение» этого понятия реальным содержанием и, тем самым, превратить постулат в настоящий закон.

 

Другими словами, такое рассмотрение понятия «Идеальность» сохраняет все традиционные для ТРИЗ возможности анализа этого понятия, вытекающие из исходного определения [1], не связывая нас при этом обязательствами быть способными точно рассчитать величину идеальности и доказать факт повышения именно этой величины, - что мы оставляем в качестве задачи на будущее.

 

Из вышеописанного постулата (повторимся – принимаемого нами пока что на веру без доказательства) вытекает ряд следствий:

 

·         В процессе развития изменение идеальности ТС описывается неубывающей линией, которая называется «линией жизни» (мы не рекомендуем использовать термин S- кривая, т.к. возможны периоды, когда идеальность ТС не увеличивается [7]). Убывание идеальности возможно только на последнем участке зависимости, когда развитие отсутствует.

·         Каждая система имеет предел своего развития, при котором ее идеальность достигает максимального значения.

·         Процесс развития ТС во времени происходит с соответствии с определенными закономерностями (законами и трендами), причем на разных участках «линии жизни» могут действовать различные закономерности и реализовываться различные механизмы повышения (или, как минимум, сохранения) идеальности.

 

По существующим понятиям [1], Идеальность – это соотношение между суммой выполняемых полезных функций (ΣFi) и суммой затрат на их выполнение (ΣCj):

 

I = ΣFi / ΣCj

(1)

 

В соответствии с [5], примем, что могут наблюдаться 3 варианта, отвечающих росту ТС: ΣF↑↑, ΣF↑, ΣF= const, ΣF↓, ΣC↑, ΣC= constи ΣC↓ (стрелки вверх и вниз означают соответственно повышение и понижение характеристик, а двойная стрелка – более сильное повышение или снижение, чем одинарная). Разумеется, мы понимаем, что в реальной эволюции ТС не существует абсолютных констант, и рассматриваем “const” как обозначение приблизительного сохранения величины данной характеристики на определенном отрезке эволюционного цикла.

 

В этом случае возможные варианты изменения составляющих идеальности ТС можно внести в морфологическую таблицу:

 

Табл. 1.Сочетание факторов, определяющих изменение ТС.

ΣF/ΣC

ΣC↑

ΣC = const

ΣC↓

ΣF↑↑

ΣF↑↑, ΣC↑

ΣF↑↑, ΣC = const

ΣF↑↑, ΣC↓

ΣF↑

ΣF↑, ΣC↑

ΣF↑, ΣC = const

ΣF↑, ΣC↓

ΣF = const

ΣF = const, ΣC↑

ΣF = const, ΣC = const

ΣF = const, ΣC↓

ΣF↓

ΣF↓, ΣC↑

ΣF↓, ΣC = const

ΣF↓, ΣC↓↓

 

Итого, существуют 12 возможных комбинаций изменения функциональности и стоимости. Варианты, связанные с однозначным ухудшением идеальности ΣF↓, ΣC↑ и ΣF↓, ΣC= const, в соответствии с вышеуказанным постулатом, рассматриваться не будут. Вариант ΣF↑, ΣC↑ возможен, по нашему мнению, только на очень ограниченном участке кривой.

 

Вариант ΣF= const, ΣC↑ иногда считается возможным для «имиджевых» продуктов, которые служат для удовлетворения гордости своих владельцев (например, мобильный телефон с бриллиантами). Мы полагаем, что такое понимание не вполне соответствует исходному определению, поскольку в данном случае в понятие «функционал» необходимо включать в том числе и «имиджевый» компонент, покрываемый, в частности, стоимостью вышеупомянутых бриллиантов. Тем не менее, если исходить из сугубо утилитарной оценки функционала, то можно допустить и такой вариант развития ТС, формально соответствующий снижению идеальности, понимая, что в этом случае мы просто не учитываем всех составляющих этого понятия.

 

Как уже было сказано, в [1] было сделано предположение, что каждая саморазвивающаяся система проходит в своем развитии восемь фаз:

 

Фаза 1: Появление функции (для ТС – имеются в виду не желания, мечтания, сказки, легенды и т.д., а появление реальной функции, которую человек поначалу обычно выполняет без ТС, либо пытается выполнять с помощью известной ТС, применив ее по новому назначению, с которым она, в целом, не очень справляется)

Фаза 2: Материализация (для ТС – появление первого продаваемого экземпляра специализированной ТС, выполняющей данную функцию)

Фаза 3: Актуализация (для ТС как товара – выход на массовый рынок)

Фаза 4: Экспансия (для ТС – постепенное завоевание массового сегмента рынка)

Фаза 5: Преобразование (для ТС обычно сопровождающееся известным в ТРИЗ явлением «перехода на микроуровень»)

Фаза 6: Оптимизация (для ТС – «подгонка» и максимально точное согласование характеристик)

Фаза 7: «Скрытие» (для ТС это обычно соответствует известному в ТРИЗ явлению «выхода в надсистему»)

Фаза 8: Завершение эволюционного цикла (для ТС – чаще всего связанное с переходом в иную рыночную нишу)

 

Попробуем теперь разместить рассматриваемые варианты соотношений функциональности и стоимости на «линии жизни». Кроме того, попробуем определить критерии смены фаз развития.

 

На 1 фазе после изобретения прототипов будущей ТС (а их, как показывает история, бывает довольно много [8]) происходит опережающий рост функциональности, по сравнению с затратами. Моментом появления новой ТС можно, по нашему мнению, считать первый факт продажи ТС, т.е. выход ее на рынок. Причем, покупка должна быть совершена именно с целью ее использования, а не демонстрации занятной безделушки в коллекции диковинок. Если новинка может быть использована в военных целях, то она может найти применение в единичных экземплярах в специальных частях, либо в космической технике.

 

На 2 фазе цена остается достаточно высокой, но посильной для богатой «продвинутой» части потребителей [9], или же для остро нуждающихся в ней профессионалов, за оснащение которых техникой может заплатить работодатель. Функциональность при этом незначительно растет за счет появления различных вспомогательных функций, повышающих удобство использования, но, как правило, очень значительно повышается надежность, что связано с необходимостью соответствовать хотя бы минимальным требованиям рынка. Кроме того, если изобретение нашло применение в военной технике (см. Фаза 1), то оно может получить достаточно широкое распространение, несмотря на высокую стоимость, поскольку вопрос стоимости для армии не является решающим.

 

На 3 фазе продолжается небольшой рост функциональности при снижении стоимости за счет перехода к массовому производству. При этом, соответственно, значительно растет и количество произведенных ТС. Мы предлагаем считать условным началом этой фазы момент пересечения двух касательных к кривой: в точке перегиба кривой и в момент появления системы на рынке (см. рис. 1).

 

4 фаза характеризуется опережающим ростом функциональности ТС и, практически, линейна. В границах этого участка расположена точка перегиба кривой, которой соответствует равенство второй производной нулю.

 

5 фаза связана с началом насыщения рынка. Для того, чтобы продать систему, требуется продолжение интенсивного роста ее функциональности, пусть даже и за счет некоторого повышения стоимости (поскольку старые разновидности ТС рынком уже перестают быть востребованы). Здесь обычно появляются новые модификации ТС, значительно повышающие ее основные характеристики и, тем самым, «оттягивающие» (порой весьма значительно) момент насыщения рынка. Концом этой фазы можно считать момент пересечения касательной в точке перегиба кривой с достигнутым пределом развития.

 

6 фаза– это довольно слабое (в сравнению с предыдущей фазой) улучшение системы при практическом постоянстве стоимости. Эта ситуация сходна с фазой 2.

 

7 фаза– это примерное постоянство параметров системы при снижении ее стоимости.

 

8 фаза, это «умирание» существующей системы. При этом возможны различные варианты не только само по себе снижение стоимости, но и намеренное ухудшение параметров системы ее производителями в связи с необходимостью дальнейшего снижения стоимости. Это может происходить, когда ТС уже проиграла конкурентную борьбу с альтернативной системой и продолжает продаваться по инерции. Также возможно изменение предназначения ТС, которое может сопровождаться снижением главного параметра ТС и ростом цены (т.е. падением Идеальности). Однако такое падение окупается занятием новой ниши и ростом производства. Ранее нами были представлены примеры таких случаев для «энергосберегающих» люминисцентных ламп и круизных лайнеров [7].

 

Предлагаемая периодизация представлена на Рис. 1.

Рис. 1. «Линия жизни» ТС. Предлагаемая периодизация обозначена арабскими цифрами, традиционная периодизация – римскими.

 

В характеристике каждой из фаз развития, данной на рисунке, и в самой последовательности смены механизмов совершенствования системы (определяющих способы повышения ее идеальности), в принципе нет ничего такого, что не было бы известно раньше. Мы только лишь показали, что предлагаемая восьмифазная периодизация позволяет, в числе прочего, предсказать типичный механизм повышения идеальности системы, для которой известна та фаза развития, на которой эта система находится.

 

В качестве иллюстрации предлагаемой периодизации в табл. 2 приведены примеры развития двух хорошо известных ТС.

Табл. 2. Примеры развития ТС

Поскольку мы остаемся при мнении, что любое новое понятие, вводимое в научный оборот, должно включать все проверенные и подтвержденные факты из предыдущих воззрений, то читатели, которые, по тем или иным причинам, не принимают предложенную систему периодизации, могут воспользоваться предложенной программой для оценки положения системы в традиционном варианте. Как показано на рисунке, Фаза 2 соответствует I этапу в традиционном варианте, фазы 3, 4 и 5 составляют II этап, фазы 6, 7 - III этап, а фаза 8 совпадает с IV этапом. При более детальном рассмотрении эволюционного процесса, фазы 3, 5 и 7 можно рассматривать как переходные: фазу 3 можно также рассматривать как «переходный этап» между Iи II, 5 – между IIи III, 7 – между IIIи IV. Поскольку, как правило, жестких границ между этапами нет (нельзя точно сказать, к примеру, какого числа и в котором часу, или хотя бы с какой конкретной модели, начался третий этап развития суперкомпьютеров или автомобилей), оба варианта «трансформации» между предлагаемой и традиционной периодизациями мы считаем равноценными.

 

К сожалению, в ТРИЗ обычно не принято представлять методики реального применения предлагаемых теоретических разработок. Но мы хотели бы изменить сложившуюся традицию, поэтому нашей целью является не только декларация новой идеи, но и разработка удобной в использовании методики оценки текущей фазы развития технической системы.

 

К разработке этой методики мы подходили аналогично тому, как мы обычно подходим к решению изобретательских задач, каковой мы в данном случае считали усовершенствование применения методики на практике (по не вполне понятной нам причине, подобный подход мало практикуется при разработке инструментария ТРИЗ). В вышеуказанных известных методиках эволюционного анализа ([1, 4, 5] и др.) мы увидели противоречие, заключающееся в том, что простые методы оценки положения системы на «линии жизни» (например, сравнение с набором признаков каждого этапа [1]) часто не дают однозначного результата, а сложные методики (например, [5]) требуют от специалиста слишком больших усилий, не вполне адекватных полученному результату (каковым является всего лишь число от 1 до 4, определяющее номер этапа). Соответственно, был сформулирован идеальный конечный результат, который в терминах АРИЗа можно представить следующим образом:

 

Х-элемент, абсолютно не усложняя систему (проведения диагностики), сам определяет точное положение технической системы на эволюционном цикле, не требуя от диагноста никаких усилий.

 

Поиск ресурсов в системе проведения диагностики показал, что таковыми ресурсами являются, в частности, потребители, покупатели и сама техническая система, выступающая как совокупность товаров, представленных на рынке. В самом деле, любой специалист, решающий задачи, связанные с усовершенствованием какой-либо техники, имеет хотя бы минимальное представление о том, кто и как этой техникой пользуется, почему ее покупают, какие ее разновидности присутствуют на рынке и т.д., что, в принципе, дает достаточную информацию для того, чтобы понять, на какой из фаз эволюционного цикла находится эта техника. В этом случае, в качестве Х-элемента может служить опросник, составленный таким образом, чтобы ответ на каждый включенный в него вопрос позволил либо сразу определить, на какой фазе развития находится данная система, либо, как минимум, отсечь те фазы, на которых эта система находиться не может. Например, согласие с тем, что «Этим устройством пользуются все или почти все мои знакомые, включая стариков и детей», практически гарантированно означает, что система находится на шестой фазе (или на IIIэтапе по традиционной периодизации). А если тот, кто производит диагностику, согласен с тем, что «подобного на рынке раньше не было, и обладание или пользование этой штуковиной повышает статус», то система вполне определенно находится в начале второго этапа эволюционного цикла, то есть либо на третьей, либо в начале четвертой фазы по нашей периодизации. Отвечая на конечное (и сравнительно небольшое) число таких вопросов, человек, даже совершенно не знакомый с ТРИЗ, способен, по нашему мнению, определить примерное положение данной технической системы на «линии жизни» с точностью, как минимум, не хуже, чем дают вышеуказанные известные методики.

 

В приложении к статье представлен предлагаемый нами опросник, который позволит любому желающему самостоятельно определить текущую фазу развития интересующей ТС на момент ответа на вопросы. Опросник можно использовать в автоматизированном варианте с помощью программы, выложенной в открытом доступе [10].

В порядке предварительного эксперимента мы попросили нескольких представителей разных профессий, имеющих различное образование (в том числе и гуманитарное) и живущих в разных городах и странах, продиагностировать с помощью нашей процедуры несколько десятков технических систем. Среди добровольцев, согласившихся провести диагностику по нашей методике, были не только ТРИЗ-специалисты разного уровня (включая начинающих), но и те, кто ничего не знал о ТРИЗ, и даже те, кто что-то «слышал», но был настроен по отношению к ней негативно и считал эту теорию несостоятельной. Сравнение результатов показало, что у всех (пока еще, не скроем, очень немногочисленных) участников, вне зависимости от их отношения к ТРИЗ и степени владения ею, диагностированные фазы развития конкретных ТС совпали либо получились очень близкими. Это, разумеется, не дает гарантий корректной диагностики «эволюционного возраста» любой системы любым человеком в любых обстоятельствах (этот идеал, как и любой другой, едва ли практически достижим), но дает нам некоторое основание считать методику работающей и имеющей существенные преимущества перед известными нам аналогами.

Во избежание недоразумений и кривотолков, заранее оговариваемся, что мы не претендуем на авторство общей идеи задать серию вопросов с возможными ответами типа «да/нет» и на основании ответов сделать какие-то выводы о каком-то объекте, в том числе и о положении какой-либо технической системы на «линии жизни». Однако нам пока что не доводилось слышать о том, чтобы эта идея была кем-либо доведена до уровня работающей общедоступной методики, которая для получения методически корректного результата не требует от специалиста большого опыта и глубокого понимания авторских идей. В этой связи нам будет небезынтересно узнать, окажется ли наша методика полезной для читателей этой статьи.

Заключение

В данной работе мы попытались рассмотреть две традиционных составляющих понятия «повышение идеальности» (повышение функционала и снижение общих затрат, или «факторов расплаты») по отдельности, увязав каждую из них с конкретными фазами эволюционного цикла. Сопоставление известной информации об особенностях развития технических систем на разных отрезках «линии жизни» со списком принципиально возможных способов повышения идеальности и с известными периодизациями эволюционного цикла показало, что для этой цели наиболее подходящей является предложенная ранее восьмифазная периодизация развития техники, в которой каждой фазе соответствует свой типичный способ повышения идеальности. Это означает, что определение текущей фазы развития системы может дать информацию о том, за счет чего именно нужно стремиться повышать идеальность системы на данном отрезке времени.

 

В рамках разработки инструментов, позволяющих применять наши идеи на практике, мы создали простой опросник, позволяющий специалисту достаточно легко и очень быстро определить текущую фазу развития конкретной технической системы, исходя из «потребительской» информации, которая обычно известна для любой технической системы, присутствующей на рынке (а для систем, на рынке еще не присутствующих, такая процедура не актуальна, поскольку они, по определению, находятся на первой фазе развития). Вопрос об определении «эволюционного возраста» отдельных частей системы, которые самостоятельно на рынке не продаются, мы выносим пока что за рамки нашей методики.

 

Первый опыт применения нашей методики сторонними специалистами показал, что при ее использовании с задачей диагностики текущей фазы развития технической системы успешно справились в том числе и те, кто совершенно не были знакомы с ТРИЗ, не имели технического образования и не знали ничего о законах развития технических систем. Тем самым, мы полагаем, что проблема идентификации положения технической системы на «линии жизни» с точностью, как минимум, до этапа в рамках традиционной периодизации (а, как правило, и до фазы по нашей периодизации) нами, в целом, решена. В частности, это дает специалистам возможность оценить, хотя бы в самых общих чертах, перспективный (на данный момент времени) способ повышения идеальности системы, не проводя для этого сколько-нибудь серьезных предварительных исследований.

 

Список использованных источников

1. Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии. (Теория и практика решения изобретательских задач). Кишинев: Картя Молдовеняске, 1989, http://www.trizminsk.org/r/4117.htm

2. GreenFactsDigests, http://www.greenfacts.org/glossary/tuv/technical-lifetime.htm

3. Привень А. И. История фотографии в контексте ТРИЗ, http://www.metodolog.ru/node/663

4. Ефимов А.В.. Анализ развития по S кривой: цели и основные приемы http://www.metodolog.ru/01507/01507.html

5. Любомирский А., Литвин С. Законы развития технических систем // Алгоритм, 2003. http://gen3.ru/3605/5454/

6. Саломатов Ю.П. Система развития законов техники. Красноярск, 2001, 167 с.

7. Кынин А.Т., Привень А.И. Задержки и остановки в развитии технических систем. http://www.metodolog.ru/node/910

8. Кынин А.Т. Закономерная случайность: рано, или поздно? / Discovery Журнал №6-2009, С.20-26.

9. Bass F.M. Diffusion Theory in Marketing:A Historical Perspective // Diffusion_Innovation, www.frankmbass.org/fmb/downloads/Bass%20Model%20Overview%20and%20Extensions.ppt

10. Программа для определения текущей фазы развития технической системы. http://files.mail.ru/2Q3ZET.

 

 

Приложение: Описание процедуры диагностики текущей фазы развития технической системы

Ниже представлен список утверждений, касающийся технических систем как семейств товаров, присутствующих на рынке. В двух последних столбцах таблицы представлен список номеров фаз развития, которые, по мнению авторов методики, соответствуют и которые не соответствуют технической системе, к которой применимо данное утверждение. Например, утверждение № 22 «Уже доступно то, что делает это лучше», по нашему мнению, соответствует фазам с 1 по 6 и не соответствует фазам 7 и 8.

Категория

 

Может относиться к фазам

Не относится к фазам

 

РАСПРОСТРАНЕНИЕ

 

 

 

1

 

Это можно купить

2345678

1

2

 

Этим устройством пользуются все или почти все мои знакомые, включая стариков и детей

67

123458

3

 

Сейчас это уже почти нигде не используется

8

1234567

4

 

Раньше это продавалось повсеместно, но сейчас трудно встретить в продаже

8

1234567

 

ЭТО ПОКУПАЮТ ПОТОМУ, ЧТО...

 

 

 

5

 

... это единственное, что продается на рынке для этой цели

456

12378

6

 

... оно дешевое и практичное

678

12345

7

 

... оно хотя и дорогое, но очень практичное

3467

1258

8

 

... оно не практичное, но очень дешевое

78

123456

9

 

... подобного на рынке раньше не было, и обладание или пользование этой штуковиной повышает статус

34

125678

10

 

... это только что появилось на массовом рынке и всем хочется попробовать

3

1245678

11

 

... менять это старьё на что-то более современное пока еще дорого

67

123458

12

 

Это пока что не продается

1

2345678

 

РАЗНООБРАЗИЕ ФУНКЦИЙ

 

 

 

13

 

Это устройство можно купить в разных модификациях, отличающихся по своим возможностям

45678

123

14

 

Любой из моих знакомых может сходу назвать 5-10 модификаций этого устройства с разными возможностями

6

1234578

15

 

У этого устройства раньше было больше разновидностей, чем сейчас

678

12345

16

 

У этого устройства раньше были модификации, отличающиеся по возможностям, но теперь это в прошлом

78

123456

 

РАЗМЕРЫ

 

 

 

17

 

Размеры этого устройства очень удобны

6

1234578

18

 

Оно великовато

1234

5678

19

 

Недорогие модификации уже миниатюрны настолько, что их нет смысла делать еще меньше - будет неудобно ими пользоваться

5678

1234

 

АЛЬТЕРНАТИВЫ

 

 

 

20

 

Более старые устройства, чем эти, делают то же самое лучше

12

345678

21

 

Более новые устройства, чем эти, делают то же самое лучше

78

123456

22

 

Уже доступно то, что делает это лучше

78

123456

23

 

Это устройство часто используется вместо других устройств и обычно справляется с работой не хуже и не сильно дороже, чем они сами

456

12378

 

Выберите те утверждения, по поводу которых Вы в достаточной степени уверены, что они относятся к Вашей системе. Если Вы сомневаетесь, относится ли данное утверждение к Вашей системе, просто пропустите этот пункт.

 

Выбрали? Приступаем к обработке. Обрабатывать будем только те вопросы, которые Вы выбрали, - остальные не трогаем.

 

Например, для технической системы «Мобильный телефон» мы выбрали следующие утверждения (реально вы можете, конечно, выбрать и другие утверждения – это просто пример):

Категория

 

Не относится к фазам

 

РАСПРОСТРАНЕНИЕ

 

 

1

 

Это можно купить

1

2

 

Этим устройством пользуются все или почти все мои знакомые, включая стариков и детей

123458

 

ЭТО ПОКУПАЮТ ПОТОМУ, ЧТО...

 

 

6

 

... оно дешевое и практичное

12345

 

РАЗНООБРАЗИЕ ФУНКЦИЙ

 

 

13

 

Это устройство можно купить в разных модификациях, отличающихся по своим возможностям

123

14

 

Любой из моих знакомых может сходу назвать 5-10 модификаций этого устройства с разными возможностями

1234578

 

РАЗМЕРЫ

 

 

17

 

Размеры этого устройства очень удобны

1234578

19

 

Недорогие модификации уже миниатюрны настолько, что их нет смысла делать еще меньше - будет неудобно ими пользоваться

1234

 

АЛЬТЕРНАТИВЫ

 

 

23

 

Это устройство часто используется вместо других устройств и обычно справляется с работой не хуже и не сильно дороже, чем они сами

12378

 

 

Теперь для каждой из фаз подсчитаем «индекс непопадания», то есть число попаданий в последний столбец «Не относится к фазам»:

 

Номер фазы

Число попаданий в список

«Не относится к фазам»

1

8

2

7

3

7

4

5

5

4

6

0

7

3

8

4

 

Наименьшее число попаданий (ноль) относится к шестой фазе – это и есть та фаза, на которой в данный момент находится эта система. Она соответствует третьему этапу традиционной периодизации.

 

Иногда таких фаз может быть несколько, а минимальное число попаданий отлично от нуля. Вот реальный пример заполнения опросника одним из наших респондентов, для системы «Персональный компьютер»:

Категория

 

Не относится к фазам

 

РАСПРОСТРАНЕНИЕ

 

 

1

 

Это можно купить

1

2

 

Этим устройством пользуются все или почти все мои знакомые, включая стариков и детей

123458

 

ЭТО ПОКУПАЮТ ПОТОМУ, ЧТО...

 

 

7

 

... оно хотя и дорогое, но очень практичное

1258

 

РАЗНООБРАЗИЕ ФУНКЦИЙ

 

 

13

 

Это устройство можно купить в разных модификациях, отличающихся по своим возможностям

123

 

РАЗМЕРЫ

 

 

17

 

Размеры этого устройства очень удобны

1234578

19

 

Недорогие модификации уже миниатюрны настолько, что их нет смысла делать еще меньше - будет неудобно ими пользоваться

1234

 

АЛЬТЕРНАТИВЫ

 

 

21

 

Более новые устройства, чем эти, делают то же самое лучше

123456

 

«Индекс непопадания» в этом случае имеет следующий вид:

 

Номер фазы

Число попаданий в список

«Не относится к фазам»

1

7

2

6

3

5

4

4

5

4

6

1

7

1

8

3

 

Наименьшее число попаданий (одно) относится к фазам 6 и 7 – следовательно, мнение данного человека указывает на то, что персональный компьютер находится на одной из этих фаз развития. Обе они соответствуют третьему этапу традиционной периодизации.

 

Если номера фаз с наименьшим «индексом непопадания» не образуют последовательности (т.е. между ними есть разрывы – например, это фазы 3, 4 и 7), значит, Вы, по всей видимости, дали на какой-то вопрос положительный ответ,  не будучи в нем уверенными. Попытайтесь понять, в каком из Ваших ответов Вы наименее уверены, исключите этот вопрос из списка и снова подсчитайте «индексы непопадания». По опыту наших добровольцев, такая ситуация является довольно редкой, но она вполне разрешима.

 

Пусть, например, для системы «Цифровой зеркальный фотоаппарат» Вы выбрали следующие вопросы:

 

Категория

 

Не относится к фазам

 

РАСПРОСТРАНЕНИЕ

 

 

1

 

Это можно купить

1

2

 

Этим устройством пользуются все или почти все мои знакомые, включая стариков и детей

123458

 

ЭТО ПОКУПАЮТ ПОТОМУ, ЧТО...

 

 

7

 

... оно хотя и дорогое, но очень практичное

1258

9

 

... подобного на рынке раньше не было, и обладание или пользование этой штуковиной повышает статус

125678

 

РАЗНООБРАЗИЕ ФУНКЦИЙ

 

 

14

 

Любой из моих знакомых может сходу назвать 5-10 модификаций этого устройства с разными возможностями

1234578

 

РАЗМЕРЫ

 

 

18

 

Оно великовато

5678

 

АЛЬТЕРНАТИВЫ

 

 

20

 

Более старые устройства, чем эти, делают то же самое лучше

345678

 

Составляем «индекс непопадания»:

 

Номер фазы

Число попаданий в список

«Не относится к фазам»

1

5

2

4

3

3

4

3

5

6

6

3

7

4

8

6

 

«Лидеры индекса» - фазы 3, 4 и 6, с тремя «непопаданиями» каждая. Между ними имеется пропуск (фаза 5 имеет аж 6 «непопаданий»). Анализируем, какое из утверждений попало в наш список по ошибке. По всей видимости, это в данном случае утверждение № 2 «Этим устройством пользуются все или почти все мои знакомые, включая стариков и детей»: в самом деле, старики и дети цифровыми зеркальными камерами пользуются достаточно редко. После исключения этого утверждения, получающий следующий «индекс непопадания»:

 

Номер фазы

Число попаданий в список

«Не относится к фазам»

1

4

2

3

3

2

4

2

5

5

6

3

7

4

8

5

 

Таким образом, система находится на 3 или 4 фазе, то есть – на втором этапе по традиционной периодизации.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Leonid.

content manager wrote:
Одним из понятий, лежащих в основе ТРИЗ является повышение Идеальности ТС в процессе их развития….

Мы не претендуем на какое-либо новое толкование идеальности, позволяющее ее более точно измерить (хотя и считаем такую задачу безусловно актуальной),...

Хотелось бы узнать, видят ли авторы какую-то разницу между понятиями «идеальность» и «степень идеальности»?
Если да, то где это отражается в статье?
(Просто для расширения кругозора…)

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогой Леонид!

Leonid wrote:

Хотелось бы узнать, видят ли авторы какую-то разницу между понятиями «идеальность» и «степень идеальности»?
Если да, то где это отражается в статье?
(Просто для расширения кругозора…)

Не выпендривайся, а ...
С неослабевающим уважением,
ваш akyn

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Leonid wrote:
content manager wrote:
Одним из понятий, лежащих в основе ТРИЗ является повышение Идеальности ТС в процессе их развития….

Мы не претендуем на какое-либо новое толкование идеальности, позволяющее ее более точно измерить (хотя и считаем такую задачу безусловно актуальной),...

