Задержки и остановки в развитии технических систем


 
В Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) принято, что все Технические Системы (ТС) проходят стадии развития по «линии жизни» /1/. В предыдущей работе /2/ мы показали, что «линии жизни» для отдельно взятых параметров (качественные кривые) не всегда имеет классическую S-образную форму и что наблюдаются задержки и остановки в повышении значений этих параметров, вызванные различными причинами. Последующая дискуссия показала, что эти вопросы требуют более подробного рассмотрения. Целью представленной работы является рассмотрение возможных причин, вызывающих задержки в развитии ТС.
Традиционно, причиной остановки в увеличении наиболее важного параметра системы считалось достижение им физических пределов развития. Однако, как правило, системы достигают своих предельных значений (которые, в свою очередь, обычно бывают ниже теоретических) очень редко. Основной причиной задержек в развитии ТС среди прогнозистов считается появление различных «технических» барьеров /3/. Причиной остановок в развитии также являются надсистемные ограничения, включая различные ограничения законодательного характера. Самым известным примером такого «социального барьера» является ограничение скорости движения паровых омнибусов /4/.
Рассмотрим следующую ситуацию. Есть хорошая система, которая достигла определенных параметров, доказала свою эффективность, и стала интенсивно развиваться. Но иногда, когда параметры системы устраивают потребителей (рынок), то главные параметры системы перестают расти! Такая ситуация отнюдь не наше открытие. Это положение, которое специалисты называют «good enough» и давно известно в научном мире.
Для иллюстрации рассмотрим развитие паровозов. На Рис. 1А приведены данные по росту скоростей различных локомотивов. Конечно, скорость не является единственной характеристикой этого вида транспорта, но отражает тенденции его развития. На зависимости «скорость-время» для этой системы после подъема, начавшегося в 1820 г.г., наблюдается явная «ступенька» в районе 1860-1890 г.г.
 
Рис. 1. Зависимость роста скоростей паровозов (А) /5/ и длины железнодорожных путей (В) в США /6/ от времени.
На Рис. 1В приведены данные по росту длины железнодорожных путей в США, где видно, что в это же самое время произошло заметное увеличение длины железнодорожных путей в США. Это также сопровождалось значительным ростом производства и качества стали, которая использовалась железнодорожным транспортом.
То есть, получается парадоксальная ситуация: длина дорог растет, количество паровозов (и, следовательно, объем перевозок) тоже, а их скорость не изменяется. Более подробно процессы развития железнодорожного транспорта рассмотрены в статье [7].
Попробуем найти аналогичные случаи в других областях техники. Например, удельная эффективность свинцово-кислотных батарей интенсивно повышалась с момента их появления на рынке и до начала массового применения во время I Мировой Войны (См.  Рис. 2). Однако примерно с 1915 и почти до 1950 года эффективность этого вида аккумуляторов практически не изменялась, после чего стала быстро расти вновь.
 
Рис. 2. Зависимость эффективности различных аккумуляторов (Вт*ч/кг) от времени их производства /8/.
По сходному сценарию происходило, развитие способов передачи информации. Скорость передачи информации по металлическим проводам интенсивно росла с 1960 по 1970 гг, но практически остановилась в 70-80 г.г., хотя внутренние резервы для ее роста еще были, поэтому он продолжился после 1984 г. (См.  Рис. 3).
 
Рис. 3. Зависимость скорости передачи информации (Бит/с) различных носителей информации от времени их производства [9].
Скорость передачи по оптичесим волокнам оставалась почти постоянной с 1985 по 1995 г.г. и лишь затем снова стала расти, а скорость беспроводной передачи имела задержку в развитии в период 1991-1995 г.г.
Но информацию, как и энергию, требуется не только передавать, но и хранить. Основными носителями информации до недавнего времени являлись магнитная лента, а также магнитные и оптические диски. Правда сейчас серьезную конкуренцию им стали составлять различные устройства с т.н. «твердотельной» памятью.
После бумажных перфокарт и перфолент первым широко используемым носителем стала магнитная лента. Темп роста ее объемной емкости снизился в 1970 г., но затем с 1988 опять увеличился. Похожие задержки наблюдаются и у других видов носителей (См. Рис. 4).
 
Рис. 4. Зависимость объемной емкости (Мбит*с/см3) различных носителей информации от времени их производства [10]. Данные для магнитной ленты (1), магнитных (2) и оптических (3) дисков.
То есть, для совершенно разных систем наблюдается сходное явление: задержки, или остановки в увеличении их главного параметра после периода интенсивного роста. Причем, эти задержки не вызваны исчерпанием ресурсов роста, то есть не являются физическими пределами развития. После некоторого периода «застоя», или даже падения значения главного параметра характеристики системы опять начинают рост.
В этот период «стагнации» развитие ТС продолжается: в частности, происходит также их удешевление, как за счет массового выпуска, так и за счет различных усовершенствований. Вероятно, что именно такие задержки вызывают появление т.н. «седла» на зависимости продаж от времени (этот эффект впервые попытался количественно учесть Басс /11/ в своей «диффузной» модели).
Можно предположить, что такая остановка в развитии имеет причины, связанные с развитием Надсистемы. Действительно, Надсистема «рельсы-шпалы» ограничила возможности роста скорости паровозов. Кстати, до сих пор скорость 120-150 км/ч является предельной для обычных составов. Новые поколения локомотивов, которые достигли скоростей более 300 км/ч, используют специально проложенный для них рельсовый путь, а более скоростные поезда используют другие виды пути, например магнитную подвеску /12/. Следует также отметить, что именно в 1860-90-е годы, наряду с остановкой роста скорости паровозов, наблюдалась также остановка в повышении эффективности паровых двигателей /13/.
Но мы полагаем, что дело здесь не только в ограничениях со стороны Надсистемы. Дело в том, что в начале ХХ века после длительного застоя рост скоростей паровозов продолжился и практически совпал с появлением конкурирующего вида наземного транспорта – автомобилей (См. Рис. 5).
 
Рис. 5. Зависимость скорости паровозов (А) и автомобилей (В) от времени их производства [14].
Казалось бы, появление автомобиля в качестве нового и перспективного конкурента паровозов должно было негативно отразиться на характеристиках последних. Однако, вопреки таким ожиданиям, как раз с появлением первых коммерческих автомобилей (конец 1890-х годов) паровозы стали наращивать скорость. То есть, конкурент (автомобиль) не начал сразу угнетать старую систему, а напротив – сначала заставил ее развиваться. Данный эффект также не является нашим открытием – он был описан, в частности, Д. Сахалом /15/.
Рост эффективности свинцово-кислотных аккумуляторных батарей также начался лишь в 50-х годах, практически вместе с появлением Ni/Cd батарей. В свою очередь эти батареи также затормозили рост своей эффективности около 1985 года и опять начали расти только при появлении новых конкурентов – Ni/Mh и Li-ion (См. Рис. 2).
Рост скорости передачи информации продолжился после появления оптических волокон и беспроводной связи (См. Рис. 3).
Объемная емкость носителей на основе магнитной ленты, которая была в свое время основным видом внешней памяти, перестала расти еще до того момента, когда жесткие диски сравнялись с ними по емкости. Однако после этого события, рост емкости магнитных лент возобновился. Аналогично, носители на основе оптических дисков также снизили темпы роста емкости на несколько лет и продолжили его только после того, как их нагнали конкурирующие системы (См. Рис. 4).
В ТРИЗ часто используют аналогии с животным миром. К сожалению, эти аналогии не всегда используются корректно. Самой распространенной ошибкой является прямой перенос количественных параметров (численности популяции) на качественную зависимость изменения параметров системы от времени. Классификация таких зависимостей была сделана в работе /16/. Несомненно, количество систем коррелирует с их параметрами, но эту аналогию следует использовать более осторожно.
Другой ошибкой является некритичное распространение понятия естественного отбора на технические системы. Несомненно, элементы естественного отбора в технике присутствуют. Так, например, понятие «нравится-не нравится потребителю» достаточно сложно однозначно определить, как искуственный отбор. Но в основном работает именно искуственный отбор, что подтверждается объективностью развития техники /17/.
Сейчас среди ТРИЗ-специалистов очень популярна версия о том, что более успешная система отбирает ресурсы у «неудачников» /18/. На наш взгляд эта идея, позаимствованная из биологии, где она оказалась в ряде случаев вполне работоспособной, для Технических Систем не вполне корректна. Действительно, железные корабли вытеснили деревянные не потому, что кончились леса...
Например, на Рис. 6 представлен пример развития двух видов инфузорий.
 
