Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Ну как вообще можно жить с мужчиной? - вопрошала коллега одной моей знакомой, в ответ на её планы выйти замуж. - Они же КРОШАТ! Наверное, в ответ знакомая только молча опускала глаза – она ведь и сама не могла похвастаться незапятнанностью вышеозначенным грехом.
Не знаю, как этой суровой даме удавалось не крошить самой – видимо, она знала какой-то секрет, который никому, кроме неё, не известен.
Лично мне никогда не удавалось отрезать кусок хлеба, не произведя на свет какое-то количество крошек. Крошки есть всегда. Проблема не в том, что они образуются, а в том, что упорно не желают исчезать сами по себе (как это делают, например, деньги) – всегда приходится смахивать их с разделочной доски и ещё вытирать тряпочкой столешницу вокруг того места, где была доска. А обречено ли человечество всегда терпеть это безобразие? - подумала я, и ответа пока не нашла.
Предлагаю более точно сформулировать задачу «как отрезать хлеба и не накрошить?» и довести её до ТП.

Форумы: 

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Ирина wrote:

Лично мне никогда не удавалось отрезать кусок хлеба, не произведя на свет какое-то количество крошек. Крошки есть всегда.
А обречено ли человечество всегда терпеть это безобразие? - подумала я, и ответа пока не нашла.

1. Направление № 1 - решение задачи в Надсистеме
Есть такая тенденция - постоянно выполняемая индивидуальная стандартная функция обязательно перейдет к выполнению в надсистеме:
- вода из колодца --> центральный водопровод
- тепло от печки --> центральное отопление
- домотканая одежда, самодельная обувь --> промышленное производство одежды и обуви
- домашний скот и свой огород - пищевая промышленность
Ну, догадались про хлеб? Уже давно в промышленных масштабах хлеб режется заранее. Все крошки остаются где-то там, а Вы наслаждаетесь аккуратно нарезанным хлебом и чистотой на кухне.
2. Направление № 2 - специальный нож для хлеба, http://www.posuda-tupperware.ru/catalogue/page8/image2.html
Приятного аппетита,
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

У меня в тостере для разогрева бутербродов есть любопытная деталь. Нижнее донышко вытаскивается и крошки, которые туда нападали, можно высыпать в мусор. Предлагаю делать столешницы не сплошные, а с дырочками для крошек, а снизу будет выдвижная панель, куда они будут падать и откуда их легко можно будет выкинуть. Главное, это не придётся делать каждый раз, а только время от времени.

Re: Крошат все!

Quote:
Ну, догадались про хлеб? Уже давно в промышленных масштабах хлеб режется заранее. Все крошки остаются где-то там, а Вы наслаждаетесь аккуратно нарезанным хлебом и чистотой на кухне.
2. Направление № 2 - специальный нож для хлеба

Все же испортила современного человека цивилизация. Вместо обдумывания подсовываются решения, сделанные кем-то, да еще денег требующие для приобретения.
Давайте тогда я попробую переформулировать:
как нарезать купленный в магазине батон с твердой коркой (например, багет), не создавая крошек. Если в процессе размышлений сможете сформулировать ТП и ее разрешение приведет к чудо-ножу, то решение может быть засчитано. Но лучше, если сможем обойтись подсобными средствами.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

ср, 17/08/2011 - 07:07
Все же испортила современного человека цивилизация. Вместо обдумывания подсовываются решения, сделанные кем-то, да еще денег требующие для приобретения.

А Вы до сих пор все сами решаете и решения в жизнь воплощаете? И цифры придумали, и велосипед, и электричество для компьютера ручным генератором вырабатываете? :)))
Александр Кудрявцев wrote:

... попробую переформулировать: как нарезать купленный в магазине батон с твердой коркой (например, багет), не создавая крошек. Лучше, если сможем обойтись подсобными средствами.

Во-о-о-т, это другое дело: как в обычной кухне стандартный батон с твердой коркой нарЕзать без крошек?
Ну, приступим...
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

Вообще-то все нормальные люди для этого просто затачивают ножи.
Этого вполне хватает в обычной жизни.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если батон облепить пластелином или обмотать изолентой - то крошек (поАПЧХти) не будет, но вкусную корочку вместе с пластелином или изолентой придётся выплёвывать...:)

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Blandux wrote:

ср, 17/08/2011
Вообще-то все нормальные люди для этого просто затачивают ножи.

Или используют незатупляющиеся ножи, т.е. те самые, с пилкой. Опять же, согласно закону развития, передавая точку ножа в надсистему.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

blandux wrote:
Вообще-то все нормальные люди для этого просто затачивают ножи.
Этого вполне хватает в обычной жизни.

Хорошее решение. Ещё можно взять суперострый керамический нож, но он режет в том числе и доску, и, в случае малейшей неосторожности, пальцы.
Кстати, а почему чем острее нож, тем меньше крошек? И вообще - почему они образуются?

Кроме того, часть крошек как-то получается уже после самой нарезки. Может, поискать решение за пределами ножа, где-то в области разделочной доски?

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Простите, это личный опыт или теория? А почему так получается?

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В смысле не приходилось ли мне выплёвывать пластилин или изоленту?:)

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

ср, 17/08/2011 - 08:07
Если батон облепить пластилином или обмотать изолентой - то крошек (поАПЧХти) не будет...

Да, такая мысль тоже была. Именно про изоленту :)))
Задача-аналог - отбивание мяса в полиэтиленовом пакете.
И еще одно аналогичное решение (взял в своей картотеке): способ вскрытия ампул (АС № 1586710), исключающий попадание осколков стекла к лекарство - перед надрезанием ампулу смазывают клеем.
Микроинформация 0822, "Изобретатель и рационализатор", № 8, 1991 г.
И еще, до кучи, близкое решение: Разработано желеобразное вещество для защиты космических станций от микрометеоритов.
Семенов А.О. Открываем "Открыть!". По страницам американского журнала. "Знание-Сила", № 6, 1991, с. 69
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я вот тут подумал, что вместо изоленты (или пластилина) багет можно в колбасу или сыр заворачивать, предварительно намазав на них масло...:)

Кстати, кот Матроскин ведь предложил дяде Фёдору бутерброд с колбасой колбасой вниз есть - так вкуснее получается:)

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Фил.

Ирина wrote:
Предлагаю более точно сформулировать задачу «как отрезать хлеба и не накрошить?» и довести её до ТП.

Может быть объединить нож с пылесосом? А крошки потом использовать как панировочные сухари.

С уважением, Фил.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Я вот тут подумал, что вместо изоленты (или пластилина) багет можно в колбасу или сыр заворачивать, предварительно намазав на них масло...:)

А это уже вполне патентоспособное решение. Нарезанный хлеб уже продают. Можно продавать нарезанный и прослоенный маслом (сыром, колбасой, икрой - на любителя) хлеб. То есть, уже готовые бутерброды.

С уважением, Фил.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я прям вижу плакаты/экраны на всех перекрёстках:"Обёрточная колбаса/сыр для багетов! Вы съедите всё до последней крошки!":)

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А если серьёзно, господа - это задача-аналог борьбы с заусенцами.
Только в данном случае "заусенцы" отваливаются от детали-ломтя и заготовки-батона в виде крошек.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

Можно сделать полый нож с полой ручкой в которую наливают подсолнечное масло, которое будет выходить через специальные микродырочки в ноже, при резке хлеба и смазывать его поверхность, дабы не разлетались крошки.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

... попробую переформулировать: как нарезать купленный в магазине батон с твердой коркой (например, багет), не создавая крошек. Лучше, если сможем обойтись подсобными средствами.

Во-о-о-т, это другое дело: как в обычной кухне стандартный батон с твердой коркой нарЕзать без крошек?

Временно перевести в твердое состояние.
Например, заморозить...

Осознание

==ИИ-->

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

ага, я теперь поняла про изоленту - это решение, полученное из предположения, что крошки образует только корка. На самом деле, мякиш тоже хорошо крошится. Конечно, не в каждом батоне, но довольно часто. А если при изготовлении положили мало клейковины (или чего-то там связующего), то батон рассыпается просто на ура.

Так, кстати, почему вообще образуются крошки?

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

GIP wrote:

ср, 17/08/2011 - 10:01
AlexZ wrote:

Во-о-о-т, это другое дело: как в обычной кухне стандартный батон с твердой коркой нарЕзать без крошек?

Временно перевести в твердое состояние.
Например, заморозить...

Не работает... Отец рассказывал, что в 1943 г. (зима, Сталинград): хлеб на передовую часто привозили замороженным. Его пилили пилой, подстелив плащ-палатку, чтобы крошки не терять.
AlexZ

Re: Крошат все!

Ирина wrote:
Так, кстати, почему вообще образуются крошки?

Скажите, а у вас есть свои соображения по механизму образования крошек?

Re: Крошат все!

AlexZ wrote:
... Отец рассказывал, что в 1943 г. (зима, Сталинград): хлеб на передовую часто привозили замороженным. Его пилили пилой, подстелив плащ-палатку, чтобы крошки не терять.
AlexZ
А знаете как в Ленинграде в эти годы хлеб резали без крошек?

Re: Крошат все!

AlexZ wrote:
GIP wrote:

ср, 17/08/2011 - 10:01
AlexZ wrote:

Во-о-о-т, это другое дело: как в обычной кухне стандартный батон с твердой коркой нарЕзать без крошек?

Временно перевести в твердое состояние.
Например, заморозить...

Не работает... Отец рассказывал, что в 1943 г. (зима, Сталинград): хлеб на передовую часто привозили замороженным. Его пилили пилой, подстелив плащ-палатку, чтобы крошки не терять.
AlexZ

Алекс, Вы давеча рассказывали о какой-то правильной последовательности действий. Может попробуете?

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Ирина wrote:

ср, 17/08/2011 - 10:11
... почему вообще образуются крошки?

Почему крошится хлеб, http://pochemu.su/pochemu-kroshitsya-xleb/
... так и должно быть, поскольку через некоторое время в батоне наступает кристаллизация крахмала, что приводит к образованию крошек.
... этому так же способствует сорт муки, молока или других ингредиентов, недостаток в тесте масла, воды или яиц. Иными словами, все зависит от состава.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Quote:
Временно перевести в твердое состояние.
Например, заморозить...

.. и распилить циркулярной пилой. И такой красивый рисунок на распиле будет, да.
Но мне кажется, что лучше перевести не в твёрдое, а в чуть более мягкое состояние - например, распарить.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

А знаете как в Ленинграде в эти годы хлеб резали без крошек?

Не знаю, пожалуйста, расскажите.
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

ср, 17/08/2011 - 10:19
Алекс, Вы давеча рассказывали о какой-то правильной последовательности действий. Может попробуете?

Было бы интересно, но не буду пробовать. Времени не так много. Хотя, если судить по постам, уже потратил изрядно. :)))
Спасибо,
AlexZ

Re: Крошат все!

AlexZ wrote:
Не знаю, пожалуйста, расскажите.

В то время в Ленинграде (и не только), перед тем как разрезать буханку хлеба и уменьшить потери на крошки, её заворачивали на некоторое время во влажное полотенце.
Теперь можно писать ТП...

Re: Крошат все!

VK wrote:
AlexZ wrote:
Не знаю, пожалуйста, расскажите.

В то время в Ленинграде (и не только), перед тем как разрезать буханку хлеба и уменьшить потери на крошки, её заворачивали на некоторое время во влажное полотенце.
Теперь можно писать ТП...

Попробовал. Взял кекс, завернул, подержал. Отрезал, крошек много, по моему из внутренних областей.
ТП, однако.

Re: Крошат все!

А вот если бы подержать кекс по-дольше (часа полтора-два), то, возможно, и его внутренняя часть крошки удержала бы.
Это другое направление, ещё для одного ТП...

Re: Крошат все!

Поздравляю автора ветки с прекрасной темой! А всех коллег - с (наконец-то!!!) появлением на наших просторах Прекрасной Дамы, понимающей толк не только в ТРИЗ.

Ирина, я искренне восхищен Вашей манерой ведения дискуссии.

С благодарностью,

Александр.

P.S. Будучи женатым человеком, прошу не рассматривать сие как попытку заигрывания :)

Re: Крошат все!

А мне показалось, что Ирине вообще пока не нужно какое-либо решение, а только демонстрация способа уточнения задачи и доведения ее до ТП!

Ирина wrote:
Предлагаю более точно сформулировать задачу «как отрезать хлеба и не накрошить?» и довести её до ТП.
Я так понимаю, что это вопрос скорее про способ, чем про решение
Чисто для задела попробую сформулировать малопонятный для меня самого вариант ТП (опуская уточненную формулировку, перечень элементов ТС и т.д.). Поскольку связь толщины ножа и количество крошек явно нелинейная, то ушел от изменения характеристик ножа к изменению операции
ТП1: Если нож давить только в вертикальном направлении, то куски хлеба образуются без крошек, но затрачивается больше энергии, образуются слипшиеся куски хлеба, сложнее сохранять привычную толщину и форму кусков
ТП2: Если ножом совершать режущие (передне-задние?) движения, то затрачивается меньше энергии и куски хлеба получаются нужной формы, но образуются крошки
Тут, правда, возникает вопрос о том, входит ли способ ("нарезание") в условие задачи, поскольку так можно и до лазера вместо ножа дойти. Кроме того вроде получается, что коренным для образование ТП является ответ на вопрос Ирины о причинах крошки?
С уважением, Александр

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Карта проблемной ситуации выглядит так:

1. Первичный нежелательный эффект: багет крошится во время резки
2. Элемент системы, связанный с НЭ: нож (вернее лезвие ножа)
3. Функция: отделять ломоть от багета
4. Объект: багет. ломоть
5. Среда: кухня

НЭ причина: разрушение кристаллов карахмала

НЭ следствие: мусор в на доске и столе

НЭ появляющийся если использовать известное средство устранения первичного НЭ (намочить батон): потеря вкусовых качеств

НЭ появляющийся если не выполняется функция элемента, связанного с первичным НЭ: неудобно есть

Для каждого из НЭ можно определить элемент с ним связанный, НЭ причину, или НЭ следствие, НЭ при использовании известного средство устранения и НЭ если не выполнять функцию элемента.

Для практических задач иногда проблема не в устранении НЭ, а в его своевременном обнаружении.

Данные сводятся в таблицу

Перспективные направления решения (с какими НЭ бороться или обнаруживать) определяют исходя из конкретной ситуации.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

ср, 17/08/2011 - 14:47
1. Первичный нежелательный эффект: багет крошится во время резки

Просто для общей информации: По традиции багет не режут, а ломают.
Французский багет, http://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_багет
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Знаю - сам ломаю, но моя жена, например, режет.
Она очень злится на меня за мою "приверженность традициям", отрезает от багета, обломанный край и заставляет его съесть.
И такой вот процесс продолжается до полного исчезновения багета.
За то, что крошу мне тоже перепадает...:(

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

Был совет покупать уже нарезанный, но ведь и нарезанный чем-то режут. Вроде бы такая хлеборезка не большого размера и она есть в столовых. В продаже её не видел. Там за один приём разрезается сразу весь батон. Крошки остаются на подставке. Легче приобрести такую хлеборезку, чем покупать каждуй раз нарезанный хлеб по завышенной (в сравнении с ненарезанным) цене.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В израильских супермаркетах стоят на выходе такие хлеборезки.
Покупаешь целый батон или хлеб и (бесплатно) режешь и упаковываешь в пакет.
Но, по-моему, вкус уже не тот...

Re: Крошат все!

Господа, хорошо бы обсудить причины образования крошек. И связанные с хлебом. и связанные с процессом резания. Без такой работы мы на вопрос Ирины не ответим.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

Александр Кудрявцев wrote:
Господа, хорошо бы обсудить причины образования крошек. И связанные с хлебом. и связанные с процессом резания. Без такой работы мы на вопрос Ирины не ответим.