Хотелось бы узнать, видят ли авторы какую-то разницу между понятиями «идеальность» и «степень идеальности»?
Если да, то где это отражается в статье?
(Просто для расширения кругозора…)

Как-то раз один рецензент "завернул" мою статью на том основании, что я вместо термина "коэффициент вязкости" употребил слово "вязкость", не указав к тому же, какую из вязкостей - динамическую или кинематическую - я имел в виду. Впрочем, точно так же поступали и 99% моих коллег, работающих в данной области. Но рецензент не работал в этой области и не читал статей в этом направлении. Возможно, он вообще никаких статей не читал. Он был просто университетским преподавателем, который долго изучал классические учебники физики... Ей-Богу, не узнаю Леонида.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Автор сразу хочет предупредить, что он не претендует на нечто революционное чтобы перепрыгнуть через канаву забвения одним прыжком.
Этот метод всего лишь первый шаг через эту самую канаву...
Итак, представляется метод определения личности.
Предназначен для тех кто с бодуна не может вспомнить, кто он.
Представляет собой несложный опросник.
Преположим, что Вы Вася, но не можете этого вспомнить, поскольку день вчера был тяжёлый.
Вы знаете, что во вчерашнем загуле принимали участие Саша, Петя, Аня, Гоша, Наташа и Вася.
Давайте присвоим каждому свой порядковый номер:
Саша -1
Петя -2
Аня -3
Гоша -4
Наташа - 5
Вася - 6
Опросник состоит из пяти несложных вопросов из которых Вы вибираете те, что подходят.
1. Иногда у меня бывают месячные
Несоответствие 1246
2. У меня лысина
Несоответствие 1345
3. Я пою
Несоответствие 134
4. У меня бритые ноги
Несоответствие 235
5. Я космонавт
Несоответствие 123456
Предположим Вы выбрали 2-й, 3-й и 4-й вопросы
т.е.
1345
124
235
Тогда сводная таблица совпадений имеет следующий вид:
Саша -2
Петя -2
Аня -2
Гоша -2
Наташа - 2
Вася -0
Следовательно Вы -Вася и Вам не нужно всё утром мычать перед зеркалом в ванной в надежде что жена позовёт Вас завтракать по имени.

Измерение того, о чем никто толком не знает, что это такое

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Leonid wrote:
content manager wrote:
...в основе ТРИЗ является повышение Идеальности ТС …
Мы не претендуем на какое-либо новое толкование идеальности, ...

Хотелось бы узнать, видят ли авторы какую-то разницу между понятиями «идеальность» и «степень идеальности»?
...

...Ей-Богу, не узнаю Леонида.

Спасибо за развернутые ответы.
Они вполне перекликаются с мнением авторов на соседней ветке:
http://www.metodolog.ru/node/985#comment-18401
priven wrote:
...Существует, в частности, идея о существовании закона повышения идеальности. Правда, никто толком не знает, что это такое - идеальность....

Надеюсь, при обсуждении того, не знаете чего, Вы получите то, не узнаете что...
...а не только удовольствие.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Автор сразу хочет предупредить, что он не претендует на нечто революционное чтобы перепрыгнуть через канаву забвения одним прыжком.
Этот метод всего лишь первый шаг через эту самую канаву...
Итак, представляется метод определения личности.
Предназначен для тех кто с бодуна не может вспомнить, кто он.

Григорий, а можно попросить Вас пояснить, как Вы определяете положение системы на "линии жизни", глядя в зеркало? И, желательно, чтобы Ваши ответы в основном сходились с ответами тех, кто тоже захочет определить эту характеристику, глядя в зеркало, но не знает Вашего ответа.

Ответ "это знание никому не нужно" (или, в более мягком варианте, "мне это знание не нужно") тоже принимается, но он будет свидетельствовать о том, что Ваш предыдущий комментарий не имеет отношения к теме статьи. Если же Вы скажете что-то по существу вопроса - буду благодарен и признателен.

С уважением,

Александр.

Re: Измерение того, о чем никто толком не знает, что это такое

Leonid wrote:
Хотелось бы узнать, видят ли авторы какую-то разницу между понятиями «идеальность» и «степень идеальности»?

Леонид, а Вы-то разницу видите? Если да, то в чем именно?

Я расценил Ваш вопрос как откровенно ернический и ответил соответственно. Но если Вы имели в виду что-то существенное, то приношу извинения и буду признателен за пояснения, чем одно отличается от другого и почему их нельзя путать, как это делает, например, Альтшуллер с соавторами в книге "Поиск новых идей...", говоря об идеальности именно в том самом смысле, что и мы, например, вот здесь:

Г.С.Альтшуллер с соавт., "Поиск новых идей..." wrote:
На третьем этапе рост полезных функций практически останавливается при ускоряющемся росте факторов расплаты, в результате чего идеальность системы начинает падать.

Заранее благодарен за пояснение серьезной ошибки классиков. Говворю это безо всякой иронии: классики тоже люди и тоже могут ошибаться, и хотелось бы их ошибки не повторять.

С уважением,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Почитайте ещё одного классика - Эллиота.
Онписал о 8 волнах - весьма занимательное чтиво!
Сделайте поиск на Гугле "Теория волн Эллиота"
А если лень искать - посмотрите тут, что это такое.
Это, увы, не ширпотреб, вроде того, что предложили Вы - это скорее для профессионалов.
Я в своё время хорошо поигрался (и даже проигрался), осваивая эту штуку:(
Зачем мне это было нужно?
MUST подход дорабатывал.
Мне не пригодилось, поскольку S-образину я в MUST не включил, но Вам (как бааальшим любителям ентой загогулины) может и пригодиться.
Подход несколько отличается от обычного, принятого в ТРИЗ и биологии - тем и интересен...

Re: Измерение того, о чем никто толком не знает.. Но измеряет...

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Leonid wrote:
Хотелось бы узнать, видят ли авторы какую-то разницу между понятиями «идеальность» и «степень идеальности»?

Леонид, а Вы-то разницу видите? Если да, то в чем именно?
...
Я расценил Ваш вопрос как откровенно ернический и ответил соответственно. Но если Вы имели в виду что-то существенное, то приношу извинения и буду признателен за пояснения, чем одно отличается от другого и почему их нельзя путать, ...
...классики тоже люди и тоже могут ошибаться, и хотелось бы их ошибки не повторять.
.

Александр,
В последнее время мне все чаще приходится вспоминать былые времена, пытаясь донести основы околотризного мышления детям школьного возраста. Так что не обессудьте, если последующие рассуждения покажутся Вам недостаточно онаученными.

Так вот, слегка отвлекаясь от догм матчасти, «идеальность» и «степень идеальности» (под которой понимается возможность измерения изменений на пути к идеальности, в результате чего можно было бы говорить о «повышении степени идеальности») соотносятся примерно так же, как «мокрость» и «степень мокрости».
То есть свежевымытый пол, на котором Вы только что поскользнулись, явно представляется мокрым.
В то же время ловец жемчуга, раскрывающий раковину на дне моря, представляется нам не менее мокрым, а даже более. Хотя с определением мокрости водолаза на той же глубине уже возникают сложности. Он вроде и мокрый (если рассматривать костюм), а вроде и нет (если брать в расчет только поверхность кожи).
В то же время, мы вполне можем допустить, что и водолаз и ловец жемчуга одинаково «мокрые» изнутри.

Так же, как и время, которое мы по привычке измеряем секундами, минутами и часами, в глубине души сомневаясь в том, что это правомочно. Ведь давно известно, что продолжительность одной секунды зависит от того, по какую сторону закрытой двери туалета мы находимся.

Поэтому очень важно заранее определиться, по какую сторону баррикад Вы находитесь, говоря об Идеальности и Степени Идеальности.

При определении понятия идеальность обычно не берется в расчет то обстоятельство решающей важности, что польза или вред, приносимый тем или иным техническим объектом, всегда относительны. И не только по величине, но и по знаку.

Скажем, знаковая польза (и связанная с нею степень идеальности) летящего снаряда обычно зависит от того, по какую сторону окопов Вы находитесь. Обычно – потому что если снаряд летит «оттуда – сюда», то в большинстве случаев знак отрицательный.
Но если он летит в окоп Вашего непосредственного начальника, который вчера обещал посадить Вас на губу с понижением в звании, то знак изменения «степени идеальности» вполне положительный.
Вы не только избавитесь от наказания, но и имеете все шансы занять лучшую должность.

А вот количественная составляющая степени идеальности будет зависеть от многих факторов, к которым относятся скорость снаряда, наличие в нем уранового сердечника, кумулятивного заряда, толщина брони Вашего танка и пр. и пр.

Если Вы голодны и хотите съесть вареник, то близкий к идеалу способ, позволяющий заполучить его себе в рот, включает два основных и два дополнительных (немеханических) действия: Сначала нужно, прицелившись, попасть вилкой в вареник, лежащий на тарелке. Затем нужно, прицелившись, попасть той же вилкой с насаженным на ней вареником в рот, лежащий на голове.
Будем условно считать, что фактор расплаты здесь равен 2+2 (двум основным и двум дополнительным действиям).

(Почти) Идеальным решением - учитывая, что пожевать вареник все же хочется - можно было бы условно принять известный способ, описанный у Гоголя и экранизированный в «Вечерах на хуторе близ Диканьки».
Здесь фактор расплаты здесь равен +1 (одному дополнительному действию – колдовскому мышлению).

Примерно так я начал бы доносить до Вас тему «Идеальность» и ее отличие от «Степени Идеальности», если бы Вы учились в 4-м классе средней школы.

А как в действительности нужно объяснить различие этих понятий (с учетом Вашей научной степени), лучше всего спросить у специалиста 5-го уровня А. Кынина, который Вам с удовольствием расскажет о мнении матчасти по этому вопросу.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Леонид, прошу прощения, но я так ничего и не понял про "идеальность" и "степень идеальности". Быть может, потому, что я не теоретик, а прикладник, и не физик, а химик, и даже не химик, а "материаловед". И в нашей сугубо прикладной области знания такие умные словечки при наименованиях свойств, как то "степень", "показатель", "коэффициент" и др., обычно опускаются как необязательные и потому ненужные. Ну, никто их не употребляет, кроме студентов. Если надо измерить "коэффициент влажности", то говорим "влажность", если "коэффициент вязкости" - "вязкость", если "коэффициент отражения" - "отражение", и т.д., потому что "отражение" или "вязкость" без величины никого в прикладном исследовании не интересует.

Также не понял я (хоть и пытался!), в чем разница между "мокростью" и "степенью мокрости". "Влажность" - это я понимаю. Можно сказать и "степень влажности", но разницы для меня нет. "Мокрость" - не понимаю. "Степень мокрости" - не понимаю тем более. Ну что поделать - не знаю я такого свойства, как "мокрость". Я ж прикладник, и, к тому же, материаловед, то есть - тупица из тупиц по определению, ежли сравнивать с высокими научными светилами...

Про "продолжительность одной секунды" тоже не очень понял. То есть, конечно, понял, что субъективное ощущение о длительности этого промежутка времени бывает разное, типа "счастливые часов не наблюдают". Но следует ли из этого, что время не нужно измерять? что эти измерения заведомо бесполезны? что нужно говорить о времени только как о сугубо качественной характеристике? что часы все надо в помойку выбросить за ненадобностью?

В общем, не помогает мне науцкая степень понять глубину Ваших мыслей. Разумеется, это мой недостаток, а не Ваш: ну, непонятливый я такой. Быть может, все-таки и для такого тупицы, как я, объясните всек-таки, в чем разница между "идеальностью" и "степенью идеальности"? А заодно - в чем наша ошибка и в чем ошибка классиков в вышеприведенной цитате про то, что "идеальность системы начинает падать".

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Почитайте ещё одного классика - Эллиота.
Онписал о 8 волнах - весьма занимательное чтиво!
Сделайте поиск на Гугле "Теория волн Эллиота"
А если лень искать - посмотрите тут, что это такое.
Это, увы, не ширпотреб, вроде того, что предложили Вы - это скорее для профессионалов.
Я в своё время хорошо поигрался (и даже проигрался), осваивая эту штуку:(
Зачем мне это было нужно?
MUST подход дорабатывал.
Мне не пригодилось, поскольку S-образину я в MUST не включил, но Вам (как бааальшим любителям ентой загогулины) может и пригодиться.
Подход несколько отличается от обычного, принятого в ТРИЗ и биологии - тем и интересен...

Григорий, рискну повторить свой старый вопрос применительно к Вашему новому ответу: как именно с помощью данной теории Вы предлагаете определить положение технической системы на "линии жизни"? Просьба сослаться на конкретную методику. Рыночные характеристики сами по себе меня в данном случае не интересуют.

Заранее блангодарен,

Александр.

Измерение того, о чем толком знают только двое

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
...в чем наша ошибка и в чем ошибка классиков в вышеприведенной цитате про то, что "идеальность системы начинает падать".

А кто сказал, что Вы здесь ошибаетесь?
Если «идеальность» и «степень идеальности» для Вас одно и то же, то они обе начинают падать.
И очень быстро.
Все верно!

Re: Измерение того, о чем никто толком не знает.. Но измеряет...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лёня ты и меня запутал...
Авторы вместо идеальности системы (которая, если верить формуле, может принимать различные значения в зависимости от роста числителя и знаменателя) предлагают определять место системы на линии жизни.
Они (авторы) считают, что так будет и точнее, и инструментальнее.
В этом собственно и сцуть этой работы.
Я в своё время использовал точно такой же подход, но не для техники, а для анализа соотношения чистой прибыли на акцию к стоимости акции.
Затем поменял чистую прибыль в формуле на продажи - этакий аналог идеальности:)
Я так пытался определить этап, на котором находится компания (по аналогии с тех. ситемой), чтобы решить, а стоит ли покупать акции этой компании.
Прос@@@ много денег и понял на собственной шкуре, чего стоит вера в эти загогулины (S-образины)
Пока на основании подобных "аналлизов" не принимаются серьёзные решения, касающиеся жизни, карьеры, денег и т.д. - это безопасно:)
Пожелаем авторам дальнейших успехов и их академических исследованиях.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
...Рыночные характеристики сами по себе меня в данном случае не интересуют.

А при чём тут рыночные характеристики?
Я Вам Эллиота порекомендовал, как РЕСУРС для написания статей и "развития" Вашей методы в будущем.

Лично я :) использовал два вспомогательных графа:
1. Количество изменений (модификаций)
2. Уровень изменений (параметры, устройство, технология, метод, потребность)
Пока не понял..., что всё это х@@@@ на постном масле.

Re: Измерение того, о чем никто толком не знает.. Но измеряет...

Leonid wrote:
То есть приближается к идеальному...
Можно ехать за клубникой...

А зачем же так? Идеальное - это когда клубника сама к тебе едет.Ну, или, если шаг в сторону от ИКР (как у нас) - когда клубника растет в пяти метрах от дома. А ближайший магазин, в котором ее продают (если на огороде еще или уже нет), расположен в этой же деревне, в двух минутах ходьбы от дома, и там она начинается, как положено, в шесть утра. "Ехать за клубникой" - какой же это идеал?..

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Priven wrote:

... в нашей сугубо прикладной области знания такие умные словечки при наименованиях свойств, как то "степень", "показатель", "коэффициент" и др., обычно опускаются как необязательные и потому ненужные. Ну, никто их не употребляет, кроме студентов.
Если надо измерить "коэффициент влажности", то говорим "влажность", если "коэффициент вязкости" - "вязкость", если "коэффициент отражения" - "отражение", и т.д.

А ведь Вы впрямую используете понятие идеальности по отношению к речи. Хотя на самом деле Вы измеряете "коэффициент влажности", но говорите "влажность". Это упрощение (повышение удобства, эффективности, т.е. повышение идеальности речи) срабатывает, т.к. Вы с коллегами-материаловедами понимаете, о чем идет речь. Студенты к процедуре измерения "коэффициента влажности" упрощенный язык пока не выработали, поэтому, чтобы понимать друг друга, они используют фразу целиком.
Трудность в понятие идеальности системы заложил, увы, Г.С.Альтшуллер. Здесь налицо нестыковка его специального значения в ТРИЗ с пониманием слов "идеал" или "идеальность" в обычном языке.
В обычном языке слова "идеал" или "идеальность" означают высшую степень оценки чего-то, и эта степень не может снижаться. А если все-таки снижается, то это уже не идеал, и не идеальность.
В ТРИЗ же идеальность - это отношение "польза/затраты", поэтому точнее это отношение надо было бы назвать степенью (или коэффициентом) идеальности. Возможно, так и было с самого начала. Но выражения со словами "степень" или "коэффициент" в среде профессионалов ТРИЗ сразу сократились до одного слова - "идеальность" без потери понимания друг друга. Видите аналогию с "коэффициентом влажности"?
Раз в ТРИЗ Идеальность = "польза/затраты", то в словах классика, что "... идеальность системы начинает падать" ошибки нет. Может падать, и падает, если понимать, что падает степень идеальности системы.
А те, кому падение идеальности системы не нравится: пользователи и изготовители, начинают действовать:
- Пользователи покупают систему, у которой идеальность растет, отказываясь от старой. Т.е. система с пониженной, чем у системы-конкурента, идеальностью - "умирает";
- Изготовители меняют (модернизируют, улучшают - если это еще возможно) систему, чтобы её спасти, или предлагают новую, если возможностей модернизации системы нет. Т.е. система с пониженной, чем у системы следующего поколения, идеальностью - "умирает".
Успехов,
AlexZ

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

AlexZ wrote:

А ведь Вы впрямую используете понятие идеальности по отношению к речи. Хотя на самом деле Вы измеряете "коэффициент влажности", но говорите "влажность". Это упрощение (повышение удобства, эффективности, т.е. повышение идеальности речи) срабатывает, т.к. Вы с коллегами-материаловедами понимаете, о чем идет речь. Студенты к процедуре измерения "коэффициента влажности" упрощенный язык пока не выработали, поэтому, чтобы понимать друг друга, они используют фразу целиком.
Трудность в понятие идеальности системы заложил, увы, Г.С.Альтшуллер. Здесь налицо нестыковка его специального значения в ТРИЗ с пониманием слов "идеал" или "идеальность" в обычном языке.
В обычном языке слова "идеал" или "идеальность" означают высшую степень оценки чего-то, и эта степень не может снижаться. А если все-таки снижается, то это уже не идеал, и не идеальность.
AlexZ

Здравствуйте, Алексей. Вы совершенно правы: и в языке тоже повышается идеальность, причем не только "глобальная", но и "локальная", в частности - в профессиональной речи. Но ведь обратите внимание: наши критики совсем не юноши и ТРИЗ (а не "про ТРИЗ") знают уже не первую неделю. Потому и странно слышать ТАКИЕ замечания - как будто больше поводов для критики нет.

Ну, давайте еще скажем: "показатель степени приближения реальной системы к идеальной относительно другой реальной системы", или как-нибудь еще "по-науцки". Давайте еще скажем о том, что "мы обязательно должны учитывать мир во всем его многообразии" - так модно говорить... особенно в среде тех, кто сам ничего не делает, а только языком треплется. Толку-то с того, что мы так скажем? Все равно ведь во всем многообразии учесть не получится, а на любое изысканное определение найдется еще более изысканное. Соревноваться в изысканности определений ради их "чистоты и совершенства" давайте все же оставим другим.

Наш с АКыном подход прост: если есть какая-то величина, которая может "увеличиваться" или "уменьшаться", то ее желательно хотя бы как-нибудь измерить, если "хотя бы как-нибудь" не хватает - значит, надо измерить точнее, если эта величина не отражает существа дела - значит, надо найти ту величину, которая отражает, если задача решается с помощью простого списка - то не нужно измерять "весовые факторы", и так далее. Одним словом - надо стремиться к необходимому минимуму действий, которые решат задачу, а не заболтают ее.

В данном случае - мы исходим из того, что положение системы на "линии жизни" закономерно связано с предпочтительными путями совершенствования этой системы, в частности - с тем, как изменяются две составляющие идеальности, то есть функционал системы и "факторы расплат", на разных этапах (стадиях, фазах...) эволюционного процесса. Это не наша мысль - она уже в "Поиске..." прописана вполне конкретно, но - без особых деталей и без конкретной методики, позволяющей этим знанием воспользоваться. Мы и даем эту самую методику, которая ни в "Поиске", ни в последующих работах, на наш взгляд, до ума доведена не была.

Обратите внимание: о том, что "потребительские" свойства техники зависят от того самого "эвоюционного возраста", тоже совсем не мы первые сказали. Мы и здесь не открыли ничего сверхнового и ультра-р-р-революционного. Единственное, что мы сделали, - это показали, каким образом можно этим знанием воспользоваться для получения конкретного результата в виде текущей фазы развития системы.

Мы также не утверждаем, что все подсистемы или все элементы системы находятся обязательно на одной и той же фазе развития. Хотите исследовать конкретную подсистему - исследуйте ее: ведь она (будь то автомобильная шина, компьютерная память или фотографический объектив) обычно тоже продается, и у нее тоже бывают модификации, и она тоже может морально устареть, и так далее. Просто их потребителями могут быть не физические лица, а компании, и, соотвнтственно, надо переформулировать вопросы, касающиеся потребителей: скажем, вместо "мои знакомые" указать "известные компании-производители данной техники".

Разумеется, любая методика - будь то АРИЗ или квантово-химические расчеты - имеет ограничения, и наша методика в том числе. "Волшебную палочку" мы не предлагаем - мы предлагаем всего лишь инструмент, и, как всякий инструмент, он не может решить всех задач, стоящих перед человечеством. А вот если он не помогает или плохо помогает решить ту задачу, на которую он рассчитан (то есть, в данном случае, определение "эволюционного возраста" технической системы), то тогда хорошо бы указать, в чем состоят его дефекты, что он делает не так, и так далее - это поможет либо его усовершенствовать, либо заменить чем-то другим, что будет выполнять эту задачу лучше. Собственно, именно такую информацию и хотелось бы получить от участников форума.

С уважением,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я критикую не Вашу работу, а саму идею применения S-образины.
Моя главная претензия к этой загогулине - объяснение постфактум.
Например, у Вас 1000 систем, которые находятся на стадии I.
Мне хотелось бы знать, какие из них перейдут на стадию II, а потом какие изних перейдут на стадию III, IV.
Ведь (если говорить о ранних стадиях) многие системы на следующие стадии не перейдут, а "умрут на взлёте"
А это чревато серьёзными потерями.
Предположим, Вы решите этот вопрос - следующий вопрос "Когда этот переход произойдёт?"
А предеставить прошлое развитие системы в виде S-образного графика и даже определить её точное (?) положение на этом самом графике - это дело десятое...
"Горбатые" кривые классика и были предназначены худо-бедно (скорее худо - потому и претензии к загогулине) помочь решить эти задачи.
Не уверен, что выигрыш от упрощения процесса (за счёт отказа от анализа "горбатых" кривых классика) перевешивает проигрыш.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, Григорий!

Gregory Frenklach wrote:
Я критикую не Вашу работу, а саму идею применения S-образины.
Моя главная претензия к этой загогулине - объяснение постфактум.

Спасибо за отклик. Наконец-то кончились упражнения в остроумии и начался разговор по существу.
Вы абсолютно правы – нет большого смысла в описании развития системы «задним числом».
Но и отказываться от анализа S-образин тоже не хочется. И не потому, что они реально существуют, как бы это не расстраивало некоторых наших коллег. Причем сейчас нами проанализировано около 100 кривых развития и большая часть действительно имеет форму, близкую к S-образной. Часть имеет остановки в развитии, что было нами уже рассмотрено. Но, самое главное, эти кривые изучаются в мире учеными, которые слыхом не слыхивали про ТРИЗ.
Gregory Frenklach wrote:
Не уверен, что выигрыш от упрощения процесса (за счёт отказа от анализа "горбатых" кривых классика) перевешивает проигрыш.

Да, сейчас популярна идея отказа от понятия ЗРТС. Мы с Ильичем согласны, что большая их часть это не законы, а тренды. Но это не значит, что они применяются изобретателями абсолютно спонтанно. Может быть это мы с Вами пока не понимает этих тенденций?
Вот что действительно пока невозможно – это определить, какая именно система перейдет на 2 фазу и будет развиваться. Мало кто помнит, что в 1900 году в США было выпущено 1690 паровых, 1585 электрических и только 936 автомобилей с ДВС!
А вот когда система перешла на 2 фазу, то ее развитие уже можно примерно предсказать. Причем, как показывают предварительные расчеты, задержки в развитии компенсируются более быстрым ростов впоследствии. Впрочем, это уже тема следующей статьи.
Наша цель очень проста – если системы развиваются по S-ке, то мы предлагаем метод определения ее «возраста». Если известен «возраст» - то предлагаем пути совершенствования системы.
Но для точного определения положения системы нужны четкие критерии, определяющие это положение. Достаточны ли предложенные вопросы – конечно нет, хотя это уже далеко не первый вариант опросника. Но если ничего не делать – то ничего и не будет сделано.
Попробуйте определить положение нескольких знакомых Вам систем и сравним результаты. Может хоть немного приблизимся к пониманию закономерностей развития систем?
С уважением, akyn

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Уточнение: "горбатые кривые классика" - это кривые уровня и количества изобретений, а об отказе от ЗРТС я и не упоминал.
2. Я попробовал несколько систем: атомная бомба, личный самолёт и космический корабль. Буксует "слегка".
3. Я также попробовал чашку :) лучше
Ваша система лучше работает с ширпотребом.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:
...Наша цель очень проста – если системы развиваются по S-ке, то мы предлагаем метод определения ее «возраста». Если известен «возраст» - то предлагаем пути совершенствования системы.
Но для точного определения положения системы нужны четкие критерии, определяющие это положение. ...

Если проводить аналогию с человеком, то "возраст" может быть паспортным (формальным), субъективным (то есть воспринимаемым самим человеком) или объективным (как его видят окружающие). Случаи, когда 70-летних принимают за 55-летних, а 35-летних - за 50-летних, нередки и Вам наверняка знакомы.

Если отвлечься от глубоко заложенных наследственных недостатков и болезней, то за субъективный (а нередко и за объективный) возраст отвечают приобретенные болезни, травмы, последствия стрессов и других вредных факторов (недоедание, недосыпание, переутомление и пр.)

Как правило, в результате излечения и/или пресечения воздействия вредных факторов может произойти быстрое восстановление организма и «омоложение» его хозяина.

Хотелось бы узнать, в какой степени перечисленные факторы проявляются в жизни ТС.
Насколько часто подобный эффект «омоложения» проявлялся в технике?
И каким образом можно/нужно учитывать его при составлении прогноза?

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Спасибо, Григорий!

Gregory Frenklach wrote:
1. Уточнение: "горбатые кривые классика" - это кривые уровня и количества изобретений, а об отказе от ЗРТС я и не упоминал.

Про отказ от ЗРТС – имелись в виду некоторые коллеги, но я Вас в этот список как раз не включал. Прошу прощения, если сформулировал свой ответ недостаточно понятно.
Что касается «горбатых кривых», то многократно пытался сам определить стадию, либо найти подтверждение в статьях – все тщетно, поэтому лично я поставил на этом направлении жирный крест.
Gregory Frenklach wrote:
2. Я попробовал несколько систем: атомная бомба, личный самолёт и космический корабль. Буксует "слегка".
3. Я также попробовал чашку :) лучше
Ваша система лучше работает с ширпотребом.

Насчет направленности – да, в основном это направлено на ширпотреб. Дело в том, что именно с этой категорией чаще всего работают наши коллеги (и Ваш покорный слуга). Однако, я не знал, что кто-то из ТРИЗеров помогал делать атомную бомбу. Вон Очнев делал стрелковое оружие. Я тоже руку приложил к ... ну в общем как многие в СССР. Но бомбу, или личный космолет (кстати, пока не существующий а природе).
Что касается результатов – будем ОЧЕНЬ благодарны, если пришлете их для анализа.
Заранее благодарен, akyn

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну как я Вам пришлю - я поигрался пол-часа/час с Вашей системой да и... не спас.
Сами попробуйте - минутное дело.
Личный самолёт, кстати, лучше получается, чем атомная бомба:)

P.S.Бомбы я тоже не делал:)

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет, Леонид!

Leonid wrote:
Как правило, в результате излечения и/или пресечения воздействия вредных факторов может произойти быстрое восстановление организма и «омоложение» его хозяина.
...
Хотелось бы узнать, в какой степени перечисленные факторы проявляются в жизни ТС.
Насколько часто подобный эффект «омоложения» проявлялся в технике?
И каким образом можно/нужно учитывать его при составлении прогноза?