Рис. 6. Рост численности инфузорий-туфелек при совместном (А) и при раздельном содержании в пробирках (В): 1 – парамеция хвостатая, 2 – парамеция ушастая /19/.
При раздельном развитии (См. Рис. 6В) популяции этих инфузорий растут до пределов, определяемых количеством ресурсов (питания). При совместном содержании в условиях ограниченных ресурсов один из видов, скорость размножения которого выше, вытесняе менее приспособленный, отбирая у него ресурс (См. Рис. 6А). Подобные зависимости наблюдаются и в технике, например при вытеснении /20/ устройств памяти DRAM более емкими вариантами.
Однако, взаимодействие видов не ограничивается конкуренцией. В биологии приняты следующие виды взаимодействий /21/:
·         Нейтрализм - ни одна популяция не влияет на другую.
·         Конкуренция, непосредственное взаимодействие - прямое взаимное подавление обоих видов
·         Конкуренция, взаимодействие из-за ресурсов - непрямое подавление при дефиците внешнего ресурса
·         Аменсализм - популяция 2 подавляет популяцию 1, но сама не испытывает отрицательного воздействия
·         Паразитизм - популяция-паразит 1 состоит из меньших по величине особей, чем популяция 2
·         Хищничество - особи хищника 1 обычно крупнее, чем особи жертвы 2
·         Комменсализм - популяция 1, комменсал, получает пользу от объединения; популяции 2 это объединение безразлично
·         Протокооперация - взаимодействие благоприятно для обоих видов, но не обязательно
·         Мутуализм  - взаимодействие благоприятно для обоих видов и обязательно
В биологии встречаются случаи, когда, даже при наличии достаточного количества ресурсов, одна из систем угнетает другую, например из-за более быстрого размножения, или за счет большей устойчивости к накапливающимся отходам жизнедеятельности. Но в рассмотренных случаях проявляется некий аналог комменсализма, когда появление новой системы «подстегивает» развитие «старой» ТС. Но происходит это не из-за непосредственного влияния «новой популяции», а из стремления инженеров улучшить шансы старой системы в конкурентной борьбе.
Таким образом, вопреки биологической аналогии «молодые» системы не начинают отбирать ресурсы у «старых» сразу же после появления. Это не удивительно, поскольку, как правило, «новые» системы используют другие виды ресурсов (бензин вместо угля). Но главный ресурс – деньги потребителей, все равно остается общим.
Напротив, «старые» системы не просто начинают улучшать свои характеристики, они иногда угнетают развитие конкурентов. Аналогом в биологии может служить плесень, которая уничтожает конкурентов, выделяя пенициллин. Точно также сейчас автомат Калашникова (АК) не дает развиваться альтернативным системам. Например, автомат Никонова (Абакан) превосходит АК по точности, но уступает по надежности. Причем «старая» система в этом случае не просто улучшала свои характеристики, она активно заимствовала некоторые достижения конкурентов. Поэтому после введения в АК динамической балансировки, заимствованной у конкурентов, замена стрелкового вооружения в России перестала быть актуальной /22/. Однако, это подразумевает, что такая система должна быть способна к восприятию таких усовершенствований.
В живой природе, в отличие от техники, подобные явления в естественных условиях наблюдаются обычно только на очень больших («геохронологических») масштабах времени, поскольку эволюция биологических видов в естественных условиях является обычно весьма длительным процессом.
Но иногда наблюдаются случаи, когда значения главного параметра «старой» системы не только стабилизируется, но даже уменьшаются. Традиционно считается, что такой сценарий соответствует четвертому, последнему этапу развития ТС, после которого она имеет только один вариант дальнейшего «развития» - исчезновение с рынка. Однако это не всегда бывает так.
Рассмотрим такой вид транспорта, как морские пассажирские суда. Размеры океанских лайнеров росли в течении длительного периода. Но в 50-80-х годах прошлого века произошло падение водоизмещения, то есть размеров лайнеров и количества перевозимых пассажиров. При этом размеры и общее количество судов в мире интенсивно возрастали, то есть развитие системы «морское судно» в целом продолжалось. Продолжала увеличиваться и скорость лайнеров (См. Рис. 7). А с 1960 г. после длительного перерыва возобновился и рост водоизмещения лайнеров – ниже мы к этому феномену еще вернемся.
 
Рис. 7. Зависимость грузоподъемности (А) и скорости пассажирских лайнеров (В) от времени их производства [23].
Подобная задержка и уменьшение параметра наблюдалась и в изменении эффективности традиционных (линейных) люминисцентных ламп (См. Рис. 8). Попробуем объяснить такое поведение ТС.
 
Рис. 8. Зависимость эффективности (Лн/Вт) люминисцентных ламп традиционных (1) и компактных (2) от времени их производства [24].
Как следует из графика, традиционные люминисцентные лампы (линейные) продолжили рост своей эффективности только после появления своего конкурента – т.н. «компактных», или «энергосберегающих» ламп (См. Рис. 8). Причем, термин «энергосберегающие» для таких ламп не вполне корректен. Дело в том, что их эффективность уступала традиционным люминисцентным лампам. Однако, такие лампы были созданы как альтернатива не люминесцентным лампам, а обычным лампам накаливания, и использовали их надсистему за счет стандартного подключения к сети. А вот по отношению к лампам накаливания они действительно позволяли сохранять энергию. Но здесь мы сталкиваемся с другим явлением: выходом давно существовавшего «нишевого» товара на массовый рынок с использованием ресурсов старой системы.
Вернемся к предыдущему примеру. Как уже было отмечено ранее, водоизмещение лайнеров в какой-то период времени упало (См. Рис. 7А).
 