Теория такая: при разрезании хлеба не очень острым ножом, лезвие ножа тащит за собой не разрезанные, но оторванные от основной массы, крупицы хлеба. Если батон достаточно влажный, то мякиш пластичный и отоврвать много мелких крошек не удасться, но с другой стороны, в этом случае работает эффект "снежного кома". Оторванная частичка, обладая плошадью поверхности бОльшей, чем остриё ножа, тянет за собой другие частички, склеиваясь с ними. Если батон суховат, то частички хлеба не склеиваются и "снежного кома" не образуется, но зато мякиш становится более хрупким и от него откалывается множество более мелких частиц. Если батон не сухой не влажный, то эти эффекты присутствуют в разном процентном соотношении.
Всё это происходит из-за недостаточной остроты лезвия ножа. Никакие "пилы" здесь не помогут. Чем лучше заточен нож и чем выше скорость резания (позволит избавиться от "снежного кома"), тем меньше крошек. Идеально разрезал бы хлеб какой-нибудь японский самурай, причём налету, для устранения эффекта замедления резки на выходе из хлеба.
ВЫВОД : выходите замуж за самурая!

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Господа, хорошо бы обсудить причины образования крошек. И связанные с хлебом. и связанные с процессом резания. Без такой работы мы на вопрос Ирины не ответим.

Их по крайней мере три:
1. Кристаллизация крахмала, которая заставляет хлеб крошиться
2. Место реза расходится (до реза) и крошки вырываются
3. Нож "выдёргивает" крошки, "как сорняки вместе с корнями"
Т.е. имеем:
а. материал (хлеба)
б. пре-взаимодействие разрываемых клином ножа сторон
в. вырывание ножом крошек из "тела" хлеба

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:

3. Нож "выдёргивает" крошки, "как сорняки вместе с корнями"
То есть правильно ли я понял, что в хлебе есть некоторые "заготовки крошек", которые ножом отдираются и далее уже просыпаются на стол?
Иными словами - структура хлеба неоднородна, в ней есть зоны повышенной твердости (пре-крошки), при контакте с ножом они легко отрываются от остальной структуры и высыпаются на поверхность.
(говорим пока не о корке, а о крошках из массива мякиша). Ретроградация, одним словом...

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Дело в том, что резка хлеба не чистая резка, а также и разрыв.
Поверкность разрыва неоднородная (с двух сторон) и из неё торчит "ботва", которая и превращается в крошки (сама и/или в результате взаимодействия с ножом)
Т.е. надо обеспечить:
а. Чистый рез (без разрыва)
б. Минимальное взаимодействие с поверхностью ножа

P.S.И неоднородность тоже всегда имеет место быть

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Мда, я и не ожидала такой плодотворной дискуссии. Спасибо всем вступившим.
Это казалось неправдоподобным, но крахмал в хлебе действительно кристаллизуется со временем:
При рассмотрении межпоровых стенок мякиша под микроскопом было установлено, что они состоят из сплошной массы скоагулированного при выпечке белка (клейковины), внутри которого вкраплены набухшие, частично клейстеризо-ванные зерна крахмала. Непрерывную фазу губчатого скелета мякиша составляет масса свернувшегося белка. В свежем хлебе зерна крахмала вплотную прилегают всей своей поверхностью к массе коагулированного белка, поэтому резкой, четко видимой границы между ними не наблюдается.
В мякише черствого хлеба зерна частично клейстеризованного крахмала видны более четко, так как вокруг части их поверхности образуется тонкая воздушная прослойка. Чем черствее хлеб, тем более четко видны прослойки воздуха, свидетельствующие об уменьшении объема крахмальных зерен. Образование воздушных прослоек обычно рассматривают как причину, обусловливающую повышенную крошковатость мякиша черствого хлеба.
Какие либо изменения в структуре белковой части межпоровых стенок микроскопическим методом не были установлены.
..
Многие считают, что черствение является результатом его усыхания. Однако еще 100 лет тому назад установлено, что хлеб черствеет и в условиях, исключающих потерю влаги. Это подтверждается практикой освежения черствого хлеба — повторным прогревом его в печи. При этом хлеб теряет дополнительное количество влаги, однако мякиш его восстанавливает физические свойства, присущие мякишу свежего хлеба.
(http://www.hlebopechka.net/h74.php)

Как я понимаю, есть исследования, посвященные черствлению хлеба, изучающие всю эту сложную коллоидную систему под названием "хлеб". Но, по-моему, глубоко вдаваться в науку черствления хлеба и крисстализации крахмала смысла нет - ведь крошится порой даже свежевыпеченный хлеб.
Еще до момента забивания головы статьями из хлебного мякиша я определила причину крошения просто: хрупкость вследствие недостаточного взаимодействие между составными веществами теста.
Из всей хлебной науки следует, что чем больше гидратирован (клейстеризован) крахмал, тем больше связей между зернами крахмала и белками, и тем эластичнее тесто.
Итого, ТП получается таким: хлеб должен быть влажным, чтобы не быть хрупким, и должен быть до определенной степени сухим, чтобы сохранить потребительские свойства.

П.С. Кстати, вот ещё что обнаружилось: "При влажности продукта ниже критической величины процессы, обусловливающие черствение, почти не происходят, поэтому в сухарях черствение практически не имеет места, а в баранках идет во много раз медленнее, чем в хлебобулочных изделиях."
Вывод: можно заготавливать хлеб на долгое хранение не заморозкой, а засушиванием. А потом обработал паром - и получил свежий хлеб!

Re: Крошат все!

Еще обнаружилось, что если хранить хлеб при температуре +60 С, то кристаллизация не идет в теч нескольких недель.
Но все это можно назвать знаниями, связанными с обходными путями.
Как существующий хлеб резать имеющимися под рукой средствами - вот вопрос.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Хлеб - всему голова, а голова, как известно, предмет тёмный и исследованию не подлежит. :)

Чтобы не было крошек, надо или их не производить в процессе резки, или облегчить последующую уборку ("крошки убирают себя сами. А лучше вообще - бесследно уничтожают."). Вышеописанные решения по второй стратегии (столешница с поддоном и нарезка с пылесосом) весьма любезны моему сердцу. Можно подумать в этом направлении.
А чтобы не производить их в процессе резки, можно нарезку проводить с одновременной парообработкой, например, соединив её с кипячением воды в чайнике.

Re: Крошат все!

Нож с постоянно горячим лезвием.
Нихромовая струна, через которую пропускают ток.
Нож, обходящий кристаллизованные зернакрахмала.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Quote:
Нож с постоянно горячим лезвием.
Нихромовая струна, через которую пропускают ток.
Нож, обходящий кристаллизованные зернакрахмала.

..вплоть до тостеро-ножа. На выходе - кусок хлеба, уже подрумяненный.

пока тут синтезировали ножи, я придумала разделочную доску из подсушенного хлеба, но не найдя применения полученному изделию, съела его. (Шутка).
А вот разделочная доска в виде решетки, легко монтируемая на кухонную раковину, мне бы очень пригодилась. Режешь над раковиной что угодно крошащееся, а крошки сами прыгают в мойку.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Захаров Павел.

"Режешь над раковиной что угодно крошащееся, а крошки сами прыгают в мойку".

Она и для "сочащихся" продуктов подойдет!

Бенчмаркинг

Ирина wrote:
. . . А вот разделочная доска в виде решетки, легко монтируемая на кухонную раковину, мне бы очень пригодилась. Режешь над раковиной что угодно крошащееся, а крошки сами прыгают в мойку.

С раковиной – неплохо, но далеко от оперативной зоны :) ...Не всегда удобно бегать на кухню. Посмотрим, что на рынке?

chopping_board.jpg

На картинке по часовой стрелке показаны:
- разделочная доска для хлеба с улавливателем крошек (2 в 1)
- доска с улавливателем и отделением для ножа (3 в 1)
- доска с улавливателем и направляющими для быстрой и аккуратной разрезки (3 в 1)
- доска (не только для хлеба) с улавливателем и направляющими (3 в 1)

И всё-таки система не сама...

Re: Бенчмаркинг

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

пт, 19/08/2011 - 03:28
На картинке показаны:
- разделочная доска для хлеба с улавливателем крошек
- доска с улавливателем и отделением для ножа
- доска с улавливателем и направляющими для быстрой и аккуратной разрезки
- доска (не только для хлеба) с улавливателем и направляющими.
И всё-таки система не сама...

А куда уж самее-то? Или нужен робот?
Затраты на указанные приспособы - ну, 2-3 сотни рублей. Их Идеальность = "польза/затраты", где
- польза - приятные чувства от вида нарезанного без крошек хлеба в течение долгого времени использования.
- затраты - стоимость (цена), затраты на обслуживание
Успехов,
AlexZ

Re: Бенчмаркинг

Всё правильно вы говорите – дешево и приятно. Но всегда найдется лучшее решение:) Вот и здесь доска может рассматриваться как х-элемент: и хлеб режется, и о крошках можно забыть. На некоторое время.
Но мы помним, что это может быть довольно простое, но только одно из решений. И метод, как-будто, подсказывает: а что если... убрать этот икс-элемент и его функции попробывать передать самой системе. Это, вроде-как, путь к более идеальному результату?
Хорошего настроения.

PS. Надеюсь на ваше прощение, но не удержался, чтобы совершенно нахально не добавить, когда прочитал в соседней ветке сейчас - в Субботу. Банный день :

AlexZ wrote:
Еще раз: РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы...
По моему, крошит в рассматриваемом случае именно РО. Значит он всё-таки опережающе не развит должным образом ;) ?

Re: Бенчмаркинг

Изображение пользователя GIP.

Ирина wrote:
. . . А вот разделочная доска в виде решетки, легко монтируемая на кухонную раковину, мне бы очень пригодилась. Режешь над раковиной что угодно крошащееся, а крошки сами прыгают в мойку.

Раковина - не совсем то место, над которым надо резать продукты, которые затем надо будет съесть, ибо под ней в сливной трубе постепенно накапливаются жир и всякое такое, что порой и сильной кислотой трудно вычистить. Так что выгода - кажущаяся.
Здоровье - намного важнее...

Осознание

==ИИ-->

Re: Бенчмаркинг

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

пт, 19/08/2011 - 13:02
... всегда найдется лучшее решение:) Вот и здесь доска может рассматриваться как х-элемент: и хлеб режется, и о крошках можно забыть. На некоторое время.

"... всегда найдется лучшее решение".
IMHO, приведенные приспособления (нож + разные доски с решетками и направлялками) принадлежат локальному максимуму на рельефе Идеальности. Уход от этих решений приведет к снижению Идеальности, т.е. здесь варианты лучших решений найдены. Вы же сами отметили: дешево и приятно.
Другой локальный максимум - это решение в надсистеме, заранее нарезанный хлеб. Сюда же можно отнести хлеб, выпекаемый порциями "на один укус". Так для космонавтов хлеб упаковывали - в невесомости крошки опасны.
Надсистемные решения: нож + "крошкосос" или нож + резервуар с маслом - технически возможны, но намного сложнее, т.е. связаны с массой НЭ. Идеальность этих решений ниже, чем у простых решений. Хотя, возможно, отсос крошек оправдан при массовой нарезке хлеба.
Теперь про доску... Доска - абсолютно определенный элемент, как она может быть Х-элементом?
Х-элемент - это некое изменение в системе, которое надо совершить, чтобы система начала лучше выполнять требуемую функцию, или этим изменением был(и) устранен(ы) или снижено число НЭ.

Если доску убрать... Для резания нужен резец (нож) и опора. Доска - это опора. Нож и доска и образуют систему для отделения ломтя от батона (буханки). Какая сама система подразумевается, которой надо передать функцию?

VK wrote:

... крошит в рассматриваемом случае именно РО. Значит он всё-таки опережающе не развит должным образом ;) ?

Для многих РО (нож + обычная доска) развит как раз до нужного уровня. Количесто крошек в допустимых пределах.
Для тех, кого это количество крошек не устраивает, есть решения (доски с решетками и т.д.) и они тоже развиты до требуемого уровня - спросом пользуются.
Для тех, кого и доски с решетками не устраивают, есть заранее нарезанный или испеченный кусочками хлеб - это решение тоже развито до требуемого уровня - спрос есть.
Спасибо,
AlexZ

Re: Бенчмаркинг

Изображение пользователя blandux.

VK wrote:
По моему, крошит в рассматриваемом случае именно РО. Значит он всё-таки опережающе не развит должным образом ;) ?

Конечно не развит, просто НЕ ЗАТОЧЕН должным образом. У деда все ножи были чрезвычайно острые и они с бабушкой очень ловко с ними управлялись. Хлеб они резали держа его в руках, без всяких досок. Всё дело в привычке и сноровке.

Re: Бенчмаркинг

Изображение пользователя Ирина.

Суперострые ножи - это, конечно, хорошо. Но если хлеб крошится, но он всё равно это сделает - если не в момент нарезки, так сразу после. (знаете, в голливудском кино такие роковые моменты хорошо показывают замедленной съемкой: долгая пауза - несколько секунд ничего не происходит - потом "ТЫНЦ!" - медленно отвалилось со звоном). И вот у вас на идеально чистой столешнице валяются две крошки, и на доске ещё полторы. И вы опять берете в одну руку доску, чтобы стряхнуть крошки, а в другую - тряпочку, чтобы протереть столешницу. Десять секунд драгоценного времени опять потеряны. (кстати, я режу хлеб на кухне и стряхиваю крошки в раковину, у меня там решетка на сливе)

Доски-сундуки и решетка над раковиной - это, конечно неплохо. Но, на мой вкус, это так, решения "на троечку".

Re: Бенчмаркинг

Изображение пользователя blandux.

Знаете в чём ещё был секрет моего деда? В том, что пищу принимали все организованно в одно время. Один раз приготовил, протёр стол, причём не только от крошек хлеба, и до следующего раза. На кухне ведь не только эти трудности встречаются. Например нужно мыть посуду, протирать пыль, готовить и многое другое. Как говорится: "покой нам только снится".

Re: Крошат все!

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Нож с постоянно горячим лезвием.

Даже от горячей воды нож быстро тупится.
Поэтому, если нет желания устранять вполне ясное ТП, можно батон резать в полиэтиленовом пакете.
Или вообще через него :)

Осознание

==ИИ-->

Суббота, знаете-ли...

AlexZ wrote:
Если доску убрать... Для резания нужен резец (нож) и опора. Доска - это опора. Нож и доска и образуют систему для отделения ломтя от батона (буханки). Какая сама система подразумевается, которой надо передать функцию?
В моем представлении, «минимальную систему» или веполь в данном случае образуют другие элементы: нож (инструмент), батон (изделие) и механическое поле между ними. При силовом взаимодействии между ножом и хлебом возникает полезная и вредная функции одновременно: резание сопровождается образованием крошек. Доски – нету... ;) Что-то не так ?

Re: Крошат все!

Ирина wrote:
...Предлагаю более точно сформулировать задачу «как отрезать хлеба и не накрошить?» и довести её до ТП.

Приветствую всех,
если чисто формально подойти к началу решения задачи, то как отмечалось в одном из интервью из серии "Как формировалась профессия ТРИЗ-эксперт", большинство задач, которые формулирует Заказчик не совсем точные...

Давайте порассуждаем, допустим, что мы «отрезали хлеб и не накрошили». Что измениться? Взглянем на обычную технологию «поедания хлеба» (описал как это происходит у меня дома):
fig.2(21.08.2001).gif
fig.1(21.08.2001).gif

Видно, что с крошками мы вынуждены бороться не только при нарезании хлеба, но и на других этапах: убираем крошки с обеденного стола и вытряхиваем крошки из хлебницы, в которой подаем хлеб на стол.

Причем несложно совместить хлебницу и разделочную доску, так чтобы нарезать хлеб и подавать его на стол можно было в одной и той же «емкости». Решения уже демонстрировались VK.

Тем самым мы можем совместить две операции по удалению крошек – с доски и из хлебницы. Но остается еще технологическая операция удаления крошек с обеденного стола.

Таким образом можно сформулировать новую задачу – как совместить все три операции вместе.

Эта задача сформулирована в направлении "крошки уже образовались и надо с ними что-то делать", т.е. борьба с крошками. В отличии от первоначальной задачи «как отрезать хлеба и не накрошить» эта задача охватывает всю технологическую цепочку "поедания хлеба".