Спасибо, что нашли время отвлечься от стеба и поговорить по сути.
Вы абсолютно правы – системы могут «болеть» и останавливаться в развитии, о чем мы, надеюсь, достаточно полно рассказали ранее: Кынин А., Привень А. /ЗАДЕРЖКИ И ОСТАНОВКИ В РАЗВИТИИ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/910
Как его учитывать – пока не совсем понятно. Но это была одна из причин, почему нас совершенно не устраивала классическая 4-этапная градация жизни системы. В то же время, предложенная градация из 8 фаз позволит нам определить фазы, на которых возможны такие задержки. Предварительные результаты уже есть, но нужно набрать статистику и найти весомые доказательства.
С уважением, akyn

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:
Привет, Леонид!
Leonid wrote:
Как правило, в результате излечения и/или пресечения воздействия вредных факторов может произойти быстрое восстановление организма и «омоложение» его хозяина.
...
Хотелось бы узнать, в какой степени перечисленные факторы проявляются в жизни ТС.
Насколько часто подобный эффект «омоложения» проявлялся в технике?
И каким образом можно/нужно учитывать его при составлении прогноза?

...Вы абсолютно правы – системы могут «болеть» и останавливаться в развитии, о чем мы, надеюсь, достаточно полно рассказали ранее: Кынин А., Привень А. /ЗАДЕРЖКИ И ОСТАНОВКИ В РАЗВИТИИ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/910
Как его учитывать – пока не совсем понятно. ...

Еще раз внимательно прочитал указанную работу.
Застой, задержки и остановки в развитии нашел.
Ответа на мой вопрос не нашел. Попробую переформулировать:

В случае объективного, на первый взгляд, старения ТС – на том четвертом этапе «загиба», где по традиции предвосхищается рождение новой ТС – можно ли с уверенностью поставить окончательный диагноз «дряхлость и смерть от старости»?

И есть ли механизмы выявления скрытых «заболеваний», излечение которых могло бы привести к омоложению ТС? То есть к ее «отступлению» на предыдущий этап процветания и роста.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Leonid wrote:

И есть ли механизмы выявления скрытых «заболеваний», излечение которых могло бы привести к омоложению ТС? То есть к ее «отступлению» на предыдущий этап процветания и роста.

Леонид, Вы задали очень интересный и точно поставленный вопрос.

Что касается "омоложения", правда, это вряд ли: точно так же человек может излечиться от болезней, которые делают его функционально старше, чем он есть, но он не может реально помолодеть. Точно так же, в моем представлении, и в случае техники.

А вот в отношении диагностики задержек развития - это именно то самое, чем мы сейчас занимаемся. В моем представлении (пока что предварительном), наш тест потенциально (по идее) способен помочь выявить эти вещи, если он будет использован в дополнение к содержательному анализу.

Грубо говоря, если содержательный анализ покажет, что система не вышла из четвертой фазы, а тест говорит, что она уже на шестой, - значит, имеет место задержка развития, и, соответственно, совершенствование системы должно производиться с учетом этой задержки. Как правило, система с задержкой развития диагностируется нашим тестом как находящаяся на шестой фазе. Но на самой шестой фазе задержки развития случаются довольно редко, поскольку там обычно бывает сильная конкуренция. На шестой фазе скорее может случиться остановка (с летальным для системы исходом), чем задержка. И на пятой задержки развития случаются не часто, просто в силу ее краткости (пятая фаза, как и третья, не бывает долгой). Поэтому (в порядке пока что предварительной идеи) задержка развития должна соответствовать случаю, когда система по своим объективным характеристикам находится на четвертой фазе, а на рынке ведет себя, как будто уже находится на шестой или седьмой фазе.

Все это, повторяю, пока что носит сугубо предварительный характер и нуждается в проверке и сопоставлении с фактами, и, хотя некоторые факты у нас на этот счет уже есть, их поека еще явно недостаточно. Тем более их недостаточно пока что для того, чтобы предложить конкретную процедуру выявления задержек развития, в том числе и на начальных стадиях, когда стагнация объективных показателей еще не очень заметна. Как только мы сможем предложить на этот счет что-нибудь конкретное, по типу "делай раз - делай два", томить ожиданием не будем и расскажем о наших находках. А пока что обходимся вариантом оценки текущей фазы развития, какой ее видят потребители, - понимая, что такая оценка может в каких-то случаях быть не вполне достоверной.

Замечу, однако, что - по моему опыту общения с людьми, съевшими на диагностике этапов развития не один пуд соли, - эти люди тоже диагностируют такие системы с задержками развития как "третьеэтапные". Другими словами, даже и в этом случае наша методика дает, как минимум, не худший результат, чем известные.

А разработка более точной и более прогностичной методики (с прогнозом в том числе и задержек развития техники) - это все же дело будущего. Надеюсь, не очень далекого. Увы, нельзя сделать всё и сразу: мы привыкли двигаться к цели постепенно, шаг за шагом, без революций на пустом месте, но с прохождением необходимых подготовительных этапов, даже если они кому-то покажутся и ненужными. В конце концов, у каждого есть возможность предложить нечто лучше, проще и точнее, чем предлагаем мы. Мы этому будем только рады: любое сокращение нашей работы мы можем только приветствовать, благо, нам и без этого найдется фронт работы, которой пока что мы видим здесь еще немеряно.

Тем не менее, уже первые практические результаты говорят, что методика, в принципе, работает. А исправлять и совершенствовать ее, разумеется, можно и нужно - к чему мы, собственно, и стремимся, выкладывая ее на всеобщее обозрение.

С уважением,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Quote:
часто называется «линией жизни» - “lifetime”

Quote:
Например, у Вас 1000 систем, которые находятся на стадии I.
Мне хотелось бы знать, какие из них перейдут на стадию II, а потом какие изних перейдут на стадию III, IV.

что-то мне кажется что тут надо расчитывать именно lifetime, т.е. время жизни, а не "линию жизни" и не этапы.

P.S. а что получится если через опросник прогнать "болт","колесо", и т.п. недосистемы. :-)

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

lox wrote:

P.S. а что получится если через опросник прогнать "болт","колесо", и т.п. недосистемы. :-)

А Вы возьмите http://files.mail.ru/2Q3ZET и "прогоните", и посмотрите, что получится. Думаю, что без указания назначения болта или колеса ничего путного не получится: не зная назначения колеса, как можно сказать, на какой фазе находится его развитие? А если взять не просто "колесо", а, скажем, "литое колесо для легкового автомобиля", или "колесо для подъема воды", или "колесо для компьютерной мышки", то фазу развития в каждом случае, скорее всего, удастся определить весьма конкретно. Только вместо "потребителей" (при ответах на вопросы типа "все или почти все мои знакомые этим пользуются...") надо подставлять те устройства, которые Вы подразумеваете, скажем: "во всех или почти всех компьютерных мышках используется колесо", "во всех или почти всех легковых автомобилях используется литое колесо", и т.д.

А когда речь идет о причинах покупки, то надо рассматривать покупателей соответствующей детали - ими являются обычно производители техники. Скажем, почему покупают литые (или какие-то еще) колеса для автомобилей? Скажем, "... менять это старьё на что-то более современное пока еще дорого", или "... оно не практичное, но очень дешевое", или еще что-нибудь. Наверное, производитель, если его спросить, на этот вопрос легко ответит. А в ряде случаев сможет ответить и не только он. Но если Вы не знаете ответов - то попробуйте ответить на то, что знаете. Ряд вопросов в тесте дублирует друг друга, и это сделано вполне намеренно, чтобы, если не очень понятно, как отвечать на один вопрос, можно было ответить на другой.

Попробуйте! Очень интересно, что у Вас получится.

С уважением,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
...Вы задали очень интересный и точно поставленный вопрос...
...по моему опыту общения с людьми, съевшими на диагностике этапов развития не один пуд соли, - эти люди тоже диагностируют такие системы с задержками развития как "третьеэтапные". Другими словами, даже и в этом случае наша методика дает, как минимум, не худший результат, чем известные.
....

Александр, вопрос поставил не я. Мне только пришлось его подкорректировать и перевести.

Во многих областях производства, где продукция стабильна на протяжении десятков лет, требуется оценить «здоровье» системы. Чтобы расширять производство, инвестировать, осваивать новые рынки.

Если через короткий период появится абсолютно новая ТС, то старая прикажет долго жить. Или резко упадут цены, что примерно одно и то же. Примеров тому множество, и Вы наверняка приведете здесь не один десяток.

И клиенту хочется знать не фазу, в которой находится его любимец, а способы его оздоровления и стабилизации рынка на ближайшие 10-15 лет.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Leonid.

Leonid wrote:
priven wrote:
...Вы задали очень интересный и точно поставленный вопрос...
...по моему опыту общения с людьми, съевшими на диагностике этапов развития не один пуд соли, - эти люди тоже диагностируют такие системы с задержками развития как "третьеэтапные". Другими словами, даже и в этом случае наша методика дает, как минимум, не худший результат, чем известные.
....

Александр, вопрос поставил не я. Мне только пришлось его подкорректировать и перевести.

Во многих областях производства, где продукция стабильна на протяжении десятков лет, требуется оценить «здоровье» системы. Чтобы расширять производство, инвестировать, осваивать новые рынки.

Если через короткий период появится абсолютно новая ТС, то старая прикажет долго жить. Или резко упадут цены, что примерно одно и то же. Примеров тому множество, и Вы наверняка приведете здесь не один десяток.

И клиенту хочется знать не фазу, в которой находится его любимец, а способы его оздоровления и стабилизации рынка сбыта на ближайшие 10-15 лет.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Kynin-Priven wrote:

Рассмотрим Закон Повышения Идеальности в качестве не закона (в общепринятом в естественных науках смысле), а исходного принципа или постулата: «Все Технические Системы в процессе своего развития никогда не понижают свою идеальность». Другими словами, мы исходим из того, что для любой Технической Системы можно найти такую конкретную характеристику, которая, отражая соотношение полезного функционала к затратам, не понижается в процессе эволюции данной системы.

Никогда не говори «никогда». Например, идеальность системы снижается на 1-м этапе развития, когда функцию система уже выполняет, но плохо, и чтобы довести функционирование до приемлемого уровня и выпустить систему из лаборатории (гаража, мастерской и т.п.) на рынок, требуются постоянные вложения. Прокомментируйте, пожалуйста, примеры:

Б.Твисс. Управление научно-техническими нововведениями. Сокращенный пер. с англ. Москва, «Экономика», 1989
Процесс получения стекла (Пилкингтон), с. 55
В 1954 г. правление компании решило обеспечить проекту максимальный приоритет таким образом, чтобы успех или неудача могли бы быть обнаружены как можно раньше, хотя они должны были сознавать всю степень риска, присущую подобному проекту, и были готовы принять его.
... проект столкнулся с серьезными техническими трудностями: «На нашем первом предприятии мы выпускали непригодное стекло в течение одного года и двух месяцев. Я регулярно должен был отчитываться перед правлением и каждый месяц обосновывать заявку на следующие 100 тыс. ф. ст. Это был огромный кредит со стороны правления».
Серия компьютеров IBM360, с. 58
Как заметил один из высших руководителей ИБМ: «Мы считали, что этим проектом на кон поставлена вся компания! Мы инвестируем в программное обеспечение системы «360» столько же, сколько выделяем на разработку самого компьютера. Еще несколько месяцев назад планировалось выделить в 1966 г. 40 млн. долл. Вчера вечером я спросил Вина Лирсона, что он думает о 1966 годе, и он ответил: «Нужно 50 миллионов». Сутки спустя я встретил Уолла Хамфри, который отвечает за программное обеспечение, и спросил, правильны ли эти цифры, можно ли ими пользоваться. Он ответил: «Сумма приближается к 60 миллионам».
Точность прогноза, с. 178
Существенный рост затрат, связанных с прогрессивными научно-техническими проектами, широко признан. Серьезные финансовые последствия ряда программ привели к нежеланию промышленников и дальше вкладывать средства в рискованные научно-технические нововведения. Широко распространенным, но далеко не единичным примером является сверхзвуковой авиалайнер «Конкорд», оценка затрат на разработку которого изменялась почти линейно со 150 млн. ф. ст. в ноябре 1962 г. до 1065 млн. ф. ст. в июне 1973 г.
График нарастания затрат по проектам (Б.Твисс, с. 162), http://triz-evolution.narod.ru/Expenses_for_Project.jpg

Если есть возможность не делать проект ERP (Enterprise resource planning Планирование ресурсов предприятия) – не делайте его
http://www.erp-russia.ru/?p=21
... существует довольно мрачная статистика крупных ERP-внедрений в 90-х годах. По данным Gartner, до 90% всех проектов проходило с превышением бюджетов и с нарушением первоначально намеченных сроков, а 60% внедрений и вовсе заканчивались неудачей – проекты просто закрывались, а затраты списывались на убытки. Цифры пугающие...
Успехов,
AlexZ

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Kynin-Priven wrote:

Вариант ΣF= const, ΣC↑ иногда считается возможным для «имиджевых» продуктов... - такой вариант развития ТС формально соответствует снижению идеальности

Увы, здесь неправильная трактовка идеальности. У имиджевых продуктов меняется функция! Т.е. телефон с брюликами становится продуктом, прежде всего выполняющим функцию «поразить зрителей». И, чем больше брюликов, тем лучше. В этом случае брюлики становятся носителем функции. Поэтому и в случае имиждевых продуктов идеальность измеряется по той же формуле V = ΣF↑↑/ΣC↑, где затратным фактором является количество конкретного труда по изготовлению имиджевого продукта.
Успехов,
AlexZ

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Kynin-Priven wrote:

Табл. 2. Примеры развития ТС
Фаза 1, ΣF↑↑/ΣC↑
Компьютеры максимальной производительности:
1937 - Машина Тьюринга

???
http://ru.wikipedia.org/wiki/Маши́на_Тью́ринга
Маши́на Тью́ринга (МТ) — абстрактный исполнитель (абстрактная вычислительная машина). Была предложена Аланом Тьюрингом в 1936 году для формализации понятия алгоритма.
Т.е. МТ – это вообще не компьютер... У МТ нет производительности...
Успехов,
AlexZ

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Leonid wrote:

Во многих областях производства, где продукция стабильна на протяжении десятков лет, требуется оценить «здоровье» системы. Чтобы расширять производство, инвестировать, осваивать новые рынки.

Если через короткий период появится абсолютно новая ТС, то старая прикажет долго жить. Или резко упадут цены, что примерно одно и то же. Примеров тому множество, и Вы наверняка приведете здесь не один десяток.

И клиенту хочется знать не фазу, в которой находится его любимец, а способы его оздоровления и стабилизации рынка на ближайшие 10-15 лет.


Леонид, это еще один интересный вопрос, спасибо. Но с фазами, ИМХО, связанный весьма конкретно: нужно иметь представление о том, какая из более новых и более перспективных систем имеет перспективы перейти на 3 фазу, и когда это может произойти.

Очень приблизительный ответ на этот вопрос у меня есть, но, поскольку он пока еще очень приблизительный, оставлю его все же малость на потом, когда ситуация прояснится, тем более, что этот ответ предполагает оперирование не "большими" фазами, а "микрофазами", для которых методику определения еще только предстоит сделать и описать. Ведь выход на 3 фазу (по существу, начало завоевания новой системой массового рынка) не происходит по мановению волшебной палочки - у него есть разнообразные "события-предшественники", и их надо уметь "ловить". Увы, до их систематического описания пока еще руки не дошли. Я понимаю, что это ОЧЕНЬ важный момент. Но все-таки не все сразу!

Пока что скажу только об одном таком "событии-предшественнике", которое, похоже, подтверждается для ОЧЕНЬ многих систем: шанс на завоевание рынка очень часто имеет та система, которая способна с выигрышем "гибридизироваться" с предшествующей. Это не мое открытие - Герасимов и Литвин об этом уже давно писали. А вот то, что это (для тех систем, которые я изучал) происходило всегда на второй "микрофазе" развития новой системы, полагаю, ранее известно не было. Но, повторяю, очень не хочу спешить с выводами. Проверить еще надо бы.

С уважением,

Александр.

P.S. Леонид,прошу прощения, что Вас "перекрестил" :(

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую!

Priven wrote:

http://www.metodolog.ru/node/987#comment-18423
"Потребительские" свойства техники зависят от "эволюционного возраста". Мы показали – как для получения конкретного результата в виде текущей фазы развития системы этим знанием воспользоваться.

"Потребительские" свойства техники связаны с "эволюционным возрастом", но не зависят от "эволюционного возраста".
К любому "эволюционному возрасту" техника приходит с конкретными наборами ΣF функций и ΣC затратных факторов в результате:
(1) факта её создания,
(2) постоянного взаимодействия техники с покупателем (рынком) и
(3) учета взаимодействия "рынок - техника" конструктором и производителем.
Уточнение для п. (2): понятно, что на 1-м этапе развития («детство» техники) рынка в общепринятом смысле этого слова нет. Но роль рынка (т.е. роль системы оценки и отбора) в этом случае играет сам разработчик – он сравнивает функциональность созданной техники с заданными в Техзадании параметрами, меняет их, если параметры не дотягивают до заданных, или даже начинает разработку заново.
Успехов,
AlexZ

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

AlexZ wrote:
Уважаемые коллеги, приветствую!
Kynin-Priven wrote:

Вариант ΣF= const, ΣC↑ иногда считается возможным для «имиджевых» продуктов... - такой вариант развития ТС формально соответствует снижению идеальности

Увы, здесь неправильная трактовка идеальности. У имиджевых продуктов меняется функция! Т.е. телефон с брюликами становится продуктом, прежде всего выполняющим функцию «поразить зрителей». И, чем больше брюликов, тем лучше. В этом случае брюлики становятся носителем функции. Поэтому и в случае имиждевых продуктов идеальность измеряется по той же формуле V = ΣF↑↑/ΣC↑, где затратным фактором является количество конкретного труда по изготовлению имиджевого продукта.
Успехов,
AlexZ

Мне кажется, что мы вполне отразили это понимание в предложении, которое идет перед тем, что процитировано Вами:

Quote:
Мы полагаем, что такое понимание не вполне соответствует исходному определению, поскольку в данном случае в понятие «функционал» необходимо включать в том числе и «имиджевый» компонент, покрываемый, в частности, стоимостью вышеупомянутых бриллиантов.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

AlexZ wrote:

"Потребительские" свойства техники связаны с "эволюционным возрастом", но не зависят от "эволюционного возраста".
К любому "эволюционному возрасту" техника приходит с конкретными наборами ΣF функций и ΣC затратных факторов в результате:
(1) факта её создания,
(2) постоянного взаимодействия техники с покупателем (рынком) и
(3) учета взаимодействия "рынок - техника" конструктором и производителем.
Уточнение для п. (2): понятно, что на 1-м этапе развития («детство» техники) рынка в общепринятом смысле этого слова нет. Но роль рынка (т.е. роль системы оценки и отбора) в этом случае играет сам разработчик – он сравнивает функциональность созданной техники с заданными в Техзадании параметрами, меняет их, если параметры не дотягивают до заданных, или даже начинает разработку заново.
Успехов,
AlexZ

Рискну возразить.

1. Мы предлагаем процедуру диагностики, а не лечения. В этом слчае вполне хватает того, что "связано", даже если эта связь опосредованная. Причину можно искать сто лет, а диагностические признаки (пусть и косвенные) могут быть видны сразу. Как исследователю-прикладнику, мне этого вполне достаточно.

2. "1 этап" - это очень, ОЧЕНЬ обширно. И именно на нем (причем не в начале, а в середине!) происходит первый выход системы на рынок - см. нашу диаграмму. Соответственно, то, что до этого момента, мы относим к фазе 1, а то, что после, - к фазе 2. "Сам разработчик" играет роль собственного же оценщика на фазе 1, а на фазе 2 эту роль играет уже рынок - какой-икакой, но от разработчика напрямую не зависящий. Но если не делить 1 этап на две жтих (таких разных!) фазы, то может все перепутаться. Поэтому и стоит, по нашему мнению, детализировать эволюционный цикл, не ограничиваясь четырьмя (или "четырьмя с половиной") этапами, чтобы четко отделить одни тенденции от других.

В общем-то, это общая практика - если есть что измерять, то желательно измерить его с той точностью, с которой это возможно (но не точнее!). В моем представлении, положение системы на "линии жизни" чаще всего можно измерить точнее, чем до 20-25%, - скажем, до 1-3%. Но, опять же, не все сразу. Про закон Парето ("правило 20-80") я помню и сильно спешить не хочу. А там - поживем-увидим.

С уважением,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя AlexZ.

Kynin-Priven wrote:

Вариант ΣF= const, ΣC↑ иногда считается возможным для «имиджевых» продуктов... - такой вариант развития ТС формально соответствует снижению идеальности.

Говорите о снижении идеальности имиджевых продуктов? Это невозможно, потому что они именно ИМИДЖЕВЫЕ, т.е. поражающие воображение зрителя. И потребители имиджевых продуктов делают все возможное, чтобы росло отношение ΣF/ΣC, т.е. росла идеальность, где ΣF - вес и число бриллиантов, размеры яхт, число дворцов, патронируемых футбольных команд, длина ног герлфренд или толщина кошелька бойфренда.
Если потребитель имиджевых продуктов допустит снижение идеальности чего-то из перечисленного, то его "выкинут" из этого круга: "У кого нет миллиарда, могут идти в ж...", http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2008/03/19/143847
Успехов,
AlexZ

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Алексей, Вы в данном случае совершенно правы. Anakytical Engine Ч. Бэббиджа здесь бы лучше подошел: у него тоже "не было производительности", но только потому, что этот компьютер так и не был реализован в металле. Впрочем, был - в 2000 году, по чертежам :)

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

content manager wrote:

Считается, что изменение Идеальности во-времени происходит не равномерно, а по некой кривой, имеющей S-образную форму (далее, S-кривая) [1].

Альтшуллер считал, что по этой кривой изменяются главные характеристики, а не идеальность:

"Жизнь технических систем (как, впрочем, и других систем, например биологических) можно изобразить в виде S-образной кривой (рис. 1), показывающей, как меняются во времени главные характеристики системы (мощность, производительность, скорость, число выпускаемых систем и т.д.)".

С уважением, Фил.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, Фил!

Фил wrote:

Альтшуллер считал, что по этой кривой изменяются главные характеристики, а не идеальность:
"Жизнь технических систем (как, впрочем, и других систем, например биологических) можно изобразить в виде S-образной кривой (рис. 1), показывающей, как меняются во времени главные характеристики системы (мощность, производительность, скорость, число выпускаемых систем и т.д.) Фил.

Вы бы очень облегчили диалог с Вами, если бы приводили ссылки на использованные источники, как это принято в научном сообществе.
Судя по всему, Ваша цитата взята из: [Альтшуллер Г.С., 1979 (Творчество как точная наука. - М.:
Сов. радио, 1979. С. 113-119.) "ЛИНИИ ЖИЗНИ" ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.altshuller.ru/triz/zrts4.asp].
Одноко, Вы забываете, что взгляды любого человека изменяются со временем.
Так уже в [Альтшуллеp Г.С. Злотин Б.Л. и др., ПРОФЕССИЯ - ПОИСК HОВОГО Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ" – 1985] мы читаем: "...На первом этапе развития технической системы по S-кривой рост идеальности идет преимущественно за счет снижения факторов расплаты, на втором - за счет опережающего роста полезных функций. На третьем этапе рост полезных функций практически останавливается при ускоряющемся росте факторов расплаты, в результате чего идеаль¬ность системы начинает падать. То есть ее развитей сменяется регрессом..".
А сейчас в [А. Любомирский, С. Литвин / ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ / GEN3 Partners / 2000] видим, что: "...Внешняя, видимая сторона эволюции ТС описывается Законом развития по S-кривой, а Закон повышения идеальности является основной движущей силой эволюции ТС, «продвигающей» системы вверх по S-кривой и с одной кривой на другую. Поэтому Закон повышения идеальности является механизмом Закона развития по S-кривой. При этом все остальные законы являются механизмами Закона повышения идеальности..."
Кстати, когда мы строим зависимости Главных Параметров систем, либо их комплекса от времени, то оговариваем, что они являются отражением изменения идеальности (симбатны ей).
С уважением,
akyn

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"- С кем вы не согласны? С Энгельсом или Каутским? - Да с обоими!"
Шариков П.П.

Вот и я несогласный... со всеми!
Я не считаю, что идеальность развивается по S-загогулине, как пишет Б.Злотин.
Фамилия Алтшуллера на обложке этой (Профессия - поиск нового) книги отностся не к законам, а к тем материалам в книге, автором которых является Алтшуллер.
Законы в книге даны в версии Б.Злотина.
Эта версия хороша и стала почти общепринятой, но не надо её приписывать Алтшуллеру.
Достаточно сравнить издания книг "Профессия - поиск нового" и "Найти идею", чтобы это увидеть.
С Литвиным и Любомирским я не согласен в определении идеальности, как движущей силы.
"Стремление" к идеальности только одна из...
С Алтшуллером (как Моська - гав-гав) я не согласен в том, что он взял да и почти механически перенёс S-загогулину в технику, привязав её к главным параметрам технической системы.
Правда, он добавил ещё три "горбатых" графика - вот это и есть тот самый "удар кисти" гения, который возможно и заслуживает дальнейшего развития.
А на одной загогулине далеко не уедешь...

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, Григорий!
Есть парочка уточнений:

Gregory Frenklach wrote:
Фамилия Алтшуллера на обложке этой (Профессия - поиск нового) книги отностся не к законам, а к тем материалам в книге, автором которых является Алтшуллер.

В научном сообществе принято, что с содержанием книги согласны все соавторы. В противном случае делается сборник трудов, где каждый автор пишет свою главу.
Gregory Frenklach wrote:
С Алтшуллером (как Моська - гав-гав) я не согласен в том, что он взял да и почти механически перенёс S-загогулину в технику, привязав её к главным параметрам технической системы.

И опять промах! S-загогулину, она же Эс-ка, она же S-ука, принесли в технику другие, например:ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ / Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) / (Перевод с английского Technological Forecasting for Decisionmaking NEW YORK – 1972) ИЗДАТЕЛЬСТВО «ПРОГРЕСС» МОСКВА - 1977, 592c. http://www.metodolog.ru/01175/01175.html
Gregory Frenklach wrote:
Правда, он добавил ещё три "горбатых" графика - вот это и есть тот самый "удар кисти" гения, который возможно и заслуживает дальнейшего развития..

А вот здесь - не согласен. Много лет пытался по ним определить развитие системы - увы, напрасно. Если Вы знаете такие примеры - прошу в студию!
Gregory Frenklach wrote:
А на одной загогулине далеко не уедешь..

Пожуем- увидем, как сказали как-то на Гавайях аборигены капитану Куку...
С уважением, akyn
P.S. Кстати, а как там поживает обещаный рейтинг по цитированию?

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. По поводу "в научном сообществе принято..." - это в... на...учное сообщество.
ТРИЗ таковым (пока?) не является.
А по нашему, по-житейски если бы Альтшуллер был со-автором того, что написал Злотин - он бы это внёс в свою книгу.

2. По поводу загогулины я должен был написать "в ТРИЗ" вместо "в технику"

P.S. Дадите фамилию - дам "рейтинг", разумеется в соответствии с "методой" которую изложил тут.
Сам этого делать не буду - народ обидится. Но если Вы попросите - сделаю, сославшись на Вас:) - типа я сам хороший, но не мог Вам отказать.
Напишите что-нибудь вроде "Григорий, сравните рейтиги .... "
Но не больше двух-трёх человек - я ведь не бюро ТРИЗ статистики.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Ну, далась всем это загогулина... Не очень понимаю, в связи с чем о ней столько спору-то идет каждый раз.

В химии есть, например, уравнение для доли продуктов обратимой реакции в замкнутой системе в зависимости от времени. Между прочим, типичнейшая эсобразина. И в реальной жизни она часто наблюдается - но не всегда, бывают и другик кривульки, в том числе и "горбатые", и даже циклические. А еще не все реакции в химии обратимые. Но от этого уравнение кинетики обратимой реакции в замкнутой системе хуже не становятся - у него просто есть своя область применимости. И здесь, насколько я понимаю, у эсобразины своя область применимости есть - многочисленные статьи А.Кынина с соавторами и без тому подтверждение. А что она не всегда наблюдается - так разве мы говорим, что всегда? Почему надо обязательно делить мир только на небеса и преисподнюю? Да, есть и то, и другое, и середина тоже есть. Что в этом странного-то?

Далее, про идеальность. Обращаю внимание: мы ведь ни слова не говорим пока что о каких-то конкретных численных параметрах, а говорим только о том, что есть некая величина, которая, как мы предполагаем, для любой конкретной системы со временем не убывает. ЕСТЬ ТАКАЯ ВЕЛИЧИНА - не более того!