Рис. 9. Зависимость водоизмещения пассажирских лайнеров (А) и дальности полета пассажирских самолетов (В) от времени их производства /25/.
Это было вызвано тем, что большинство крупных пассажирских судов эксплуатировалось тогда на самом популярном - трансатлантическом маршруте. С появлением пассажирских самолетов, способных пересечь Атлантический океан (~5000 км), потребность в таких лайнерах исчезла (См. Рис. 9В). Новый рост размеров лайнеров стал возможен только после изменения их предназначения – они стали использоваться для круизов, то есть перешли в другую нишу. Кстати, значительное количество новых моделей самолетов имеет дальность, необходимую именно для трансатлантического маршрута. Это отвечает явлению сегментации ТС /26/. Следующий сегмент – это беспосадочные транспацифические перелеты (12000 км).
При рассмотрении количественных характеристик ТС пока не удалось найти примеров снижения параметров системы без изменения ее предназначения. В биологии вытеснение видов в другую нишу на коротких промежутках времени не отмечено, зато есть примеры смены организмом ниш в процессе индивидуального развития /27/, в том числе и со снижением большинства или даже всех характеристик внешней активности организма (например, в стадии окукливания). На более длительных промежутках времени уход в нишу наблюдается и у биологических видов – например, у кистеперых рыб, сохранившихся до наших дней в естественной среде только на больших глубинах, а ранее жившие и на мелководье.
ВЫВОДЫ
1.      Показано, что задержки в развитии характеристик технических систем могут вызываться следующими причинами:
·         Временные проблемы в развитии. Эти проблемы решаются в рамках существующей ТС улучшением ее элементов и/или изменением взаимосвязей между ними.
·         Надсистемные ограничения (экономика, безопасность и т.д.). Они могут приводить к длительным задержкам развития, которое, однако, может быстро возобновиться после снятия указанных внешних ограничений.
·         Ситуация, когда главные параметры системы удовлетворяют большинство потребностей Надсистемы («good enough») и начинается массовый выпуск этих продуктов (рост рынка). Возобновление роста ключевых характеристик системы в этой ситуации обычно бывает связано с появлением новых конкурирующих с нею систем, обладающих лучшими характеристиками.
2.      Если система прекратила рост своих ключевых характеристик, не достигнув объективного их предела, то такая задержка развития является чаще всего временной, хотя и может быть достаточно длительной. Улучшение параметров системы возобновляется, как правило, при появлении системы-конкурента с лучшими характеристиками. До тех пор попытки усовершенствования системы чаще всего остаются невостребованными рынком.
3.      Если остановка развития системы связана с достижением ее ключевыми характеристиками своих объективных пределов, то после этого она может какое-то время оставаться еще востребованной, но с появлением систем-конкурентов с лучшими характеристиками либо исчезает, уступив им в конкурентной борьбе, либо уходит в какую-либо сравнительно узкую нишу.
4.      «Старая» система, которая доминирует на рынке, дабы ее доминирование не оборвалось, должна быть восприимчива к решениям, которые реализуются в системах-конкурентах. Возможность перенимать такие решения может существенно продлить жизненный цикл системы.
5.      Выход на новый этап развития может быть связан с переходом системы в другую «нишу», т.е. с изменением ее предназначения. В зависимости от конкретной ситуации, новая ниша может быть как ỳже, так и шире прежней; в последнем случае можно говорить о «выходе из ниши» - явлении, в ТРИЗ пока что недостаточно изученном, но реально наблюдаемом в развитии ТС.
 
Для подтверждения сделаных выводов были исследованы данные по развитию 83 самых различных ТС, взятые из 94 литературных источников.
 
Списокиспользованныхисточников
1. Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. ПОИСК НОВЫХ ИДЕЙ: ОТ ОЗАРЕНИЯ К ТЕХНОЛОГИИ (теория и практика решения изобретательских задач), Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ", 1989
2. Alexander Kynin, Vasily Lenyashin, Naum Feygenson / S-Curve as a Model for Description of Technical System Development The 1st International Conf. on Systematic Innovation 2010.01.22-25
3. Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) -ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ (Перевод с английского: Technological Forecasting for Decisionmaking NEW YORK - 1972)-1977
5. Further information: Land speed record for railed vehicles http://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail,
6. Growth of the Railroad Network in the United States G. Lloyd Wilson and Ellwood H. Spencer //Land Economics, Vol. 26, No. 4 (Nov., 1950), pp. 337-345.
7. Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. Рост и развитие транспортных систем. 3.3 НАЗЕМНЫЙ ТРАНСПОРТ 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
8. Heebyung Koh, Christopher L. Magee A functional approach for studying technological progress: Extension to energy technology Technological Forecasting & Social Change (2007)
9. Ashish Sood and Gerard J. Tellis Understanding the Seeds of Growth: Technological Evolution and Product Innovation http://www.marshall.usc.edu/emplibrary/wp04-04.pdf
10. H. Koh, C.L. Magee Historical storage devices' performance data in information storage / Technological Forecasting & Social Change 73 (2006) 1061-1083
11. F. Bass "New Product Growth Model for Consumer Durables" "MANAGEMENT SCIENCE", №15, P. 215-227 https://ccnet.stanford.edu/cgi-bin/course.cgi?cc=msande238&action=handout_download&handout_id=ID12120774612626
12. Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. Рост и развитие транспортных систем. 3.3 НАЗЕМНЫЙ ТРАНСПОРТ 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
13. Кынин А.Т. 2. РЕСУРСЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://www.metodolog.ru/node/341
14. Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. Рост и развитие транспортных систем. 3.3 НАЗЕМНЫЙ ТРАНСПОРТ 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
15. Д. Сахал  Технический прогресс: концепции, модели, оценки Москва, «Финансы и статистика» 1985 г. /  Devendra Sahal.  Patterns of Technological Innovations New York University 1981 Addison – Wesley Publishing Company, Inc. Reading, Massachusetts 01867, USA
16. Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» (A.T. Kynin, V.A. Leniashin, N.B. Feygenson “Selection of parameters to describe the development of technical systems along the «life line»” )// TRIZ-Fest 2009, 27-30 July, Sankt-Petersburg, RUSSIA http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
17. Кынин А.Т. / ЗАКОНОМЕРНАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ: РАНО, ИЛИ ПОЗДНО? / Discovery Журнал №6-2009,С.20-26.
18. А. Любомирский, С. Литвин ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ
19. Г.Ю.Ризниченко МОДЕЛИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ДВУХ ВИДОВ. http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect09.htm
20. NADEJDA M. VICTOR and JESSE H. AUSUBEL DRAMs as Model Organisms for Study of Technological Evolution /Technological Forecasting and Social Change 69(3):243-262, 2002
21. В.Вольтерра: «Математическая теория борьбы за существование». М.. Наука, 1976
22. Автомат Калашникова http://ru.wikipedia.org/wiki /
23. Кынин А.Т. /3. Рост и развитие транспортных систем: 3.2. ВОДНЫЙ ТРАНСПОРТ 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445
24. Кынин А.Т. РАЗВИТИЕ ИСТОЧНИКОВ СВЕТА http://www.metodolog.ru/01228/01228.html
25. Кынин А.Т. / 3. Рост и развитие транспортных систем: 3.4 ВОЗДУШНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ТРАНСПОРТ / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456
26. Кынин А.Т. / СЕГМЕНТАЦИЯ S-КРИВЫХ 2010.01.14 http://www.metodolog.ru/node/428
27. Ниши, которые мы выбираем http://batiskaf.ua/articles_id_446.html

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

·         Ситуация, когда главные параметры системы удовлетворяют большинство потребностей Надсистемы («good enough») и начинается массовый выпуск этих продуктов (рост рынка). Возобновление роста ключевых характеристик системы в этой ситуации обычно бывает связано с появлением новых конкурирующих с нею систем, обладающих лучшими характеристиками.

Очень хорошая и своевременная статья. А нельзя ли расшифровать/конкретизировать понятия "главные параметры системы" и "ключевые характеристики системы". И хорошо бы в родо-видовом формате. Заранее благодарен.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Хотел бы тоже поблагодарить авторов за интереснейшую аналитическую публикацию, стимулирующую дальнейшие размышления и исследования. Это уже не мантра о схематизированной s-кривой ;)

Мне показались очень близкими выводы статьи о том, что кривая развития системы является многофакторной зависимостью, которая определяется в первую очередь не параметром «время». Тогда тем удивительнее было видеть, что все приведенные в статье графики зависимостей построены только с именно этой переменной. Возможно надо подождать развития этой публикации :)

Re: Задержки и остановки в ...