Алекс.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Согласна с предыдущим оратором. Надо брать шире.
Я обычно нарезаю хлеб на кухне, поэтому мне так и хочется уволить разделочную доску, чтобы всю нарезку делать непосредственно на столешнице. А та пусть самоочищается. Пусть она, например, будет как конвейерная лента. Нажал кнопку (крутанул ручку) - вся грязюка куда-то уехала и там стёрлась щеткой, а потом скопилась или вообще сгинула.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Ирина wrote:
Согласна с предыдущим оратором. Надо брать шире.
Я обычно нарезаю хлеб на кухне, поэтому мне так и хочется уволить разделочную доску, чтобы всю нарезку делать непосредственно на столешнице. А та пусть самоочищается. Пусть она, например, будет как конвейерная лента. Нажал кнопку (крутанул ручку) - вся грязюка куда-то уехала и там стёрлась щеткой, а потом скопилась или вообще сгинула.

В Питере давно уже все продается в нарезке, в том числе и прекрасный черный хлеб "Бурже" ))))

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Да, переход в надсистему - хороший прием. Хлеб в нарезке продается давно, но он всегда - "не то". Кроме того, бывает еще дома выпеченный хлеб. (У меня родственники накупили хлебопечек, очень вкусный хлеб получается)

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Поживите в Корее лет N-дцать без черного хлеба и мысли про не то Вам в голову никогда не придут
А чтоб еще змеевиков не накупить и свою водку гнать а-ля проф. Преображенский, а не бадяжную пить?? И конкурс тут же А ну-ка ТРИЗ химики!

Выходной...

Подхватывая воскресное настроение и песню предыдущего исполнителя по теме: - Ножи

Re: Крошат все!

При резании хлеб крошится также от деформации ножом батона. Поэтому на нем должно быть вещество, снижающее крошкообразование и деформацию батона. Как ранее предлагалось - это может быть "пластилин" или полиэтилен.
Пластиковая упаковка предпочтительней, так как она может быть использована с момента изготовления батона. Тогда хлеб не будет крошиться и загрязняться при погрузке и транспортировке. Один из вариантов - термоупаковка из полиолефина. При температуре 130град С она примет форму батона. Лучше бы найти такой Х-элемент, который бы защищал батон от крошкообразования в процессе резания, а потом исчезал. То есть, защитный элемент должен быть, чтобы защищать батон, и его не должно быть, чтобы не мешать дальнейшему процессу употребления. Один из вариантов - нанесение пены. Можно оставлять покрытие, но оно должно быть съедобным. Вариант - этими свойствами наделить корку. Или ее наружный микрослой (клей, масло и т.п.). Например, пропустить батон через камеру с туманом из Х-вещества, например, воды, с добавкой желатина. Ресурсом может быть сам хлеб. Например, вывернуть батон наизнанку. Или печь без корки (Ресурс-технология производства).

Бенчмаркинг: теперь нож

Если перемещаться в ОЗ, поближе к идеалу, то доски-улавливателя, вроде-бы, не должно быть и нож сам должен бороться с крошками. Давайте посмотрим, что на рынке сейчас:

Bread_knife.jpg

На картинке по часовой стрелке:
- специализированный хлебный нож с волнистой режущей кромкой. Считается, что он меньше крошит особенно при резании мягкой средней части батона (2 в 1)
- некрошащий хлебный нож с предустановленной толщиной ломтика для аккуратной резки (3 в 1)
- вращающийся вручную нож режет ломтики с одинаковой толщиной без знакопеременной нагрузки и поэтому, говорят, не крошит (3 в 1)
- ультразвуковой хлебный нож на аккумуляторе режет со значительной локальной скоростью и без разрушений (4 в 1)

И все-таки есть лучшее решение... И Трошин тоже может помочь его найти :-|

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

VK wrote:
И все-таки есть лучшее решение... И Трошин тоже может помочь его найти :-|
Ну, Вы, прям, дидакт! :)
Спасибо за красивые картинки. Единственно, немного путаюсь, где там три в одном, или четыре и чего при этом надо складывать, а чего не надо. Видимо это вопрос для отдельной дискуссии.

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Изображение пользователя Андрей Трошин.

VK wrote:

И все-таки есть лучшее решение... И Трошин тоже может помочь его найти :-|

За бесплатно даже прыщ не вскочит)))
Я Вам решение, а Вы патентик тырсните

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Любимое развлечение ТРИЗовцев – говорить о системе, не рассматривая ее параметров. Впрочем, и сам грешен. Но так уж вышло, что я немножко в курсе и готов снабдить коллег кое-какими деталями:
- При нарезании хлеба в промышленных количествах на куски размера как для продающихся сухариков (примерно 30*5*5 мм) образуется крошки 3-4% при нарезке вручную (заведомо острым ножом) и 4-5% при нарезке дисковым ножом диаметром 200 мм с частотой вращения ~300 1/сек.
- Стандартная влажность свежего хлеба (ржано-пшеничного 40/60) порядка 50-55%, подсушенного при «естественной» (для Петербурга) влажности 65% и температуре 25оС в течение 48 часов – 48-51%. При этом количество крошки у подсушенного хлеба существенно ниже (3-4% вместо 5-6% для свежего!).
-1 зазубрина на дисковом ноже глубиной 0,1 мм увеличивает крошливость примерно в полтора раза.
-Волнообразный нож при ручной нарезке уменьшает крошливость примерно на 20%; дисковый волнообразный нож эффекта не дает (волна была глубиной от 1 до 5 мм и шагом от 2 до 5 глубин). Почему – не знаю, инженеры были в истерике и извели на опыты сильно больше сотни ножей.
- Массовая доля «корочки» составляет в прямоугольной буханке 800 г ~ 10-12%. При этом массовая доля корочки в крошке примерно 12-14% (разница невелика)
- Описание распаривания блокадного хлеба верно. Анализ неверен. В том хлебе содержалось очень много (до 30% по массе) «отрубей», как тогда называли все целлюлозные волокна большого размера. Эти волокна и крошили слабый мякиш. Если их распарить, они становились мягче (т.е. – более упругими). Сейчас эта проблема характерна для разного рода зерновых, отрубных и т.п. хлебов.
- Крахмальные зерна, действительно, кристаллизуются. Но этот процесс становится значимым уже тогда, когда вопрос о нарезке батона обычно не стоит. Крошливость почти полностью определяется свойствами клейковины. В частности, практически не зависит от количества крахмала в тесте.
- «короткая» клейковина (т.е., малоупругая) дает меньше крошки. В частности, при выпечке чисто пшеничного хлеба из «макаронной» муки крошливость уменьшается почти в два раза. Хлеб, правда, невкусный :-(

Впрочем, Ирина сама уточнила задачу. Ее интересует не столько образование крошек, сколько борьба с ними. Чисто из опыта (желающие могут описать это с помощью ТРИЗ):
- острый нож должен быть острым не столько в смысле тонкого лезвия, сколько в смысле отсутствия зазубрин.
- нож, смазанный маслом, уменьшает крошливость до трех раз (правда, если смазывать перед каждым проходом).
- скорость нарезки должна быть как можно выше (число оборотов или скорость ручного замаха).
- лучше режется (в смысле крошливости) подсушенный хлеб. Поэтому держать хлеб в полиэтилене не следует.

Ссылок не даю – описываю по памяти прежний опыт.
Удачи всем нам

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Юрий, спасибо. Очень интересно и порой неожиданно. Впрочем, как обычно и бывает в проектах, когда после изучения ситуации выясняешь, что все совсем не так, как на самом деле. :)

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Вот расшифровка к последней картинке:
(2 в 1) – 2 полезных свойства в 1м устройстве: и отрезает ломтик хлеба, и меньше крошит
(3 в 1) – режет-не крошит-отмеряет одинаковую толщину ломтика
(3 в 1) – режет-не крошит- устанавливает требуемую толщину ломтика
(4 в 1) – режет-не крошит-уменьшает усилие рук-увеличивает производительность

PS. А "дидакт" - это цензурное слово? :-|

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Андрей Трошин wrote:
За бесплатно даже прыщ не вскочит)))
Я Вам решение, а Вы патентик тырсните
Посмотрел Ваш "потенциал". Захотелось спросить: а решение-то уже есть?

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

VK wrote:
PS. А "дидакт" - это цензурное слово? :-|
Еще какое!

Вот только непонятно, почему для ножа с УЗ есть полезное свойство "уменьшает усилие рук", а для ножа без УЗ такое свойство не указано. Как выбрать, какое свойство указывать? Как правильно жить, чтобы не оступиться?

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Александр Владимирович, всегда пожалуйста.
Что все не так, выясняется обычно в самый интересный момент, когда начинают роиться идеи.
Подумал тут вот о чем: на самом деле сложилась почти классическая ситуация, когда проект начинается совсем без параметров. Даже когда клиент готов отвечать и знает много всякого, то ведь мы-то еще не знаем, о чем спрашивать. Так что про "любимое развлечение ТРИЗовцев" я не позлобствовать, а вовсе наоборот: это, обычно, самый веселый и интересный этап.
Собственно говоря, когда заранее известны правильные вопросы и известно, где лежат правильные ответы - мы и не нужны. А вот когда клиент сам не очень знает, что ему нужно ("как-то все плохо, ребята, помогите") - мы тут как тут.
Причем, модель проекта получилась до смешного традиционная. Что бы мы там ни говорили, сначала все кидаются генерить (пресловутый МПиО). Потом кто-то непременно спохватывается и начинает применять методику. Тут же начинают вылезать негодные решения. И в этот момент нам уже как раз нужны параметры и мы уже готовы задавать хорошие вопросы. Примерно в этот же момент, наслушавшись наших рассуждений, клиент начинает формулировать свою проблему гораздо более четко и осознанно (иногда это, если честно - главный эффект от нашего присутствия в теме). И тут выходит эксперт, весь из себя такой умный, что смотреть на него тошно :-).

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Потому что свойство "уменьшает усилие рук" присутствует именно у этого ножа из представленных на картинке. У других ножей с этим хуже.

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

lebedur wrote:
Причем, модель проекта получилась до смешного традиционная. Что бы мы там ни говорили, сначала все кидаются генерить (пресловутый МПиО). Потом кто-то непременно спохватывается и начинает применять методику. Тут же начинают вылезать негодные решения. И в этот момент нам уже как раз нужны параметры и мы уже готовы задавать хорошие вопросы. Примерно в этот же момент, наслушавшись наших рассуждений, клиент начинает формулировать свою проблему гораздо более четко и осознанно (иногда это, если честно - главный эффект от нашего присутствия в теме). И тут выходит эксперт, весь из себя такой умный, что смотреть на него тошно :-).

Верно. А что вы, как эксперт :) считаете нужно поменять в рассматриваемом случае, чтобы уменьшить (а в идеале устранить) крошки?

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
...И тут выходит эксперт, весь из себя такой умный, что смотреть на него тошно :-).

Правильно - всё как в концовке анекдота о новом цирковом номере:)
Арена в дерьме!
Оркестр в дерьме!
Публика в дерьме!
Всё в дерьме!
И тут появляюсь Я В БЕЛОМ КОСТЮМЕ...

P.S. Предложение резать хлеб лобзиком с "гитарной" струной (особенно если эта струна супер-тонкая и супер-прочная) тронуло мне моё сердце.
При этом, если упереть батон в "стенку" то получится почти чистый рез (без расклинивания и последующего трения)
Ну и дальше, если струна ещё и вибрирует с соответствующей "безкрошковому" процессу частотой и амплитудой или движется с большой скоростью...

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

VK wrote:
Потому что свойство "уменьшает усилие рук" присутствует именно у этого ножа из представленных на картинке. У других ножей с этим хуже.

У других ножей с этим тоже очень хорошо. Ножи вообще именно для этого придуманы.

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Gregory Frenklach wrote:

Правильно - всё как в концовке анекдота о новом цирковом номере:)
Арена в дерьме!
Оркестр в дерьме!
Публика в дерьме!
Всё в дерьме!
И тут появляюсь Я В БЕЛОМ КОСТЮМЕ...

Тут да, без смеха и коричневого Субботнего халата – никак. Пока с «физикой» резания батона не всё будет понятно :). Вот если разобраться и понять, что происходит в ОЗ.., тогда и предлагать что-то осмысленное можно. А пока – большие неясности, тем более, когда читаешь –
lebedur wrote:
- Стандартная влажность свежего хлеба (ржано-пшеничного 40/60) порядка 50-55%, подсушенного при «естественной» (для Петербурга) влажности 65% и температуре 25оС в течение 48 часов – 48-51%. При этом количество крошки у подсушенного хлеба существенно ниже (3-4% вместо 5-6% для свежего!).

Информационные сайты, посвященные исследованию процесса черствления хлеба, говорят как раз о противоположном эффекте --
Quote:
Как указывалось выше, наиболее характерными для процесса черствения хлеба являются изменения физических свойств мякиша хлеба. При черствении хлеба снижается сжимаемость и эластичность мякиша и возрастает его крошковатость. Однако эти изменения являются не причиной, а следствием процессов, вызывающих черствение.

Да что там интернет! Признаюсь, мой многолетний и тяжелый кухонный опыт говорит также ровно об обратном: подсушенный хлеб крошится больше. Может я не то ем?

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Александр Кудрявцев wrote:
VK wrote:
Потому что свойство "уменьшает усилие рук" присутствует именно у этого ножа из представленных на картинке. У других ножей с этим хуже.

У других ножей с этим тоже очень хорошо. Ножи вообще именно для этого придуманы.

:)) Именно у этого ножа указанное свойство значительно лучше. Догадайтесь почему!

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

VK wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
VK wrote:
Потому что свойство "уменьшает усилие рук" присутствует именно у этого ножа из представленных на картинке. У других ножей с этим хуже.

У других ножей с этим тоже очень хорошо. Ножи вообще именно для этого придуманы.

:)) Именно у этого ножа указанное свойство значительно лучше. Догадайтесь почему!

У этого лучше. но у других-то тоже есть. Я про это спрашиваю. Пока не появился нож с УЗ почему это свойство не указывалось. Только про это вопрос.

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Александр Кудрявцев wrote:
У этого лучше. но у других-то тоже есть. Я про это спрашиваю. Пока не появился нож с УЗ почему это свойство не указывалось. Только про это вопрос.

А-а-а... Понял.
Усилие рук, прикладываемое ранее (до УЗ ножа) при резании хлеба, было примерно одинаковым и это свойство не отражало их преимущества на рынке.

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

VK wrote:
Усилие рук, прикладываемое ранее (до УЗ ножа) при резании хлеба, было примерно одинаковым и это свойство не отражало их преимущества на рынке.

Quote:
(2 в 1) – 2 полезных свойства в 1м устройстве: и отрезает ломтик хлеба, и меньше крошит
(3 в 1) – режет-не крошит-отмеряет одинаковую толщину ломтика
(3 в 1) – режет-не крошит- устанавливает требуемую толщину ломтика
(4 в 1) – режет-не крошит-уменьшает усилие рук-увеличивает производительность

То что режет, это отражает конкурентные преимущества?
А то, что уменьшает усилия рук - не отражает?
Не понимаю, как выбирать из списка то, что нужно включать в этот перечень.
Если это не формализуется, намекните, приставать больше не буду.

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Изображение пользователя Андрей Трошин.

VK wrote:
Андрей Трошин wrote:
За бесплатно даже прыщ не вскочит)))
Я Вам решение, а Вы патентик тырсните
Посмотрел Ваш "потенциал". Захотелось спросить: а решение-то уже есть?

Решение позволило снизить уровень шума в соответствующих проектах на 5 дБА и вибрацию компрессора в 5 раз. Метод классический Prooflink http://210.101.116.28/W_ftp41/14108831_pv.pdf

А вот потуги ТРИЗ, а точнее подгонка результатов, полученных на основе CFD и FEM под догматы ТРИЗ
Hong Yul Yoon, Sung Chun Kim, TRIZ application for to noise reduction of home digital appliances Digital Appliance Lab. LGE

Ну и еще до кучи
1. 2160428, Russian Federation "Reusable piezoelectric film gauge for measurement of dynamic strain” priority dated 11.08.1998 http://ru-patent.info/21/60-64/2160428.html

А это в железе
http://www.ksri.ru/rus/com/acoust/tenzo.htm

5 10482. Способ определения собственных частот изгибных колебаний образцов 23.09.1984 г. автор(ы): Самодуров Александр Александрович, Большаков Владимир Павлович, Трошин Андрей Гелиевич, Московенко Игорь Борисович, Славина Людмила Яковлевна. № документа 01114896

6 Soviet Union Способ измерения скоростей распространения продольных и поперечных звуковых волн в плоских изделиях 23.03.1985 г. автор(ы): Артемов Валерий Евгеньевич, Добротин Дмитрий Дмитриевич, Мамистов Сергей Валентинович, Паврос Сергей Константинович, Трошин Андрей Гелиевич. № документа 01146558

А Вы, уважаемый Аноним VK, значится компромат копаете? Успехов в нелегкой работе)))

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Андрей Трошин wrote:
Решение позволило снизить уровень шума. . .