То, что такая величина всегда есть, вообще-то, даже и доказывать не надо. Причем таких величин не одна, а очень много! Простейшая из них - это возраст системы. Тупо в годах. Но годы не содержат ни функционала, ни затрат, и потому не проходят на роль критерия идеальности. Значит, надо искать такую величину, которая эти составляющие содержит и при этом не убывает со временем. Или убывает, но только после того, как система перестанет развиваться и начнет загибаться сама, вместе с кривулиной. Что это за величина такая - нам пока еще в точности не ясно, хотя мы и хотели бы это в дальнейшем понять. Собственно, именно эту задачу мы здесь и поставили:

Quote:
А для тех, кто будет далее развивать эту тему (в том числе, возможно, и для нас самих), оставляем возможность в будущем конкретизировать «наполнение» этого понятия реальным содержанием и, тем самым, превратить постулат в настоящий закон.

Для начала, не худо бы научиться оценивать идеальность хотя бы так, как сравнивают число медалей у разных стран на олимпиадах: если больше золота - значит, "больше медалей", если поровну, то "больше медалей" у того, у кого больше серебра, если и серебра одинаково - то "больше медалей" у тех, у кого больше бронзы, а если и бронзы тоже одинаково, то и "медалей одинаково". При этом вопрос о соотношении "цены" золота, серебра и бронзы не стоит, но сравнение двух любых стран возможно, а, значит, есть и возможность построения некоей последовательности - "медального рейтинга". Вот хотя бы так для начала определить идеальность-то! А потом уже задумываться о том, как можно это определение улучшать. Но пока что мы не имеем, насколько мне известно, даже и такого способа определения идеальности. Так о чем мы в таком случае вообще говорим, господа? Какие там численные значения, какие там параметры, если даже "а-ля медальный рейтинг" посчитать не можем?!

Мы с АКыном предпочитаем идти к цели постепенно, спокойно и не торопясь. Порой делаем при этом ошибки, порой идем кривыми дорожками вместо прямых, порой чего-то не замечаем. Всегда благодарны тем, кто указывает нам на наши ошибки и недостатки. Мы определенно не из той хорошо известной категории людей, которые никогда не ошибаются. Есть ошибки - поправим, не беда. Есть более простые пути решения той же задачи - здорово. Если можно посчитать точно то, что мы пытаемся примерно оценить, - замечательно! Только - в данном случае, где же всё это? Буду благодарен за соответствующие ссылки на работы, в которых то, что мы предложили, делается проще, быстрее и/или точнее, или хотя бы столь же просто, быстро и точно.

С уважением,

Александр.

Понижение повышения идеальности бесконечного добра и зла

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Ну, далась всем это загогулина... Не очень понимаю, в связи с чем о ней столько спору-то идет каждый раз.
...

Ребята, а какова цель-то всех этих бесконечных попыток доказать друг другу то, что (положа руку на самое дорогое, что у вас есть) никого особенно и не волнует?

Ну, крестятся одни двумя пальцами, а другие - тремя. И флаг им в руки!

Пусть каждый свою церковь заводит и живет в ней спокойно. Даже устав свой пусть будет.

Лишь бы не было войны...

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Ну, далась всем это загогулина...

ЭТИ люди будут указывать МНЕ, что нехорошо ковырять пальцем в носу?!"
Из старого анекдота

И это пишет автор пяти (или больше?) статей про S-загогулину?!

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя oldnavy.

Ни первый раз берусь за прочтение статьи и каждый раз со сложным чувством: с одной стороны, с достойной искреннего уважения обстаятельностью (как и всегда у уважаемых авторов) подобранный и изложенный материал; с другой стороны, те вопросы которые были у меня по С кривым и которые я не раз пытался задать, так и остаются без ответа, в том числе и в этой статье!
К старым вопросам эта статья добавила новые (возможно сказывается то, что добраться до статьи каждый раз удается лишь к концу рабочего дня)!
1) Начиная с заголовка: если бы было, скажем, "Измерение степени идеальности" - я бы понял хотя бы что имеется в виду! "Измерение способов" - не понимаю, ни что это значит, ни как это связано с содержанием самой статьи!
2) Следующий вопрос или комментарий: насколько все таки обоснованно предположение, что идеальность не убывает. Поскольку весь последующий материал основан на этом предположении, логично было бы обосновать его основательнее. Пока, похоже, авторы "оставляют на потом" не только процедуру измерения идеальности, но и обоснование того, на чем все последующие построения основанны!
Лично у меня, как и у некоторых участников обсуждения, есть сильные сомнения в справедливости этого пастулата: опыт показывает, что далеко не все "усовершенствованые" модификации успешных продуктов внедряются на рынке. Этому есть многочисленные примеры во многих областях (автомобили, напитки, продукты питания, электроника...). Единственная причина этого - как раз снижение идеальности нового продукта по сравнению с предшественником. Причина проста: авторы новой модификации изделия переоценили его функциональность, или "Параметры Ценности" (MPV) продукта, при этом реальная функциональность в глазах пользователей может оказаться не стоящей новой цены.
Думаю, что неслучайно у Любомирского и Литвина С кривая строится по главному физическому параметру системы, который то уж точно не ухудшается!
3) Вопрос: говоря о затратах, Вы имеете в виду и накладные расходы на НИОКР и пр, или чисто материалы и работу на изготовление одного изделия? Особенно этот вопрос актуален для первой фазы (выхода нового товара на рынок).
4) для какого объекта вообще строится С кривая? Ведь ТС - это не живой, непрерывно меняющийся организм. Каждая новая точка С кривой построена для новой ТС. И на рынке одновременно присутствует много разных представителей одного нименования ТС и даже одного класса (мобильный телефон; автомобиль бизнесс-класса...). Показатели и функциональности, и цены для этих разных представителей могут существенно различаться в один и тот же исторический момент времени!
5) Рассматривая конкретные примеры для Фазы №1 в вашей таблице, с чем вы их сравниваете, когда говорите, что функциональность и стоимость растет (быстро растет)?
6) Каков практический результат применения вашей методики? Иными словами, зачем вообще столько сил тратится, чтобы определить это самое "положение технической системы на линии жизни"? (Тот довод, что "эти кривые изучаются в мире учеными, которые слыхом не слыхивали про ТРИЗ" лично меня не очнь убеждает!)
Как конкретно могут выглядеть рекомендации по совершенствованию системы, если известен её «возраст»?
Правильно ли я понимаю, что на выходе будут рекомендации типа: "Необходимо резко повысить функциональность при незначительном повышении стоимости"? Или: "Можно не повышать ни функциональность, ни стоимость"...
Насколько такая рекомендация будет полезной и главное, безопасной (Даже если оставить на секунду вопрос Gregory о сроках прогноза)?! А если конкурент выпустит товар очень функциональный и более дешевый? Или с той же функциональностью и существенно меньшей стоимостью?!

Leonid wrote:
...клиенту хочется знать не фазу, в которой находится его любимец, а способы его оздоровления и стабилизации рынка на ближайшие 10-15 лет.

Полностью согласен! И на мой взгляд это главный вопрос: для чего мы так упорно пытаемся научиться "правильно" строить С образины? Что мы хотим получить на выходе?

С большим удовольствием прочитал все комментарии!!! Спасибо!!!

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

priven wrote:
Leonid wrote:

И клиенту хочется знать не фазу, в которой находится его любимец, а способы его оздоровления и стабилизации рынка на ближайшие 10-15 лет.


Леонид, это еще один интересный вопрос, спасибо. Но с фазами, ИМХО, связанный весьма конкретно: нужно иметь представление о том, какая из более новых и более перспективных систем имеет перспективы перейти на 3 фазу, и когда это может произойти.

имеем десяток произ-лей и сотню моделей одного и того же (допустим, сотик).
Все произ-ли хотят одинакового: прибыли.
Считаем что новая модель есть новая "система".
Интересно как раз таки сможет ли новая модель принести прибыль конкретному произ-лю. А это далеко не тоже самое что "средняя температура по больнице" в виде загогулины и рекомендаций к ней.
Иначе говоря хотелось бы все иметь инструмент вычисления именно "времени жизни", а не среднеполосательные представления о "линии жизни".
Quote:
что далеко не все "усовершенствованые" модификации успешных продуктов внедряются на рынке. Этому есть многочисленные примеры во многих областях (автомобили, напитки, продукты питания, электроника...). Единственная причина этого - как раз снижение идеальности нового продукта по сравнению с предшественником. Причина проста: авторы новой модификации изделия переоценили его функциональность, или "Параметры Ценности" (MPV) продукта, при этом реальная функциональность в глазах пользователей может оказаться не стоящей новой цены.

поддерживаю эту мысль о "Параметры Ценности".
Копать надо в эту сторону.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
priven wrote:
Ну, далась всем это загогулина...

ЭТИ люди будут указывать МНЕ, что нехорошо ковырять пальцем в носу?!"
Из старого анекдота

И это пишет автор пяти (или больше?) статей про S-загогулину?!


А каких именно пяти? Была одна, в которой эсобразина была нарисована многажды, но использовалась только в качестве визуального образа, безотносительно к тому, какую форму она реально имеет и вообще что по ней отложено. Была вторая, в которой загогулина была нарисована на одном рисунке, чтобы визуально показать соответствие между типами и фазами (как впоследствии выяснилось, я был не первым, кому пришла в голову аналогичная идея: см. http://www.realinnovation.com/content/c090921a.asp), но, опять же, ничего не говорилось ни о реальной форме кривой, ни о том, какая величина там откладывается. Была еще одна статья, в которой говорилось о не-эсобразных кривых. В данной статье про "загогулину" тоже только лишь упоминается, а рисунок приведен, опять же, только в качестве визуальной иллюстрации общего хода развития большинства ТС.

Реально первая и пока что единственная статья с моим участием, в которой говорится именно про эсобразину, - это вот здесь. Но там мы совершенно не утверждаем, что данная кривая является единственно возможным сценарием развития. Да и странно было бы такое утверждать после предыдущего, согласитесь.

Ах, да, была еще одна публикация, в которой я таки рассматривал эсобразину, и именно эсобразная форма была там принципиально важной, но... это совершенно не касалось развития технических систем, а сама загогулина описывала зависимость количества восстановленного серебра в зависимости от времени проявления фотопленки :). Правда, именно эта публикация совсем уж не по теме натолкнула ее автора на идею того, как можно моделировать кривые изменения параметров ТС во времени, включая как эсобразные, так и иные сценарии, скажем, так называемый "закон Мура", на самом деле с резкой остановкой после бурного роста (и это предсказание модели, кстати, уже начинает сбываться!). Но эти материалы сейчас только готовятся к публикации...

Так что, если говорить про статьи, в которых как-то упоминается какая-то эсобразная кривая, то их, Вы правы, у меня наберется даже поболее, чем пять, особенно если считать статьи по расчету свойств стекол, в которых тоже встречаются в том числе и эмсобразные зависимости одной величины от другой, и иногда даже от времени. Но это ли Вы в данном случае имели в виду, уважаемый?

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

oldnavy wrote:
Ни первый раз берусь за прочтение статьи и каждый раз со сложным чувством: с одной стороны, с достойной искреннего уважения обстаятельностью (как и всегда у уважаемых авторов) подобранный и изложенный материал

Спасибо - приятно слышать.
Quote:
1) Начиная с заголовка: если бы было, скажем, "Измерение степени идеальности" - я бы понял хотя бы что имеется в виду! "Измерение способов" - не понимаю, ни что это значит, ни как это связано с содержанием самой статьи!

Вообще-то здесь вкралась очепятка: в оригинале, посланном в Редакцию, было "измеНение", а не "измеРение". Но многоуважаемый Редактор, к сожалению, при наборе названия буковку перепутал. Приносим извинения... Надеюсь, данная ошибка не самая страшная.

Quote:
2) Следующий вопрос или комментарий: насколько все таки обоснованно предположение, что идеальность не убывает. Поскольку весь последующий материал основан на этом предположении, логично было бы обосновать его основательнее. Пока, похоже, авторы "оставляют на потом" не только процедуру измерения идеальности, но и обоснование того, на чем все последующие построения основанны!

Quote:
Думаю, что неслучайно у Любомирского и Литвина С кривая строится по главному физическому параметру системы, который то уж точно не ухудшается!

Другими словами, Любомирский и Литвин в качестве меры идеальности рассматривают так называемый "главный физический параметр системы". В каких-то случаях, конечно, можно использовать и эту меру (и таких случаев немало). Но вот какой, к примеру, "главный физический параметр" у цифровой фотокамеры: светосила объектива, разрешение матрицы, пределы изменения фокусного расстояния, число кадров от одной батареи, параметры качества изображения, ......? А что важнее для автомобиля: скорость, расход топлива, число посадочных мест или вместимость багажника? Тоже ведь пока что не очень понятно, согласитесь.

А если считать "главным физическим параметром" компьютера его быстродействие, то придем к странному выводу о том, что оно-то как раз сейчас... падает! Причем не просто падает - а в разы! Много ли сейчас людей активно используют десктопы? Все больше нетбуки да смартфоны, которые эти самые десктопы с более высокими значениями "главного физического параметра" сейчас активно с рынка вытесняют и уже, собственно, почти вытеснили. "Главными физическими параметрами" компьютера стали... вес и размер! Но странная вещь: калькуляторы аналогичного размера и веса появились очень давно, но почему-то десктопы вытеснить с рынка не смогли...

Мы в этой ситуации полагаем, что незнание лучше ложного знания, и честно признаемся, что мы пока что еще не знаем, какой именно параметр является мерой идеальности в общем случае. На наш взгляд, о параметризации в этом вопросе еще преждевременно говорить. Если кто-то полагает иначе - с удовольствием обсудим его (ее) предложения по поводу "параметра идеальности".

Quote:
Лично у меня, как и у некоторых участников обсуждения, есть сильные сомнения в справедливости этого пастулата: опыт показывает, что далеко не все "усовершенствованые" модификации успешных продуктов внедряются на рынке. Этому есть многочисленные примеры во многих областях (автомобили, напитки, продукты питания, электроника...). Единственная причина этого - как раз снижение идеальности нового продукта по сравнению с предшественником. Причина проста: авторы новой модификации изделия переоценили его функциональность, или "Параметры Ценности" (MPV) продукта, при этом реальная функциональность в глазах пользователей может оказаться не стоящей новой цены.

То есть Вы как раз и пишете о том, что системы, которые выживают на конкурентном рынке, свою идеальность не снижают. "От имени и по поручению коллектива" (с) авторов статьи, полностью присоединяюсь к данному положению. Собственно, мы примерно об этом и написали:

Quote:
8 фаза, это «умирание» существующей системы. При этом возможны различные варианты не только само по себе снижение стоимости, но и намеренное ухудшение параметров системы ее производителями в связи с необходимостью дальнейшего снижения стоимости. Это может происходить, когда ТС уже проиграла конкурентную борьбу с альтернативной системой и продолжает продаваться по инерции.

Quote:
3) Вопрос: говоря о затратах, Вы имеете в виду и накладные расходы на НИОКР и пр, или чисто материалы и работу на изготовление одного изделия? Особенно этот вопрос актуален для первой фазы (выхода нового товара на рынок).

Мы ничего конкретно не имеем в виду, вынося вопрос о подсчете затрат за пределы данной статьи. Но если говорить о совокупных затратах, то есть, по меньшей мере, один показатель, который помогает оценить сразу все компоненты затрат: это стоимость владения или пользования системой. То есть - сколько за эту систему готов выложить ее потребитель. Если производитель при этом получит прибыль - значит, будет эту систему производить. Не получит - не будет производить, или же разорится и уйдет с рынка.

Quote:
4) для какого объекта вообще строится С кривая? Ведь ТС - это не живой, непрерывно меняющийся организм.
Каждая новая точка С кривой построена для новой ТС. И на рынке одновременно присутствует много разных представителей одного нименования ТС и даже одного класса (мобильный телефон; автомобиль бизнесс-класса...). Показатели и функциональности, и цены для этих разных представителей могут существенно различаться в один и тот же исторический момент времени!

Х-хе!!! Да ведь с этого и надо было начинать, уважаемый!

Мы вот, в отличие от Вас, считаем, что ТС хотя и не живой организм, но, тем не менее, именно "непрерывно меняющийся". Собственно, именно так, и только так можно понимать понятие "техническая система", если говорить о закономерностях развития ТС: какое же может быть развитие без изменения???

На тему о том, как надо определять понятие "техническая система", много чего было написано... Пускаться в подробное обсуждение здесь не хотелось бы. Поэтому я хотел бы здесь ограничиться пока что только тем, что, говоря о Технгической Системе, мы имеем в виду последовательность сменяющих друг друга объектов, реально используемых человеком для выполнения главной функции, заложенной в нее при ее создании. Другими словами - используемых не в виде утопического прожекта или "дорогой игрушки", а по прямому назначению. Но - именно последовательность объектов образует ТС. А сами объекты (например, конкретные модели телефонов или автомобилей), существующие на рынке в данный момент времени, определяют состояние системы в этот момент времени. В этом случае понятие "техническая система", в общем, соответствует тому, что обычно имеется в виду в других областях знания, где изучается развитие систем.

Quote:
5) Рассматривая конкретные примеры для Фазы №1 в вашей таблице, с чем вы их сравниваете, когда говорите, что функциональность и стоимость растет (быстро растет)?

С предыдущими представителями той же самой системы.

Quote:
6) Каков практический результат применения вашей методики? Иными словами, зачем вообще столько сил тратится, чтобы определить это самое "положение технической системы на линии жизни"? (Тот довод, что "эти кривые изучаются в мире учеными, которые слыхом не слыхивали про ТРИЗ" лично меня не очнь убеждает!)

В известной литературе по ТРИЗ много всего говорится на тему о том, чем отличается техническая система от себя самой на разных этапах развития. См., в частности, ссылки 1, 4, 5, 6 в данной статье. Мы предлагаем методику, которая поможет применять изложенные там соображения и конкретные рекомендации к той системе, для которой с помощью этой методики удастся определить фазу (или этап) развития. А также оставляем для себя возможность в дпальнейшем предложить и иные варианты использования этой методики.

Quote:
Как конкретно могут выглядеть рекомендации по совершенствованию системы, если известен её «возраст»?
Правильно ли я понимаю, что на выходе будут рекомендации типа: "Необходимо резко повысить функциональность при незначительном повышении стоимости"? Или: "Можно не повышать ни функциональность, ни стоимость"...

В частности, и так тоже.

Quote:
Насколько такая рекомендация будет полезной и главное, безопасной (Даже если оставить на секунду вопрос Gregory о сроках прогноза)?! А если конкурент выпустит товар очень функциональный и более дешевый? Или с той же функциональностью и существенно меньшей стоимостью?!

Так именно поэтому мы и предлагаем определить фазу развития, чтобы понять, что реально можно ожидать от конкурентов, а чего ожидать трудно и добиться проблематично.

Quote:
И на мой взгляд это главный вопрос: для чего мы так упорно пытаемся научиться "правильно" строить С образины? Что мы хотим получить на выходе?

Для чего мы учимся решать уравнения? Что мы хотим получить на выходе? Вариантов может быть много - некоторые из них указаны выше...

Quote:
С большим удовольствием прочитал все комментарии!!! Спасибо!!!

Спасибо и Вам за обстоятельный комментарий.

С уважением,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Коллеги, проведено редактирование заголовка статьи. Вместо ошибочно набранного термина "Измерение", введен тот, что был указан авторами в своем материала "ИЗМЕНЕНИЕ".
Приношу всем (и трижды - авторам) свои извинения.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя oldnavy.

Здравствуйте, Александр!
Спасибо за обстоятельные ответы на мои вопросы! Не со всеми из Ваших комментариев я согласен, но, главное, пока так и не нашел ответа на вопрос, который я задаю себе уже давно (http://www.metodolog.ru/01522/01522.html): как постороенные тем или иным способом кривые можно использовать на практике. Или другими словами, для чего они вообще нужны в практическом, прикладном, а не чисто научно-познавательном смысле.
Давайте по-порядку:

priven wrote:
Другими словами, Любомирский и Литвин в качестве меры идеальности рассматривают так называемый "главный физический параметр системы".

Насколько я помню, они вообще не говорят об идеальности при построении С кривых. У них речь идет о том, что "... в процессе развития изменение главных параметров ТС происходит таким образом, что графики временной зависимости этих параметров имеют S-образный вид", то есть они как мне кажется совсем не случайно обходят вопрос идеальности.
priven wrote:
В каких-то случаях, конечно, можно использовать и эту меру (и таких случаев немало). Но вот какой, к примеру, "главный физический параметр" у цифровой фотокамеры: светосила объектива, разрешение матрицы, пределы изменения фокусного расстояния... Тоже ведь пока что не очень понятно, согласитесь.

Соглашаюсь! И это возвращает к моему главному вопросу: зачем мы строим С кривые. Выдача на выходе такого анализа рекомендаций в терминах функциональности мне кажется будет слишком неконкретной и потому мало полезной. Прогноз будет ценен тогда, когда он укажет, что конкретно нужно улучшать в системе, какой ее параметр. Или хотя бы, когда мы знаем, какой параметр важен на рынке (быстродействие компьютера, или его габариты) прогноз должен указать, каковы перспективы развития ТС по этому главному в данный момент и с учетом данной коньюктуры рынка параметру!
Поэтому построение кривых по главному НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ параметру мне понятнее.
На самом деле, как мне кажется, эта же идея "зашита" и в Ваш подход с идеальностью: в числителе мы должны каким то образом учитывать все основные параметры ТС, взятые с весовыми коэффициентами, отражающими степень важности каждого параметра на данный момент времени. (см ниже):
priven wrote:
Мы ... честно признаемся, что мы пока что еще не знаем, какой именно параметр является мерой идеальности в общем случае. На наш взгляд, о параметризации в этом вопросе еще преждевременно говорить

Далее:
Quote:
То есть Вы как раз и пишете о том, что системы, которые выживают на конкурентном рынке, свою идеальность не снижают. ... Собственно, мы примерно об этом и написали:
Quote:
8 фаза, это «умирание» существующей системы. При этом возможны различные варианты не только само по себе снижение стоимости, но и намеренное ухудшение параметров системы ее производителями в связи с необходимостью дальнейшего снижения стоимости. Это может происходить, когда ТС уже проиграла конкурентную борьбу с альтернативной системой и продолжает продаваться по инерции.

Вы правильно пишите: "Происходит ухудшение некоторых параметров" (которые, видимо уже перестают быть главными) а вот идеальность-то при этом, как мне кажется, как раз и не снижается: раз продукт остался на рынке и продается, то просто произошло изменение весовых коэффициентов и параметры, которые до этого были малозначимы приобрели боольший вес (антиквариат, коллекционные изделия и пр).
А я говорю о системах слабых, находящихся на более ранних фазах, которые, если не принять экстренных мер, до 8 этапа не доживут. Мы ведь и их должны рассматривать?! Мы говорим о постулате про рост идеальности для всех систем, а не только для заведомо сильных, которые априори доживут до 8 фазы?!

Моя точка зрения состоит в том, что угроза снижения идеальности существует для любого продукта и на любом этапе его развития.

Сможет ли С кривая, построенная любым из существующих или еще не придуманных способов предсказать эту угрозу и подсказать, какой параметр нужно улучшать - вот это вопрос, на который у меня утвердительного ответа пока так и нет!

Quote:
... если говорить о совокупных затратах, то есть, по меньшей мере, один показатель, который помогает оценить сразу все компоненты затрат: это стоимость владения или пользования системой. То есть - сколько за эту систему готов выложить ее потребитель. Если производитель при этом получит прибыль - значит, будет эту систему производить. Не получит - не будет производить, или же разорится и уйдет с рынка.

"Сколько готов выложить потребитель" - категрия на мой взгляд столь же расплывчатая, как и портрет этого абстактного потребителя. Известна поговорка, что любой товар рано или поздно найдет своего покупателя. Просто чем ниже цена за одну и ту же функциональность, тем больше будет этих покупателей.

С другой стороны получается, что чем меньше этот средний покупатель готов выложить за товар, тем этот товар идеальнее?!

Наверное логичнее было бы рассматривать более объективный параметр - "себестоимость". Но тогда думаю, что на первом этапе (фазе), в процессе выпуска изделия на рынок , перехода к массовому производству, отладки и произволдства и самого изделия затраты могут быть о-о-очень большими. Именно поэтому для выпуска нового товара на рынок, после выпуска и опробывание опытных партий требуются большие вложения.

Quote:
Х-хе!!! ... сами объекты (например, конкретные модели телефонов или автомобилей), существующие на рынке в данный момент времени, определяют состояние системы в этот момент времени.

Меня во всем этом смущает то, что не очень понятно, как оценивать идеальность, скажем, такой ТС, как мобильный телефон тогда как у каждой из тысяч ее разновидностей имеется своя идеальность и свои показатели функциональности и затрат.

Или, если мы договорились, что конкретные расчеты и цифры будут потом когда - нибудь, то что мы понимаем под иедальностью такой "разномастной" или "разношерстной" ТС? Какой то средневзвешенный показатель?

И с упорством, возможно достойном лучшего применения опять задам свой вопрос: для какого объекта в случае с мобильниками, например, мы будем формулировать свой прогноз и рекомендации: для конкретной марки, которую изготавливаем мы (или наш Заказчик) или для всех мобильников вообще?

priven wrote:
Quote:
5) Рассматривая конкретные примеры для Фазы №1 в вашей таблице, с чем вы их сравниваете, когда говорите, что функциональность и стоимость растет (быстро растет)?
С предыдущими представителями той же самой системы.

как я понял для 1 фазы "предыдущих представителей" этой самой системы еще не существовало по определению?! Может, лучше под Вашими стрелками понимать не скорость и направление изменения ф-ти и затрат, а просто их величину (маленькая, большая, очень большая, о-о-очень большая...?)
priven wrote:
Quote:
6) Каков практический результат применения вашей методики? Иными словами, зачем вообще столько сил тратится, чтобы определить это самое "положение технической системы на линии жизни"? (Тот довод, что "эти кривые изучаются в мире учеными, которые слыхом не слыхивали про ТРИЗ" лично меня не очнь убеждает!)

В известной литературе по ТРИЗ много всего говорится на тему о том, чем отличается техническая система от себя самой на разных этапах развития. См., в частности, ссылки 1, 4, 5, 6 в данной статье. Мы предлагаем методику, которая поможет применять изложенные там соображения и конкретные рекомендации к той системе, для которой с помощью этой методики удастся определить фазу (или этап) развития. А также оставляем для себя возможность в дпальнейшем предложить и иные варианты использования этой методики.
Поскольку, как я уже говорил, мне не понятен практический смысл применения С кривых вообще, то от того, что Вы предложите лучший способ построения этих кривых вопрос, "А что же с ними в конечном итоге делать?" так и остается без ответа! Пока, если я правильно понял, Ваш ответ сводистя к тому, что "Раз все их строят, значит кому нибудь это надо!"
Quote:
Так именно поэтому мы и предлагаем определить фазу развития, чтобы понять, что реально можно ожидать от конкурентов, а чего ожидать трудно и добиться проблематично.
Мой то вопрос как раз и заключается в том, что делать, если конкуренты не знают Вашей методики и не читали Ваших рекомендаций и сделали все наоборот (или может именно потому, что проведали, что Вы советуете Вашему Заказчику). Например, враги, взяли и выпустили товар и очень функциональный, и более дешевый тогда когда Ваши кривые показывали, что "функциональность повышать надо, а вот затраты можно пока и не снижать"!
priven wrote:
Quote:
И на мой взгляд это главный вопрос: для чего мы так упорно пытаемся научиться "правильно" строить С образины? Что мы хотим получить на выходе?

Для чего мы учимся решать уравнения? Что мы хотим получить на выходе? Вариантов может быть много - некоторые из них указаны выше...
К уравнениям то у меня как раз вопросов нет! А вот какие практические, (полезные!) решения мы можем получить с помощью С кривых, в том числе и построенных с помощью Вашего метода я пока так и не увидел!

Продолжая Вашу аналогию с уравнениями: мой вопрос не в том, "для чего мы учимся их решать", а в том, для чего оттачивать мастерство написания уравнений, если мы не видим, как мы их в последствии сможем использовать на практике. При этом я не утверждаю, что из С кривых нет и не может быть практической пользы (как не утверждаю и то, что уравнения бесполезны!). Просто мне кажется нужно сначала понять, "ЗАЧЕМ", а потом уже думать "КАК".

Еще раз спасибо!
С уважением,
Андрей

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Здравствуйте, Андрей! (А я-то думал, кто же скрывается за ником "старый моряк"...) Спасибо, что откликнулись.