В полном согласии с Валманом благодарю авторов за интересный материал.
Относительно такого параметра как время: Ранее (давно) уже высказывалось суждение о том, что время - это всего лишь некий условный аналог вкладываемых ресурсов. Работы А.Кынина в соавторстве с В.Леняшиным и Н.Фейгенсоном, доложенные на позапрошлом ТРИЗ-саммите показали жизненность этого предположения. Но не все горизонтальные участки в развитии важной характеристики (ключевого параметра) могут быть объяснены этим обстоятельством. Сюжеты, в рамках которых происходила остановка роста ключевого параметра (скажем, грузоподъемности судна) и при этом шло нарастание общего тоннажа флота, показывает, что средства на развитие были, но они вкладывались в решение задачи удовлетворения неуклонно растущей потребности иными путями. Мы можем предположить, что разрешение внутреннего противоречия снова давало возможность роста эффективности прежним путем.

При этом думаю, что мы по крайней мере в ближайшее время будем продолжать пользоваться временем как универсальной осью хотя бы из-за сложности получения данных в иных системах координат. Но хочу присоединиться к тем, кто предполагает, что парные зависимости значимых характеристик при их выстраивании будут иметь вид в целом монотонно возрастающей прямой с отдельными горизонтальными и вертикальными участками, соответствующими разрешению противоречий.

Re: Задержки и остановки в ...

Александр Кудрявцев wrote:
Относительно такого параметра как время: Ранее (давно) уже высказывалось суждение о том, что время - это всего лишь некий условный аналог вкладываемых ресурсов. Работы А.Кынина в соавторстве с В.Леняшиным и Н.Фейгенсоном, доложенные на позапрошлом ТРИЗ-саммите показали жизненность этого предположения. Но не все горизонтальные участки в развитии важной характеристики (ключевого параметра) могут быть объяснены этим обстоятельством. Сюжеты, в рамках которых происходила остановка роста ключевого параметра (скажем, грузоподъемности судна) и при этом шло нарастание общего тоннажа флота, показывает, что средства на развитие были, но они вкладывались в решение задачи удовлетворения неуклонно растущей потребности иными путями.
Здесь захотелось остановиться и сказать немножко больше.
Об условности времени можно говорить, но тогда это не научно обоснованная функциональная зависимость, а хронология развития характеристик системы. Это всё-же очень разные вещи. А прогностическая ценность хронологических характеристик совсем невысокая. Об этом мне самому приходилось говорить давно и много, ещё далеко до саммита в прошлом году :) В том числе и здесь - http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8481
Quote:
Мы можем предположить, что разрешение внутреннего противоречия снова давало возможность роста эффективности прежним путем.
Проблема видится не совсем, вернее не только в разрешении внутреннего противоречия системы. Например, как ранее (тоже здесь) обсуждалось, матрицы цифровых аппаратов могут иметь разрешающую способность более 100Мпикс уже сейчас. Но они не нужны на рынке.
Quote:
При этом думаю, что мы по крайней мере в ближайшее время будем продолжать пользоваться временем как универсальной осью хотя бы из-за сложности получения данных в иных системах координат.
Пользоваться то можно, вот только как к этому относится в общепринятом в науке смысле :)

Re: Задержки и остановки в ...

Валман wrote:
Об условности времени можно говорить, но тогда это не научно обоснованная функциональная зависимость, а хронология развития характеристик системы. Это всё-же очень разные вещи. А прогностическая ценность хронологических характеристик совсем невысокая.
Ну конечно же, это хронология. И с этим трудно было бы спорить. Почти никакой функционально обоснованной зависимости здесь быть не может. Говорю "почти", потому что внутри хронологий реализуются какие-то процессы (подобные процессу вынашивания ребенка), поэтому не решусь сказать априори что мы можем все времена свести к нулю, поменяв их на иные ресурсы.

Quote:
Об этом мне самому приходилось говорить давно и много, ещё далеко до саммита в прошлом году :) В том числе и здесь - http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8481
Хорошо, что я предусмотрительно написал о том, что
Quote:
Ранее (давно) уже высказывалось суждение о том, что время - это всего лишь некий условный аналог вкладываемых ресурсов.
Это меня спасает. Но справочно все же замечу, что имел в виду не прошлогодний, а позапрошлогодний Саммит.

Quote:
Мы можем предположить, что разрешение внутреннего противоречия снова давало возможность роста эффективности прежним путем.
Quote:
Проблема видится не совсем, вернее не только в разрешении внутреннего противоречия системы. Например, как ранее (тоже здесь) обсуждалось, матрицы цифровых аппаратов могут иметь разрешающую способность более 100Мпикс уже сейчас. Но они не нужны на рынке.
Здесь не вижу разноречий и согласен с Вашим уточнением. Параметр дошел до предела, накладываемого объектом обработки. Точно так же остановился рост параметра "частота колебаний" динамиков, дойдя до 100.000 колебаний в секунду. Изменится объект обработки (человек или то, что будет сопрягаться с продукцией фотоаппарата) и матрицы высокого разрешения станут востребованы.
Quote:
При этом думаю, что мы по крайней мере в ближайшее время будем продолжать пользоваться временем как универсальной осью хотя бы из-за сложности получения данных в иных системах координат.
Quote:
Пользоваться то можно, вот только как к этому относится в общепринятом в науке смысле :)
А есть варианты?

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что есть главный параметр технической системы (ТС)?
Является ли им скорость для паравозов и точность для оружия?
А может он (главный параметр ТС) вообще интегральный и не технический вовсе?
И когда одна ТС становится другой ТС, оставаясь при этом той же самой ТС?
В чём заключается изменение если параметр(ы) и даже принцип действия остались теми же самыми?

Помните цитаты из Э. Голдратта?

"Каждая научная дисциплина проходит следующие три различных этапа: классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей"

Хотеть не вредно, но хотелось бы в вопросе о S-образных кривых перейти наконец с этапа установления зависимостей к этапу установления причинно-следственных связей.

А в остальном статья хорошая.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую!

Gregory Frenklach wrote:
Что есть главный параметр технической системы (ТС)?
Является ли им скорость для паравозов и точность для оружия?
А может он (главный параметр ТС) вообще интегральный и не технический вовсе?
И когда одна ТС становится другой ТС, оставаясь при этом той же самой ТС?

Уважаемый Редактор уже сослался на работу ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Там как раз показано, что S- образный характер изменения Главного Параметра бывает только для однопараметрических систем, например для рекордных. Для остальных он является результатом объединения как минимум двух противоречивых параметров.
А работа еще только начинается. Ждите...
С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Валман wrote:
Хотел бы тоже поблагодарить авторов за интереснейшую аналитическую публикацию, стимулирующую дальнейшие размышления и исследования. Это уже не мантра о схематизированной s-кривой ;)

Мне показались очень близкими выводы статьи о том, что кривая развития системы является многофакторной зависимостью, которая определяется в первую очередь не параметром «время». Тогда тем удивительнее было видеть, что все приведенные в статье графики зависимостей построены только с именно этой переменной. Возможно надо подождать развития этой публикации :)


За благодарность спасибо. И - Вы правы (см. предыдущий пост соавтора) - работа только-только НАЧИНАЕТСЯ.

Если дать самый общий план всей работы в целом, то это (1) сбор фактов (см. предыдущие работы А.Кынина - их много, и там много ссылок на предшествующие работы), (2) выявление основных тенденций (в какой-то мере это и составляет предмет данной статьи, а также нескольких предыдущих статей А.Кынина - но будут и важные дополнения!), (3) анализ известных подходов ("S-образина" - только один из них, хотя и очень важный - недооценивать эту простенькую в общем-то схему тоже не надо!), (4) общая идея решения, (5) анализ известных явлений (в том числе и тех, что здесь описаны) с точки зрения идеи решения, (6) построение модели, (7) сравнение с фактами, (8) уточнение модели и выявление ограничений области ее применимости.