Да-нет-же... о наличии решения по снижению уровня формирования крошек у вас спросил. А вы опять не-о-том стали. Спасибо за материал, конечно. Но знаете как говорят - важно не только выставлять себе цену, но и пользоваться спросом!
Андрей Трошин wrote:
А Вы, уважаемый Аноним VK, значится компромат копаете? Успехов в нелегкой работе)))
Снова вы за своё. . .
Если нужна фамилия - спросите в личке.
Ну а идеи по теущей теме есть?

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Изображение пользователя Андрей Трошин.

VK wrote:

Но знаете как говорят - важно не только выставлять себе цену, но и пользоваться спросом!
Снова вы за своё. . .
Если нужна фамилия - спросите в личке.
Ну а идеи по теущей теме есть?

1.Кто не знает себе цену тот и не пользуется спросом
2. Я не даю идеи за бесплатно - это для тех, кто нанимается со стороны фирмой GEN3

PS Шифроваться ваше право - у нас, как я понимаю, демократия?

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Андрей Трошин wrote:
1.Кто не знает себе цену тот и не пользуется спросом
Посмотрите, здесь что-то не так. Не по-рыночному, точно.
Quote:
2. Я не даю идеи за бесплатно - это для тех, кто нанимается со стороны фирмой GEN3
А кто говорил, что за-бесплатно. Если я правильно помню, у вас 3й спортивный разряд по триз. Ставлю ящик пива за вашу правильную формулировку физического противоречия для ножа по текущей проблеме. И это даже не идея, сможете?
Quote:
PS Шифроваться ваше право - у нас, как я понимаю, демократия?
Вот и хорошо, а то подумалось, что здесь клуб знакомств, а не обсуждения идей.

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Изображение пользователя blandux.

Андрей Трошин wrote:
1.Кто не знает себе цену тот и не пользуется спросом

Извините, что вклиниваюсь, но по моему опыту пользуется спросом тот, кто не знает себе цену (обманывают как хотят, покупают за копейки). Кто себе цену знает, тот хорошо живёт (если цена высока, и есть за что платить).

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Изображение пользователя Андрей Трошин.

VK wrote:
А кто говорил, что за-бесплатно. Если я правильно помню, у вас 3й спортивный разряд по триз. Ставлю ящик пива за вашу правильную формулировку физического противоречия для ножа по текущей проблеме. И это даже не идея, сможете?

Я не пью пива, так как от него импотенция и характерный пивной животик мастеров ТРИЗ
И даже физ. противоречия формулировать не надо. Устраняйте причину, а не следствие (с) АРИП-2009 Г.И. Иванова
Не давайте крахмалу кристаллизоваться. Ну что Аноним, съели??? )))))

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я бы уточнил немного направление...
"Не дайте зёрнам крахмала расти больше определённого размера"
В вибропечах (резонансных?:))что ли хлеб выпекать?
Или на вибропротвинях его остужать?
Или добавить что-то в хлеб, что с одной стороны не отравит, а с другой стороны не даст зерну крахмала расти больше допустимого.
Интересно, а как влияет другой температурный режим на образование зерна?
А как зёрна крахмала ведут себя в электроском и/или магнитном постоянном переменном или импульсном поле?
Ну и ... аморфные металлы существуют - а как можно в хлебе получить "аморфный крахмал"
Короче есть о чём поТРИЗдеть:)

Re: Бенчмаркинг: теперь нож

Андрей Трошин wrote:
И даже физ. противоречия формулировать не надо. Устраняйте причину, а не следствие (с) АРИП-2009 Г.И. Иванова
Не давайте крахмалу кристаллизоваться.

Вспоминается небеизвестная "стратегическая" сова. :((

Физпротиворечие

Предполагал, конечно, что вы специалист ну-там... по-«вибраторам»... А теперь вот сижу, перечитываю... Как хорошо вы сказали! –

Андрей Трошин wrote:
Не давайте крахмалу кристаллизоваться. Ну что Аноним, съели??? )))))

-- да, вот пивом запиваю... Вкусное-е-е, заразо! Зря отказались.
А с животом-да, борюсь... Говорят, хлеба много ем. Но об этом последний бенчмаркинг у меня есть: хлеб – как «некрошащееся изделие».
А Иванов рассказывал вам как формулировать физпротиворечие? А то-типа «Не давайте крахмалу...» не спортивно звучит?
Аноним

теперь ненож

Изображение пользователя Ирина.

"Прохоров Сазон
воробьёв кормил.
Бросил им батон -
десять штук убил".

Вобщем, неплохо накрошили.
А может, всё-таки выйти на сверхзадачу - крошки образуются (ведь кроме хлеба есть ещё и другие продукты), но это перестает быть НЭ?
Варианты решений:
- пользователи режут и едят на траве
- прибегают маленькие человечки и сжирают все крошки, а потом бесследно уходят
- крошки прилипают обратно к тому продукту, от которого отвалились
- под воздействием поля эф крошки слипаются в один конгломерат или наоборот, распадаются на атомы и испаряются
ну и так далее..

Re: теперь ненож

Удивительную дискуссию вызвала моя попытка привнести в обсуждение немножко численных данных. Еще добро бы все накинулись на меня, так ведь почему-то все переругались между собой!
Ирина, спасибо вам за появление на форуме человека, ищущего ответ, а не пововод возразить.
Оставим за VK право сомневаться в моей компетенции и приводить возражения в виде ссылок на рекламные сайты, я в своих данных уверен с точностью +/- 10%
Что же до того давнего опыта, то решение было найдено комплексное, вполне промышленное и на нарезку одной буханки хлеба на домашней кухне не переносимое. Из того, что можно перенести хотя бы в принципе, там было:
- увеличение скорости нарезки (прошу прощения, но исходная скорость была, конечно, 300 об/мин, а не в секунду - опечаточка вышла) до 1000 об/мин. Это может пригодиться при разработке домашней хлеборезки (обороты здесь не главное, главное - скорость реза),
- нанесение на нож тонкого слоя масла (технически это несложно (опять-таки, при разработке нового ножа)),
- обжатие буханки (как если бы вы при нарезке сжали буханку двумя дощечками силой около 2-3 кГс/дм2 - вполне доступно для человека) - наиболее эффективная часть из чисто технических решений + имела синергетический эффект с увеличением скорости реза)
Из идей с хорошим потенциалом, но в дело не пошедшим, был вибронож с частотой ~2000 Гц (к моменту испытаний меня уже там не было, но мне рассказывали, что эффект был, хотя и не радикальный)
Из безбашенных идей была абразивная резка с использованием очень мелкой сухой хлебной крошки в качестве абразива (что-то в стиле "крошка сама себя...") - при первой же попытке подсчетов идея была отброшена напрочь, но какая песня для любителей Высокой ТРИЗ!

Re: теперь ненож

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
Что же до того давнего опыта, то решение было найдено комплексное, вполне промышленное и на нарезку одной буханки хлеба на домашней кухне не переносимое.

Ну если промышленное - можно перевернуть хлеборезку "вверх-ногами", привинтить к потолку и пусть крошки падают вниз на транспортёр, который "отходы" доставит туда, где их либо в панировку превратят, либо в брикеты для корма скота, либо в какое новое изделие, за котороэ можно будет "драть" с потребителя в несколька раз больше, чем за хлеб:)

Re: Физпротиворечие

Изображение пользователя Андрей Трошин.

VK wrote:
Предполагал, конечно, что вы специалист ну-там... по-«вибраторам»... А теперь вот сижу, перечитываю... Как хорошо вы сказали! –
Андрей Трошин wrote:
Не давайте крахмалу кристаллизоваться. Ну что Аноним, съели??? )))))

-- да, вот пивом запиваю... Вкусное-е-е, заразо! Зря отказались.
А с животом-да, борюсь... Говорят, хлеба много ем. Но об этом последний бенчмаркинг у меня есть: хлеб – как «некрошащееся изделие».
А Иванов рассказывал вам как формулировать физпротиворечие? А то-типа «Не давайте крахмалу...» не спортивно звучит?
Аноним

Про живот:
Рекомендую штангу 60 кг 4 серии по 10 раз чтоб с животом бороться и километра 4 со скоростью 7 км в час на беговой дорожке а также с камрадами по воскресеньям в футбол часика полтора
Про противоречия:
- перечитайте АРИЗ-85 В и АРИП-2009. Нагулить надеюсь сумеете.
Ну и последнее про пиво - то что вы пьете, это пивной напиток, а мой друг варит отличное домашнее - Гиннес курит в сторонке.

Re: теперь ненож

"Прохоров Сазон воробьёв кормил.
Бросил им батон -десять штук убил".©
Вороны решили поклевать батон –
Славно покрошили – весь в дерьме Сазон

Ирина wrote:
Предлагаю более точно сформулировать задачу «как отрезать хлеба и не накрошить?» и довести её до ТП.
Не могли бы Вы подсказать, какие решения Вас больше интересуют: для использования в домашних условиях (это одно направление), или для освоения и промышленного применения (это другое направление).
PS-1. Если «для домашнего использования», то также есть два направления: для уменьшения крошкообразования уже купленных в магазине ножа-батона в домашних условиях или для изобретения новых «некрошащих» ножа-батона и последующего их выпуска промышленностью. Помогайте, участвуйте :)
PS-2. Сообщения удаляются с такой скоростью, что ответы на них несвязанно "подвисают" !

Re: теперь ненож

Как я понял, Ирина вполне однозначно переформулировала задачуизбежать крошек на задачу удалить крошки. Ограничение домашнего использования осталось.
Задача удаления мелкого мусора с плоской поверхности решалась человечеством много и давно (хотя ни разу не решена окончательно).
Функций тут две: переместить и складировать.
Со складированием проблем, вроде бы нет - мусорное ведро. И "заказчик" тоже ничего про это не пишет (хотя попутно подумать и об этом не вредно). Перемещают мелкий мусор спокон веку веником или тряпкой. Последние пару веков появился третий способ - пылесос.
Поскольку именно от этих компонентов системы Ирина и хочет избавиться, нужно перенести их функцию на те компоненты, с которыми мы пока согласны. Таких я вижу два: нож и доска.
Как заставить нож/доску) перемещать хлебную крошку в мусорное ведро (или какой ни на есть другой контейнер)?
Так сформулированная задача буквально провоцирует сразу несколько решений. Одно из них - доска с решеткой и поддоном - было предложено едва ли не в первый день. Но это скучное в своей очевидности решение. Я бы поискал решение с ножом.
Здесь можно, разумеется, поиграть каноническими инструментами, но довольно естественным видится также применение ФОС (функционально ориентированного поиска - в других школах его зовут иначе).
У меня тут уже час ночи, зато завтра почти незанятый делами рабочий день - подумаю. Интересно!
А вот если кто из любителей "классики" эту самую классику применит, да если еще авторы собственных инструментов (а на форуме других почти и нет) эти инструменты также применят - может получиться очень любопытное сравнение на живом и одинаковом для всех примере. Вот это было бы совсем здорово!!!

Бенчмаркинг: теперь хлеб

Скажу, наверное, банальную, но нужную вещь: чтобы хлеб не крошился, важно дольше сохранять его свежим, не давать ему сохнуть. Говоря по-научному, не допускать образования воздушных прослоек вокруг зерен крахмала. Их обычно рассматривают как причину, обусловливающую повышенную крошковатость мякиша черствого хлеба.

Согласно этому подходу рекомендуются следующие, наиболее распространенные способы длительного хранения (но не изготовления) хлеба:
1 – хранить хлеб в оригинальной пластиковой и плотной упаковке, темном месте. Но в теплом и влажном климате часто возникает проблема с плесневением хлеба. Хлеб сохраняется при комнатной температуре до 10 дней
2 – для увеличения срока хранения хлеб в пластиковой и плотной упаковке помещают в холодильник. Сохраняется до 14 дней
3 – считается идеальным местом хранения хлеба – морозильник. Далее нужную порцию хлеба надо разморозить и поместить ломтики в тостер. Вкус будет как у свежего. Сохраняется до 90 дней

Но если хлеб подсох, тогда для уменьшения его крошкоформирования рекомендуют:
4 – сбрызнуть водой, а еще лучше завернуть в мокрую бумагу, поместить в духовку. Такой способ не подходит для обсыпных сдобных сортов.
5 – положить засохший хлеб в кастрюлю, плотно закрыть крышкой и на 20 минут поставить в духовку при температуре 120-130 градусов.
6 – в большую кастрюлю с водой поместить на подставке кастрюлю поменьше. Положить в нее хлеб, накрыть крышкой и подержать на слабом огне, пока не появится запах свежего хлеба. Это самый легкий и надежный способ, так как не позволяет хлебу подгореть, если вы о нем позабудете, а хлеб вы получите как из пекарни – свежий и ароматный.
Однако «оживленный» таким образом продукт желательно есть сразу, так как он быстро теряет свою мягкость.

С крахмалом Трошин был прав, конечно. Но физпротиворечия так и не написал... А ведь только с "физикой" можно изобрести что-то новое.
Аноним

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Уже неделю не могу спокойно отрезать кусок хлеба, так и тянет пересчитать крошки! Спасибо Ирине за "домашнюю" задачку:))
Накрошу и я на пять копеек...

Час назад (когда домашние угомонились) провел контрольный и противоположный эксперименты:
1. Отрезал ломоть как обычно (первое фото) и нашел крошки. Они указаны красными линиями. Кружочком обведено место, где корочка "порвалась", при том, что ножей тупых не держим-с..
Kr-1.jpg

2. Из "того что было" организовал опору и отрезал так, чтобы нож постоянно был слегка зажат между отделяемым ломтем и батоном. Хлеб достаточно пластичен, чтобы "поглотить" толщину лезвия (второе фото)
Kr-2.jpg

На третьем снимке батон отодвинут от ломтей. И ни одной крошки там не оказалось!
Kr-3.jpg

Конечно, для себя объяснение нашлось:)) Однако, куда интереснее услышать мнение форумчан!

С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Так тут (ниже линки) вроде всё объяснено по поводу реза с разрывом и чистого реза и даже идея упереть батон в стенку высказана.
Попробуйте ещё тонким острым полотном в "лобзике" разрезать.:)
http://www.metodolog.ru/node/1072#comment-20687
http://www.metodolog.ru/node/1072#comment-20690
http://www.metodolog.ru/node/1072#comment-20861

P.S.Понравившуюся мне идею струны (и даже с нагревом) высказал А.Кудрявцев

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

vev wrote:
Конечно, для себя объяснение нашлось:)) Однако, куда интереснее услышать мнение форумчан!
Спасибо!
Пока вопрос: а разве хлебный нож №2 в сообщении http://www.metodolog.ru/node/1072#comment-20752 не делает то же самое, не поджимает отрезаемый ломтик к телу батона?
Аноним

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Gregory Frenklach wrote:
Так тут (ниже линки) вроде всё объяснено по поводу реза с разрывом и чистого реза и даже идея упереть батон в стенку высказана.
...
P.S.Понравившуюся мне идею струны (и даже с нагревом) высказал А.Кудрявцев

Ну, да! Совершенно согласен, с одной оговоркой - струна это как бы не тот нож, который на кухне:))
Хотелось подтвердить (опровергнуть?) практически и на том, что есть...