Отвечу на Ваши комментарии "в целом", чтобы не забивать форум еще более длинными сообщениями. С удовольствием обменяюсь мнениями в более подробном формате (не только с Вами, но и со всеми, кого заинтересовала тема и кто хочет обсудить тему более развернуто, чем это позволяет формат данного форума) в личной переписке: apriven (at) gmail.com.

Первое и самое главное: зачем это всё надо? Разумеется, не только для того, чтобы построить то, что "все зачем-то строят", а как раз для того, чтобы предвидеть дальнейшее развитие. Но, согласитесь, давая методику решения квадратных уравнений (продолжаю аналогию), совсем не обязательно там же приводить сто примеров использования этой методики в конкретных задачах. Но в данном случае "полезный выхлоп" может быть, в моем представлении, очень разнообразным, и именно поэтому и не хотелось "завязываться" на что-то одно. Мы "завязались" на идеальность как, пожалуй, наиболее общее свойство технических систем в процессе их развития. Разумеется, будут и более конкретные применения - все своим чередом.

Приведу очень близкую аналогию. Что дает врачу или психологу знание возраста пациента? Казалось бы, у разных людей развитие (и физическое, и психическое) идет очень по-разному, у мужчин не так, как у женщин, у азиатов - не так, как у европейцев или африканцев, у спортсменов - не так, как у ученых... И, тем не менее, возраст - это без сомнения, самая важная количественная характеристика, учитываемая врачом или психологом при определении оптимального пути решения проблем с физическим здоровьем или душевными страданиями. Все конкретные методики требуют учитывать возраст пациента! Но учитывать не с точностью до года, а - внимание! - с точностью до примерно 10 лет, то есть - при 80 годах средней продолжительности жизни в развитых странах - с точностью как раз до "восьмушки". (Особый разговор о первых 5-7 годах жизни - готов поговорить и на эту тему, но не сейчас. Там тоже всё очень похоже.) И этот самый примерный возраст, с точностью, в нашей терминологии, до фазы развития, определяет специфику самых разных процессов, происходящих в физиологии, соматике и психике человека. И он же определяет в значительной мере и прогноз развития болезни, и методику ее лечения, и методику профилактики, и многое-многое другое.

Но врачу или психорогу легче: чтобы определить возраст пациента с точностью плюс-минус 5-10 лет, его даже не надо об этом спрашивать, не говоря уже о том, что эта цифра и так в карточке записана. А вот возраст технических систем до сих пор даже с этой точностью (до "восьмушки") измерять никак не удавалось. Вот мы и предлагаем методику, с помощью которой это измерение для целого ряда систем (не говорю "для всех без исключения"!) можно провести буквально за одну минуту.

Напомню: простенькая программа на Экселе (там даже макросы писать не потребовалось) лежит по адресу http://files.mail.ru/2Q3ZET, от пользователя требуется только проставить единички в соответствующие клеточки, все остальное программа сделает сама. Вот именно это, в моем представлении, и выводит нашу методику на некий качественно новый уровень по сравнению с известными аналогами.

И второй вопрос, связанный с первым: а какую систему мы оцениваем? Да ту самую, которая нужна для решения конкретной задачи. Если эта задача связана с усовершенствованием автомобиля конкретной модели - то в техническую систему войдут те модели, которые с ней реально (а не абстрактно) конкурируют. Ведь не выбирает же никто между "Мерседесом" и "Жигулями". Вот те модели, между которыми покупатели реально выбирают объект покупки, и образуют в данном случае техническую систему. И для них - в их совокупности - и стоит, на мой взгляд, оценивать "эволюционный возраст".

Этим, на мой взгляд, техническая система сходна с биологическим видом, в котором особи тоже разные и тоже борются между собой, в частности, за то, чтобы оставить после себя потомство. А виды тоже борются между собой. И роды, и семейства - тоже борются, только на своем уровне. Примерно так же, на мой взгляд, и в технике: есть борьба на "внутривидовом" уровне - между очень близкими моделями, есть на "межвидовом" - между моделями близкого класса, а есть и более высокие уровни... Но это уже тема для очень отдельного рассмотрения.

Если же возвратиться к Вашему замечанию-вопросу:

Quote:
что делать, если конкуренты не знают Вашей методики и не читали Ваших рекомендаций и сделали все наоборот (или может именно потому, что проведали, что Вы советуете Вашему Заказчику).

В данном случае знание "эволюционного возраста системы" может подсказать, на мой взгляд, в каком направлении ее лучше совершенствовать. Причем это "лучше" совершенно не зависит от того, знает ли об этом производитель или его конкуренты, или же они таковым знанием не располагают: то, что "лучше совершенствовать", просто даст больший выигрыш при меньших затратах. А тот, кто будет поступать иначе, может лишиться части выгоды, или вовсе таковой не получить.

Разумеется - ни одна диагностическая методика не дает абсолютно точного и абсолютно надежного результата: даже тесты на беременность дают иногда "ложное срабатывание". Увы, такова судьба любого знания: оно полезно лишь постольку, поскольку верно. От ошибок мы не застрахованы - но стараемся их минимизировать.

Тем не менее, в той же медицине диагностические методики весьма уверенно демонстрируют общее направление движение: от умозрительных (по внешнему виду) к симптоматическим (по описанию внешних проявлений), далее к синдромальным (по совокупности симптомов), далее к функциональным (по значениям параметров), далее к микроскопическим и сканирующим (по показателям микроскопических исследований), далее к автоматическим (устройство сразу же выдает диагноз)...

Здесь, в моем представлении, ситуация аналогичная: до сих пор были просто описаны некие общие представления об этапах развития систем, которые у Любомирского и Литвина конкретизированы и доведены до описания отдельных "симптомов". Но в обоих случаях процедура диагностики, как таковая, отсутствует! Мы же предлагаем процедуру, близкую к "синдромальной диагностике" - не по отдельным "симптомам", а по их совокупности. При этом, как и в случае с медициной, появляется возможность очень приблизительной количественной оценки каких-то параметров, важных для прогноза течения болезни и выбора конкретных методов лечения.

А учет численных значений конкретных параметров - это как раз следующий шаг и будет. Но - я считаю - вначале требуется довести до ума предыдущий шаг, а потом уже браться за следующий.

В моем представлении, ИМЕННО потому, что нашими предшественниками не было сделано несколько важных шагов в развитии диагностических методик, им и не удалось довести эти методики до значимого практического результата. Перескок через этапы - это вообще вредное занятие, в том числе и при разработке инструментов и методов. Мы предпочитаем идти постепенно, шаг за шагом, и поэтому не боимся признаться, что ответов на какие-то вопросы мы пока еще не знаем, а оставляем их решение на потом. Не боимся, ибо примерно понимаем, как двигаться к этому самому "потом", а также с чем и почему не нужно спешить раньше времени. В том числе, в данном случае, и с параметризацией и "весовыми коэффициентами", которые на данном этапе ничего полезного все равно не дадут, а будут только вредить: усложнять методику, снижать надежность прогноза и т.д. Со временем дойдем и до параметров, и не только до них: ведь параметризация - это всего лишь четвертая фаза развития из восьми. А пока что мы всего лишь пытаемся перейти со второй фазы на третью :) - впрочем, это уже тема для отдельной статьи...

С уважением,

Александр.

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, проведено редактирование заголовка статьи. Вместо ошибочно набранного термина "Измерение", введен тот, что был указан авторами в своем материала "ИЗМЕНЕНИЕ".

Хм...
Способов таковых вообще-то и вообще не было.
Поэтому непонятно, что же авторы изменили :)

Осознание

==ИИ-->

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да. Правильно было бы назвать "Определение текущей стадии развития технических систем методом исключения"
Это собственно и результат и метод достижения этого результата.
Технология - что-то вроде VOC (голос клиента).
Средство - опросник с делением на группы (и правилами согласования между вопросами).
Ну и параметры - это конкретные вопросы и правила.

И по ходу то, что я считаю мыслями:)
Ответ на вопрос "Почему этапов восемь, а не 1, 4, 5, 6,...9...?" лежит, по-моему, в области "музыки цифр".
О переходе к синдромной диагностике - пока лишь красивые слова.
В медицине за синдромный, а не нозологический подход ратовал проф. Наумов - автор нескольких замечательных книг в том числе и по медицинским алгоритмам.
Я в своё время один из них (синдром - боль в груди) даже проверил - попросил врача-терапевта, кандидата мед.наук задумывать заболевания с таким синдромом и, затем, по медицинскому алгоритму Наумова задавал ему вопросы.
К его (и моему) удивлению попадание было 100%, при том, что некоторые слова я даже прочитать правильно мог со второй-третьей попытки.
К чему эти воспоминания?
А к тому, что Наумов (а я в его компетенцию в этом вопросе после такой жёсткой проверки поверил) указывает на то, что синдромы должны быть подобраны и выверены и каждый синдром должен быть построен на базе диагностического алгоритма в виде: вопрос1 -> если ответ "да" -> действие и вопрос2 если ответ "нет" ->действие и вопрос3 ну и т.д. пока не доберёшься до диагноза.
Т.е.:
1. О каких таких "синдромах" в технических системах Вы говорите?
Назовите парочку для примера
2. Ну и алгоритм к "синдрому" привяжите как-нибудь.
Или (пока) не ссылайтесь на связь того, что Вы предложили с диагностикой на базе синдромного подхода.

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:

К чему эти воспоминания?
А к тому, что Наумов (а я в его компетенцию в этом вопросе после такой жёсткой проверки поверил) указывает на то, что синдромы должны быть подобраны и выверены и каждый синдром должен быть построен на базе диагностического алгоритма в виде: вопрос1 -> если ответ "да" -> действие и вопрос2 если ответ "нет" ->действие и вопрос3 ну и т.д. пока не доберёшься до диагноза.

Григорий, я вполне верю Вам, что такой алгоритм является работоспособным. Но я совершенно не понимаю тех оснований, которые делают такой подход единственно возможным. К чему это гиперобобщение?

Замечу, что в Вашем примере определяется один не из восьми, а из нескольких десятков или сотен, наверное, синдромов. Если бы мы столкнулись с подобной задачей, то, наверное, и метод решения бы скорректировали соответственно. Но у нас вариантов всего восемь! А число степеней свободы имеет решающее значение при любом практическом моделировании.

Мы при моделировании исходим всегда из той конкретной задачи, которую решаем. Говорить о том, что метод решения негоден, безотносительно к решаемой задаче и ссылаясь на успешный опыт решения сильно другой задачи, по-моему, не очень правильно...

Quote:
Ответ на вопрос "Почему этапов восемь, а не 1, 4, 5, 6,...9...?" лежит, по-моему, в области "музыки цифр".

А вот здесь у Вас точное попадание! Но обоснование того, почему именно 8, а не 7 и не 9, я все же позволю вынеести за пределы данного форума. Замечу только, что если бы рассматривался процесс непрерывного движения по кругу, то фаз было бы шесть или двенадцать (а Вы думали, что двенадцать часов на циферблате и двенадцать месяцев в году - чистая случайность? ну-ну...), а если по кругу, но с разрывом, - то пять или десять (а то случайно у индусов пять "первоэлементов"...). Для процесса эволюционного развития - их может быть четыре или восемь. Для одной отдельно взятой революции - три или девять (а то просто так Владимир Ильич триады любил...). Та самая "музыка цифр": любое другое число приводит либо к потере важной информации, либо к дублированию одного и того же под разными именами (в разнообразных классификациях и типологиях, кстати, это очень частые дефекты).

Увы, объяснение и обоснование, почему оптимальным числом является именно такое, а не другое, сильно выходит за пределы данного форума. Но - повторюсь - Вы правы: "музыка цифр"...

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы определитесь о чём Вы говорите - о вариантах или синдромах:)
Если о вариантах - никаких претензий, а если о синдромах - то назовите хоть какой.
Система находится на 5 (6,7) стадии - это диагноз (или вариант)
А синдром - это что-то другое...
Например, боль в груди - это синдром
Инфаркт - это диагноз.

По поводу почему количество часов 12...
Всё зависит от количества делителей.
12 делится на 2,3,4,6, а 24 на 2,3,4,6,8,12.
Есть правда ещё 18, которое делится на 2,3,6,9, но нет очень важной цифры 4.
Вот такая "музыка"

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Вы определитесь о чём Вы говорите - о вариантах или синдромах:)
Если о вариантах - никаких претензий, а если о синдромах - то назовите хоть какой.
Система находится на 5 (6,7) стадии - это диагноз (или вариант)
А синдром - это что-то другое...
Например, боль в груди - это синдром
Инфаркт - это диагноз.

Григорий, мне как-то даже неловко Вас поправлять, но... синдром - это тоже может быть диагноз. Диагноз - по определению - это "заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента" (я взял верхнее определение из Гугла, но посмотрел еще несколько, в том числе и на английском - все похожи).

Вы никогда не встречали в медицинской литературе, например, такой диагноз: "синдром приобретенного иммунодефицита" (сокращенно - СПИД)?

Gregory Frenklach wrote:
По поводу почему количество часов 12...
Всё зависит от количества делителей.
12 делится на 2,3,4,6, а 24 на 2,3,4,6,8,12.
Есть правда ещё 18, которое делится на 2,3,6,9, но нет очень важной цифры 4.
Вот такая "музыка"

Григорий, здесь Вы снова правы! Да, число 12 хорошо на все делится, а 24 - еще лучше. А вот числа 3 и 5 не делятся ни на что. И, тем не менее, у индусов пять первоэлементов, а у Ленина - всего по три. Ну, сатана с ним, с Лениным. А с индусами-то как? "Неправильные пчелы"?..

P.S. А вообще-то "боль в груди" - это вроде бы не синдром, а симптом...

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогие коллеги!
Для начала благодарю всех участников обсуждения, а также тех, кто прислал отзывы лично. Во-вторых, я должен извиниться за редкие отклики с моей стороны. Но, пожалуйста, не надо думать, что я прячусь за широкую спину Александра Ильича. Тем более, я поширше буду... Все очень просто, когда у Вас разгар общения у нас – уже темно. Ильич успевает ответить на посты, поскольку он – вольная птица. А мне каждое утро... в общем «...я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть...» (с). На работе по ряду причин я отвечать не могу, а придя домой выясняется, что вчерашнее уже забыто. Однако набрались вопросы, на которые не даны исчерпывающие ответы.
Ключевой – накой черт все это нужно! Дело в том, что любой из специалистов, которые пусть даже не создают новую, а только совершенствуют старую технику, все равно прогнозирует – это будет востребовано, или нет. Самый известный пример – закон Мура, хотя это не закон, и придумал его не Мур и вообще... Но! Это «закон» не только объяснил то, что было, но и ЗАДАЛ тенденцию развития на будущее. И любой разработчик смотрел на эту прямую (в нормальных координатах она кривая) и оценивал: если я сделаю хуже, то меня обгонят! Вот Вам и резон!
Но, чтобы предсказать - надо правильно понять и корректно описать. Некоторые участники дискуссии удивлялись – чего это автор ряда статей по Эс-кам, построенным по Главным Параметрам (ГП) вдруг изменил мнение и принял сторону Злотина. А все просто. Результаты предварительной работы показали, что такая зависимость ГП характерна без исключений только для «рекордных» и однопараметрических систем. Но ведь как раз исключения, типа «Грейт Истерна», или «Конкорда» и есть самое интересное! Более того, ГП иногда еще и вообще останавливаются.
А вот комплексные параметры позволяют отсеять как отстающие, так и опережающие свое время системы (это тоже плохо). Но все, пока, не сводится просто к перемножению параметров. В этом смысле, подход Фила очень здравый, жаль что он не захотел, точнее не смог, подтвердить реальными данными.
Что касается предмета данной статьи – то почитайте внимательнее. Предложна непротиворечивая структура Эс-ки, для каждого этапа прописаны общие изменения Функционала и Затрат (то, что мы постулировали, как Идеальность). Следующим шагом (уже давно лежит) будет классификация трендов по тем же критериям. Затем – возможное распределение их по стадиям жизни системы. Параллельно будет показана возможность математического описания зависимостей Идеальности от времени (тоже уже готово).
Так что, продолжение следует. Естественно, с учетом высказанных замечаний, что требует немало времени и сил.
Персонально Григорию. По моему мнению ТРИЗ или станет, пусть не наукой, но научной дисциплиной, или не станет... вообще. Это настолько очевидно, что это понял даже такой ду.. пардон человек с ограниченными умственными способностями, как главный массовик-затейник форума РаТРИЗ.
А насчет расчета Импакта – считайте на здоровье. Хотите – меня посчитайте, я не обижусь – у меня высокое самомнение. Тем более, я подозреваю, что самые высокие рейтинги при подсчете ссылок могут получить Мороз и прочее ....о. Можете себя за компанию, если хотите. Или кого еще, кто не расстроится.
Удачи всем!
Ваш akyn

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу СПИДа Вы пытаетесь играть со мною в напёрстки из-за слова "синдром" в названии вирусного заболевания.
То, что иммунитет пропал - синдром
А СПИД (конкретная болезнь, связанная с вирусом) - диагноз

Теперь о числах.
Я ведь хотел дать объяснение, почему три и/или пять (или семь), но не дал, чтобы Вы спросили, а я ответил:)
Это простые числа до 10.
Время важно делить, а концепции должны быть неделимы (как атом:))
Вот и имеем тройки и пятёрки, куда ни плюнь.
Ну и семёрки, конечно.
Кстати, Вы совершенно зря только на индусов ссылаетесь, говоря о числе 5 - обратитесь к собственным корням.
В нашей традиции числу 5 уделяется очень почётное место.
Да я и сам грешен.
MUST - пятиуровневая модель.

P.S. Проф. Наумов называет "боль в груди" синдромом, как нечто слишком общее, чтобы быть симптомом.
Этак Вы и потерю иммунитета к симптомам отнесёте.
Думаю, что он относил к синдромам те признаки, которые могут проявляться как результат группы заболеваний.
Вот и оределитесь, что у Вас есть синдром.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

akyn wrote:
Хотите – меня посчитайте, я не обижусь – у меня высокое самомнение. ... Можете себя за компанию, если хотите...

Я был почти уверен, что Вы себя или меня предложите:)
Хорошо.
Посмотрю ссылки на Вас в статьях специалистов 4 и 5 уровней на ведущих русскоязычных сайтах по ТРИЗ.
Список сайтов и метод поиска представлю.
А ссылки на меня пусть кто-нибудь другой считает.

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
По поводу СПИДа Вы пытаетесь играть со мною в напёрстки из-за слова "синдром" в названии вирусного заболевания.
То, что иммунитет пропал - синдром
А СПИД (конкретная болезнь, связанная с вирусом) - диагноз

Наверное, не стоит засорять данную ветку медицинским спором. Но все же замечу, что диагноз противостоит слову "прогноз", а синдром тоже может давать некоторую информацию о прогнозе, не так ли? Поэтому синдромы тоже, простите, диагностируют-с...

Что боль в груди - синдром, ладно, пусть будет синдром. Но так и насморк можно к синдромам записать... Ладно, замнем для ясности. Тем более что слово "диагностика" хотя и употребляется чаще всего в медицине, но применяется не только там и в значениях малость иных.

А если вернуться к теме - то я имел ввиду лишь примерную оценку некоей характеристики по совокупности признаков, и только в этом видел сходство нашей методики с синдромальной диагностикой, которая тоже делается по совокупности симптомов.

Gregory Frenklach wrote:
Теперь о числах.
Я ведь хотел дать объяснение, почему три и/или пять (или семь), но не дал, чтобы Вы спросили, а я ответил:)
Это простые числа до 10.
Время важно делить, а концепции должны быть неделимы (как атом:))

В таком случае почему в неделе семь дней (да, конечно, Луна... и только?), а в концепции Аристотеля четыре первоэлемента? Но это опять отступление от темы.

Quote:
Вот и имеем тройки и пятёрки, куда ни плюнь.
Ну и семёрки, конечно.
Кстати, Вы совершенно зря только на индусов ссылаетесь, говоря о числе 5 - обратитесь к собственным корням.
В нашей традиции числу 5 уделяется очень почётное место.
Да я и сам грешен.
MUST - пятиуровневая модель.

Пятиуровневая модель - это несколько другой вид пятерок. Их два: для движения снизу вверх и для движения по кругу с разрывом. А вот уровней иерархии часто бывает как раз семь. И чудес света - тоже семь. А вот чудес Христовых - не семь, а аж целых пятнадцать :). Но это снова не по теме.

Quote:
P.S. Проф. Наумов называет "боль в груди" синдромом, как нечто слишком общее, чтобы быть симптомом.
Этак Вы и потерю иммунитета к симптомам отнесёте.

Потерю иммунитета не отнесу, поскольку она сама по себе не болит :).

Quote:
Думаю, что он относился к синдромам те признаки, которые могут проявляться как результат группы заболеваний.
Вот и оределитесь, что у Вас есть синдром.

Дык, то самое и есть: те признаки, которые являются "результатом группы заболеваний", если "заболеваниями" называть ограничения развития системы, связанные с ее "эволюционным возрастом"...

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу семи дней Вам должно быть стыдно спрашивать:)
Господь шесть дней работал, а седьмой (шабат или субботу) определил, как день отдыха.
Неделя, как нечто цельное.

Я Вам по секрету скажу, что полное название дней недели "первый день субботы, второй день субботы и т.д."
Т.е. если нет отдыха в субботу - эта последовательность не прерывается и... нет первого дня, а восьмой день субботы... пятнадцатый день субботы и т.д.
Может быть именно в этом "духовная" причина синдрома (снова синдром) хронической усталости?:)

А по поводу "четвёрки" Аристотеля - спросите у него:)

P.S.1 Насморк, таки да синдром...:)
P.S.2 Какие ограничения (думаю не только ограничения) связаны с эволюционным возрастом?
Опишите их, как синдром.

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
По поводу семи дней Вам должно быть стыдно спрашивать:)
Господь шесть дней работал, а седьмой (шабат или субботу) определил, как день отдыха.
Неделя, как нечто цельное.

Я Вам по секрету скажу, что полное название дней недели "первый день субботы, второй день субботы и т.д."
Т.е. если нет отдыха в субботу - эта последовательность не прерывается и... нет первого дня, а восьмой день субботы... пятнадцатый день субботы и т.д.
Может быть именно в этом "духовная" причина синдрома (снова синдром) хронической усталости?:)

А по поводу "четвёрки" Аристотеля - спросите у него:)

P.S.1 Насморк, таки да синдром...:)
P.S.2 Какие ограничения (думаю не только ограничения) связаны с эволюционным возрастом?
Опишите их, как синдром.


Насчет Господа - таки да, он шесть дней работал, а на седьмой отдыхал. А почему он работал именно шесть дней, а не, скажем, четыре? Живые существа, кстати, были созданы как раз за четыре дня... Опять же, про "музыку цифр" как-нибудь в другой раз еще поговорим. Пока что просто отмечаю, что число элементов в полном списке, в общем случае, не является случайным. Надеюсь, в этом мы с Вами вполне сходимся.

По поводу Аристотеля - спросить его, как Вы понимаете, мне трудно. Но еще труднее его игнорировать. А ведь именно Аристотель создал если не первую, то уж точно одну из первых концепций эволюции! Причем - что интересно - от неживого мира к живому. А это не хухра-мухра, согласитесь.

По поводу хронической усталости - с радостью соглашусь... чтоб ей неповадно было...

А что касается ограничений - то многие из них и так известны: это всякие пределы, такие, как административные (типичное время возникновения - 3 фаза или самое начало 4), экономические (конец 4), технологические (5), инфраструктурные (6), "дифференциальные" (7 - это когда уже нельзя улучшить никакую конкретую характеристику, не ухудшив недопустимым образом другую), физические (8). В моем представлении, это очень сходно с синдромами, в том числе - с синдромом хронической усталости :)).

Наглядная демонстрация способов повышения идеальности

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
... про "музыку цифр" как-нибудь в другой раз еще поговорим.
...от неживого мира к живому. А это не хухра-мухра, согласитесь.
...В моем представлении, это очень сходно с синдромами, в том числе - с синдромом хронической усталости :)).

Уважаемый Александр,
Вы просто сразили меня потоком эрудиции в обсуждении этой темы. Так что появилась такая вот крамольная мысль:
Что, если предложить Вам – на выбор – несколько ТС, состояние которых в мировой производственной системе, скажем так, не очень стабильное?!
Чтобы Вы показали нам на этих – не дома заготовленных, а нейтральных – примерах всю мощь свой разработки.

Покопавшись в последних журналах, предлагаю пока три ТС, знакомые каждому:

- Эл./двигатели постоянного тока (бытовая техника, автомобильные системы и пр.),
- Холодильные компрессоры для бытовых холодильников,
- Рентгеновские аппараты для медицинских целей.

Надеюсь, одна из предложенных ТС Вам приглянется.
Буду рад вскоре прочитать результаты Ваших анализов, диагнозы, прогнозы и прочие рекомендации.

Желаю успехов,
Леонид

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый АКын!

akyn wrote:

Вы бы очень облегчили диалог с Вами, если бы приводили ссылки на использованные источники, как это принято в научном сообществе.
Судя по всему, Ваша цитата взята из: [Альтшуллер Г.С., 1979 (Творчество как точная наука. - М.:
Сов. радио, 1979. С. 113-119.) "ЛИНИИ ЖИЗНИ" ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.altshuller.ru/triz/zrts4.asp].
Одноко, Вы забываете, что взгляды любого человека изменяются со временем.

Правильно, цитата взята именно оттуда. И это классика. Сначала надо опровергнуть классическую формулировку, потом доказать не классическую, и только после этого можно будет предлагать на всеобщее обсуждение выводы из этой неклассической формулировки. По-моему, в научном сообществе это тоже принято.

С глубочайшим уважением, Фил.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Фил wrote:
Здравствуйте, уважаемый АКын!
akyn wrote:

Вы бы очень облегчили диалог с Вами, если бы приводили ссылки на использованные источники, как это принято в научном сообществе.
Судя по всему, Ваша цитата взята из: [Альтшуллер Г.С., 1979 (Творчество как точная наука. - М.:
Сов. радио, 1979. С. 113-119.) "ЛИНИИ ЖИЗНИ" ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.altshuller.ru/triz/zrts4.asp].
Одноко, Вы забываете, что взгляды любого человека изменяются со временем.

Правильно, цитата взята именно оттуда. И это классика. Сначала надо опровергнуть классическую формулировку, потом доказать не классическую, и только после этого можно будет предлагать на всеобщее обсуждение выводы из этой неклассической формулировки. По-моему, в научном сообществе это тоже принято.

С глубочайшим уважением, Фил.


Дорогой Фил,

То, известные положения, проверенные временем, надо холить и лелеять, а не с ходу отвергать, - так в этом как раз наш с АКыном подход и есть. Но вот, насколько я могу судить, так получилось, что как раз изначальное толкование идеальности проверки временем как раз и не прошло - не по этой ли причине сам основоположник от него со временем отказался?

Но я уже неоднократно отмечал, что при обсуждении научных вопросов (и именно их!) личности для меня перестают существовать, и ничье мнение для меня истиной не является, будь то Генрих Альтшуллер, Альберт Эйнштейн или даже сам Всевышний собственной персоной. Только аргументы и факты! В частности, если я сочту, что Фил Логгер высказывает более аргументированное мнение, чем Генрих Альтшуллер (вполне допускаю такой вариант!), то я соглашусь с Филом Логгером. Да хоть с Гарри Поттером, в конце концов :).

Так что, с Вашего позволения, лично я воздержусь от обсуждения того, что классик говорил раньше, а что позже. Дата высказывания, как и его авторство, на мой взгляд, критерием научной истины не является. Так что просьба все же критиковать со ссылками на аргументы и факты, а не на имена и даты.

С уважением,

Александр.

Re: Наглядная демонстрация способов повышения идеальности

Leonid wrote:

Покопавшись в последних журналах, предлагаю пока три ТС, знакомые каждому:

- Эл./двигатели постоянного тока (бытовая техника, автомобильные системы и пр.),
- Холодильные компрессоры для бытовых холодильников,
- Рентгеновские аппараты для медицинских целей.

Надеюсь, одна из предложенных ТС Вам приглянется.
Буду рад вскоре прочитать результаты Ваших анализов, диагнозы, прогнозы и прочие рекомендации.