Не факт, что всё и сразу у нас получится. В науке никогда нельзя гарантировать получения заранее заданного результата, и он практически всегда получается в итоге не совсем таким, на какой изначально рассчитывали. Но в науке, как и в изобретательстве, есть свои подходы и методы, в том числе есть и подходы к решению проблем, "истоптанных вдоль и поперек", но так и не решенных, - таких, как "моделирование S-кривых", в частности.

Так что - ждите продолжения! Без гарантий - но, как нам кажется, с неплохими шансами на успех в этом "безнадежном" деле. А с помощью форума, глядишь, шансы и еще выше будут.

С уважением,

Александр.

P.S. Ах, да, про время...

Песня wrote:
А время - ах, время! - идет себе, идет...

Собственно, в этом его и прелесть - что оно идет, невзирая на лица. А вот в каком темпе оно "идет" - это уже во многом от субъекта зависит: "внутренние часы" у каждой системы индивидуальные. Забегая вперед - это одна из идей, которая, возможно, приведет к решению. Во всяком случае, мы ее сейчас анализируем весьма тщательно.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
А нельзя ли расшифровать/конкретизировать понятия "главные параметры системы" и "ключевые характеристики системы". И хорошо бы в родо-видовом формате. Заранее благодарен.

Фил, здесь как раз всё просто, хотя и не совсем так, как Вы, видимо, себе представляете. Я бы не стал устанавливать здесь именно родо-видовых отношений - они, на мой взгляд, здесь несколько иные.

"Ключевые характеристики системы" - это, грубо говоря, то, за что покупатели деньги платят. А "главные параметры системы" - это то, за счет чего система эти характеристики обеспечивает. "Характеристики" - это то, что видно внешнему наблюдателю, а "параметры" - то, что определяет "внутренность" системы. Скажем, у самолета одна из ключевых характеристик - это скорость, а один из главных параметров - мощность двигателя. За первое платят деньги, а второе (в совокупности, естественно, с другими параметрами) это обеспечивает.

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Gregory Frenklach wrote:

Помните цитаты из Э. Голдратта?

"Каждая научная дисциплина проходит следующие три различных этапа: классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей"


Уважаемый Григорий,

Спасибо и Вам за хорошие слова.

Про Голдрата. Мы с Александром Кыниным с уважением относимся к исследователям истории науки, но все же не считаем, что данная конкретная "этапология" точна. Во всяком случае, наш опыт свидетельствует несколько об ином. В тех (сугубо прикладных) дисциплинах, в которых мы работаем, классификация, во-первых, никогда не бывает одна, а, во-вторых, до "установления причинно-следственных связей" - если по-честному, без выдачи желаемого за действительное - может, в принципе, и вовсе дело не дойти.

А вот до чего дело обычно так или иначе доходит - это до построения некоей модели, описывающей известные факты в рамках некоей единой концепции и позволяющей предсказывать некоторые (качественные или количественные) особенности поведения изучаемых объектов в зависимости от неких их "внутренних" характеристик, а также внешних условий, в которых они находятся. И мы считаем, что если до ЭТОГО этапа удастся дойти, то будет ОЧЕНЬ здорово, вне зависимости от того, дойдем ли мы до установления причинно-следственных связей.

К примеру, никто толком не знает, как "устроены" стекла - есть множество гипотез, в той или иной мере согласующихся с известными данными, но точного знания - нет. А вот модели их "поведения" в разных условиях - есть, и они хорошо "работают", т.е. предсказывают именно то самое, что и наблюдается в эксперименте. К этому, собственно, мы и стремимся. А если в порядке "сверхэффекта" выйдем еще и на "установление причинно-следственных связей" - будет просто великолепно. Но ставить это в качестве цели пока что, мягко говоря, достаточно самонадеянно и не совсем своевременно. Так что давайте не будем перескакивать через этапы, а будем постепенно идти к установлению истины - как это и делается обычно в реальных, а не воображаемых, научных исследованиях. "Постепенно" - вовсе не значит "медленно", а значит "систематично".

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Уважаемый Редактор уже сослался на работу ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Там как раз показано, что S- образный характер изменения Главного Параметра бывает только для однопараметрических систем, например для рекордных. Для остальных он является результатом объединения как минимум двух противоречивых параметров.
А работа еще только начинается. Ждите...
С уважением, Ваш АКын

А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
А нельзя ли расшифровать/конкретизировать понятия "главные параметры системы" и "ключевые характеристики системы". И хорошо бы в родо-видовом формате. Заранее благодарен.

"Ключевые характеристики системы" - это, грубо говоря, то, за что покупатели деньги платят.

Покупатели платят деньги за товар, а не за характеристики.
priven wrote:

А "главные параметры системы" - это то, за счет чего система эти характеристики обеспечивает.

Согласитесь, уважаемый Александр Ильич, что родовое понятие "то, за счет чего" не является ясным. Как же можно рассуждать о том, чего не представляешь с себе с предельной ясностью, да еще графики про это рисовать? Это Вы называете "научным подходом"?
priven wrote:

"Характеристики" - это то, что видно внешнему наблюдателю, а "параметры" - то, что определяет "внутренность" системы.


У стекла есть такая характеристика как хрупкость. Как ее внешний наблюдатель может увидеть?
Есть такой параметр у стеклопакета как "габариты" и он определяет как раз "внешность", а не "внутренность".

priven wrote:

Скажем, у самолета одна из ключевых характеристик - это скорость, а один из главных параметров - мощность двигателя. За первое платят деньги, а второе (в совокупности, естественно, с другими параметрами) это обеспечивает.


За скорость самолета не платят деньги. Деньги платят за доставку пассажира вовремя и живьем туда, куда он хочет попасть.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

Дорогой Фил, а как же иначе-то?! Речь ведь идет - обратите внимание - об изучении некоторых, поначалу не очень понятных закономерностей. А если изначально имеешь ясное представление о том, что изучаешь, - зачем же изучать-то?!

Подозреваю, Вы научную деятельность с педагогической малость перепутали...

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Всем привет!

Фил wrote:
akyn wrote:
А работа еще только начинается. Ждите...

А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

Дорогой Фил! А разве из этой цитаты следует, что нет представления о предмете?
Да, несомненно, что первоначальная гипотеза может меняться в ходе анализа. Но это вполне нормальное явление.
Зато о упомянутом предмете - т.е. параметрах ТС, представление более чем достаточное. В отличии от задумчивых "активностей". Более того, ВСЕ использованные материалы доступны любому желающему:
Кынин А.Т. / 2. РЕСУРСЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/341
Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.1. Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359
Кынин А.Т. /3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.2. Водный транспорт 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445
Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ. 3.3 Наземный транспорт 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.4 Воздушный авиационный транспорт / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456
Кынин А.Т. / 4. РАЗВИТИЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ОТОБРАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ 4.2 Принтеры и печать / http://www.metodolog.ru/node/462
Кынин А.Т. / 5. РАЗВИТИЕ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЯ 5.1 Сухопутная ствольная артиллерия и ракетное оружие /http://www.metodolog.ru/node/487 , http://www.metodolog.ru/node/495
Пользуйтесь на здоровье!
РыСы. Кстати, Вы так и не ответили - является ли Ильич (Владимир) идеальным по Вашей схеме.
По-моему, в отличии от него, Ильич (Александр) хоть и тратит ресурсы (дышит и пр.), но куда как полезнее для общества...

С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Quote:
За скорость самолета не платят деньги. Деньги платят за доставку пассажира вовремя и живьем туда, куда он хочет попасть.

опять пример из филлогики.
Фил, ёперный театр, за доставку пассажиров платят пассажиры. Они самолет не покупают.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Всем привет!
Фил wrote:
akyn wrote:
А работа еще только начинается. Ждите...