Мне так показалось, что боковые плоскости обычного ножа вполне могут "загнать" все крошки в поры мякиша, коих в хлебе предостаточно:))

С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

VK wrote:
vev wrote:
Конечно, для себя объяснение нашлось:)) Однако, куда интереснее услышать мнение форумчан!
Спасибо!
Пока вопрос: а разве хлебный нож №2 в сообщении http://www.metodolog.ru/node/1072#comment-20752 не делает то же самое, не поджимает отрезаемый ломтик к телу батона?
Аноним

:))
Да, на здоровье!
Нет. Тот "лобзик" не только не поджимает отрезаемый ломоть (а лишь поддерживает), но еще и "сдирает" дополнительные крошки с ранее обрезанной (правой) поверхности ломтя. Увы:(

С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

vev wrote:
Тот "лобзик" не только не поджимает отрезаемый ломоть (а лишь поддерживает), но еще и "сдирает" дополнительные крошки с ранее обрезанной (правой) поверхности ломтя. Увы:(
Поджимает-поджимает :) - это опробывано практически, правда, на усовершенствованной версии:

А вот что и сдирает с другой стороны - Вы правы.
ФП хотелось бы :))
Аноним
PS. Предложение "прессовать" батон во время резки - интересное, тк икр-истое. Посмотрел другие картинки на этот счет, которые "не сдирают с другой стороны" и встретил вот такую:
PressedCutter.jpg

Наворочено, конечно, но продается...
Теперь остаётся "растягивать" ;)

Re: Физпротиворечие

Продолжаем вместе с Трошиным и его проницательной доктриной «не давайте Крахмалу кристаллизоваться» приближать научно-обоснованное формулирование физпротиворечия. С большим интересом изучаю свойства крахмала ещё и потому, что это потенциально интеллегентный путь к стройному животу без штанги.
Здесь один из химических :)) ключиков от доктрины к физ-химпротиворечию и далее к решению крошковатости хлеба:

Wikipedia wrote:
Starch becomes soluble in water when heated. The granules swell and burst, the semi-crystalline structure is lost and the smaller amylose molecules start leaching out of the granule, forming a network that holds water and increasing the mixture's viscosity. This process is called starch gelatinization. During cooking the starch becomes a paste and increases further in viscosity. During cooling or prolonged storage of the paste, the semi-crystalline structure partially recovers and the starch paste thickens, expelling water. This is mainly caused by the retrogradation of the amylose. This process is responsible for the hardening of bread or staling, and for the water layer on top of a starch gel (syneresis).
Извините, что на английском – на русском такой информации не нашёл.
Можно сказать, что это широко сформулированное физ-химпротиворечие. И уже начинают появляться научно обоснованные решения ... Или это только со мной (хотя ничего не курил)??
Аноним

Re: Физпротиворечие

...Ох и хлебнули мы в одном из проектов с этой амилозой. Крахмал, правда, был кукурузный, шел не на хлеб.

Хорошо бы вообще в хлебном крахмале обойтись без амилозы. Амилопектин сам по себе обеспечивал бы создание пышного тела. а прочность можно обеспечить иными компонентами зерна - скажем, белками.
(просто фантазирую...)

Re: Физпротиворечие

Наверное, не получится без амилозы совсем: в крахмале её 10-30%% по определению; в пшенице меньше, чем в кукурузе. А потом у нее замечательные и нужные для решения данной задачки свойства: формирование клейстерованного (желеобразного) крахмала, длительное удержание молекул воды в структуре и замедление ретроградации.
А ещё конечно, помним: «Мы говорим Хлеб, подрузмеваем Нож» :-|
Не запутал?
Аноним

PS. стало интересно: а в чём, если не секрет, были Ваши проблемы с амилозой?

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

VK wrote:

...
...
Теперь остаётся "растягивать" ;)

Вот с растягиванием, как мне до сих пор казалось, проблем нет - где тоньше (слабее), там и рвется, а в качестве "сверх эффекта" избавляемся от спорного элемента системы - ножа. Если просто отрывать рукой, то мякиш не крошится:). Правда, и "ломтики" не очень эстетичные... если это не лаваш:)

На эксперименты с крахмалом... теперь и так столько сортов "наэкспериментировано", что купить просто Хлеб порой и не удается:(

С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Ну-как-замечательно-написал,-а! :

vev wrote:
Вот с растягиванием, как мне до сих пор казалось, проблем нет - где тоньше (слабее), там и рвется, а в качестве "сверх эффекта" избавляемся от спорного элемента системы - ножа. . .
Верно! Я Вам больше скажу, есть предложение, правда опять с тризом: «А что если ножа нет, а его функция «отделять ровные ломтики от батона без крошек» – сохраняется!» ;)
Замечание: батон заранее не разрезан.

PS. Мне меньше всего хотелось здесь солировать. Хотелось послушать. Но надо же поддерживать сильную доктрину Трошина... Вот теперь и несёт. Пойду пива куплю. Пятница - предбанный день. Извините.

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

VK wrote:

...Я Вам больше скажу, есть предложение, правда опять с тризом: «А что если ножа нет, а его функция «отделять ровные ломтики от батона без крошек» – сохраняется!» ;)
Замечание: батон заранее не разрезан.

Ну,.. если с ТРИЗом.. то это принцип предварительного исполнения:)
Есть такой пшеничный хлеб (буханки), в народе именуемый "сайкой". Особенность в том, что тесто, заформовано тремя порциями. После выпечки разделить буханку на три части без ножа - не вопрос!
Тем более молчу о плетеных батонах:)) Расплетай себе и.. хотел написать: - запивай пивом. Нет! Для пива есть плетеный сыр!
VK wrote:

PS. Мне меньше всего хотелось здесь солировать. Хотелось послушать. Но надо же поддерживать сильную доктрину Трошина... Вот теперь и несёт. Пойду пива куплю. Пятница - предбанный день. Извините.

:))) Солировать с пивом в бане (без свидетелей) - кайф, особенно если печень в порядке:)
Легкого пара!

С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

vev wrote:
Вот с растягиванием, как мне до сих пор казалось, проблем нет - где тоньше (слабее), там и рвется, а в качестве "сверх эффекта" избавляемся от спорного элемента системы - ножа.

Марк Твен что-то похожее изобрёл - до сих пор пользуемся, хоть иногда и ругаемся.:)

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Gregory Frenklach wrote:

Марк Твен что-то похожее изобрёл - до сих пор пользуемся, хоть иногда и ругаемся.:)


:)) А что? Делаем перфорацию (там, в пекарне), как на блокноте...

С уважением, vev

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

К сожалению, технически не могу ответить на все комментарии, на которые хочется, поэтому молча читаю и наслаждаюсь :)))
Кстати, тут давеча писали про то, что хлеб хранится лучше всего при 60оС - так можно сделать хлебницу-отсек холодильника, использующую тепло, которое холодильник отдает во внешнюю среду. Там же можно йогурт изготавливать, кстати.
Но это уже совсем не в тему.
А для крошек я придумала круглую вращающуюся доску, с неновым принципом - он уже работает в пепельницах-крутилках. Под действием центробежной силы крошки... разлетаются по всей кухне! :)

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

В фильме "Обитель зла" есть такой момент, когда герои попадают в некий стеклянный коридор, где их мгновенно фигурно нарезают на куски лучём лазера и никаких крошек. Думаю о такой хлеборезке можно мечтать :))

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Андрей Трошин.

В копеечку такой лазерный ножик Вам встанет, а вот у корейцев как то получается нарезать хлеб без крошек - полагаю применяют добавки в мукУ.

Re: Физпротиворечие

VK wrote:
...becomes soluble in water when heated... This is mainly caused by the retrogradation of the amylose. This process is responsible for the hardening of bread or staling, and for the water layer on top of a starch gel (syneresis).

Извините, что на английском – на русском такой информации не нашёл.
Можно сказать, что это широко сформулированное физ-химпротиворечие. И уже начинают появляться научно обоснованные решения ... Или это только со мной (хотя ничего не курил)??
Аноним

Информация правильная, но не очень полная. Все-таки, мука, а тем более тесто – довольно сложный биохимический комплекс. Сводить все к крахмалу – неверно. Это очевидно уже из того, что при заведомо одинаковом крахмале муки можно получить очень разный хлеб.
Почитать на вскидку можно в http://www.pitportal.ru/samples_docs/gigiena_pitaniya/6490.html
Если вдруг захочется подробностей, то тут:
- Скурихин И.М., Нечаев А.П. Все о пище с точки зрения химика
- Сарычев Б.Г. Технология и биохимия ржаного хлеба
- Зверева Л.Ф., Немцова З.С., Волкова Н.П. Технология и техмохимический контроль хлебопекарного производства
http://www.newlibrary.ru/genre/nauka/himija/pishevye_proizvodstva/
Классика сегодняшнего дня – книга Нечаева «Пищевая химия», ГИОРД, 2007, но в сети ее не нашел.

Однако же, на мой взгляд, дело в другом: как нарезать без крошки тот хлеб, что есть.
Для начала посмотрим, где крошка образуется. Простой опыт. Я отрезал кусок хлеба (белый пшеничный с клейковиной длинной не менее 34%, с ферментным разрыхлением, объемная масса ~ 0,4 – но это к слову). Отрезал не до конца, чтобы крошка не осыпалась. Далее на срез приложил скотч и сфотографировал крошку.
(не справился со вставлением картинок, отсылаю их модератору)
Количество крошек на скотче было 37 шт. Самое главное – они более или менее равномерно распределены по площади среза.
02288-1.jpg

Это значит, что оперативной зоной для ликвидации крошки (точнее – предотвращения ее попадания на стол) может быть не острие, а вся ширина полотна.
Решение почти очевидное – крошку нужно приклеить обратно к батону или к лезвию.
Если смазать лезвие тонким слоем масла, количество крошки существенно снижается (их осталось 22 на куске скотча большего размера).

02288-2.jpg
Организовать попадание масла на лезвие – серьезная вторичная задача. Но решить ее можно, если учесть, что ширина лезвия имеет толщину 2-3 мм. Проточить канал и подавать масло из ручки. Это первое, что приходит в голову, но если порешать задачу аккуратно, то найдутся и другие решения.

Но крошка приклеивается к мякишу непрочно и может упасть потом (тем более, что масло быстро впитывается. Поэтому правильнее другая задача: как приклеить крошку к лезвию. Собственно, ответ уже в задаче и сидит: приклеить.
Количество крошек на скотче при этом уменьшилось до 12 штук.
02288-3.jpg
Как это реализовать? В принципе – несложно. Можно организовать выпуск узкого двухстороннего скотча для приклеивания на нож для нарезания крошащихся предметов.
02288-4.jpg
02288-4a.jpg
Первое решение хорошо тем, что не требует расходных твердых материалов, которые нужно купить, потом выбросить и т.д. Второе решение хорошо тем, что лучше решает задачу. Соответственно, встает задача на объединение. Без проведения аналитических процедур просто навскидку решение: проточить на ноже канавку глубиной ~0,5 мм и подавать масло в нее. Тогда крошки будут в этой канавке и оставаться. Отдал нож точильщику, к понедельнику обещал проточить (без канала для подачи масла, конечно). Если, конечно, он меня правильно понял: он говорил по-корейски, я по-русски и по-английски. В понедельник посмотрим :- )
02288-5.jpg

Re: Физпротиворечие

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Quote:
С большим интересом изучаю свойства крахмала ещё и потому, что это потенциально интеллегентный путь к стройному животу без штанги.

Это тупиковый путь. Без штанги и физ нагрузок не получится. Будете хлестать пивной напиток - импотенция и живот гарантированы здесь и сейчас.

Другой выходной с противоречиями

Вновь подхватывая тему о спортивных разрядах и физупражнениях, –

Андрей Трошин wrote:
Это тупиковый путь. Без штанги и физ нагрузок не получится. Будете хлестать пивной напиток - импотенция и живот гарантированы здесь и сейчас.

– не забываем о главном – физпротиворечиях.
Тренеруем мозги тоже и, как водится по воскресным будням, думаем песню – Дух противоречия

Re: Физпротиворечие

Изображение пользователя AlexZ.

lebedur wrote:

сб, 27/08/2011 - 05:41
Можно организовать выпуск узкого двухстороннего скотча для приклеивания на нож для нарезания крошащихся предметов.

Отлично! Дело для всех найдется: одни выпускают 2-сторонний скотч, другие дают разрешение на использование скотча и самогО липкого слоя для пищых продуктов, третьи выпускают приспособление для снятия скотча с ножа. Эдак для небольшой страны появление целой отрасли промышленности.
А можно и не снимать, а наклеивать следующий слой! Тогда сделать скотч съедобным и через несколько циклов на ноже автоматически получится что-то типа слойки - отклеил, на пару минут в микроволновку и ... наслаждаемся.
Есть еще одна идея, где прием № 30 "использование тонких пленок" реализуется с помощью изделия № 2. См. на соседней ветке рекомендации - как добиваться инсайта - и решение найдется.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Здравствуйте Ирина!
Вообще не понимаю смысла этой задачи, ради чего необходимо потратить столько усилий для решения. Это целиком и полностью зависит от отношения к этому процессу. Допускаю еще возможность попрактиковать методику ТРИЗ.

В психологии есть выражение - если не можешь изменить обстоятельства - измени отношение к ним.
Думаю в целом нет значения одной крошкой больше или меньше.
С точки зрения гигиены - надо стремиться к уменьшению их количества. Самое простое решение не резать хлеб (или еще не кушать) - не будет крошек вообще, т.е. устранить сам источник крошек.

С уважением, Андрей

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andrei wrote:
В психологии есть выражение - если не можешь изменить обстоятельства - измени отношение к ним.

Мой друг к психологу ходил
От энуреза излечиться
И пусть болезнь не победил,
Но ею он теперь ГОРДИТСЯ...

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:

Мой друг к психологу ходил
От энуреза излечиться
И пусть болезнь не победил,
Но ею он теперь ГОРДИТСЯ...

Вот-вот! И так тоже.
Для кого-то это болезнь, а для кого-то норма.
Такое стихотворение сильно утрировано, но метод лечения, который содержит элемент борьбы со страхом в указнанном примере присутствует. Просто не указан следующий шаг в лечении.
И энурезом занимаются не психологи, возможно в психологии только такой ограниченный результат.
Есть еще анекдот: Доктор, у меня не стоит. - Зато как висит.
Можно все перенести на анекдоты и прикольные стихи, только что это изменит в крошках, в данном случае?

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А при чём тут крошки - мы ведь о стратегии...
Типа, не можешь победить - присоединяйся (к крошкам):)

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:
А при чём тут крошки - мы ведь о стратегии...
Типа, не можешь победить - присоединяйся (к крошкам):)

Нет возражений, ведь это тоже вариант решения.
Ведь нужно стремиться к бескончному множеству решений, почему не может быть такого варианта?

Re: Крошат все!

andrei wrote:

Ведь нужно стремиться к бескончному множеству решений, почему не может быть такого варианта?

А почему к бесконечному? По-моему, идеальный вариант - это ОДНО решение, но самое лучшее. Нормальный вариант - 2-4 хороших решения на выбор задачедателя. А бесконечность здесь зачем? Кто с ней разбираться-то будет? Это ж сколько надо анализировать, чтобы выбрать... и зачем? чтобы в итоге все равно прийти к этому самому одному решению?

Re: Крошат все!

Вот ведь случается и мне согласиться с Александром! Спасибо Андрею - пустячок, а приятно.
Бесконечное множество решений, конечно, существует. Но ведь это эквивалентно их полному отсутствию. Чтобы выбрать из этого бесконечного множества одно ли, несколько ли - нужно заново решить задачу.
Что же до вопроса, зачем с ними (крошками и другими непрниятностями) бороться вообще, то там, где меня учили работать (не только там, но там в частности) не принято сомневаться в необходимости решения задачи, данной заказчиком. Т.е., профессионал, конечно же, первым делом задаст заказчику вопрос "зачем", но только с целью уточнить реальную потребность заказчика. После этого идет решать.
Насчет же сентенции "крошкой больше или меньше - без разницы" (цитирую по памяти), то тут дело вот какое. Одна из важнейших особенностей ТРИЗ как раз и состоит в том, что в ТРИЗ принято искать бескомпромиссные решения. В данном случае: крошки вообще не должны просыпаться на стол. Другое дело, что приходится делать пресловутый шаг назад от ИКР (а порой и не один). Но это - вынужденный шаг назад.
И еще пара слов про одну-две крошки: в гораздо более масштабной задаче мы (СССР) бросили почти доведенную до конца лунную программу только от того, что США успели высадиться чуток раньше. Мыслимо ли представить себе, что семью годами раньше американцы отказались от старта Шепарда только потому, Гагарин успел раньше? И где теперь США, а где СССР?
Такого рода рассуждения были пригодны для соседней ветки, где люди рассуждают о месте ТРИЗ в прочих способах познания реальности. Но для ветки с конкретной задачей ответ может быть, на мой взгляд, только один: если Айкидо позволит вам решить задачку лучше, чем ТРИЗ (6 сигм, вэлью инжениринг и так далее) - пусть будет Айкидо (и многие попросят вас научить это делать). Если же Айкидо просто позволяет вам просто отказаться от решения задачки - то пусть остается в спортивном зале.
Впрочем, должен повторить любимую присказку Фила о том, что это мое личное мнение, за которое ответственности никто отнюдь не несет.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Друг с Украины пишет

Quote:
А вообще тут просто пипец
Нищета наступает самая натуральная
народ весь ободраный и голодный
меня сегодня тётка на улице остановила
попросила денег на хлеб я думал - разводит
говорю ей, давай куплю тебе хлеба.
пошли в магазин, купил ей, так прикинь - тут же стала есть

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Всё ещё находясь под впечатлением и продолжая рассматривать и исследовать картинки: --

vev wrote:
. . . 1. Отрезал ломоть как обычно (первое фото) и нашел крошки. Они указаны красными линиями. Кружочком обведено место, где корочка "порвалась", при том, что ножей тупых не держим-с..
Kr-1.jpg

-- хотел у Вас спросить: а какая форма режущей кромки у показанного на картинках ножа – прямая, волнистая, зубчатая?
И ещё: а какой свежести батон был?
Просто, хотелось понять условия резания.
Спасибо.
Аноним

Крошат все?