Желаю успехов,
Леонид


Уважаемый Леонид,

Спасибо за прекрасные примеры. Из этих трех мне больше всего "приглянулся" последний, поскольку рентген в бьольнице приходится проходить весьма регулярно и по всяко-разным поводам, а вот двигатели и компрессоры я пока еще не покупал :). Соглашусь даже и без чтения научно-технических журналов: больничные рентгеновские аппараты сейчас находятся в весьма "интересном" состоянии. Интересном в том числе и тем, что они очень четко сегментируются на несколько ниш, в которых они находятся на разных фазах развития. А тут еще и конкуренты на пятки давят... Будет, в частности, очень интересно посмотреть на гибрид рентгеновского аппарата с магнитно-резонансным компьютерным томографом, сочетающий дешевизну первого с безопасностью второго. Быть может, таковые уже есть? В любом случае, тема интересная, обязательно посмотрю.

С уважением,

Александр.

P.S. Гугл знает всё! Как только я подумал про гибрид, просто набрал в Гугле нужные слова - и получил вот это, о чем я не имел, честно говоря, представления. Не находите, что это тоже некоторый аргумент в пользу методики? Впрочем, оговорюсь: методики, которая использует то, что описано в этой статье. В том числе и в отношении седьмой фазы :)

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Ильич!

priven wrote:

То, известные положения, проверенные временем, надо холить и лелеять, а не с ходу отвергать, - так в этом как раз наш с АКыном подход и есть. Но вот, насколько я могу судить, так получилось, что как раз изначальное толкование идеальности проверки временем как раз и не прошло - не по этой ли причине сам основоположник от него со временем отказался?

Речь идет не о толковании идеальности, а о том, что по S-образной кривой изменяется не идеальность, а "основной параметр". В цитате, которую я привожу, нет ни слова об идеальности. Это Вы с Кыниным притянули за уши идеальность к S-образной кривой.
priven wrote:

Так что, с Вашего позволения, лично я воздержусь от обсуждения того, что классик говорил раньше, а что позже. Дата высказывания, как и его авторство, на мой взгляд, критерием научной истины не является.
Так что просьба все же критиковать со ссылками на аргументы и факты, а не на имена и даты.

Сылаюсь:

Г.С.Альтшуллер wrote:

Жизнь технических систем (как, впрочем, и других систем, например биологических) можно изобразить в виде S-образной кривой (рис. 1), показывающей, как меняются во времени главные характеристики системы (мощность, производительность, скорость, число выпускаемых систем и т.д.).

http://www.altshuller.ru/triz/zrts4.asp
Из цитаты видим, что ГСА считал, что по S-образной кривой изменяется жизнь ТС, (а не идеальность), главные характеристики, (а не идеальность). О затратах на получение мощности, производительности, скорости, числа выпускаемых систем не говорится ни слова. То есть,
речь идет только о числителе формулы
идеальности, о знаменателе даже не упоминается.

С уважением, Фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я так думаю, что самое интересное в современном понимании идеальности - это перераспределение факторов расплаты между системой и надсистемой.
Об этом и Алтшуллер писал (сам, без соавторы) когда отмечал, что "закон увеличения идеальности действует, как мощная центробежная сила"
Кстати, это сильно бьёт по использованию идеальности (в соответствии с формулой Злотина) в качестве параметра S-загогулины.
Ведь если знаменатель параметра а) относительный и б) может накапливаться в надсистеме то и сам параметр становится (как бы это сказать) весьма туманным.
К счастью для авторов, работа с идеальностью в качестве параметра S-загогулины лишь декларируеся и никак реально на определение стадии развития системы не влияет.
А даётся нечто вроде "стадия такая-то - это, например, опережающий рост числителя при постоянном знаменателе" и т.д.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Я так думаю, что самое интересное в современном понимании идеальности - это перераспределение факторов расплаты между системой и надсистемой.
Об этом и Алтшуллер писал (сам, без соавторы) когда отмечал, что "закон увеличения идеальности действует, как мощная центробежная сила"
Кстати, это сильно бьёт по использованию идеальности (в соответствии с формулой Злотина) в качестве параметра S-загогулины.

Если фактор расплаты ведет себя таким сложным образом, то, может быть, он заслуживает отдельного, специального изучения? Может быть, постоянное увязывание его с основным параметром только запутывает процесс его изучения?

С уважением, Фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Очень даже может быть.
Классик несколькими строчками наметил весьма перспективное направление.
Злотин использовал понятие "локальная идеальность", но это не совсем то, вернее совсем не то.

Re: ИзмеНение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
...а в концепции Аристотеля четыре первоэлемента? Но это опять отступление от темы.

priven wrote:
...По поводу Аристотеля - спросить его, как Вы понимаете, мне трудно. Но еще труднее его игнорировать.

Ну так и не надо его игнорировать. У него вроде всё таки пять первоэлементов, если верить этому:

Quote:
Первичнооформленная материя выражена в виде пяти первоэлементов (стихий): воздух, вода, земля, огонь и эфир (небесная субстанция).

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, Фил!

Фил wrote:
Речь идет не о толковании идеальности, а о том, что по S-образной кривой изменяется не идеальность, а "основной параметр". В цитате, которую я привожу, нет ни слова об идеальности. Это Вы с Кыниным притянули за уши идеальность к S-образной кривой.

Вы не правы. Значительная часть ТРИЗеров поддерживает именно такое толкование S-ки.
Вы, видимо, не прочитали все комментарии. Нас уже пытались уличить в этом.
Кстати, и на этом форуме подобная трактовка звучала неоднократно, например: http://www.metodolog.ru/01121/01121.html
И большинство англоязычных коллег поддерживается того-же менения: http://www.triz-journal.com/archives/2001/12/f/index.htm, http://www.triz-journal.com/archives/2001/08/a/index.htm, http://www.triz-journal.com/archives/2003/01/a/index.htm
Фил wrote:
Г.С.Альтшуллер wrote:

Жизнь технических систем (как, впрочем, и других систем, например биологических) можно изобразить в виде S-образной кривой (рис. 1), показывающей, как меняются во времени главные характеристики системы (мощность, производительность, скорость, число выпускаемых систем и т.д.).

http://www.altshuller.ru/triz/zrts4.asp
Из цитаты видим, что ГСА считал, что по S-образной кривой изменяется жизнь ТС, (а не идеальность), главные характеристики, (а не идеальность). О затратах на получение мощности, производительности, скорости, числа выпускаемых систем не говорится ни слова. То есть, речь идет только о числителе формулы идеальности, о знаменателе даже не упоминается

Повторяю, важна не только цитата, но и время. Мнение о предметах меняются даже у классиков...
С уважением, akyn

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

akyn wrote:
Повторяю, важна не только цитата, но и время. Мнение о предметах меняются даже у классиков...

Судя по 2-му дополненному изданию "Найти идею" (Наука 1991 стр.50-51) , классик мнения так и не поменял.
А формула таки из системы законов по версии Злотина.

P.S. Это я не потому, что мне формула идеальности не нравится - нравится и даже очень, а справедливости ради:)

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, глубокоуважаемый АКын!

akyn wrote:

Вы не правы. Значительная часть ТРИЗеров поддерживает именно такое толкование S-ки.
Вы, видимо, не прочитали все комментарии. Нас уже пытались уличить в этом.
Кстати, и на этом форуме подобная трактовка звучала неоднократно, например: http://www.metodolog.ru/01121/01121.html
И большинство англоязычных коллег поддерживается того-же менения: http://www.triz-journal.com/archives/2001/12/f/index.htm, http://www.triz-journal.com/archives/2001/08/a/index.htm, http://www.triz-journal.com/archives/2003/01/a/index.htm

Вы считаете, что истинность суждения как-то зависит от количества ошибающихся и места их проживания?
akyn wrote:

Повторяю, важна не только цитата, но и время. Мнение о предметах меняются даже у классиков...
С уважением, akyn


Вы считаете, что в науке можно поменять мнение о предмете вот так, тихой сапой? По истечение времени замести одно мнение под коврик, а другое мнение просто вытащить за уши из шляпы?
По-моему, в науке предусмотрена для этого иная процедура - написать опровержение одного мнения и привести доказательство другого.

С уважением, Фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я ещё раз хочу обратить внимание "почтеннейшей публики" на знаменатель дроби в формуле идеальности.
Факторы расплаты состоят из так называемых функций существования и вредных.
Кстати, так изначально формула идеальности и представлялась.
Теперь если мы рассмотрим функции существования то их можно разделить на внутренние и те которые необходимы для нормального существования но находятся вне системы.
Например, автомобильные дороги, стоянки, заправки и т.д. для автомобилей.
То же самое можно сказать и о вредных выходах системы.
Есть непосредственно связанные с самой системой, а есть те, которые создаются вне её.
Факторы расплаты связанные непосредственно с ситемой - это более менее предсказуемая часть, хотя и она меняется и накапливаетя, в зависимости, например, от количества действующих систем.
Например, кого интересовала загрязнение воздуха автомобилями, пока их не стало ну очень много.
Факторы расплаты, действующие вне системы менее предсказуемая часть.
Они тоже и накапливаются, и изменяются в зависимости от вещей с системой никак вроде не связанных.
Мы туда "вытесняем" всё новые и новые факторы расплаты, "повышая" идеальность конкретной системы.
И всё это влияет на наши S-загогулины, которые задним числом и при наличии определённых умений весьма складно объясняются.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
И всё это влияет на наши S-загогулины, которые задним числом и при наличии определённых умений весьма складно объясняются.

Григорий, Вы снова правы (Вы вообще в большинстве случаев, по-моему, бываете правы, если и не во всем, то хотя бы в чем-либо). Любая модель задним числом "сильнее", нежели передним, в том числе и модель загогулины. Такова судьба большинства моделей: они вначале "объясняют", а уже потом, если получится, - "прогнозируют". Загогулине, увы, малость не повезло: при ее простой, казалось бы, форме, она не вполне соответствует своему визуальному образу, воспроизводимому "логистической" кривой. Ну не симметричная она - что ж поделать? И остановки с задержками на ней тоже бывают... и конкуренты наступают... в общем, жуть, да?

Но, тем не менее, я считаю, что модель, которая не может правильно предсказывать "эсобразные" варианты развития (а они есть, и их немало!), вряд ли сможет претендовать на что-то большее. А вот если "правильная" эсобразина (т.е. количественно согласующаяся с фактами) возникает как наипростейший случай количественной модели, то тогда уже можно и о чем-то более сложном пыттаться говорить. Поэтому мы и не отказываемся от этой кривулины, хотя и понимаем, что область ее применимости весьма ограничена.

Что касается затрат - то они, в общем случае, конечно же, не сводятся только к цене покупки. Примеры того, когда не сводятся, я могу перечислять пачками и в реиме онлайн. Но вот ведь штука какая: есть и те системы, в которых таки сводятся... Взять тот же цифровой фотоаппарат: да, конечно, снимки никто нынче в домашних условиях не печатает, но... число напечатанных снимков составляет, ну самое большое, полтора процента от числа снятых (думаю, что и на порядок меньше). Следовательно - таки именно стоимость покупки определяет, как минимум, 99% всех "факторов расплаты" И если покупаем будильник - то тоже. И если велосипед - то тоже. И если сумку - то тоже. И если одежду - то тоже... Разумеется, это "тоже" не всесильно, - но, быть может, не стоит это так уж и демонизировать? Вот если бы мы абсолютизировали загогулину, то тогда, конечно, можно было бы нам и претензии выстваить - и было бы поделом. Но вроде бы мы в ЭТОМ грехе все же не замечены...

P.S. Про первоэлементы Аристотеля посмотрю внимательнее. Ибо, в моем представлении, их в принципе может быть И четыре, И пять, и даже семь, в зависимости от концепции (но не три!), а концепция Аристотеля в отношении первоэлементов вроде бы была "четверошной". Посмотрю, как именно он понимал "эфир": как первоэлемент ли, или же как нечто более сложное?

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я так понимаю, что и одежда и цифровые фотоаппараты появляются из ничего и туда же исчезают.
Так в своё время и о пластиковых пакетах думали...
И о пластиковых бутылках...
Вашим цифровым фотоаппаратам нужны батарейки и аккумуляторы, они состоят из деталей, которые попадая в грунтовые воды их (постепенно) отравляют.
Следовательно нужны системы утилизации.
Но я Вам (по секрету) скажу, что от таких систем иногда больше вреда, чем пользы.
Вот в некоторых (продвинутых) странах дошли уже до того, что даже мусор делят по типам.
А производство этой самой одежды и деталей этих цифровых фотоаппаратов?
Чистимся (иногда) до допустимого уровня, затем этот самый уровень становится недопустимым.
Несколько лет назад цена аккумулятора для автомобиля выросла в два раза.
Сразу!
В мире была нехватка свинца.
Т.е. та же система, а идеальность в два раза ниже.
С учётом мнения классика приведенного в предыдущих постах, пАпрАшу не подвергать идеальность частичной стерилизации.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Я так понимаю, что и одежда и цифровые фотоаппараты появляются из ничего и туда же исчезают.
Так в своё время и о пластиковых пакетах думали...
И о пластиковых бутылках...
Вашим цифровым фотоаппаратам нужны батарейки и аккумуляторы, они состоят из деталей, которые попадая в грунтовые воды их (постепенно) отравляют.
Следовательно нужны системы утилизации.
Но я Вам (по секрету) скажу, что от таких систем иногда больше вреда, чем пользы.
Вот в некоторых (продвинутых) странах дошли уже до того, что даже мусор делят по типам.
А производство этой самой одежды и деталей этих цифровых фотоаппаратов?
Чистимся (иногда) до допустимого уровня, затем этот самый уровень становится недопустимым.
Несколько лет назад цена аккумулятора для автомобиля выросла в два раза.
Сразу!
В мире была нехватка свинца.
Т.е. та же система, а идеальность в два раза ниже.
С учётом мнения классика приведенного в предыдущих постах, пАпрАшу не подвергать идеальность частичной стерилизации.

Григорий, не нужно абсолютизировать то, что абсолютным не является. Любая модель - это всего лишь модель. И даже законы Ньютона - это всего лишь модели, которые описывают отнюдь не всё на свете (хотя и очень к этому приближаются).

Зачем Вы бросаетесь из одной крайности в другую? Либо это нельзя посчитать никак и вообще, либо, если считать, то обязательно абсолютно точно и всеохватно, и упаси Господь упустить при оценке идеальности стоимость утилизации старого цифровика... С таким подходом Вы, скорее всего, ничего и никогда не сможете ни смоделировать, ни, тем более, спрогнозировать. Надеюсь, в Вашей профессиональной деятельности Вы все же придерживаетесь несколько иного подхода...

По поводу чистоты воззрений классика - это лучше обсуждать не со мной. Я равнодушен к тому, кто именно является автором той или иной идеи, и что он по этому поводу думал раньше или позже, чем ее высказал. Так что я, увы, остаюсь равнодушным к Вашей просьбе про "стерилизацию". Я готов обсуждать только идеи, аргументы и факты - но не авторов, не "чистоту рядов" и не историю жизни и деятельности классика.

С уважением,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет всем!

Извините Фил, но сначала отвечу Григорию. Это поможет дальнейшему обсуждению.
Григорий, ссылка на переиздание в 1991 году книги, написанной в 1986 доводом, увы, не является. Но по сути Вы абсолютно правы. Я знаю это, пусть не из первых (я не медиум), но из вторых рук точно. Но, как я и писал ранее, формально вы не опровергли мой довод. Книга является отражением авторской позиции, а за базар надо отвечать.
В действительности все очень просто. Есть две мощные конкурирующие школы Литвина и Злотина. Мне, несмотря на обучение в МУНТТР и работу в Алгоритме, ближе позиция Злотина. Кстати, если Вы внимательно посмотрите лучшую на данный момент (по моему мнению) книгу по ЗРТС «TRENDS GUIDE S.Litvin, A.Lyubomirskiy February 2003» то увидите, что стадии жизни системы увязаны ИМЕННО с изменением соотношения функциональности и затрат, т.е. Идеальности.
Исходя из вышесказанного мы ничего не подменяли. Сначала для описания «линии жизни» использовались отдельные параметры, затем, в соответствии с одной из существующих концепций, мы перешли на использование Идеальности. Кстати, оговорив это в тексте.
Я полностью согласен, утверждение, что

Фил wrote:
... истинность суждения как-то зависит от количества ошибающихся и места их проживания?
некорректно, даже если ошибающиеся проживают в Самаре.

Удачи всем! Ваш akyn

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

И даже законы Ньютона - это всего лишь модели, которые описывают отнюдь не всё на свете (хотя и очень к этому приближаются).

priven wrote:

Я равнодушен к тому, кто именно является автором той или иной идеи, и что он по этому поводу думал раньше или позже, чем ее высказал.

Если Вы равнодушны к тому, кто является автором, то зачем упоминаете этих авторов - Ньютона, например. Кроме того, если автором Ваших идей назначат кого-нибудь другого, останетесь ли Вы равнодушным. Например, если автором Вашей докторской диссертации окажется АКын или Вулло?

С уважением, Фил.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый АКын!
На самый главный вопрос Вы ответили:

akyn wrote:

Я полностью согласен, утверждение, что
Фил wrote:
... истинность суждения как-то зависит от количества ошибающихся и места их проживания?
некорректно, даже если ошибающиеся проживают в Самаре.

Но все-таки прошу Вас не игнорировать второстепенные вопросы, они тоже заслуживают внимания:
1. Законно ли приписывать S- образность идеальности, когда создателем теории она предложена как линия жизни ТС и НИГДЕ он не предлагает использовать ее для описания идеальности?
2. Корректно ли доказывать истинность утверждения тем, что какая-то группа людей с ним согласна? Даже если это люди авторитетные и живут за рубежом?

С уважением, Фил.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:

Сначала для описания «линии жизни» использовались отдельные параметры, затем, в соответствии с одной из существующих концепций, мы перешли на использование Идеальности. Кстати, оговорив это в тексте.


1. Разве отдельным параметром можно описать ВСЮ жизнь? Где-то слышал такую фразу: "Суха теория, мой друг, но древо жизни пышно расцветает". По-моему, надо, все-таки, при описании линии жизни учитывать ВСЕ параметры одновременно, как, например, в формуле эволюционной эффективности (красоты).
2. Разве Вы не можете отличить правильную концепцию от ошибочной? Вы же доктор наук, да еще и специалист ТРИЗ 5 уровня.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Зачем Вы бросаетесь из одной крайности в другую? Либо это нельзя посчитать никак и вообще, либо, если считать, то обязательно абсолютно точно и всеохватно, и упаси Господь упустить при оценке идеальности стоимость утилизации старого цифровика...

Никуда я не бросаюсь.
Это Вы привели цифровик одежду в качества аргУментов почти полного отсутствия внесистемных факторов расплаты.
Вот и пришлось указать Вам на Вашу ашипку.
Это Вы хотите что-нибудь посчитать - вот и посчитайте.
Но если Вы выбираете, в каком случАе посчитать, а в каком нет - напишите многометровое всеобъеблющее обоснование выбора.
Может ещё одна статья получится - обсудим:)

priven wrote:
По поводу чистоты воззрений классика - это лучше обсуждать не со мной. Я равнодушен к тому, кто именно является автором той или иной идеи, и что он по этому поводу думал раньше или позже, чем ее высказал. Так что я, увы, остаюсь равнодушным к Вашей просьбе про "стерилизацию". Я готов обсуждать только идеи, аргументы и факты - но не авторов, не "чистоту рядов" и не историю жизни и деятельности классика.

Если честно, я сначала написал "кастрация", но идеальность женского рода:)
Моя борьба за "чистоту рядов" - это плод Вашей фантазии, но Вы дали ему (плоду) достойный отпор:)

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

akyn wrote:
Григорий, ссылка на переиздание в 1991 году книги, написанной в 1986 доводом, увы, не является. Но по сути Вы абсолютно правы...

Так я о сцути и писал, а "ответственность за базар", принятая в "научном сообществе" меня мало интересует.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет Фил, Мефистофель Вы наш.
Да, Вы правы, «...Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо...» (Извините, я предпочитаю перевод Пастернака).
Именно поэтому мы и пришли к замене просто параметра идеальность.
Попробую доказать «от противного» (я не Вас имею в виду ). У меня создалось впечатление, что Вы так и не прочитали ответ, который был дан Вам 19/05/2011 - 13:25:
...
Так уже в [Альтшуллеp Г.С. Злотин Б.Л. и др., ПРОФЕССИЯ - ПОИСК HОВОГО Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ" – 1985] мы читаем: "...На первом этапе развития технической системы по S-кривой рост идеальности идет преимущественно за счет снижения факторов расплаты, на втором - за счет опережающего роста полезных функций. На третьем этапе рост полезных функций практически останавливается при ускоряющемся росте факторов расплаты, в результате чего идеальность системы начинает падать. То есть ее развитей сменяется регрессом..".
А сейчас в [А. Любомирский, С. Литвин / ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ / GEN3 Partners / 2000] видим, что: "...Внешняя, видимая сторона эволюции ТС описывается Законом развития по S-кривой, а Закон повышения идеальности является основной движущей силой эволюции ТС, «продвигающей» системы вверх по S-кривой и с одной кривой на другую. Поэтому Закон повышения идеальности является механизмом Закона развития по S-кривой. При этом все остальные законы являются механизмами Закона повышения идеальности..."
...
А теперь, исходя из этого попробуйте доказать, что Идеальность НЕ МОЖЕТ быть тем самым Параметром, временную зависимость которого мы исследуем!

Фил wrote:
...1. По-моему, надо, все-таки, при описании линии жизни учитывать ВСЕ параметры одновременно, как, например, в формуле эволюционной эффективности (красоты).

А чем Ваше предложение отличается от использованного нами?
Фил wrote:
2. Разве Вы не можете отличить правильную концепцию от ошибочной? Вы же доктор наук, да еще и специалист ТРИЗ 5 уровня.

А отличить правильную концепцию от неправильной могу. Например, по моему мнению, теория, где идеальной системой для переаозки пассажиров оказывается игрушечная лодка – не правильная, если не сказать больше. И Заказчик не поймет меня, если я такое ему брякну. Кстати, может именно с подобными заблуждениями и связаны «сокрушительные» успехи ТРИЗ в одном отдельно взятом приволжском городе?

Удачи всем! Ваш akyn

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Извините, но из приведенных Вами цитат не следует, что S-загогулина описывает изменение идеальности в процессе развития системы.
Это скорее Ваша "режиссёрская находка":)

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Фил wrote:

Если Вы равнодушны к тому, кто является автором, то зачем упоминаете этих авторов - Ньютона, например. Кроме того, если автором Ваших идей назначат кого-нибудь другого, останетесь ли Вы равнодушным. Например, если автором Вашей докторской диссертации окажется АКын или Вулло?

Дорогой Фил,

1. Ньютона упоминаю, чтобы читателям было понятно, о чем идет речь. Если бы законы Ньютона открыл Фил Логгер, то мое отношение к ним вряд ли бы от этого изменилось. Ну, разве что, мог бы про них ничего не знать - так я и без того очень многого не знаю. Вот, недавно у Бушуева была статья со ссылками на целый ряд фундаментальных законов, которых я до этого не знал, - ну и что с того?..

2. Я не знаю, у кого как, а у меня за все время никто никаких идей или разработок еще не уворовал. Более того, я часто публиковался без соавторов, хотя в тех организациях, где я работал, такое было большой редкостью - обычно в соавторы брали каких-нибудь начальников, которым нужно было, к примеру, сделать кандидатскую или докторскую. Я этим не занимался никогда. Больше скажу - перед защитой кандидатской я со своим научным руководителем... не имел ни единой совместной публикации! С другими - имел, а вот с ним - нет. Ну, так получилось... Хотя уже после моей защиты - точнее, после двух защит, - у нас с ним несколько совместных публикаций появилось.

При этом делать кандидатские и докторские я помогал людям неоднократно, в том числе помогал и идеями - нисколько не смущаясь тем обстоятельством, что их авторство будет приписано не мне. Мне не сложно подарить человеку идею.

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы достаточно исчераывающе, и очень прошу все же высказываться по теме статьи.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет, Григорий!

Gregory Frenklach wrote:
Извините, но из приведенных Вами цитат не следует, что S-загогулина описывает изменение идеальности в процессе развития системы.
Это скорее Ваша "режиссёрская находка":)

Согласен, не следует. Как не следует и обратного...
Поскольку не регламентировано, какой параметр системы можно считать главным, я выбираю Идеальность в том виде, котороый постулирован нами в статье.
Кстати, не одни мы с Ильичем такие тупые. В ответе: сб, 21/05/2011 - 18:19 — akyn я представил целую кучу таких же «заблуждающихся».
Gregory Frenklach wrote:
Так я о сцути и писал, а "ответственность за базар", принятая в "научном сообществе" меня мало интересует.

А «за базар» отвечать все же надо!

Удачи всем! Ваш akyn

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Это Вы привели цифровик одежду в качества аргУментов почти полного отсутствия внесистемных факторов расплаты.
Вот и пришлось указать Вам на Вашу ашипку.
Это Вы хотите что-нибудь посчитать - вот и посчитайте.
Но если Вы выбираете, в каком случАе посчитать, а в каком нет - напишите многометровое всеобъеблющее обоснование выбора.

Григорий, а можно как-нибудь того... на глаз, что ли?

Вспоминается старая байка, когда старого раборчего авиазавода (а дело было годах где-то в 1920-х) спросили, сколько заклепок нужно для одного самолета? Ну, типа, проверить, как он столь сложную задачу решать-то будет. А он, ничтоже сумняшися, ответил, переспросив на всякий случай самого же себя: "Сколько заклепок для самолета? Ведро."

Так вот, если с точностью до "ведра заклепок" (грубо говоря, до 5-10%), можно ли, на Ваш взгляд, при оценке идеальности цифровика пренебречь затратами на его утилизацию? И второй вопрос в связи с этим: можно ли, на Ваш взгляд, пренебречь различием затрат на утилизацию двух цифровиков при сравнении их идесльности друг с другом?

Я бы понял, если бы Вы спросили про подсчет числителя этой формулы. Но про знаменатель - в случае цифровика - как-то, по-моему, странновато слышать.

Разумеется, могу ошибаться. Но почему-то мне кажется, что если бы затраты на утилизацию цифровика были сопоставимы с его стоимостью, то они бы так или иначе были включекны в цену. Поправьте меня, если это не так.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Коллеги, а вы уверены, что по прежнему разговариваете друг с другом? Как-то начинает казаться, что уже в значительной степени ведутся монологи, настолько понятны и привычны доводы и ответы. Особенно в Филологической части (но не только ).

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven][quote=Gregory Frenklach wrote:
Но про знаменатель - в случае цифровика - как-то, по-моему, странновато слышать.
... мне кажется, что если бы затраты на утилизацию цифровика были сопоставимы с его стоимостью, то они бы так или иначе были включекны в цену. Поправьте меня, если это не так.

Поправляю.
Не так.
Затраты на утилизацию и вред в процессе эксплуатации и изготовления - штука весьма и весьма относительная.
Вон пили древние римляне воду из свинцового водопровода и ухом не вели.
Использовали мы азбест в кажестве строительного материала и радовались высокой "идеальности" последнего.
Но с главным-то Вы ведь в любом случае согласились - с тем, что факторы расплаты (внутренние и внешнесистемные) от системы к системе разнятся.
И со временем меняются - т.е. из низких и приемлимых становятся высокими и неприемлимыми.
И это не всегда зависит от системы.
Иногда от нашей осведомлённости/неосведомлённости, экономических рычагов правительства, как "налог на вакум", акций "зелёных", регуляторики FDA, например и т.д
Ещё раз обращаю внимание почтеннейшей публики на интересный и, пока не нашедший отражение (по крайней мере мне неизвестно) в современных разработках, намёк классика о том, что закон идеальности действует, как мощная центробежная сила, оттесняя всё дерь.... сложное и вредное в надсистему повышая тем самым идеальность в оперативной зоне, системе и далее по восходящей.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, а вы уверены, что по прежнему разговариваете друг с другом?

Я уверен лишь в том, что если не повторить несколько раз об аналогии между идеальностью и центробежной силой и связью всего этого с факторами расплаты - идея "уйдёт".
А так она засядет, как гвоздь в головах и может кто-нибудь захочет этот вопрос исследовать.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Ещё раз обращаю внимание почтеннейшей публики на интересный и, пока не нашедший отражение (по крайней мере мне неизвестно) в современных разработках, намёк классика о том, что закон идеальности действует, как мощная центробежная сила, оттесняя всё дерь.... сложное и вредное в надсистему повышая тем самым идеальность в оперативной зоне, системе и далее по восходящей.