А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

Дорогой Фил! А разве из этой цитаты следует, что нет представления о предмете?
Да, несомненно, что первоначальная гипотеза может меняться в ходе анализа. Но это вполне нормальное явление.
Зато о упомянутом предмете - т.е. параметрах ТС, представление более чем достаточное. В отличии от задумчивых "активностей". Более того, ВСЕ использованные материалы доступны любому желающему:
Кынин А.Т. / 2. РЕСУРСЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/341
Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.1. Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359
Кынин А.Т. /3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.2. Водный транспорт 28.01.2010 http://www.metodolog.ru/node/445
Кынин А.Т. Леняшин В.А., Фейгенсон Н.Б. /3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ. 3.3 Наземный транспорт 04.02.2010 http://www.metodolog.ru/node/452
Кынин А.Т. / 3. РОСТ И РАЗВИТИЕ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ: 3.4 Воздушный авиационный транспорт / 2010.02.12 http://www.metodolog.ru/node/456
Кынин А.Т. / 4. РАЗВИТИЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ОТОБРАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ 4.2 Принтеры и печать / http://www.metodolog.ru/node/462
Кынин А.Т. / 5. РАЗВИТИЕ СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЯ 5.1 Сухопутная ствольная артиллерия и ракетное оружие /http://www.metodolog.ru/node/487 , http://www.metodolog.ru/node/495
Пользуйтесь на здоровье!
РыСы. Кстати, Вы так и не ответили - является ли Ильич (Владимир) идеальным по Вашей схеме.
По-моему, в отличии от него, Ильич (Александр) хоть и тратит ресурсы (дышит и пр.), но куда как полезнее для общества...

С уважением, Ваш АКын


Ни в одной из перечисленных ссылок нет строгого определения понятия "основной параметр". А если у Вас нет строгого определения, то у Вас нет и четкого представления о том, о чем Вы рассуждаете. Не размахивайте ссылками, просто дайте определение понятия. И вопрос будет исчерпан.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
А можно ли начинать работу не имея ясного представления о том, с чем имеешь дело?

Дорогой Фил, а как же иначе-то?! Речь ведь идет - обратите внимание - об изучении некоторых, поначалу не очень понятных закономерностей. А если изначально имеешь ясное представление о том, что изучаешь, - зачем же изучать-то?!

Подозреваю, Вы научную деятельность с педагогической малость перепутали...

С уважением,

Александр.


Да нет, не перепутал.Ученый, начиная что-то изучать, сначала дает строгое определение того понятия, которым обозначает изучаемое явление.
У Вас нет такого определения. Основные (главные) параметры у разных ТС разные.С этим Вы, надеюсь, не будете спорить. Можно ли делать ОБЩИЕ выводы о РАЗНЫХ явлениях? Это по-Вашему научный подход?
И не делайте вид, что закономерности не очень Вам понятны. Вы описываете закон возрастания АКТИВНОСТИ, уклончиво называя это "главным параметром", "ключевой характеристикой".
О существовании этого закона Вы давно уже знаете. Обратите внимания на то, что ни один из графиков, представленных в этой вашей работе не показывает убывания. Это и есть подтверждения ЗАКОНА ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ. Пора бы уже назвать вещи своими именами.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:
А если у Вас нет строгого определения, то у Вас нет и четкого представления о том, о чем Вы рассуждаете.

Фил, как это ни странно, Вы абсолютно здесь правы!!! Нет у нас четкого представления о том, о чем мы рассуждаем. Реально нет! Ибо рассуждаем мы не о том, сколько бит в секунду передавалось в таком-то году, а о том, какие мехпнизмы могут за этим стоять и как это можно объяснить, не вдаваясь слишком глубоко в дебри. Было бы "четкое представление" - написали бы учебник для школьников, а не научную статью. А пока что есть только понимание некоторых проблем, которые мы пытаемся решить на основе анализа известных фактов.

Да, Фил, мы идем от фактов к модели, их описывающей, и только от нее - ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ - к теоретическим обобщениям. Иначе у нас - что поделать - не получается. Поэтому, наверное, из пяти попыток мы защитили на двоих только четыре диссертации :).

А четкие определения и вправду не помешают. Было бы, что определять. Если Вы поможете нам в этом - будем Вам искренне благодарны. Равно как будем благодарны за конструктивную критику - не по форме, а по сути. Критиковать по сути - я знаю - Вы умеете (товарищ Задов до сих пор вспоминается..). Быыть может, и в наш адрес у Вас найдется сказать нечто большее, чем указать на вполне естественную для данного этапа некоторую нечеткость определений?

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Работа классная. Всего в меру. Есть и факты для раздумий, есть и предложения.
Отсюда вопрос редакции. Нельзя ли забанить Фила? Пусть на время, отдохнуть чтобы. Задолбал уже своим культом личности.

Quote:
И не делайте вид, что закономерности не очень Вам понятны. Вы описываете закон возрастания АКТИВНОСТИ, уклончиво называя это "главным параметром", "ключевой характеристикой".
О существовании этого закона Вы давно уже знаете. Обратите внимания на то, что ни один из графиков, представленных в этой вашей работе не показывает убывания. Это и есть подтверждения ЗАКОНА ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ. Пора бы уже назвать вещи своими именами.

Он что, свою активность раньше главного параметра придумал? Не могу уже это читать.
Невозможно же читать весь этот бред про все на свете. Не получается у человека быстрый переход от четырехлеток. Помогите ему! И остальным, кто еще остался, облегчение. Иначе будет вам тренд - останетесь с одним филом наперевес. Он вам про все сочинит. Ему не сложно.

Re: Задержки и остановки в ...

Фил wrote:

Да нет, не перепутал.Ученый, начиная что-то изучать, сначала дает строгое определение того понятия, которым обозначает изучаемое явление.
У Вас нет такого определения. Основные (главные) параметры у разных ТС разные.С этим Вы, надеюсь, не будете спорить. Можно ли делать ОБЩИЕ выводы о РАЗНЫХ явлениях? Это по-Вашему научный подход?
И не делайте вид, что закономерности не очень Вам понятны. Вы описываете закон возрастания АКТИВНОСТИ, уклончиво называя это "главным параметром", "ключевой характеристикой".
О существовании этого закона Вы давно уже знаете. Обратите внимания на то, что ни один из графиков, представленных в этой вашей работе не показывает убывания. Это и есть подтверждения ЗАКОНА ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ. Пора бы уже назвать вещи своими именами.

Перепутали, Фил, и сильно перепутали. Как водится - перепутали начало с концом (ну в самом деле, какая разница, с какой стороны посмотреть?!).

Четкие определения у ученого появляются не в начале, когда он приступает к анализу явления, а в конце, когда он анализ уже закончил и теорию построил. Мы же только лишь в начале этого пути. К чему в итоге придем - нам неведомо, иначе бы и изучать было нечего.

Но зато ясно, к чему мы НЕ придем: к праздному философствованию и определительству в ущерб здравому смыслу. Что поделать - мы не философы, а прикладники...

А "возрастание активности" нам и вправду не сильно понятно. Уж слишком сильно изменялось у Вас это понятие за последние месяцев восемь (Александр Владимирович не даст соврать!). Такие вещи, как ватт на бит или километр в час, нам как-то более понятны, чем абстрактная "активность". И, пожалуйста, не надо нам приписывать того, чем мы не занимаемся: подтверждения или опровержения Ваших "законов". Будьте добры, займитесь этим самостоятельно! Желательно, с фактами и цифрми в руках. Заодно и определения, будьте добры, дайте четкие и ясные, дабы из них было предельно понятно, как нужно измерять "активность самолета", как - "защищенность мобильного телефона", а как - "гармоничность одноразового стаканчика".