Alex wrote:
Таким образом можно сформулировать новую задачу – как совместить все три операции вместе.
Эта задача сформулирована в направлении "крошки уже образовались и надо с ними что-то делать", т.е. борьба с крошками. В отличии от первоначальной задачи «как отрезать хлеба и не накрошить» эта задача охватывает всю технологическую цепочку "поедания хлеба".
Интересно было посидеть с Вашей диаграммой. Подумалось, что хотя это и более общая, но и более крутая задача. Прежде чем что-то изобретать здесь новое, Вы не гуглили «хлеб без крошек»?
Если удастся что-то найти конкретное про хлеб французской пищевой компании "Лезафр" – было бы замечательно, если Вы поделитесь.
Аноним

Re: Физпротиворечие

С искренним удовольствием перечитал результаты Ваших опытов: --

lebedur wrote:
Однако же, на мой взгляд, дело в другом: как нарезать без крошки тот хлеб, что есть.
Для начала посмотрим, где крошка образуется. Простой опыт. Я отрезал кусок хлеба (белый пшеничный с клейковиной длинной не менее 34%, с ферментным разрыхлением, объемная масса ~ 0,4 – но это к слову). Отрезал не до конца, чтобы крошка не осыпалась. Далее на срез приложил скотч и сфотографировал крошку.

Конечно, при ознакомлении с результатами опыта и особенно с картинками были вопросы о взаимодействии скотча с крошкой и псевдокрошкой, но вот для меня самым интересным показалось в Вашем исследовании подход к будущему решению: система сама!
Возвращаясь к Вашему заключению, что использование масла было бы ближе к «идеальному решению», захотелось узнать о результатах испытаний нового лезвия с лункой и маслом в ней. При этом, не оставляет мысль, что масло это всё-таки икс-элемент, который «подбирает» уже сформировавшиеся после режушей кромки крошки.
А что если... нож сам не образует крошек?
Вы не рассматривали такой случай?
Аноним

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

VK wrote:
Всё ещё находясь под впечатлением и продолжая рассматривать и исследовать картинки: --
vev wrote:
. . . 1. Отрезал ломоть как обычно (первое фото)
...
>

-- хотел у Вас спросить: а какая форма режущей кромки у показанного на картинках ножа – прямая, волнистая, зубчатая?
И ещё: а какой свежести батон был?
Просто, хотелось понять условия резания.
Спасибо.
Аноним

Доброго времени всем!
Нож самый обычный кухонный фирмы "TRAVONTINA" (Бразилия, если верить тому, что на нем выгравировано), длина лезвия 170 мм, ширина в середине 30 мм, толщина в обушке 1,2 мм. Все остальные параметры на картинке.
Nog-stol.jpg
О свежести батона могу сказать, что испечен он скорее всего часов за 12 - 16 до того, как попал под нож. Ничего не могу сказать о клейковине :), и условиях транспортировки.. Я ж достал его из деревянной хлебницы (не из пакета).
Как правило, всегда хлеб нарезаю к столу сам (как старший мужчина), но не припомню, чтобы те крошки, что иногда случаются уходили в мусор, в раковину... Хлеб не может быть мусором по определению..
С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

1. Спасибо за самую свежую фотографию!
2. Правильно ли я разглядел, что кромка лезвия ножа «прямолинейная», ну то есть без фабрично сформированных зубчиков и волн на ней?
3. Знаю, что Вы затачиваете всё сами (даже новые гвозди). Но вот этот нож чем заточен с 1мм кромкой?
4. Ну и, простите, прежний вопрос: Вы не размышляли нет, не об «идеальном хлебном ноже, которого нет», но теперь об «идеальном решении, при котором нож сам в течение резания батона и в пределах зоны резания устраняет образование крошек, сохраняя свою способность легко отрезать ломтики от батона»?
Аноним

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

VK wrote:
Ну и, простите, прежний вопрос: Вы не размышляли нет, не об «идеальном хлебном ноже, которого нет», но теперь об «идеальном решении, при котором нож сам в течение резания батона и в пределах зоны резания устраняет образование крошек, сохраняя свою способность легко отрезать ломтики от батона»?
Аноним
VK, извините, а Вы размышляли о подобном идеальном решении? Если да, то может быть поделитесь итогами размышлений?

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

VK wrote:
1. Спасибо за самую свежую фотографию!
2. ...
3...
4...
Аноним

1. :)), бжаллста!
2. Да. совершенно правильно, самый обычный нож (но сталь, термообработка - хорошие:))
3. Почти всё... Правда теперь, все как-то больше саморезами:)..
Ножу около 3-х лет, затачивал 2 или 3 раза - не припомню. А вот подправляю заточку (речь об одно-миллиметровой кромке!) регулярно перед шинкованием помидорок. Так, что бы отрезаешь тонюсенькие ломтики, а они не падали на доску, а оставались "как приклеенные", т.е помидорка вся порезана, а на доске лежит целиком, как из под упоминавшегося ранее лазера.
Подправляю не абразивом, а нагартовкой (пластическая деформация при высоком местном давлении). Наверняка и Вы видели, как "ширкают" нож об нож.. Вот это оно и есть, только если правильно делать:)
4. Являюсь приверженцем гиппотезы, что крошкообразование - следствие адгезии (трения) плоскостей разрезанного мякиша к боковым плоскостям ножа. Мякиш "липнет" к металлу и (поскольку "пилим") отрывается от остальной массы. Особенно это заметно на непропеченом ржаном хлебе.

Отсюда и типичное противоречие:
Плоскости должны быть, чтобы на их пересечении иметь режущую кромку, и плоскостей не должно быть, чтобы не было трения (и крошек).

Прямой выход на "струну", (режущая кромка есть, а плоскостей нет), но струна достаточно тупая, что бы хорошо резать. А очень острая струна (из углеродной нанопроволоки) достаточно острая, но уж очень (пока) дорогая. Опять противоречие, однако...

Нож с тефлоновым покрытием - это шаг назад, как и масло и всевозможные канавки...
Последнее. Наклеивать крошки на скотч, которым залеплен нож...
Тогда уж лучше просто старым тупым и ржавым ножом...

С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Александр Кудрявцев wrote:
VK, извините, а Вы размышляли о подобном идеальном решении? Если да, то может быть поделитесь итогами размышлений?

Да, я размышлял о таком решении.
Для того, чтобы поделиться своими итогами и пригласить других к их обсуждению, надо нарисовать ОЗ.
Подождите немного, я нарисую и выложу свои карандашные рисунки здесь.

Re: Крошат все!

По множеству решений - как вариант борьбы с психологической инерцией.
Согласен, что решение всегда одно. Но только то, которое произошло на самом деле. А оценить какое оно хорошое (лучшее) или плохое невсегда просто, оно (решение) такое, какое есть на самом деле на данный конкретный момент времени и в конкретных условиях (которые можем воспринять или осознать). Потом все может оказаться наоборот.
Хорошо когда все сыты, наедаются, но плохо когда переедают.
Про Айкидо и другие системы - каждый идет своим единственным и неповторим путем. Развивается с помощью тех сил и средств, которые ему доступны и понятны.
Считают, что ТРИЗ в том понимании, в котором Вы его трактуете очень механистичен, это в большей степени формирует и психологичекую инерцию. Т.к. приводимые Вами приемы расширения восприятия относятся к формальной логике!

С уважением, Андрей

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Хочу немного обсудить формулировку

Quote:
об «идеальном решении, при котором нож сам в течение резания батона и в пределах зоны резания устраняет образование крошек, сохраняя свою способность легко отрезать ломтики от батона»

Подвигло меня на это то, что автор собирается определять ОЗ. Если так, то видимо в ОЗ попадет не нож целиком, а какие-то его части. Так что ИКР можно будет формулировать по иному.
Как-то не очень внятно выглядит требование "устраняет образование крошек". Любопытно, что должна делать, или наоборот, не делать попавшая в ОЗ часть. И, конечно же, после уточнения требований, можно будет сформулировать ИКР для выявленных ресурсов, и ФП. Типа того, что построил Vev для плоскостей:
Quote:
Плоскости должны быть, чтобы на их пересечении иметь режущую кромку, и плоскостей не должно быть, чтобы не было трения (и крошек).

Re: Крошат все!

andrei wrote:
Считают, что ТРИЗ в том понимании, в котором Вы его трактуете очень механистичен, это в большей степени формирует и психологичекую инерцию. Т.к. приводимые Вами приемы расширения восприятия относятся к формальной логике!
Андрей, Ваша точка зрения понятна. Непонятно, что может дать ее применение. Пример пока видел один - про "не обращать внимание на крошки". Если покажете примеры реализации своего подхода, действительно выходящие за рамки обыденности, с удовольствием поучусь.

Оперативная Зона

По моим представлениям и согласно ранее рассмотренному процессу ретроградации крахмала, на рисунках ниже схематично показаны ОЗ для «свежего» и «несвежего» хлеба.

OZ.jpg

Когда хлеб свежий, то при резании ножом его мякиш не крошит вовсе или мало крошит. Это происходит благодаря тому, что в самом хлебе ещё достаточно много влаги и сам мякиш ещё эластичен. А частицы крахмала в нем находятся в клейстеризованном состоянии, практически приклеены к хлебным стенкам пор коагулированного белка мякиша. При резании они не выпадают из пор коагулированного белка.

Когда хлеб несвежий, то при резании ножом его мякиш начинает крошить. Это происходит из-за того, что в хлебе становится мало влаги и мякиш теряет свою эластичность, снижается его сжимаемость. Зерна крахмала, а точнее аминозы находятся в кристаллизованном состоянии, их обём уменьшается. Как говорилось, чем черствее хлеб, тем более четко видны прослойки воздуха между уменьшенными в объеме крахмальными зернами и ячеками коагулированного белка мякиша. При резании зерна крахмала выпадают из белковых ячеек, образуя крошки.

Отсюда можно предположить, что идеальное решение для ножа резать хлеб без крошек должно быть связано с его свойством создавать в ОЗ условия для частиц мякиша быть упругими, а частиц крахмала – не выпадать, быть «приклеенными» к мякишу (ячейкам коагулированного белка).

Пока остановлюсь, чтобы обменяться мнениями с вами.

Re: Оперативная Зона

Модель выглядит логично и рисунок красивый. Но вопрос: какие размеры, по Вашему, имеют кристаллизованные зерна? Мне представляется, что микроразмеры. Зерна крахмала наблюдал в микроскоп, а вот крошки видел невооруженным глазом. Видимо есть какие то промежуточные стадии, которые мы еще не понимаем.

Re: Оперативная Зона

Вы имели ввиду зерна кристаллизованного крахмала? Если крахмала, то это менее 1мм.

Re: Оперативная Зона

Александр Кудрявцев wrote:
Модель выглядит логично и рисунок красивый. Но вопрос: какие размеры, по Вашему, имеют кристаллизованные зерна? Мне представляется, что микроразмеры. Зерна крахмала наблюдал в микроскоп, а вот крошки видел невооруженным глазом. Видимо есть какие то промежуточные стадии, которые мы еще не понимаем.

Не успеваю отвечать на прежнее сообщение, как оно уже изменено :)
Верно, отдельные частицы крахмала имеют маленький размер. Но они тоже коагулируют и образуют большие размеры. При этом, некоторые из них, оставаясь частично приклеенными к белковой губке, тащат её за собой при взаимодействии с режущей кромкой ножа, так как их твердость выше, чем губки. Т.о. зерна крахмала могут рассматриваться как "катализаторы" формирования крошек.

Re: Оперативная Зона

VK wrote:

...
Отсюда можно предположить, что идеальное решение для ножа резать хлеб без крошек должно быть связано с его свойством создавать в ОЗ условия для частиц мякиша быть упругими, а частиц крахмала – не выпадать, быть «приклеенными» к мякишу (ячейкам коагулированного белка).

Пока остановлюсь, чтобы обменяться мнениями с вами.


Это вариант подхода к ОЗ со стороны мякиша (крахмала, белка), т.е. изменение естественных свойств хлеба.

А если от ножа?
Допустим, у ножа есть невероятное свойство "обходить" зерна крахмала (извините, аминозы) и не вскрывать белковых пор, содержащих аминозу?
Вы считаете такой нож не будет крошить?

С уважением, vev

Re: Оперативная Зона

vev wrote:
А если от ножа? Допустим, у ножа есть невероятное свойство "обходить" зерна крахмала (извините, аминозы) и не вскрывать белковых пор, содержащих аминозу? Вы считаете такой нож не будет крошить?

На Ваш вопрос отвечу: скорее «да», чем «нет». И вот почему. Когда Вы сжимали батон вдоль его оси раньше, Вы таким образом уменьшали размеры пор и улучшали упругие свойства самого мякиша. То есть создавали те самые неблагоприятные условия для «невскрывания белковых пор».
Примерно такие же условия можно создать, когда мы просто давим на нож сверху батона без возвратно поступательного движения (без его «распиливания»). Мы сжимаем батон и далее – «передавливаем» его, не пиля. Крошек при этом практически не образуется.
И это всё "танцы" от ножа, между прочим :)

Re: Крошат все!

Александр Кудрявцев wrote:
Если покажете примеры реализации своего подхода, действительно выходящие за рамки обыденности, с удовольствием поучусь.

Например использовать устройство типа пылесоса. Оно может быть вмонтировано как в сам нож, так и находится на поверхности, где осуществляется резка хлеба. Силу устройства настроить таким образом, чтобы собирались только крошки.
Следующее решение, осуществлять зарядку разными полюсами хлеба и режущей части ножа, или можно только ножа. Тогда все крошки будут прилипать к ножу. Крошки можно снимать с лезвия меняя полярность. Вопрос как осоществлять зарядку. Думаю, для Вас (тех кто работает с техникой) это не проблема, если кто-то предложил пульт переключения каналов телевизора с помощью мысли.
Наверное, эти решения не совсем выходит за рамки обыденности, но все же.

Хочу также отметить, что вы хорошо зацепились за слово "Айкидо", а остальной контекст никто не воспринял (во всяком случае я не заметил), наверное, действие "психологической инерции". Лучше все же начать не с Айкидо, а с того что, я указал.

С уважением, Андрей

Re: Оперативная Зона

VK wrote:

...
Примерно такие же условия можно создать, когда мы просто давим на нож сверху батона без возвратно поступательного движения (без его «распиливания»). Мы сжимаем батон и далее – «передавливаем» его, не пиля. Крошек при этом практически не образуется.
И это всё "танцы" от ножа, между прочим :)

Отлично! Сегодня уже поздновато, а вот завтра согрешу: возьму любимый столярный топорик и... проверю:))
А что? Пиления не будет, скорость резания ("передавливания") достойная.. Пожертвую разделочной доской!