Ну, дык! Как там у Крала Маркса про то, на что способен капитал при 300% годовых? "Своя рубашка ближе к телу" ,"после нас хоть потоп"... Хорошо понимаю и эту "центробежную" аналогию.

И то, что идеальность системы может скачком снизиться по причинам, от самой системы никак не зависящей (как с тем же асбестом), тоже понимаю. Наверное, в порядке искллючения еще и не такое бывает... Но такие ситуации, в моем представлении ,быстренько стимулируют как разработчиков техники, так и их конкурентов, довести-таки идеальность до прежнего уровня. (Оговорюсь: монополистическую экономику с диктатом цен я не рассматриваю.) Ведь потребитель-то совсем не хочет платить больше за то же самое! Значит - либо товар, понизивший свою идеальность, будет вытеснен с рынка более успешным конкурентом, либо он восстановит прежнее значение идеальности за счет чего-то другого, скажем - за счет большего функционала или замены подорожавшего материала другим.

Как Вы думаете, долго ли продержался бы сейчас ДВС, если бы цены на бензин подскочили, скажем, впятеро, и снижаться бы не собирались? Я так думаю, через пару-тройку лет такие двигатели бы уже начали вовсю снимать с производства... Разумеется, могу ошибаться.

Но в чем я все-таки ошибся по поводу цифровика, Вы, увы, пока что мне не объяснили.

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я считаю, что обьяснил.
Перечитайте мои посты.
Всё очень понятно - было бы желание.
Но с этим вижу проблему...
Думаю, что почтеннейшей публике (после того, как я повторил несколько раз мысль классика про "центробежную силу идеальности") всё ясно:)
А Вам советую при написании статей в будущем не пренебрегать влиянием факторов расплаты (как внутренних так и внешних по отношению к системе) на идеальность.

P.S. Я благодарен авторам за то, что в результате обсуждения их статьи о вещи бесполезной (с моей точки зрения), я неожиданно обратил внимание на вещь действительно важную (с моей точки зрения), которую я не раз и не два пропускал, перечитывая классика.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет, Григорий!

Gregory Frenklach wrote:
А Вам советую при написании статей в будущем не пренебрегать влиянием факторов расплаты (как внутренних так и внешних по отношению к системе) на идеальность.

Мы и не пренебрегали этими факторами. Но, во-первых, это не входило в рассматриваемую статью. Это частично вошло в наше сообщение на Шанхайской конференции, которая начнется в четверг.
А что качается их влияния, то Вы просто многого не знаете. Например, во время нефтяного кризиса удельная мощность создаваемых авиатурбин УМЕНЬШИЛАСЬ. А вот эффективность как росла, так и продолжала расти...
Gregory Frenklach wrote:
P.S. Я благодарен авторам за то, что в результате обсуждения их статьи о вещи бесполезной (с моей точки зрения), я неожиданно обратил внимание на вещь действительно важную (с моей точки зрения), которую я не раз и не два пропускал, перечитывая классика.

Аналогично. Читая Ваши, часто бесполезные замечания, я (точнее мы) поняли, что именно мы сделали... :)
С уважением, akyn

Re: Измерение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый АКын!

akyn wrote:

...
Так уже в [Альтшуллеp Г.С. Злотин Б.Л. и др., ПРОФЕССИЯ - ПОИСК HОВОГО Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ" – 1985] мы читаем: "...На первом этапе развития технической системы по S-кривой рост идеальности идет преимущественно за счет снижения факторов расплаты, на втором - за счет опережающего роста полезных функций. На третьем этапе рост полезных функций практически останавливается при ускоряющемся росте факторов расплаты, в результате чего идеальность системы начинает падать. То есть ее развитей сменяется регрессом..".

Эта цитата говорит лишь о том, что идеальность изменяется в течение жизни ТС, описываемой S-образной кривой, но не тождественна ей. То есть, по этой кривой изменяетя ЖИЗНЬ ТС, а не ее идеальность.
akyn wrote:

А сейчас в [А. Любомирский, С. Литвин / ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ / GEN3 Partners / 2000] видим, что: "...Внешняя, видимая сторона эволюции ТС описывается Законом развития по S-кривой, а Закон повышения идеальности является основной движущей силой эволюции ТС, «продвигающей» системы вверх по S-кривой и с одной кривой на другую. Поэтому Закон повышения идеальности является механизмом Закона развития по S-кривой. При этом все остальные законы являются механизмами Закона повышения идеальности..."

И здесь говорится то же самое -S- кривой описываетмия видимая сторона эволюции, а не идеальность. Идеальность - это только механизм закона развити.
Лично я считаю главным законм - закон возрастания активности. Активоность (функциональность) задает темп развития. Только она и нужна человечеству. А знаменатель (затраты) - второстепенный фактор.
akyn wrote:

...
А теперь, исходя из этого попробуйте доказать, что Идеальность НЕ МОЖЕТ быть тем самым Параметром, временную зависимость которого мы исследуем!

Доказываю:
Вы под идеальностью понимаете отношение активности (функциональности) к затратам. Затраты складываются из стоимости и потерь на компенсацию вреда. Вред (конфилкты) Вы не учитываете, необходимость защиты функциональности тоже не учитываете. Поэтому Вы рассматриваете НЕ ПОЛНУЮ совокупность факторов, влияющих на развитие системы. По S-образной кривой изменяется эволюционная эффективностьв, которая, кроме функциональности и затратности, учитываете еще и защищенность и бесконфликтность. Вы часть выдаете за целое. Это ошибка. НЕ МОЖЕТ поведение части описываться точно так же как и поведение целого. У частей есть своя специфика.
akyn wrote:

А отличить правильную концепцию от неправильной могу. Например, по моему мнению, теория, где идеальной системой для переаозки пассажиров оказывается игрушечная лодка – не правильная, если не сказать больше. И Заказчик не поймет меня, если я такое ему брякну.

Заказчику нужно организовать как можено бОльший денежный поток. Чем бОльшей эволюционной эффективностью обладает ТС, томе бОльший поток она может закрутить, за счет вытеснения с рынка менее эффективных ТС. Поэтому, если Вы сможете повысить ЭЭ (а не усеченую характеристику, которую Вы называете идеальностью), то заказчик будет носить Вас на руках.

С уважением, фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя oldnavy.

priven wrote:
Но почему-то мне кажется, что если бы затраты на утилизацию цифровика были сопоставимы с его стоимостью, то они бы так или иначе были включекны в цену. Поправьте меня, если это не так.

Если бы утилизацией занимался сам изготовитель, то это было бы так! Поскольку эти обычно занимается кто-то другой, то хотелось бы Вас поправить!

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Уважаемые коллеги,

Прошу заранее прощения за непонятливость, но я вот как не понимал с самого начала, так и до сих пор не понимаю.

Нас критикуют, в частности, за то, что мы по оси ординат осмелились отложить величину, называемую "идеальностью", со ссылкой на то, что классик этого не делал. Ну, с одной стороны, вроде как даже и делал, а с другой... Товарищи дорогие, а что, в ТРИЗ строжайше регламентировано, какие величины можно на графике по осям откладывать, а какие нельзя? Ну, если нельзя, то я, конечно, не буду... заниматься дальше ТРИЗ. Ибо ТРИЗ как релингиозная секта меня интересует мало, а ТРИЗ прикладная (и не только) научная дисциплина интересует весьма, но в науке сии вещи регламентировать как-то не принято. Так что давайте этот вопрос далее обсуждать здесь не будем. Если кто считает, что у нас с АКыном "неправильные оси", то мы к этому отношения не имеем.

Далее, уже пытаются критиковать за то, что мы считаем идеальность как-то неправильно. Опять же, товарищи дорогие! Во-первых. мы ее здесь вообще-то и не считаем, да? Во-вторых, конечно, мы предполагаем, что ее как-то посчитать таки можно, и используем для этого совсем не нашу выдумку, а вполне себе устоявшееся толкование - как что-то, относящееся к суммарному функционалу, деленное на что-то, относящееся к суммарным затратам. Ну, так у классика записано. Опять же, ссылаюсь на мнение классика исключительно для того, чтобы показать, что данный термин в данной области знания можно употреблять в данном значении. Ибо терминология - это единственная часть научного знания, где мнения авторитетов таки важны, а общепринятые каноны нужно всемерно блюсти, если хочешь быть понятым правильно. Но вроде как здесь у нас как раз и нет отсебятины.

Далее. Можно, конечно, спорить, как ЛУЧШЕ считать идеальность, что включать в числитель или знаменатель, а что не включать. Спорить - можно и нужно. Только хорошо бы понять, зачем? Если для того только лишь, чтобы, потратив годы на тяжкие труды, воскликнуть в результате: "Читайте! Завидуйте! Я посчитал полную идеальность холодильника марки NNN!" - то мы ни читать, ни завидовать не будем. Ибо нам не нужна идеальность ради идеальности. А она нам нужна для того, чтобы понять, куда и как система будет развиваться дальше. И расчет нам нужен не с точностью до стотысячного знака (как в числе "пи"), а с точностью до сравнительной оценки идеальности двух систем. Причем, если они будут по этому показателю близки, то рейтинги и фотофиниши нас не волнуют, - легко согласимся и на ничью. Другими словами, идеальность нам нужна, чтобы понять, что важно совершенствовать в данной системе, а что - не очень, и если важно - то что нужно совершенствовать в первую очередь, а что может и подождать малехо. Цифири ради цифирей нам, опять же, совершенно не нужны.

И последнее. Мы оба неоднократно говорили уже, что двигаемся к цели не скачками или рывками, а постепенно, шаг за шагом. А, значит, прежде чем что-то точно измерить или рассчитать, не худо бы (а) понять, что надо мерить или считать именно это, а не что-то другое; (б) попробовать примерно оценить, какие факторы влияют на это более других; (в) попробовать оценить примерное значение самого "этого", и только (г) уточнять оценку. Последнее можно делать хоть до посинения, но мы синеть не хотим, и нас устроит оценка с той точностью, которая нужна для решения данной конкретной задачи. Например, если мы увидим, что на способы совершенствования цифровика существенно влияют расходы на его утилизацию, то мы включим соответствующий параметр в расчет. Если увидим, что влияют не сильно, то не включим. Ну, так принято в науке: любая модель отражает лишь какую-то сторону моделируемого объекта, а не весь его сразу. На большее мы не претендуем. Кто хочет всё и сразу - пожалуйста, но... без нас.

В общем, хотелось бы, как всегда, понять, где и в чем мы крупно налажали (если налажали), где допустили неточность (если допустили), и т.д. Но только не в том, что мы по осям отложили не те величины, а вместо абсолютно точного расчета предложили нечто иное. Очень надеюсь, что дискуссия будет несколько более конструктивной.

Тем не менее, всех откликнувшихся благодарю.

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Александр Ильич, если можно, то критикуя критиканов, указывайте, пожалуйста кого Вы имеете в виду. Потому что непонятно, и получается, что вроде как уже всех сразу и скопом.
Спасибочки.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Работа хорошая. Осталось доказать некоторые мелочи.
1. Что S-образная кривая имеет хоть какое-то отношение к жизни. (Есть мнение, что формы этой кривой для конкретной ТС самые разнообразные и причудливые)
2. Что есть признаки, позволяющие расположить конкретную ТС на определенном сегменте кривой.
3. Что позиционирование ТС на кривой дает хоть какие-то дополнительные рычаги для решения конкретных задач ее совершенствования.
А в остальном, все хорошо.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, если можно, то критикуя критиканов, указывайте, пожалуйста кого Вы имеете в виду. Потому что непонятно, и получается, что вроде как уже всех сразу и скопом.
Спасибочки.

Александр Владимирович, мне как раз очень не хотелось в данном случае говорить о личностях, поэтому я и не стал конкретизировать, кто именно что сказал. Иначе бы пришлось писать еще более длинный пост...

Если кого чем обидел - приношу извинения. Я только "за" критику, как Вы знаете. Но не критику того, что мы ослушались классика и построили график, которого он не строил... Ладно бы такие вещи писал первокурсник. От более образованных коллег хочется понимания, почему именно они считают это неправильным. Со ссылками не на авторитетное мнение классика, а на аргументы и факты. Если таковых нет - то и критика, как минимум, безосновательна. Если есть - обсудим и признаем ошибки, ежели таковые допустили.

В любом случае, если нас не поняли, то виноваты в этом прежде всего мы. Но если не поняли по причине того, что считают обязательным жестко следовать гибкой линии партии, то тоды звыняйтэ...

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, Валерий!

Валерий Мишаков wrote:
Работа хорошая. Осталось доказать некоторые мелочи.
1. Что S-образная кривая имеет хоть какое-то отношение к жизни. (Есть мнение, что формы этой кривой для конкретной ТС самые разнообразные и причудливые)
2. Что есть признаки, позволяющие расположить конкретную ТС на определенном сегменте кривой.
3. Что позиционирование ТС на кривой дает хоть какие-то дополнительные рычаги для решения конкретных задач ее совершенствования.
А в остальном, все хорошо.

Чтобы не заставлять Вас копаться в наших бесконечных перепалках попробую как можно короче описать проблему в целом. Тем более, мне скоро это предстоит на конференции, так что тренинг не помешает.
1. ПРЕДМЕТ РАССМОТРЕНИЯ: S-кривые бывают разные. В данный момент мы рассматриваем зависимости от времени для параметров отдельных Технических Систем (ТС), служащих для выполнения какой-либо функции и использующих один принцип действия (например: лампы накаливания, или пассажирские автомобили), или параметров семейства систем, использующих один принцип действия (например: источники света, транспорт). Количественные зависимости пока не рассматриваются.
1.1. ОБЪЕКТЫ РАССМОТРЕНИЯ: было исследовано около 100 различных кривых для различных систем. Результаты опубликованы на Методологе, а также в журналах:
РАЗВИТИЕ ИСТОЧНИКОВ СВЕТА http://www.metodolog.ru/01228/01228.html, 2. РЕСУРСЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/341, 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359, 3.2. Водный транспорт 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445, 3.3 Наземный транспорт 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452, 3.4 Воздушный авиационный транспорт / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456, 4. РАЗВИТИЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ОТОБРАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ 3.2 Принтеры и печать / http://www.metodolog.ru/node/462, 5. РАЗВИТИЕ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЯ 5.1 Сухопутная ствольная артиллерия и ракетное оружие /http://www.metodolog.ru/node/487 , http://www.metodolog.ru/node/495.
1.2. ФОРМА КРИВЫХ: действительно, при описании изменения только одного параметра S-форму имеют только зависимости для рекордных, или однопараметрических систем. Более того, эти кривые распадаются на сегменты и испытывают задержки в развитии и даже падения. Причины этих явлений были проанализированы в статьях:
СЕГМЕНТАЦИЯ S-КРИВЫХ 2010.01.14 http://www.metodolog.ru/node/428, ЗАДЕРЖКИ И ОСТАНОВКИ В РАЗВИТИИ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/910.
Но, если мы вместо одного параметра используем какой-либо комплексный показатель, желательно включающий эффективность системы (т.е. симбатный Идеальности), то получаются гладкие кривые:
ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» http://www.metodolog.ru/01697/01697.html.

2. Признаками, определяющими положение ТС на S-кривых являются уровень ее развития, который можно определить по ряду косвенных признаков. Это рассмотрено у Любомирского-Литвина (Законы развития технических систем // Алгоритм, 2003. http://gen3.ru/3605/5454/) и в представленной нами статье

3. Цель изучения S-кривых. Если принять постулат о том, что развитие системы действительно проходит по такой кривой, то мы можем использовать это в следующих случаях:
3.1. Если мы знаем положение ТС на S-кривой, то мы можем рекомендовать, КАКИЕ ИМЕННО действия можно использовать для ее совершенствования. Эти методики представлены в работе Любомирского-Литвина (для 4-х этапного) и в представленной нами статье (для 8 этапного развития).
3.2. Если мы знаем форму S-кривых для двух аналогичных систем, то можем выбрать более перспективную систему. Например, в 1920 году эффективность ламп накаливания и люминисцентных ламп была одинаковой. Но с тех пор эффективность ламп накаливания выросла на 15%, а люминисцентных – более, чем вдвое. В какую систему Вы вложились бы?

4. Для описания S-кривых традиционно используются логистические модели. Было показано, что такие модели не могут быть использованы в подобных случаях. Было сформулированы требования к таким моделям (МОДЕЛЬ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/740) и предложены более удачные варианты (ПРОСТЕЙШИЕ МОДЕЛИ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ 25/03/2011 http://www.metodolog.ru/node/940).

Надеюсь, ответил Вам достаточно полно.

С уважением, akyn

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Валерий Мишаков wrote:
Работа хорошая. Осталось доказать некоторые мелочи.
1. Что S-образная кривая имеет хоть какое-то отношение к жизни. (Есть мнение, что формы этой кривой для конкретной ТС самые разнообразные и причудливые)
2. Что есть признаки, позволяющие расположить конкретную ТС на определенном сегменте кривой.
3. Что позиционирование ТС на кривой дает хоть какие-то дополнительные рычаги для решения конкретных задач ее совершенствования.
А в остальном, все хорошо.

1. Сие доказывается многочисленными работами как в ТРИЗ, так и вне ТРИЗ, в которых для моделирования развития техники используются S-кривые. Часть ссылок приведена здесь. Там же см. см. ссылки на предшествующие работы. Замечу, что "логистическая кривая" и прочие подобные вещи совсем не в ТРИЗ появились.

2. Признаки указаны, в частности, в опроснике. Если есть вопросы - давайте обсудим.

3. См., например, ссылку 5 в нашей статье. Если не устраивает, скажите, чем именно. Разумеется, мы не собираемся ограничиваться ТОЛЬКО этим :).

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Ильич!

priven wrote:

Нас критикуют, в частности, за то, что мы по оси ординат осмелились отложить величину, называемую "идеальностью", со ссылкой на то, что классик этого не делал. Ну, с одной стороны, вроде как даже и делал, а с другой... Товарищи дорогие, а что, в ТРИЗ строжайше регламентировано, какие величины можно на графике по осям откладывать, а какие нельзя?


Лично я критикую Вас за то, что Вы бездоказательно утверждаете, что идеальность изменяется по S-образной кривой. По этой кривой изменяется жизнь, ЭЭ, основной параментр, но не идеальность. То, что идеальность изменяется по S-образной кривой надо сначала доказать.

priven wrote:

И последнее. Мы оба неоднократно говорили уже, что двигаемся к цели не скачками или рывками, а постепенно, шаг за шагом.

А к како

А, значит, прежде чем что-то точно измерить или рассчитать, не худо бы (а) понять, что надо мерить или считать именно это, а не что-то другое; (б) попробовать примерно оценить, какие факторы влияют на это более других; (в) попробовать оценить примерное значение самого "этого", и только (г) уточнять оценку. Последнее можно делать хоть до посинения, но мы синеть не хотим, и нас устроит оценка с той точностью, которая нужна для решения данной конкретной задачи. Например, если мы увидим, что на способы совершенствования цифровика существенно влияют расходы на его утилизацию, то мы включим соответствующий параметр в расчет. Если увидим, что влияют не сильно, то не включим. Ну, так принято в науке: любая модель отражает лишь какую-то сторону моделируемого объекта, а не весь его сразу. На большее мы не претендуем. Кто хочет всё и сразу - пожалуйста, но... без нас.

В общем, хотелось бы, как всегда, понять, где и в чем мы крупно налажали (если налажали), где допустили неточность (если допустили), и т.д. Но только не в том, что мы по осям отложили не те величины, а вместо абсолютно точного расчета предложили нечто иное. Очень надеюсь, что дискуссия будет несколько более конструктивной.

Тем не менее, всех откликнувшихся благодарю.

С уважением,

Александр. [/quote]

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Но не критику того, что мы ослушались классика и построили график, которого он не строил...

...Но если не поняли по причине того, что считают обязательным жестко следовать гибкой линии партии, то тоды звыняйтэ...

Александр (Привень)
Вас (как Остапа) "понесло"
Вы ссылались на классика - Вам указали, что у классика было иное мнение.
Ваш коллега А.Кынин с этим согласился, но написал об ответственности классика "за базар", принятой в "научном сообществе" в связи с его (классика) фамилией на обложке книги, на которую Вы ссылаетесь.
Более того Вам указали, что то, что предложили Вы не вытекает также и из работ "неклассиков"(пока), на которые Вы ссылаетесь.
И снова Ваш коллега А.Кынин согласился, что не вытекает.
Т.е. использование идеальности в качестве параметра S-загогулины - это Ваша "режиссёрская находка".
Вы эти замечания почему-то восприняли, как идеологические обвинения.
А Вам всего лишь намекнули, что не надо прятаться за чужие "широкие спины" (классика и неклассиков), говоря о том, что Ваша разработка это последовательное развитие их идей.
Отнюдь.
Это "Ваша корова и Вы её доите" - т.е. это Ваше предложение и сами "за базар" и отвечайте.
Без ссылок на классика и "неклассиков" и не строя из себя борца с тем, чего нет.
Это я безоотносительно полезности/бесполезности идей статьи - по этому поводу я уже высказался.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Уважаемый Григорий!
Но у меня сложилось впечатление, что понесло не того Остапа.
Вы пишите:

Gregory Frenklach wrote:

Вы ссылались на классика - Вам указали, что у классика было иное мнение.
Ваш коллега А.Кынин с этим согласился, но написал об ответственности классика "за базар", принятой в "научном сообществе" в связи с его (классика) фамилией на обложке книги, на которую Вы ссылаетесь.
Более того Вам указали, что то, что предложили Вы не вытекает также и из работ "неклассиков"(пока), на которые Вы ссылаетесь.
И снова Ваш коллега А.Кынин согласился, что не вытекает.
Т.е. использование идеальности в качестве параметра S-загогулины - это Ваша "режиссёрская находка".
Вы эти замечания почему-то восприняли, как идеологические обвинения.

Я понимаю, что Вы читаете то, что считаете нужным. Это Ваше право. Но Вы еще и видете то, чего не было!
Где же это, скажите на милость, я согласился, что использование Идеальности в качестве параметра системы не вытекает из работы «От озарения...»? Еще как вытекает! Поэтому я и обратил Ваше внимание, что Альтшуллер поставил на ней свою подпись , следовательно согласился.
То же самое в работе Любомирского-Литвина, где открытым текстом к фазам развития привязано изменение соотношения Функциональности к Затратам.
Это было подробно разобрано в ответе: вс, 22/05/2011 - 16:03 — akyn
То есть НИГДЕ НЕТ ЗАПРЕТА использовать Идеальность в качестве того самого Главного Параметра. Более того, я привел ссылки, которые показывают, что не только нам пришла в голову эта вполне очевидная мысль в ответе: сб, 21/05/2011 - 18:19 — akyn
Так что, пожалуйста, не выдавайте желаемое за действительное и, тем более, не передергивайте факты. Говорят, в приличном обществе это лечится канделябрами...

С неослабевающим (пока) уважением, akyn

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Из опасения получить канделябром от воспитанного в приличном научном сообществе А.Кынина:)

akyn wrote:
Григорий, ссылка на переиздание в 1991 году книги, написанной в 1986 доводом, увы, не является. Но по сути Вы абсолютно правы. Я знаю это, пусть не из первых (я не медиум), но из вторых рук точно. Но, как я и писал ранее, формально вы не опровергли мой довод. Книга является отражением авторской позиции, а за базар надо отвечать.

akyn wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Извините, но из приведенных Вами цитат не следует, что S-загогулина описывает изменение идеальности в процессе развития системы.
Это скорее Ваша "режиссёрская находка":)

Согласен, не следует. Как не следует и обратного...
Поскольку не регламентировано, какой параметр системы можно считать главным, я выбираю Идеальность в том виде, котороый постулирован нами в статье.

P.S.Могу ли я больше не беспокоиться по поводу канделябра?:)

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Привет!

Gregory Frenklach wrote:
P.S.Могу ли я больше не беспокоиться по поводу канделябра?:)

Увы, можете!
Gregory Frenklach wrote:
akyn wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Извините, но из приведенных Вами цитат не следует, что S-загогулина описывает изменение идеальности в процессе развития системы. Это скорее Ваша "режиссёрская находка":)

Согласен, не следует Как не следует и обратного...
Поскольку не регламентировано, какой параметр системы можно считать главным, я выбираю Идеальность в том виде, котороый постулирован нами в статье.
.

Извините, но вообще читаете, что Вам отвечают?

С уважением, akyn

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Увы, читаю!:)

-То, что у него дыра в голове, не следует из того, что ему упал на голову кирпич
-Не следует. Но не следует и обратного. Поскольку нигде не сказано, что кирпич ему на голову не падал, я выбираю в качестве объекта, пробившего голову г. Н кирпич, что и "постулировал"

Желаю успехов!:)

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Т.е. использование идеальности в качестве параметра S-загогулины - это Ваша "режиссёрская находка".

Григорий, а Вас не затруднит пояснить, что именно Вы подразумеваете под словами "параметр S-загогулины"? Ведь вроде бы в статье про параметризацию не сказано не слова! А S-загогулина лишь упомянута как один из вариантов "линий жизни". Между прочим, достаточно типичный вариант, но в статье нет ни слова о том, что он является единственным. Это Ваша "режиссёрская находка" (с).

Я как соавтор статьи признаю свою неправоту в том, что в статье не указано прямым текстом, что (а) обсуждение конкретного вида неубывающей кривой выходит за рамки данной статьи (поскольку о конкретном виде кривой в статье вообще не говорилось, мы посчитали, что это само собой разумеется, - увы, это наше предположение оказалось справедливо не для всех читателей); (б) мы оставляем за собой право строить графики в любых координатах, которые считаем нужным для обоснования наших положений (увы, это право на данном форуме тоже приходится отстаивать); (в) если в цитируемой работе работе указана словесная формулировка, то мы оставляем за собой право записать то же самое в виде формулы (увы, эта операция, которая таки является нашей "режиссерской находкой", для отдельных читателей весьма сложна, хотя нам казалось, что она доступна и пятикласснику, - мы ошиблись!).

Но, все-таки, что конкретно Вы понимаете под словами "параметр" и "загогулина"? И какое отношение ЭТО имеет к тому, что написано в статье?

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы вообще читаете, что отвечает Ваш соавтор?:)
Посылаю Вас двумя постами выше:)
То, что я имею сказать конкретно по статье я сказал практически сразу... в виде пародии.

P.S. Я Вас критиковал не за противоречие с "линией партии", а за то, что вы утверждали, что являетесь продолжателем этой самой "линии".
Не являетесь.
У Вас своя "линия" и рисуйте её, как хотите - Ваше право, на которое никто не покусился и не покусится.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя oldnavy.

priven wrote:
(б) мы оставляем за собой право строить графики в любых координатах, которые считаем нужным

Александр, привет!
Мне кажется, на Ваши права никто не покушается! Действительно каждый волен делать все что угодно (если это не наружает общепринятых норм поведения и общественной морали!)
priven wrote:
строить графики в любых координатах...для обоснования наших положений
Мне показалось, что графики у Вас строятся не в обоснование положений, а основываясь на принятых Вами простулатах?
С уважением, Андрей

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

oldnavy wrote:
priven wrote:
(б) мы оставляем за собой право строить графики в любых координатах, которые считаем нужным

Александр, привет!
Мне кажется, на Ваши права никто не покушается! Действительно каждый волен делать все что угодно (если это не наружает общепринятых норм поведения и общественной морали!)
priven wrote:
строить графики в любых координатах...для обоснования наших положений
Мне показалось, что графики у Вас строятся не в обоснование положений, а основываясь на принятых Вами простулатах?
С уважением, Андрей

Здравствуйте, Андрей.

Очепятка у Вас вышла славная, ну да не в ней дело. А за разъяснение спасибо. Хотя, поверьте, я, даже зная Григория, не ожидал от него такого... Это ж надо было все-таки еще знать, что перевод словесной формулировки из цитируемого источника в наглядно-образную схему, вроде как отражающую ровно то же самое, может вызвать такие дебаты... Ну да ладно. Если кого обидел невзначай или переборщил с накалом эмоций - виноват, приношу извинения.

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Quote:
3.2. Если мы знаем форму S-кривых для двух аналогичных систем, то можем выбрать более перспективную систему. Например, в 1920 году эффективность ламп накаливания и люминисцентных ламп была одинаковой. Но с тех пор эффективность ламп накаливания выросла на 15%, а люминисцентных – более, чем вдвое. В какую систему Вы вложились бы?