С уважением,

Александр.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Остаюсь при своём мнении.
Необходимы критерии выбора того самого параметра, значение которого и описывается S-образной кривой.
Как его определять (выбирать, расчитывать и т.д.) для различных технических систем?
Очевидно, что техническая система становится другой, оставаясь прежней, когда "состав" этого комплексного параметра меняется.
В этом случае прежняя кривая становится "нерелевантной" и для "новой" системы надо строить новую кривую с учётом изменившегося состава комплексного параметра, перестраивая начало этой кривой задним числом.

Re: Задержки и остановки в ...

Красс wrote:

Отсюда вопрос редакции. Нельзя ли забанить Фила? Пусть на время, отдохнуть чтобы. Задолбал уже своим культом личности.
Красс, политика редакции состоит в том, чтобы забанивать только за антисоциальное поведение - откровенную ложь и грубость, переходящую рамки приличий. За все время работы сайта, если не считать многочисленных торговых ботов, были забанены двое. Ваша "размашистость" несколько приближает Вас к этому рубежу, делаю Вам предупреждение.
Здесь присутствуют взрослые люди и при отсутствии желания общаться с конкретным участником достаточно не давать ответов на его реплики. Поскольку общение идет, то делаем вывод, что участникам это интересно.
Фила попутно попрошу четче формулировать свои доводы.

Re: Задержки и остановки в ...

Александр Кудрявцев wrote:
политика редакции состоит в том, чтобы забанивать только за антисоциальное поведение - откровенную ложь и грубость, переходящую рамки приличий.
Не буду спорить, но я вижу здесь поведение многократно воспетого на сайте Глеба Капустина. А это и есть ложь и грубость - проталкивать свои бытовые истины под видом научных.
Quote:
Здесь присутствуют взрослые люди
Здесь уже отсутствует большое количество взрослых людей. Они тихо ушли, чтобы не быть рядом с нашим основоположником. Выбор, ясное дело, за вами. Изобретайте.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фила попутно попрошу четче формулировать свои доводы.

Формулирую свои доводы четче:

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Если система прекратила рост своих ключевых характеристик, не достигнув объективного их предела, то такая задержка развития является чаще всего временной, хотя и может быть достаточно длительной. Улучшение параметров системы возобновляется, как правило, при появлении системы-конкурента с лучшими характеристиками.


Из преведенного выше суждения следует, что авторы отождествляют понятия "ключевые характеристики" и "параметры системы". Если это одно и то же, то почему имеют место разные слова, а если это разные вещи, то авторы нарушают закон тождества, требующий сохранения объема поняния на протяжении всего рассуждения.

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Ситуация, когда главные параметры системы удовлетворяют большинство потребностей Надсистемы («good enough»)

А из этой фразы следует, что у одной системы может быть несколько главных параметров. Возомжно, я отстал от времени, но нас учили, что первым в очереди может быть только один, также как и главных много не бывает.

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Для иллюстрации рассмотрим развитие паровозов. На Рис. 1А приведены данные по росту скоростей различных локомотивов.
Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Зависимость роста скоростей паровозов (А) /5/ и длины железнодорожных путей (В)


Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:

Например, удельная эффективность свинцово-кислотных батарей интенсивно повышалась с момента их появления на рынке и до начала массового применения во время I Мировой Войны

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Скорость передачи информации по металлическим проводам интенсивно росла с 1960 по 1970 гг, но практически остановилась в 70-80 г.г., хотя внутренние резервы для ее роста еще были, поэтому он продолжился после 1984 г

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость объемной емкости (Мбит*с/см3) различных носителей информации от времени их производства [10]. Данные для магнитной ленты (1), магнитных (2) и оптических (3) дисков.

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость скорости паровозов (А) и автомобилей (В) от времени их производства [14].

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Рост численности инфузорий-туфелек

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Например, автомат Никонова (Абакан) превосходит АК по точности, но уступает по надежности

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Размеры океанских лайнеров росли в течении длительного периода. Но в 50-80-х годах

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
При этом размеры и общее количество судов в мире интенсивно возрастали, то есть развитие системы «морское судно» в целом продолжалось. Продолжала увеличиваться и скорость лайнеров

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость грузоподъемности (А) и скорости пассажирских лайнеров (В) от времени их производства [23].

Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость эффективности (Лн/Вт) люминисцентных ламп традиционных (1) и компактных (2) от времени их производства [24].


Кынин А.Т. Привень А.И. wrote:
Зависимость водоизмещения пассажирских лайнеров (А) и дальности полета пассажирских самолетов (В) от времени их производства /25/.


У судов авторы рассматривают в качестве главного параметра
1. Размеры.
2. Скорость.
3. Водоизмещение.
4. Грузоподъемность.
Все эти параметры не могут быть главными одновременно.
А какой параметр главнее у автоматов - точность или надежность. Перечислено множество сильно отличающихся параметров сильно отличающихся технических систем:
У ламп - эффективность.
У паровозов - скорость, длина железнодорожных путей.
У микробов - численность.
у аккумуляторов - удельная эффективность.
У проводов- скорость передачи информации.
У носителей информации - объемная емкость.
У автомобилей - скорость.
А вывды делаются о развитии да еще общие для всех систем. Это порядок?
Что общего у всех перечисленных понятий? Что их объединяет? Можно ли разные параметры разных систем валить в одну кучу и делать выводы о развитии всех систем (технических и биологических).
Кроме того, технические системы взяты ОЧЕНЬ ИЗБИРАТЕЛЬНО. Я уже говорил об этом уважаемому АКыну, когда он выбросил из ствольной артиллерии гранатометы. Здесь они выбросили из рассмотрения малые суда, малую авиацию, метро, трамваи, светодиоды. Потому что они очень сильно портят статистику. Налицо подтасовка результатов. Это произошло из-за отсутствия строгого определения понятия "главный параметр" и "ключевая характеристика". В мутной воде легче ловить пескарей.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

мысль, просто мысль.
в описанных примерах измеряется что-то простое. типа скорость, емкость, плотность, ...
которые в отрыве от конкретной ТС могут принимать значения от нуля до почтибесконечности.
Вот возьмем к примеру скорость перемещения тел, она в принципе может быть от нуля до скорости света. Некие ТС ограничивают этот диапазон, самолет от 100 км/ч до 5000 км/ч.
Это же очень узкий диапазон из принципиально возможного, и по идее график должен быть строго линейным. Потому как если взять очень малый кусочек любой кривой, то этот кусочек будет почти линией.
Я так думаю что кривая развития отражает нечто иное чем рост скорости самолета. Совсем иное.

Я так думаю.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

А "возрастание активности" нам и вправду не сильно понятно. Уж слишком сильно изменялось у Вас это понятие за последние месяцев восемь (Александр Владимирович не даст соврать!).


Александр Владимирович действительно не даст соврать, у него все ходы записаны: http://www.metodolog.ru/node/84

Определение понятия активности не меняется последние два года.

priven wrote:

Такие вещи, как ватт на бит или километр в час, нам как-то более понятны, чем абстрактная "активность". И, пожалуйста, не надо нам приписывать того, чем мы не занимаемся: подтверждения или опровержения Ваших "законов". Будьте добры, займитесь этим самостоятельно! Желательно, с фактами и цифрми в руках.

Когда нибудь Вы поймете, чем Вы на самом деле занимаетесь. Только не говорите потом, что я использовал Вас втемную.
А за цифры и факты великая благодарность Вам и нашему АКыну.

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

Красс wrote:

А это и есть ложь и грубость - проталкивать свои бытовые истины под видом научных.

Проталкивание истины Вы называете ложью. Не видите здесь противоречия?

С уважением, Фил.

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя akyn.