С уважением, vev

Re: Оперативная Зона

vev wrote:
Отлично! Сегодня уже поздновато, а вот завтра согрешу: возьму любимый столярный топорик и... проверю:))
А что? Пиления не будет, скорость резания ("передавливания") достойная.. Пожертвую разделочной доской!
Полагаю, что получится. Во всяком случае, я поставил бы на это. Но доску, конечно, жалко. Зато будет понятно, что крошки - это малое зло, в ответ на спасение от большого - необходимости иметь на кухне колоду для разделки хлеба.

Re: Оперативная Зона

Изображение пользователя blandux.

Вспоминаю деда и вот что хочу сказать: он воевал и хлеб должен был ценить и в свете этого как же он резал хлеб? Он резал его аккуратно на весу, по кругу, острым ножом. Крошки унего не выпадали, а если образовывались, то не падали на пол, а оставались на поверхности отрезанного куска, так как эта поверхность находилась всегда в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ положении. В дальнейшем, на эту поверхность клали масло, селёдку или ещё что-нибудь. Крошки оставались под маслом и съедались. Если крошки оставались на столе, мать всегда говорила, что выкидывать их грех. Они складывались в пакетик и в дальнейшем шли на корм курам или в какие-то блюда и т.д. Хлеб никогда не выкидывали - большой грех. А Вы его хотите резать топориком!... :((

Re: Оперативная Зона

Александр Кудрявцев wrote:

...
Полагаю, что получится. Во всяком случае, я поставил бы на это. Но доску, конечно, жалко. Зато будет понятно, что крошки - это малое зло, в ответ на спасение от большого - необходимости иметь на кухне колоду для разделки хлеба.

Александр Владимирович, разделочная доска - многое терпит:)),
а вот рука топор на хлеб не поднимает... это уже серьезно.
Более того, с утра хлещет дождь, даже погода против!
Не буду рубить.
С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

vev wrote:
Прямой выход на "струну", (режущая кромка есть, а плоскостей нет), но струна достаточно тупая, что бы хорошо резать. А очень острая струна (из углеродной нанопроволоки) достаточно острая, но уж очень (пока) дорогая. Опять противоречие, однако...

"Струна" - это термин, который навязывает "круглость"

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Gregory Frenklach wrote:

"Струна" - это термин, который навязывает "круглость"


:))
Как сказать.. как сказать... Помните?

..."Ну что ж, пойдем, уже кончается рассвет,
Ведь ты же сам мечтал услышать, старина,
Как на заре стучатся волны в парапет,
И чуть звенит бакштаг, как первая струна".

Наши образы несколько отличаются:)

А если по делу, то два момента:
1. Не кажется-ли форумчанам естественным, что Задачедатель Ирина утратила интерес к крошкам?
2. Пробовал тем же ножом резать (другой батон, но той же свежести) методом передавливания (вместо топора). Результат таков:
батон плющится, а потом нож резко "проваливается";
крошек не много, но есть;
"плоскость" ломтя и батона выглядит так, что фотографировать не хочется:((
С уважением, vev

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Осталось только к ножу приделать компутер и систему навигации чтоб крошки объезжал )))
Столько страниц флуда и ни одного решения АРИЗ-85В рулИт )))

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Андрей Трошин wrote:
Столько страниц флуда и ни одного решения АРИЗ-85В рулИт )))

Решения-то есть. А вот интереса, на самом деле, нет.
Ставлю каждое своё решение против вашего ящика виски. Согласны?
Аноним

Re: Крошат все! (картинки с полигона)

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Опубликуйте если есть, а Вас на холяву виски поить, это не ко мне - обратитесь в фонд помощи беженцам из Ливии)))
Давным-давно было отличное решение на ПЛ ВМФ СССР

Решения

С вами всегда увлекательно, в тему !
Хотите поговорить о решениях ?
Аноним

Re: Решения

Изображение пользователя Андрей Трошин.

VK wrote:
С вами всегда увлекательно, в тему !
Хотите поговорить о решениях ?
Аноним

Решение 1

Свежий жлеб режется ножом с тефлоновым покрытием чтоб не налипало и нарезка отправляется в полиэтиленовый пакет

Решение 2 ВМФ СССР

Хеб пропитывается спиртом и герметизируется в полиэтиленовый пакет или консервную банку. При употреблении вскрыть и нагреть в печке
Силь ву пле значить (с) Проф. Выбегалло

ПС Аноним анонируйте дальше )))

Re: Решения

Андрей Трошин wrote:
. . .Силь ву пле значить (с) Проф. Выбегалло
ПС Аноним анонируйте дальше )))

Ну, хорошо. Это – известные решения. Они не решают проблему крошек. Здесь обсуждают новые, собственные идеи. У вас с этим проблемы?
Хотите поговорить об этом? ©
Аноним

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Задачедатель вовсе не утрачивал интерес, просто он, то есть я, довольно редко выхожит в тырнет (всё время уходит на генерацию крошек и борьбу с ними).
С нетерпением жду результатов заявленных экспериментов.

Re: Решения

Изображение пользователя Андрей Трошин.

VK wrote:
Андрей Трошин wrote:
. . .Силь ву пле значить (с) Проф. Выбегалло
ПС Аноним анонируйте дальше )))

Ну, хорошо. Это – известные решения. Они не решают проблему крошек. Здесь обсуждают новые, собственные идеи. У вас с этим проблемы?
Хотите поговорить об этом? ©
Аноним

Проблему крошек предложенные решения решают, причем в полном масштабе, не надо 3.14
Изобретайте велосипед дальше)))

Re: Решения

Андрей Трошин wrote:
Проблему крошек предложенные решения решают, причем в полном масштабе, не надо 3.14
Изобретайте велосипед дальше)))
Про «в полном масштабе» это тёще будете рассказывать.
На всякий случай, - не говорите про обдираемый тефлон и режущую кромку, которая эти самые крошки напиливает.
Ну а хлеб со спиртом дома – это, да... 2 в 1 плюс 3,14... Внуки есть?
У вас проблемы с собственными идеями.
Хотите поговорить об этом? ©
Аноним

Re: Решения

Коллеги, завязывайте с терками.
Нехорошо.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Фил.

Ирина wrote:
Задачедатель вовсе не утрачивал интерес, просто он, то есть я, довольно редко выхожит в тырнет (всё время уходит на генерацию крошек и борьбу с ними).
С нетерпением жду результатов заявленных экспериментов.

А Вас интересует только предотварщение крошения? Или, может быть, подойдут решения, связанный с оперативным удалением крошек из зоны резания? Я уже предлагал пылесос. Оказывется уж есть микропылесосы, по форме мало отличающиеся от ножей. Можно к такому пылесосу просто добавить лезвие ножа (можно с тефлоновым покрытием, или керамическое)и задача будет(?) решена.
knif.png
Тогда,может быть, Вы будете иметь возможность чаше выходить в тырнет.

С уважением, Фил.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Андрей Трошин.

В Корее проблема с крошками решена полностью - то что предлагается в нарезке уже без крошек и при черствении хлеб не крошится
На авторезалках в Пари Багет просто крошка валится в поддон если она имеется.

ПС Аноним VK - про то, что решения неправильные, Вы эти ваши мэнагэрские штучки бросьте - плавали знаем (с) ВМФ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Фил wrote:
А Вас интересует только предотварщение крошения?

Спасибо большое, я тронута :) Нет, меня в первую очередь интересует применение инструментов триз. Вы тут бурлите мыслью, Васька слушает, да ест, то есть учится.
Кстати, я себе смутно представляю, как портативный пылесос будет удалять крошки из ОЗ. Нож-пылесос ведь будет присасываться к тому, что он режет?

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Андрей Трошин wrote:
В Корее проблема с крошками решена полностью - то что предлагается в нарезке уже без крошек и при черствении хлеб не крошится
На авторезалках в Пари Багет просто крошка валится в поддон если она имеется.

Да разве ж то хлеб - это не хлеб, а какое-то абстрактное 빵.

Re: Крошат все!

Андрей Трошин wrote:
В Корее проблема с крошками решена полностью - то что предлагается в нарезке уже без крошек и при черствении хлеб не крошится
На авторезалках в Пари Багет просто крошка валится в поддон если она имеется.
ПС Аноним VK - про то, что решения неправильные, Вы эти ваши мэнагэрские штучки бросьте - плавали знаем (с) ВМФ

Ну-хорошо. Есть «последний китайский совет».
Вами не один раз предлагался для решения задач АРИП-2009 Г.И. Иванова.
Можете показать его применение, чтобы решить именно поставленную задачу: как разрезать дома обычный(целый) батон хлеба без крошек?
И всё-таки с надеждой: Хотите поговорить об этом? ©
Аноним

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Фил.

Ирина wrote:
Фил wrote:
А Вас интересует только предотварщение крошения?

Спасибо большое, я тронута :) Нет, меня в первую очередь интересует применение инструментов триз. Вы тут бурлите мыслью, Васька слушает, да ест, то есть учится.
Кстати, я себе смутно представляю, как портативный пылесос будет удалять крошки из ОЗ. Нож-пылесос ведь будет присасываться к тому, что он режет?

Бурление мысли - это не ТРИЗ, это мозговой штурм. В ТРИЗ мысль не бурлит, а идет по строго заданному алогритмом маршруту от анализа исходной ситуации прямиком к заданной цели - идеальному конечному результату (ИКР).
Если поставить щеточку на входной трубке пылесоса,то он присасываться не будет. А крошки, наоборот, собирать будет. Крошки САМИ будут удаляться из зоны резания.

С уважением, Фил.

Re: Крошат все!

Коллеги, прошу прощения, несколько дней читал, но не отвечал.
Для начала закрываю должок. Опыт с канавкой, проточенной в ноже, не удался. Средний размер крошки примерно равен глубине канавки и крошки в ней не застревают. Впрочем, задним числом как всегда все понятно. Совершенно согласен с VK, что правильнее сначала проделать нормальный анализ, а уж потом выдавать идеи. Собственно, я и сам это предлагал, но вот пренебрег – каюсь.
А вот с моделью, которую предложил VK в пн, 29/08/2011 - 20:57 не согласен.
Действительно:
- там тонкие линии, как я понимаю, - клейковинный каркас («хлебная губка»), а заштрихованные или закрашенные области – крахмальные зерна. НО: если средний размер поры в хлебе ~1.0-1.5 мм, то получается, что крахмальные зерна имеют размер порядка 0.7-1.0 мм, что совершенно неверно и проверяется непосредственным разглядыванием даже невооруженным глазом!
- если учесть реальные размеры ножа, то получается и вовсе странно. Размер скоса (не знаю, как он правильно называется у инструментальщиков) обычно составляет что-то около 10 мм. Но по вашему рисунку он примерно равен размеру поры!
Когда в модель включены три компонента и их относительные размеры играют в модели важную роль, то нужно эти размеры в модели как-то отображать.
По моим представлениям модель хлебного мякиша (объекта главной функции) выглядит примерно так:
1.клейковинный каркас представляет из себя губку.
2.размер пор порядка 1.0-1.5 мм (если брать «нормальный» российский ржано-пшеничный или ржаной хлеб; у чисто пшеничных обычно побольше)
3.толщина «перепонок», собственно и составляющих этот каркас, порядка 100 мкм (с огромным разбросом; дисперсия распределения составляет что-то около 50-70 мкм!)
4.сами эти перепонки представляют из себя также губчатый, но уже волокнистый, материал между волокнами которого расположены крахмальные зерна средним размером 15-40 мкм (или чуть выше для муки грубого помола). Разумеется, они частично расположены и снаружи «перепонок», но в основном все-таки – внутри.
Разумеется, верить мне не обязательно – можно просто посмотреть в микроскоп. Увеличения х40 будет вполне достаточно. Для рутинного контроля оказывается достаточной даже простая лупа х10, но тогда крахмальные зерна в свежем хлебе будут видны только в виде маленьких бесформенных цветовых пятен, если образец подкрашен иодом. Тем не менее, ни плохонький микроскоп, ни, тем более, лупа не являются чем-то труднодоступным.
На всякий случай, здесь можно посмотреть красивые картинки, на скорую руку найденные в инете:
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=11134&start=0&post...
http://bkry.org/about.html
http://home-and-garden.webshots.com/photo/2869594890034444945AuAthv
http://morningmacro.studiosaynuk.com/2010/11/bee-balm.html

Что же до клейстеризации крахмала, его набухания и последующей кристаллизации, то ситуация такая:
Именно крахмал в значительной степени отвечает за крошливость хлеба при его черствении – тут вы правы. Но не только он и не напрямую. Происходит примерно следующее:
При замесе теста крахмал связывает гораздо меньше воды, чем способен (а способен 28% от собственной массы пшеничный и немного меньше ржаной). Это связано с тем, что набухший верхний слой блокирует дальнейшее проникновение воды. При этом частично набухшие зерна крахмала покрыты весьма эластичным "гелем" из очень хорошо набухшей клейковины (а она в сыром виде связывает до 350% воды от собственной массы) и густым раствором растворимых белков. При выпечке набухание крахмала увеличивается практически до тех самых 28%. Клейковина же теряет часть воды и в значительной степени свою эластичность. Поэтому при образования каркаса («губки») в нем возникают серьезные механические напряжения (растяжение сырой клейковины на разрыв не ниже 270%, а свежевыпеченных перепонок каркаса не более 200%; величины усилий на разрыв и разных там модулей Юнга не помню). По мере подсыхания хлеба влага сначала переходит из крахмала в клейковину (и только потом уже частично испаряется). Поэтому эластичность мякиша уменьшается сначала очень медленно. А вот крахмальные зерна, подсыхая, уменьшаются в размерах и уменьшают имевшиеся в каркасе напряжения. Кстати, именно поэтому возникает снижение крошливости в период 24-48 после печи, которое вызвало ваши возражения. Этот эффект больше заметен на ржаных и ржано-пшеничных сортах, меньше на пшеничных. На многих пшеничных сортах его и вовсе не видно: сравнительно небольшая ямка может быть хорошо видна на кривой с малой производной, а вот на «крутой» кривой она может выродиться в полочку или даже простое уменьшение производной.
В этом тоже не обязательно мне верить. Можно почитать в тех книгах, ссылки на которые я вам присылал. Можно еще вот здесь:
http://bread.su/img/pubs/34.doc
http://www.ljpoisk.ru/archive/2447316.html
http://studyes.com.ua/lektsii/lektsiya-technologiya-chlebopekarnogo-proi...
вообще, литературы на этот счет достаточно, но лучше смотреть в отсканированных книгах.
Приведенный мной эффект также можно легко и непосредственно проверить, купив несколько буханок и порезав их с выбранным интервалом времени.

Но это все – модель объекта главной функции. Раз уж мы решили, что сам хлеб (рецептуру, технологию и прочее) менять в задаче нельзя, то следующим шагом должна стать, наконец, модель системы.
Но об этом, если никто не против, уже завтра. А то у нас тут уже ночь :-)

PS: пишу подробно, поскольку договорились, что нас интересует не так крошка, как "практика решения задач" - судя по рубрике

Re: Крошат все!

lebedur wrote:
...Раз уж мы решили, что сам хлеб (рецептуру, технологию и прочее) менять в задаче нельзя, то следующим шагом должна стать, наконец, модель системы.
Но об этом, если никто не против, уже завтра. А то у нас тут уже ночь :-)
Спасибо, интересно было прочитать и посмотреть совершенно неожиданные хлебные фотографии! И задуматься опять :))
Верно, вы отмечаете, что предложенная мною ранее картинка ОЗ носит качественный характер и размеры между ее «участниками» не выдержаны точно. Представляется, однако, что при первом рассмотрении проблемы, важно выдвинуть гипотезу (или модель 1го типа): именно объяснение вероятного характера взаимодействий между «участниками». Это позволяет правильно отклассифицировать происходящие физ-химявления, чтобы перейти к феноменологической моделе первопричин НЭ. И вот потом (если это важно ) описывать их количественно, то есть двигаться к приближению. Но мне понятно и симпатично ваше стремление к цифре с самого начала :)
Не хотелось бы также увязать в спорах о форме кривой потерь хлебом влаги во времени и ее производной, а вот опять общее понимание взаимодействия между коагулированным белком и зернами крахмала – это важно, на мой взгляд.
Будет любопытно обменяться рассуждениями, что же происходит при взаимодействии ножа и его режущей кромки с мякишем. Это и есть источник НЭ :)

Re: Крошат все!