вот где то тут и порылась собака. ключевое слово: "вложились бы!".

я не "медиум" и не могу связаться именно с ГСА именно прямщаз. Но читая то что тут написано я как "чую" то что оставилбы ГСА в качестве комментариев на ваши типанаучные "отмазки".
Большинство ваших cсылок на типа "ГСА сказал" ОН не подтверждает. Мало ли кто чего сказал в целях продвижения своих идей (читайте Ленина !!! ) !
И на вопрос "а че делать то ?" ответ следует прогнозируемый: своя голова должна быть на плечах, каждый отвечает за то что сделал, а не за то что хотел сделать.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

перечитываю пейджер и собственный ответ. Вижу Акына, который единственный делает тоже самое, потому как больше некому это делать в это время.
Не дождетесь! Чего и вам желаю. !

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

to науковерурующим: выиграет тот (в любой игре) кто поверит матери,которая во сне скажет типа "твой парашют завтра не раскроется", а проиграет тот который в ответ на такой сон ответит: "... твою мать", и повторит это пролетая мимо того кто поверил в этот сон.....

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя akyn.

Дорогой lox!
Мне кажется, что у Вас сейчас трудный момент в жизни. Я слышал, в такмх случаях помогает холодное пиво. Надеюсь, после этого Вы сможите изложить свои мысли более членораздельно.
Здоровья Вам!
akyn

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

вау. я таки попал в"тему". :-)
пошел делить члены на многочлены ;-).
охлажденной водкой :-)

прошло два часа ->
P.S.: На лицо пришла мне кошка, стало веселей немножко. :-)
P.P.S. Больше света больше радости больше добра больше запятых !!!

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

сэнкс.

А мысль (истина) была где то рядом.
Ну и нах делить эс-образину на тех кто "еврей" и тех кто двумяпальцами справляется ?

P.S. через полчаса: я тут заметил что тема исчезла из топика начисто аж на эти полчаса.
типа некий "робот" ее спрятал за какие то ключевые слова. :-) свобода слова в действии. :-)
наверное запятых мало поставил :-)

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Дорогой lox, ложитесь лучше спаточки. Утро уже. Иногда лучше молчать, чем говорить... А как проснетесь да оклемаетесь чуток, вот тогда и изложите свои ясные мысли. А сейчас Вас чёй-то несет сильно уж не в ту степь... Высыпайтесь!

Неизбывность способов loxанизации виртуального населения

Изображение пользователя Leonid.

lox wrote:
...И на вопрос "а че делать то ?" ответ следует прогнозируемый: своя голова должна быть на плечах, каждый отвечает за то что сделал, а не за то что хотел сделать.

loxам loxово.
Но наш lox типа порядком отстал блин от жизни нафиг мирской. Или под судом давненько не бывал (храни его Большой LOX!).

Потому как за задумку (и даже еще не попытку), скажем, госпереворота ему пропишут типа блин нафиг значительно поболе, чем за непредумышленное нафиг блин какого-нибудь бомжа или даже нах... в смысле loxа.

JavaScript "Диагностика текущей фазы развития ТС"

Программные средства должны облегчать работу пользователя методиками изобретательства. Черновую работу по работе с алгоритмами программа должна брать на себя, создавая пользователю максимальный комфорт. В статье Кынина А.Т. и Привеня А.И. "Изменение способов повышения идеальности технических систем в процессе их развития", как мне показалось, предложен хороший инструмент, который можно эффективно использовать на практике.
Предложенный опросник, по моему мнению, не очень удобен для использования. Мне удалось сделать небольшую программу на JavaScript, значительно облегчающую эту работу. На конкретном примере,выбирая варианты утверждений из раскрывающихся списков, нажатием на клавишу "Ввод" мы заполняем сразу всю таблицу. Затем переходим к другой категории, снова выбираем утверждения и опять вводим числа в таблицу, которые суммируются с введенными ранее. Для одновременного выбора сразу нескольких значений щелкаем мышкой по списку в 3-м столбце при нажатой клавише "Ctrl". При неправильном вводе ненужные числа стираются вручную, с помощью клавиши "Delete" в текстовом поле, расположенным над клавишей "Ввод". Затем нажимаем клавишу "Ввод" и в таблицу вводится вся информация из текстового поля, а предыдущая стирается. Программу можно посмотреть
Здесь

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Напоминаю, что наша программа для автоматической обработки результатов теста лежит здесь:

http://files.mail.ru/2Q3ZET

Процедура заполнения теста занимает считанные секунды, а обработка данных идет в режиме online по мере заполнения таблички - так что можно на все вопросы даже и не просматривать...

Но нет предела человеческому совершенству! Быть может, у Вас получилось ЕЩЕ лучше? Только где? Линк какой-то "битый", к сожалению. А ведь может быть, у Вас и в самом деле вышло лучше, чем у нас?

В любом случае за заботу спасибо.

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:

Поэтому я и обратил Ваше внимание, что Альтшуллер поставил на ней свою подпись , следовательно согласился.
То же самое в работе Любомирского-Литвина, где открытым текстом к фазам развития привязано изменение соотношения Функциональности к Затратам.
Это было подробно разобрано в ответе: вс, 22/05/2011 - 16:03 — akyn
То есть НИГДЕ НЕТ ЗАПРЕТА использовать Идеальность в качестве того самого Главного Параметра.

Вот еще одна мысль, под которой классик поставил свою подпись:

"Чтобы наглядно увидеть возрастание степени идеальности автомобиля, надо сравнить современный автомобиль со старым рекордным автомобилем, имевшим ту же скорость (на той же дистанции)".

http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#21
Из этой мысли следует, что идеальность он рассматривал только в абсолютном смысле. Параметры же, изменяющиеся по S-образной кривой (скорость, дистанция) он считал прочими равными условиями, не имеющими право влезать в числитель формулы идеальности. Для измерения идеальности необходимо выравнивать все остальные параметры. Это и есть запрет на использование идеальности в качестве параметра, изменяющегося по S-образной кривой.
А Литвин с Любомирским - чрезвычайно творческие люди. Творчески они подошли и к пониманию идеальности. Только до конца не дошли. Не переименовали отношение функциональности к затратам в полукрасоту или полуэффективность.

С уважением Фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Фил wrote:

Вот еще одна мысль, под которой классик поставил свою подпись:

"Чтобы наглядно увидеть возрастание степени идеальности автомобиля, надо сравнить современный автомобиль со старым рекордным автомобилем, имевшим ту же скорость (на той же дистанции)".

http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#21
Из этой мысли следует, что идеальность он рассматривал только в абсолютном смысле.


Вспоминается старый анекдот, когда мужчина звонит знакомому врачу-хирургу:

- У моей жены аппендицит. Помоги!
- Но ведь это же невозможно! Год назад я уже вырезал твоей жене аппендицит, а у человека не может быть второго аппендицита!
- Да, но у него может быть вторая жена...

Может, хватит уже мусолить тему о том, что и в каком году написал классик, помимо того высказывания, на которое мы сослались и под которым стоит его подпись? Вопрос о том, как правильнее толковать термин "идеальность" - в абсолютном или относительном смысле, можно, разумеется, обсуждать. Но... не здесь, поскольку мы четко указали, какое именно толкование мы принимаем. Если Вы считаете, что данную книгу писали другие авторы, а не те, чьи имена указаны на ее обложке, - лично я вполне допускаю даже и такой вариант (я ведь в ТРИЗ отнюдь не старожил и многого могу не знать), но, наверное, Вам лучше обратиться с таким заявлением в суд. Нам же вполне достаточно официальной информации о том, что данная книга вышла под фамилиями данных авторов, на которых мы и ссылаемся. И давайте на этом закончим обсуждение данного вопроса.

С уважением,

Александр.

P.S. Кстати говоря, приведенная Вами цитата ни в чем не противоречит нашему пониманию идеальности. Но это так, по ходу дела.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

P.S. Кстати говоря, приведенная Вами цитата ни в чем не противоречит нашему пониманию идеальности. Но это так, по ходу дела.

Противоречит. И не по ходу дела, а в самом глубинном смысле. Сравнивать по идеальности (стоимости, размерам, весу) можно только ТС с одинаковой активностью:
"Чтобы наглядно увидеть возрастание степени идеальности автомобиля, надо сравнить современный автомобиль со старым рекордным автомобилем, имевшим ту же скорость (на той же дистанции)".
То есть, функциональность сравниваемых по идеальности ТС должна быть одинаковой. Тогда рост идеальности означает абсолютное уменьшение веса, размеров, затрат. В понимании ГСА идаельность - это const/затраты, а у Вас идеальность - это переменный параметр/затраты. Вы хотите сказать, что переменная величина принципиально не отличается от постоянной?

С уважением, Фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Фил wrote:
priven wrote:

P.S. Кстати говоря, приведенная Вами цитата ни в чем не противоречит нашему пониманию идеальности. Но это так, по ходу дела.

Противоречит. И не по ходу дела, а в самом глубинном смысле. Сравнивать по идеальности (стоимости, размерам, весу) можно только ТС с одинаковой активностью:
"Чтобы наглядно увидеть возрастание степени идеальности автомобиля, надо сравнить современный автомобиль со старым рекордным автомобилем, имевшим ту же скорость (на той же дистанции)".
То есть, функциональность сравниваемых по идеальности ТС должна быть одинаковой. Тогда рост идеальности означает абсолютное уменьшение веса, размеров, затрат. В понимании ГСА идаельность - это const/затраты, а у Вас идеальность - это переменный параметр/затраты. Вы хотите сказать, что переменная величина принципиально не отличается от постоянной?

С уважением, Фил.


Дорогой Фил,

Наверное, Вы просто не обратили внимания на другие слова из этой же цитаты: "Чтобы наглядно увидеть...". Отношение двух величин - вещь не очень "наглядная", это трудно "увидеть". Но можно одну из них специально сделать постоянной, и тогда "наглядно увидеть" можно будет влияние второй из них. Этот прием очень часто используется в науке и не только.

Заметьте, я совершенно не критикую в данном случае Вашу замечательную систему! Только лишь показываю, что Вы, на мой взгляд, несколько сужаете смысл цитируемых слов, поскольку более широкое их толкование противоречит Вашей парадигме.

В этой связи вспоминается другой анекдот:

- Красавица, не бегай босиком - простудишься!
- Ты слышала, что тебе сказали?
- Да! мне сказали, что я - красавица!

(см. http://www.metodolog.ru/node/983#comment-18403)

С уважением,

Александр.

P.S. Помнится, Туполев говорил, что "хорошо летают только красивые самолеты". Но он вроде бы не говорил, что все красивые самолеты летают...

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Дорогой Фил,
Наверное, Вы просто не обратили внимания на другие слова из этой же цитаты: "Чтобы наглядно увидеть...". Отношение двух величин - вещь не очень "наглядная", это трудно "увидеть". Но можно одну из них специально сделать постоянной, и тогда "наглядно увидеть" можно будет влияние второй из них. Этот прием очень часто используется в науке и не только.

По-моему, только так и можно увидеть действие закона возрастания степени идеальности - уравнять ВСЕ прочие условия - функциональность, защищенность, гармонию и наблюдать поведение идеальности. Аналогично и с законом возрастания активности (функциональности). Рост активности будет заметен только при фиксированных величинах защищенности, гармонии и идеальности. И т.д.

priven wrote:

Заметьте, я совершенно не критикую в данном случае Вашу замечательную систему! Только лишь показываю, что Вы, на мой взгляд, несколько сужаете смысл цитируемых слов, поскольку более широкое их толкование противоречит Вашей парадигме.

По-моему, Вы и АКын в вашей статье (вслед за Литвиным и Злотиным)не просто более широко толкуете смысл слов Г.С.Альтшуллера, а грубо искажаете их смысл, подменяя закон возрастания степени идиальности на закон возрастания полукрасоты. Это грубая логическая ошибка с далеко идущими последствиями, способными уничтожить всю ТРИЗ.

С уважением, Шарипов Р.Х.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Фил wrote:

По-моему, Вы и АКын в вашей статье (вслед за Литвиным и Злотиным)не просто более широко толкуете смысл слов Г.С.Альтшуллера, а грубо искажаете их смысл, подменяя закон возрастания степени идиальности на закон возрастания полукрасоты. Это грубая логическая ошибка с далеко идущими последствиями, способными уничтожить всю ТРИЗ.

С уважением, Шарипов Р.Х.


Глубокоуважаемый Рашид Хамзович,

Я, быть может, ересь скажу, но... меня совершенно не смущает перспектива "уничтожить всю ТРИЗ", если "вся ТРИЗ" способна быть уничтоженной под влиянием моей более чем скромной персоны, всего лишь менее года назад затянутой в тризовскую орбиту. Сие будет означать только лишь то, что "вся ТРИЗ" оказалась ну слишком уж нежизнеспособной. Я Вам также писал, что если нужно, скажем, сделать революцию в какой-либо области знания, то за мной не убудет. Не вижу ничего дурного в революции знания, ежели таковая назрела или, тем более, перезрела настолько, чтобы сие знание зашаталось и способно было упасть уже от малейшего толчка. Ну что поделать: "вы хочете революций - их есть у меня". Вот только пока что я совершенно не вижу революционной ситуации в ТРИЗ: вроде как, по большому счету, и низы могут, и верхи хотят...

Так что давайте оперировать не столь мелкими аргументами, как уничтожение того, что само хочет быть уничтоженным (повторяю, если уж от моего более чем скромного участия ТРИЗ окажется уничтоженной - ну, стало быть, туда ей и дорога...), а фактами, аргументами и железной логикой, которую Вы так любите. Последние, в моем представлении, отнюдь не говорят в пользу скорого уничтожения ТРИЗ - я бы сказал, скорее наоборот :). Поэтому и не хочу я в ТРИЗ делать революции - а вовсе не потому, что я вообще их яростный противник.

За сим кланяюсь.

С уважением и безо всякой иронии,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Фил wrote:

По-моему, Вы и АКын в вашей статье (вслед за Литвиным и Злотиным)не просто более широко толкуете смысл слов Г.С.Альтшуллера, а грубо искажаете их смысл, подменяя закон возрастания степени идиальности на закон возрастания полукрасоты. Это грубая логическая ошибка с далеко идущими последствиями, способными уничтожить всю ТРИЗ.

Я, быть может, ересь скажу, но... меня совершенно не смущает перспектива "уничтожить всю ТРИЗ", если "вся ТРИЗ" способна быть уничтоженной под влиянием моей более чем скромной персоны, всего лишь менее года назад затянутой в тризовскую орбиту. Сие будет означать только лишь то, что "вся ТРИЗ" оказалась ну слишком уж нежизнеспособной.

Господа, не путайте объективную ТРИЗ с вашим ее субъективным видением. Особенно - в части двойственного понятия об идеальности двойственного понятия "техническая система".

Осознание

==ИИ-->

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

GIP wrote:
Господа, не путайте объективную ТРИЗ с вашим ее субъективным видением. Особенно - в части двойственного понятия об идеальности двойственного понятия "техническая система".

Геннадий Иванович, а разве ж я путаю?

Есть "идеальный конечный результат" (ИКР) - то, к чему в конечном итоге стремится техническая система (замечу: система, а не средство). Это когда, по классику, "системы нет, но ее функция выполняется".

Есть "идеальная машина" - такое средство, которое реализует ИКР для системы. Это - то парадоксальное нечто, которое остается от системы, когда ее уже нет. А это самое "нечто" - есть. Правда, уже в надсистеме.

Есть "идеальность", она же "степень идеальности", она же "коэффициент идеальности", "показатель идеальности" и т.д. - это не вполне ясная, но в принципе измеряемая характеристика нынешнего состояния системы, которая определяется теми ее представителями (средствами), которые на данный момент доминируют на рынке. Этот показатель можно рассматривать в зависимости от времени.

Можно также рассматривать эту самую идеальность для отдельного представителя технической системы (т.е. технического средства) - тогда этот показатель характеризует само средство и, по идее, должен выводить на рыночную долю (правда, как именно это сделать - пока еще никто толком не рассказал).

А какие две из этих четырех характеристик состояния техники, имеющих отношение к идеальности, Вы имели в виду? И кто из нас их путает? :)

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

В текст статьи, в списке литературы под пунктом 10 добавлена ссылка на программу для определения текущей фазы развития технической системы. http://files.mail.ru/2Q3ZET.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Я, быть может, ересь скажу, но... меня совершенно не смущает перспектива "уничтожить всю ТРИЗ", если "вся ТРИЗ" способна быть уничтоженной под влиянием моей более чем скромной персоны, всего лишь менее года назад затянутой в тризовскую орбиту. Сие будет означать только лишь то, что "вся ТРИЗ" оказалась ну слишком уж нежизнеспособной.

Это понятно, для Вас ТРИЗ всего лишь повод потрепаться. Для меня это дело всей моей жизни. ТРИЗ была жизнеспособна при жизни ее главного конструктора. Она и сейчас жизнеспособна, пока живы люди, желающие и способные защитить ее законы и постулаты, и не желающие предавать идеи своего Учителя.
priven wrote:

Я Вам также писал, что если нужно, скажем, сделать революцию в какой-либо области знания, то за мной не убудет. Не вижу ничего дурного в революции знания, ежели таковая назрела или, тем более, перезрела настолько, чтобы сие знание зашаталось и способно было упасть уже от малейшего толчка. Ну что поделать: "вы хочете революций - их есть у меня". Вот только пока что я совершенно не вижу революционной ситуации в ТРИЗ: вроде как, по большому счету, и низы могут, и верхи хотят...


ТРИЗ сама является революционной теорией. Пытаясь исказить, извратить смысл законов развития, Вы примыкаете к контрреволюционерам.
priven wrote:

Так что давайте оперировать не столь мелкими аргументами, как уничтожение того, что само хочет быть уничтоженным (повторяю, если уж от моего более чем скромного участия ТРИЗ окажется уничтоженной - ну, стало быть, туда ей и дорога...), а фактами, аргументами и железной логикой, которую Вы так любите. .

Если бы Вы один участвовали в контреволюции, то беды большой бы не было. В ней участвуют лучшие ученики Альтшуллера и к ним примыкают некоторые Мастера ТРИЗ, которые, казалось бы, должны быть на страже теории. А Вы просто им помогаете.
priven wrote:

Последние, в моем представлении, отнюдь не говорят в пользу скорого уничтожения ТРИЗ - я бы сказал, скорее наоборот :). Поэтому и не хочу я в ТРИЗ делать революции - а вовсе не потому, что я вообще их яростный противник.

За сим кланяюсь.

С уважением и безо всякой иронии,

Александр


Не делать революции в ТРИЗ, значит признавать ВСЕ ее постулаты, придерживаться тех взглядов и убеждений, которые были у ее создателя, а не у тех, кто искажает ТРИЗ и кому наплевать на ее судьбу.

С уважением, Фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Фил wrote:
Не делать революции в ТРИЗ, значит признавать ВСЕ ее постулаты, придерживаться тех взглядов и убеждений, которые были у ее создателя, а не у тех, кто искажает ТРИЗ и кому наплевать на ее судьбу.

Дорогой Фил, выделенные слова Вам ничего не напоминают? Если не напоминают, подскажу еще:
Википедия wrote:
положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике

Как Вы думаете, определение какого понятия я здесь привел? Поищите, полезно будет. Нет, Фил, туда я не ходок...

Фил wrote:
Это понятно, для Вас ТРИЗ всего лишь повод потрепаться. Для меня это дело всей моей жизни.

Без комментариев...

С уважением,

Александр.

P.S. Единственное, чего не понял, так это то, что слово "Создатель" у Вас с маленькой буквы...

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Gregory Frenklach wrote:
Богоугодным делом занимаетесь, ибо Троица Святая есть Веполь!
В1- Бог Отец, В2 - Бог Сын, П - Бог Дух Святой...

Из ТРИЗ-баек.

Вполне согласен с данной аналогией. Ибо что в Святой Троице, что в веполе "музыка цифр" не нарушена - обе троицы звучат чисто. И сами аналоги подмечены совершенно точно. В Вашей "музыке цифр" я пока еще не услышал ни одной фа льшивой ноты. В частности, я по-прежнему восхищен Вашей точной
четверкой - которая функциональный блок. На "временную" четверку ложится идеально.

Впрочем, про веполь и Святую Троицу - это в"цифромузыкальной школе" задачка для первоклассников. А вот что скажете про 40 приемов? Почему их 40? Какое-то, на первый взгляд, странноватое для этого случая число, не правда ли? Какое-то ни то ни се... В чем секрет, по-Вашему? Заранее оговариваюсь: я сам точного ответа не знаю, хотя пара гипотез на этот счет у меня есть. Но, быть может, точный ответ знаете Вы?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Ильич!

priven wrote:

Дорогой Фил, выделенные слова Вам ничего не напоминают? Если не напоминают, подскажу еще:
Википедия wrote:
положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике

Как Вы думаете, определение какого понятия я здесь привел? Поищите, полезно будет. Нет, Фил, туда я не ходок...

Дело в том, что Альтшуллер постулировал научный подход к изобретательству:
1. Все ТС развиваются по объективным законам.
2. Законы познаваемы.
3. На основе законов может быть построен алгоритм изобретения.
Любые отклонения от этих постулатов уводят теорию от научности.
Так куда же вы ходок, если так любите отклоняться от научного подхода?
Может быть Вы - ходок не туда?

С уважением, Фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Богоугодным делом занимаетесь, ибо Троица Святая есть Веполь!
В1- Бог Отец, В2 - Бог Сын, П - Бог Дух Святой...

Из ТРИЗ-баек.

Вот как близко современная религия подошла к науке. Так и слияние скоро произойдет. И будет на Земле полная толерантность. Аминь.

С уважением, Фил.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Фил wrote:
1. Все ТС развиваются по объективным законам.
2. Законы познаваемы.
3. На основе законов может быть построен алгоритм изобретения.

Да, Фил, но Вы забыли про еще один пункт (давайте уж, раз взялись за абсолютные истины, быть последовательными!):

4. Как только сие знаменательное случится, изобретательство перестанет существовать и умрет вместе с ТРИЗ, поскольку для выбора наилучшего способа решения любой изобретательской задачи достаточно будет просто умной машины. А незадолго до этого перестанет существовать и патентное право, ибо что толку патентовать то, что уже известно машине? Ввел исходные данные - получил готовое решение задачи, причем в самом лучшем виде. Идеал, однако-с!

Все это так... но только остановится ли такой компьютер на том, чтобы помогать человеку в изобретательстве? Лично я бы на его месте этим не удовлетворился...

Впрочем, в отличие от Вас, я на абсолютные истины не претендую - ни в религии, ни в науке. И, соответственно, настолько далеко в идеальное будущее не заглядываю. Ну разве что иногда по первым числам четвертых мкесяцев. А в остальные дни и месяцы года на наш век, надеюсь, работы еще хватит :). В том числе и касаемо закона повышения идеальности, который по-прежнему ждет своей точной формулировки. Вот это занятие мне несколько ближе, нежели чтить постулаты классика, сколь бы верными и всесильными они ни были. А чем будете заниматься Вы, помимо чтения заветов ("чтение" от слова "чтить") - Вам виднее.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Дело в том, что Альтшуллер постулировал научный подход к изобретательству:
1. Все ТС развиваются по объективным законам.
2. Законы познаваемы.
3. На основе законов может быть построен алгоритм изобретения.
Любые отклонения от этих постулатов уводят теорию от научности.

Хм... С каких это пор научность постулируется? И что она есть в этих мыслях, которые де-факто следует понимать так:

1. ТС развиваются по объективным законам.
2. Эти объективные законы познаваемы субъективно.
3. На основе субъективно понятых объективных законов может быть построено немереное число субъективных алгоритмов решения изобретательских задач.

ПС.
4. И все субъективные алгоритмы имеют право на жизнь, ибо не они и не законы определяют ход развития ТС, а изобретения.

Осознание

==ИИ-->

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

GIP wrote:
4. И все субъективные алгоритмы имеют право на жизнь, ибо не они и не законы определяют ход развития ТС, а изобретения.

... которые появляются совершенно случайно, и столь же случайно становятся востребванными обществом?

Не знаю, кто как, а я склонен все же считать, что изобретения, принятые обществом, являются скорее закономерными, нежели случайными. Случайно можно, скорее, что-то НЕ изобрести. А вот изобрести случайно - это ох как вряд ли...

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Quote:
Впрочем, про веполь и Святую Троицу - это в"цифромузыкальной школе" задачка для первоклассников. А вот что скажете про 40 приемов? Почему их 40?

для чисто "технических" типа-систем вполне достаточно и 36.
Но поскольку ТРИЗ где-то как-то вскользь замахивается на "любые" системы, для которых потребуется 49 "стандартов" часть которых выходит за рамки материализма и науки, то и получилось "обрезанное" сорок.
Ни нашим ни вашим.
Quote:
4. Как только сие знаменательное случится, изобретательство перестанет существовать и умрет вместе с ТРИЗ,

это не совсем так. поскольку
Quote:
ибо что толку патентовать то, что уже известно машине?

машине, в ее современном словарном понимании, никогда не будет доступно изобретательство.
Но с другой стороны частично
Quote:
Ввел исходные данные - получил готовое решение задачи

это предположение верное в той части что некая техническая система будет способна отвечать на вопросы направленные в будущее состояние этой системы. Но ответы при этом будут очень "короткими", типа Да/Нет.
И изобретательство "свернется" в искусство задавать "правильные вопросы".
Ну что-то типа ВЭПЭ у GIPа: какой вопрос - такой ответ.
Quote:
но только остановится ли такой компьютер на том, чтобы помогать человеку в изобретательстве?

и компутер в этом деле будет таким же "побоку" инструментом как и сейчас.
да, без этой железяки в тырнет не вылезешь и гуглу буквы для поиска не скормишь.
но ответ то не компутер дает, а тот программер, который научил гугла где-то как-то че-то искать в куче мусора.
Если вы при этом считаете что Вам отвечает "железяка" - то флаг вам в руки и Нобелевскую премию за "новые глюки без наркотиков" :-).
priven wrote:
GIP wrote:
4. И все субъективные алгоритмы имеют право на жизнь, ибо не они и не законы определяют ход развития ТС, а изобретения.

... которые появляются совершенно случайно, и столь же случайно становятся востребванными обществом?

Не знаю, кто как, а я склонен все же считать, что изобретения, принятые обществом, являются скорее закономерными, нежели случайными. Случайно можно, скорее, что-то НЕ изобрести. А вот изобрести случайно - это ох как вряд ли...


а вот тут вы оба почти правы, как в том споре о двойственности электрона.

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

прикольно. Акын даже боится сюда ходить читать лишь бы не засветится в одно время с Lox~ом.
(с) метод неполной индукции. :-) (и подсказывающей интуции) :-)

P.S. прошло куча часов и Priven.
тоже вариант. :-)

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

lox wrote:
прикольно. Акын даже боится сюда ходить читать лишь бы не засветится в одно время с Lox~ом.
(с) метод неполной индукции. :-) (и подсказывающей интуции) :-)

Моя интуиция мне подсказывает, что у Вас продолжается трудный период в жизни. Приходите в чувство скорее! Паранойяльные мысли Вам ну очень не к лицу. Не Ваш образ! В общем, выше нос - и, глядишь, все и образуется.

Успехов!

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
4. И все субъективные алгоритмы имеют право на жизнь, ибо не они и не законы определяют ход развития ТС, а изобретения.

... которые появляются совершенно случайно, и столь же случайно становятся востребованными обществом?

Пожалуй, я неточно выразился в конце п.3 - имелись ввиду не изобретения как таковые, а результаты решения изобретательских задач, в т.ч и на уровне изобретений.
Quote:

Не знаю, кто как, а я склонен все же считать, что изобретения, принятые обществом, являются скорее закономерными, нежели случайными. Случайно можно, скорее, что-то НЕ изобрести. А вот изобрести случайно - это ох как вряд ли...

Случайного ничего нет. Это относится и к попыткам усмотрения надуманных закономерностей там, где действуют иные законы :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Изменение способов повышения идеальности технических ...

Александр Кудрявцев wrote:
А здесь никого не надо зарубить? Если что - обращайтесь.

зарубите меня до конца лета. чтоб соблазнов не было сюда ходить.

согласен с "дедом":

Quote:
Заглянул на костерок и мне показалось, что у Вас сейчас чёрная полоса – отсутствие интересной, достойной обсуждения проблемы.

Subscribe to Comments for "Изменение способов повышения идеальности технических систем в процессе их развития"