Фил, бесценный Вы наш!
Чувствую, скоро появится поговорка: «На то и Фил в форуме, чтобы автор не дремал...».
Но для начала хочу пояснить специально для Фила. За каждым утверждением авторов стоит не только демонстрируемый читателю факт, но, как правило, и другие подтверждающие данные. Но если бы авторы в статье подробно излагали все детали, то это была бы монографии листов на 200-300.
Следующая рекомендация ему же. Если уж Вы кого-то критикуете, то, пожалуйста, не поленитесь заглянуть в предшествующие сообщения. Ведь цикл статей как раз и пишется для того, чтобы не повторять каждый раз уже сказанное. А то получится: «Вот дом, который построил Джек...».
Что касается цели, то я сравнил бы ее с работой скульптора. Он видит в куске мрамора свою Галатею и начинает работать. Но вот в том месте, где должна быть правая рука изъян! Можно сдвинуть чуть в сторону, но тогда надо согласовать с поворотом головы... В результате получается не всегда абсолютно то, что виделось. Если виделось в основном правильно – то Галатея. Если взгляд был... не очень – Петр работы Церетели.
Но по-порядку. Да, действительно у нормальной системы, в отличии от рекордной, должно быть как минимум два противоположных параметра. Что и было однозначно сказано и доказано:
Кынин А. , В. Леняшин, Н.Фейгенсон. / ВЫБОР ПАРАМЕТРОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ВДОЛЬ «ЛИНИИ ЖИЗНИ» // TRIZ-Fest 2009, 27-30 July, Sankt-Petersburg, RUSSIA http://www.metodolog.ru/01697/01697.html
Эти параметры могут быть разными для одинаковых систем с разным предназначением. Например, у грузового и пассажирского вариантов Ил-86.
Более того, они еще могут зависеть и от прихоти пассажиров! (Кстати, на графике зависимости количества пассажиров от времени провал аналогичный). Трансатлантические лайнеры умерли не из-за того, что не было пассажиров, а из-за того, что богатые буратины предпочли самолет. А бедняки-то с удовольствием бы продолжали плавать, да что с них возьмешь!
А сравнивать лайнер с байдаркой не собираюсь. Мы с коллегами уже показали, что даже одинаковые системы в различающимеся предназначениями расходятся по разным сегментам:
Кынин А.Т. / СЕГМЕНТАЦИЯ S-КРИВЫХ 2010.01.14 http://www.metodolog.ru/node/428
Теперь немного о теме, любимой Филом, но плохо им понимаемой теме - оружии.
Я уже говорил, что система может отвечать как минимум 2 противоположным требованиям. В случае АК это надежность и точность (есть и другие). В СССР упор был на надежность. Я не по наслышке знаю, как при слове «военная приемка» технологи зеленели... Поэтому и выбрали АК, поэтому и не нашли ему пока замену. А Америка ставит во главу угла точность (кучность). И я был свидетелем, как во время экскурсии в Артиллерийский музей американский учитель, ветеран вьетнамской войны, почти плакал, когда ему показывали разобранную М-16 с дополнительным устройством для досылки патрона в грязом затворе. Многие его друзья из-за этой мелочи, которая появилась позже, остались в тех болотах навсегда.
Теперь о гранатометах. Выброшеня они были не потому, что портили статистику, а потому, что используют другой принцип поражения. С самого начала артиллерия стремилась кинуть как можно дальше как можно больший груз и как можно чаще. Используя этот критерий и удалось описать ее развитие с 14 века и до наших дней. Но вот появились кумулятивные заряды. Им ВРЕДНА большая скорость, для них не так важна масса (того, что есть достаточно). Вот их-то и используют РПГ. И Вы после этого продолжаете считать, что их можно вводить в общую закономерность? Если Вы так считаете – то факты Вам в руки и покажите!
И последнее. Поменьше голословных утверждений и лозунгов. Кончайте троллить и вуллить. Утомили Вы уже не только Красса...
За мои высказывания Фил ответственности не несет.
С уважением, Ваш АКын

Re: Задержки и остановки в ...

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
Следующая рекомендация ему же. Если уж Вы кого-то критикуете, то, пожалуйста, не поленитесь заглянуть в предшествующие сообщения. Ведь цикл статей как раз и пишется для того, чтобы не повторять каждый раз уже сказанное. А то получится: «Вот дом, который построил Джек...».

Вы хотите чтобы я и во всех Ваших предыдущих работах вскрыл ошибки? Я это сделаю, если договоримся о цене.

akyn wrote:

Что касается цели, то я сравнил бы ее с работой скульптора. Он видит в куске мрамора свою Галатею и начинает работать. Но вот в том месте, где должна быть правая рука изъян! Можно сдвинуть чуть в сторону, но тогда надо согласовать с поворотом головы... В результате получается не всегда абсолютно то, что виделось. Если виделось в основном правильно – то Галатея. Если взгляд был... не очень – Петр работы Церетели.

А я бы сравнил это с работой слепца, ощупывающего хвост слона. Причем слепца сознательно не желающего прозревать.
akyn wrote:

Но по-порядку. Да, действительно у нормальной системы, в отличии от рекордной, должно быть как минимум два противоположных параметра. Что и было однозначно сказано и доказано:


Если имеется как минимум два противоположных параметра, значит, должно быть как минимум два противоположных направления развития.

akyn wrote:

Эти параметры могут быть разными для одинаковых систем с разным предназначением. Например, у грузового и пассажирского вариантов Ил-86.
Более того, они еще могут зависеть и от прихоти пассажиров!

Если Вы это понимаете, то почему рисуете ОДНУ линию развития и по ней судите о задержках? Может быть, пока имеется задержка по одному параметру, по другому параметру идет интенсивное развитие и общая линия развития не имеет задержек и спадов?

akyn wrote:

А сравнивать лайнер с байдаркой не собираюсь. Мы с коллегами уже показали, что даже одинаковые системы в различающимеся предназначениями расходятся по разным сегментам:
Кынин А.Т. / СЕГМЕНТАЦИЯ S-КРИВЫХ 2010.01.14 http://www.metodolog.ru/node/428


Не надо сравнивать лайнер с байдаркой, надо просто байдарку не заметать под коврик, а включить в общую линию развития. Или она уже перестала быть судном? А то, что Вы занимаетесь подтасовкой фактов не в одиночку, а вместе с коллегами, так это обстоятельство только отягчает вину.
akyn wrote:

Теперь немного о теме, любимой Филом, но плохо им понимаемой теме - оружии.
Я уже говорил, что система может отвечать как минимум 2 противоположным требованиям. В случае АК это надежность и точность (есть и другие). В СССР упор был на надежность.

И Вам ,конечно, нравится, что слепцы из СССР выбрали только хвост слона, проигнорировав хобот, уши и ноги. Если в управлении СССР было бы меньше таких слепцов, то может быть, он бы и не развалился.

akyn wrote:

Теперь о гранатометах. Выброшеня они были не потому, что портили статистику, а потому, что используют другой принцип поражения.

И за это его надо замести под коврик?
akyn wrote:

С самого начала артиллерия стремилась кинуть как можно дальше как можно больший груз и как можно чаще. Используя этот критерий и удалось описать ее развитие с 14 века и до наших дней. Но вот появились кумулятивные заряды. Им ВРЕДНА большая скорость, для них не так важна масса (того, что есть достаточно). Вот их-то и используют РПГ. И Вы после этого продолжаете считать, что их можно вводить в общую закономерность? Если Вы так считаете – то факты Вам в руки и покажите!


А Вы считаете, что это дает Вам основания выключить его из общего списка? Чтобы статистику не портил? Чобы S-образину не обезобразил?

akyn wrote:

И последнее. Поменьше голословных утверждений и лозунгов. Кончайте троллить и вуллить. Утомили Вы уже не только Красса...
За мои высказывания Фил ответственности не несет.
С уважением, Ваш АКын

1. Я могу вообще уйти с сай