Доброго времени суток, VK.
Рад, что мы перешли от режима препирательств в режим обсуждения.
По поводу приблизительности любых моделей согласен, но только частично. Разумеется, когда я привожу численные значения, то это так, похвастаться, какой я умный и знающий и вообще весь из себя орел. Тем более, что привожу памяти, а память – штука ненадежная. Тем не менее, основной параметр компонентов (один из основных) не должен приводиться в режиме +/- порядок. Это – чересчур много и может привести к качественно иной модели.
По поводу кривой крошливости от времени, то напомнил о ней тоже не в порядке злопамятности, а поскольку ее характер подтверждал, на мой взгляд, мою модель. Больше нам здесь эта кривая ни для чего не нужна. Но согласитесь, если особенность некой кривой подтверждает некую модель, это красиво и полезно (несть числа примеров, когда работу приходилось начинать почти заново оттого, что модель оказывалась неверной).
Фразы типа «мне не обязательно верить, можно проверить» тоже писал не в порядке «сам такое слово». Просто я здесь отрезан как от ординарных сортов хлеба (а речь ведь о них), так и от сундука с инструментами. Так что если кто возьмется проверить и расскажет о результатах – будет здорово.

Теперь к модели нашей технической системы.
Первым делом необходимо выбрать ТС. Как ни странно, это часто случается в рабочих проектах, хотя ТС, вроде бы, задана. В нашем случае это могут быть:
1. комплект доска – нож
2. доска
3. нож.
Я выбрал нож. Причины такие:
Доска – неинтересно. В нашей задаче это приемник уже образовавшихся крошек.
Комплект – сложно. Задача у нас – домашняя кухня. Поэтому сложная конструкция (вроде той, что вы привели в посте от 26/08/2011 - 01:28) будет не очень неуместна. Во всяком случае, по соотношению «цена-качество» я выбрал бы для себя более простую систему, пусть даже чуть менее эффективную (другое дело было бы на производстве, но нас о нем не спрашивают).
(заодно уж замечу в скобках, что надсистемные решения вроде предварительной нарезки на хлебозаводе не являются решениями НАШЕЙ задачи – задача в том, чтобы нарезать хлеб дома).
Итак, нож.
vev on 29|08|2011 - 17^46 привел примерное сечение ножа.
Не буду рисовать «правильные» диаграммы и таблицы функциональной модели (их все равно все рисуют по-своему). Но компонентная модель состоит здесь из пяти компонентов:
1. Острие. На самом деле – не острый угол, а некое скругление диаметром 10-30 мкм (если не ошибаюсь, ОЧЕНЬ хорошо заточенный нож, тщательно доведенный на очень тонком бруске, имеет скругление диаметром ~10 мкм – ну а в среднем, конечно, больше).
2. Зона 1 (не знаю их правильного названия, если кто знает, пусть меня поправит): две плоскости, сходящиеся к острию под углом ~45 град (в не очень хорошо наточенном ноже – больше). Длина зоны ~1мм
3. Зона 2: две плоскости, сходящиеся примерно в область острия под углом 10-13 град и длиной 8-12 мм (желающие легко могут прикинуть точку, где сойдутся эти плоскости, но для нашей модели это неважно).
4. Зона 3: собственно полотно ножа. Две параллельных или почти параллельных плоскости почти произвольной длины (но чаще в диапазоне 25-40 мм)
5. Ручка ножа. Ну, ручка – она ручка и есть. Ее параметры зависят только от фантазии и художественного вкуса изготовителя. Один важный параметр – она должна выдержать усилие резания. Но если это условие выполнено, то значение параметра неважно.

Главную функцию системы выполняет, очевидно, острие. Причем, острие представляет собой полуцилиндр с диаметром, сопоставимым с размерами объекта (стенка поры – отдельный элемент клейковинного каркаса). Так что оно не столько режет, сколько давит на объект, растягивает его и рвет.
Полезные функции всех остальных компонентов – удерживать друг друга (5 => 4 => 3 => 2 =>1), а также «формировать» друг друга. Еще точнее – служить «мясом» для формирования (4 => 3 => 2 =>1). Но «формировать» - это к техпроцессу изготовления ножа и нас сейчас не интересует.

Для определения вредных функций компонентов нужно рассмотреть процесс резания.

Сделаем шаг назад и уточним модель объекта главной функции.
Пора состоит из нескольких стенок (как правило – больше двух, что важно для дальнейшего). Каждая такая стенка представляет собой упругий элемент с определенной растяжимостью на разрыв. Толщина этих стенок обратно пропорциональна размеру пор и, тем самым, имеет огромный разброс. Выше я писал, что разброс размера пор очень велик. НО: в каждой конкретной поре разброс толщины стенок гораздо меньше общего по всему мякишу (по принципу образования пор). Численных оценок дать на этот раз не могу.

Теперь сам процесс.
В процессе резания острие растягивает одну из стенок. Эта стенка, в свою очередь, растягивает остальные стенки поры. Имеется три основных варианта.
Либо острие растягивает самую слабую из стенок, рвет ее и переходит на следующую пору. Крошка не образуется.
Либо острие растягивает одну из более прочных стенок. Но ВСЕ другие стенки в сумме имеют бОльшую упругость и острие все-таки рвет эту стенку. Крошка не образуется.
Либо прочность одной из «других» стенок оказывается достаточно малой. В результате эта, самая слабая, стенка рвется. Далее острие продолжает движение и все-таки рвет ту стенку, на которую, собственно и давит. Крошка не образуется! НО: на срезе оказывается кусок, который прикреплен к каркасу слабо (одной-двумя стенками вместо трех-шести). Это и есть потенциальная крошка.
Однако же, чтобы потенциальная крошка превратилась в реальную, ее все же нужно оторвать от мякиша. И вот тут проявляются вредные функции трех других компонентов ножа (зоны 1, 2, 3).
Я предполагаю, что эти зоны за счет сил трения и отрывают уже ослабленные области мякиша от основной массы.
Следующий шаг – уже формулировка недостатков и противоречий. Но перед этим шагом неплохо было бы обсудить предложенную модель (еще раз: если кому удобно, несложно нарисовать все это в формате функциональных моделей и других инструментов методики – с удовольствием посмотрю и пообсуждаю).

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

lebedur wrote:
Либо острие растягивает самую слабую из стенок, рвет ее и переходит на следующую пору. Крошка не образуется.
Либо острие растягивает одну из более прочных стенок. Но ВСЕ другие стенки в сумме имеют бОльшую упругость и острие все-таки рвет эту стенку. Крошка не образуется...

Сюда нужно было бы прикрепить такое видео: хлеб,с одной стороны лишённый корки, разрезается ножом и мы наглядно видим в замедленной съёмке, что именно происходит. При этом параллельно идёт рассказ о том, какой собственно эффект мы наблюдаем и стрелочками показано, куда именно смотреть. :-)

Re: Крошат все!

blandux wrote:
lebedur wrote:

Либо острие растягивает самую слабую из стенок, рвет ее и переходит на следующую пору. Крошка не образуется.
Либо острие растягивает одну из более прочных стенок. Но ВСЕ другие стенки в сумме имеют бОльшую упругость и острие все-таки рвет эту стенку. Крошка не образуется...

Сюда нужно было бы прикрепить такое видео: хлеб,с одной стороны лишённый корки, разрезается ножом и мы наглядно видим в замедленной съёмке, что именно происходит. При этом параллельно идёт рассказ о том, какой собственно эффект мы наблюдаем и стрелочками показано, куда именно смотреть. :-)

Владислав, так сделайте это.

Re: Крошат все!

Могу разве что добавить, что 8 лет назад в течение нескольких месяцев начинал рабочий день с разглядывания именно описанной Владиславом картинки.

Суббота. Лабораторная

lebedur wrote:
...В результате эта, самая слабая, стенка рвется. Далее острие продолжает движение и все-таки рвет ту стенку, на которую, собственно и давит. Крошка не образуется! НО: на срезе оказывается кусок, который прикреплен к каркасу слабо (одной-двумя стенками вместо трех-шести). Это и есть потенциальная крошка.
Однако же, чтобы потенциальная крошка превратилась в реальную, ее все же нужно оторвать от мякиша. И вот тут проявляются вредные функции трех других компонентов ножа (зоны 1, 2, 3).
Я предполагаю, что эти зоны за счет сил трения и отрывают уже ослабленные области мякиша от основной массы.
Следующий шаг – уже формулировка недостатков и противоречий. Но перед этим шагом неплохо было бы обсудить предложенную модель
С удовольствием прочитал Ваше описание процесса крошкообразования. И оно заставило снова писать ответ :) Мне показалось, что предлагаемые гипотезы довольно близки, кроме некоторых деталей.
Под прежним впечатлением приведенных вами картинок хлеба, снова решил уточнить свою гипотезу в реальных, лабораторных условиях и обсудить результаты дальше. Пошел на кухню, разрезал ржаной хлеб и сделал микрофотографию свежего среза с 8-ми кратным увеличением:

BreadSponge.jpg

На картинке видно, что поры хлебной губки имеют большой, но ограниченный разброс размеров, который, конечно, зависит от многих параметров, вкл. качество компонентов, рецептурные, технологические хар-ки и др.
Мои представления о процессе резания хлеба, немножко иные, но не значит лучшие :). Мне нужно здесь сказать, что совсем не хочется с вами спорить. Вообще, стараюсь избегать этого. А вот обсуждать – с удовольствием, если есть чего и это интересно :))
При резании имеет место как упругое так и неупругое взаимодействие ножа с пористым мякишем. Нож под действием усилия руки имеет, по крупному, две составляющие сил и перемещений одновременно. Назову их условно, вертикальная,- это когда мы давим на батон сверху вниз; и существующая при этом горизонтальная – это когда мы совершаем пилящие(возвр.-пост.) движения.
Под действием первого, вертикального усилия режущая кромка сначала деформирует поры и мякиш под собой, а затем, благодаря большому удельному давлению, острие разрушает ткани пористого мякиша. Это как раз тот момент, когда уд.давление становится больше локальных сил сопротивления резанию пористого мякиша.
Чтобы уменьшить это давление, а значит наше усилие на нож, мы пилим хлеб. Почему сила резания уменьшается? Потому что сила сопротивления резанию в этом направлении значительно меньше (хотя время резания увеличивается).
Далее клин лезвия внедряется в тело сжатого пористого мякиша всё глубже, расклинивая его. Обе половинки хлеба трутся о поверхности лезвия ножа. На картинке видны результаты этого трения хлеба с поверхностью ножа в виде прилипшего к нему хлебного слоя и крошек.
Ясно, что чем острее режущая кромка, тем больше развиваемое на ней уд.давление. Ну или другими словами, требуется меньшее прикладываемое к ножу усилие при резании. Крошек также формируется в этом случае меньше (или вовсе не формируется) из-за того, что кусочки коаг.белка не отрываются от мякиша. Почему? Потому что локальный момент силы их отрыва больше момента локальной силы резания.
Или, ещё другими словами: потенциальную крошку можно (в грубом приближении, конечно) рассматривать как консоль, на конце которой прикладывается сила (резания, в данном случае). И вот если заделка консоли в стенке «хорошая», упругая и момент сила реакции опоры консоли больше или равно моменту силы на её свободном конце – консоль-крошка остается в стене мякиша. Ну и если момент реакции опоры меньше(особенно при резке подсохшего хлеба) – консоль-крошка отрывается от опоры и... индуцирует настоящие обсуждения :))
Остановлюсь, чтобы послушать вас.

Re: Суббота. Лабораторная

Собственно говоря, я согласен. вы написали, на мой взгляд, примерно то же, что и я, но подробнее и несколько другими словами.
У меня есть несколько вопросов об этих подробностях (не в порядке дискуссии, а чтобы уточнить)
1. Почему в направлении вдоль сила сопротивления меньше? Это явно как-то связано с ножом, потому что сам мякиш одинаков в обоих направлениях
2. На фотографии не видно прилипшего мякиша. Это было видно глазами? Если так, то это очень любопытно. Вообще мякиш липнет к ножу в двух случаях:
- либо он ОЧЕНЬ свежий, еще теплый. причем не просто теплый, а ОЧЕНЬ (время выходя из печи меньше трех часов)
- либо он плохо пропечен.

Или вы имеете ввиду легкое локальное прилипание, такое, что если нож встряхнуть, то он осыплется?
3. На фотографии можно предположить наличие как раз тех "недооторванных крошек", но только предположительно. Может быть, имея перед глазами реальный мякиш, их можно идентифицировать и сосчитать? Это было бы полезно еще и для сравнения текущей ситуации с будущими решениями!
4. Вы выбрали нож с мелкой пилкой порядка 1 мм. Тому были какие-то резоны или случайно? Такой нож всегда крошит хлеб. Считается, что его выбирают именно для очень мягкого хлеба, который простым ножом просто мнется. Я в своих рассуждениях имел ввиду нож с прямой заточкой (такой, какой сфотографировал vev). Прямой нож будет давать гораздо меньше крошки. Это же видно и на вашей фотографии: очень много мелкой крошки - пила дает опилки. Может быть, если это не слишком трудно, повторить опыт с прямым лезвием? Было бы здорово.

Re: Суббота. Лабораторная

Это были вопросы. Теперь рассуждения.
1. Мне все же кажется, что в любом направлении мы упруго натягиваем мякиш, после чего, когда достигнут предел упругости, он рвется. Если вы этот разрыв назвали неупругим взаимодействием, тогда согласен.
2. Мы, кажется, оба согласились, что собственно отделение крошки происходит под действием сил трения о боковые стенки ножа. Это так?

Если мы согласны с этими двумя утверждениями с точностью до терминологии, то, думается, модель процесса мы видим одинаково. Тогда можно плавно переходить к следующим шагам: формулированию противоречий и далее к ОЗ и другим подробностям (то, чем мы сейчас занимались, вовсе не было еще определением ОЗ, как ее понимает АРИЗ!)

Re: Суббота. Лабораторная

lebedur wrote:
. . . У меня есть несколько вопросов об этих подробностях (не в порядке дискуссии, а чтобы уточнить). . .

Ответы:
1 – когда мы пилим, то преодолеваем в горизонтальном направлении силу сопротивления резанию значительно меньшего по высоте слоя мякиша, чем в вертикальном направлении.
2 – когда я написал «в виде прилипшего к нему хлебного слоя и крошек», то имел ввиду прозрачный, тонкий и липкий белковый слой вдоль лезвия ножа, к которому (слою) и прелипли уже видимые крошки. На фотографии этот слой невидим. Геометрия этого поверхностного слоя непростая в виде продольной полоски по лезвию ножа и она не покрывает всю поверхность ножа. Но не стану пока «затекать» здесь ;)
А хлеб около трех дней давности – из холодильника, где он хранится в родном, плотном пластиковом пакете, без воздуха внутри.
3 – не-до-оторванные крошки не считал, но они есть:) Пока нет «мотивации» их считать ;))
4 – увы, дома только такой, «хлебный нож»... и ножа с прямым лезвием нет.

Re: Суббота. Лабораторная

lebedur wrote:
Это были вопросы. Теперь рассуждения.
1. Мне все же кажется, что в любом направлении мы упруго натягиваем мякиш, после чего, когда достигнут предел упругости, он рвется. Если вы этот разрыв назвали неупругим взаимодействием, тогда согласен.

Немножко по-другому: неупругим взаимодействиями я называл взаим-я в подсохшем хлебе и в корочке любого.
Больше скажу, думается, когда мякиш свежий, то вообще говоря, по-науке ;) там нет "чистого" упругого взаимодействия, на мой взгляд. Вот почему - перед тем как частичка хлеба отрежится от остальной массы, она сильно сжата, ну или прижата к остальной тоже сжатой массе мякиша, не зависимо от направления резания.
Но... и это самое интересное!, есть "зоны" у батона, которые, если не в основном, то в наибольшей степени и крошат. Но это только моя т.з.
Quote:
2. Мы, кажется, оба согласились, что собственно отделение крошки происходит под действием сил трения о боковые стенки ножа. Это так?
Пока так не думаю...Думаю, что всё немножко сложнее...
Но это не может мешать двигаться дальше.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

lebedur wrote:

пт, 02/09/2011 - 19:32.
Теперь к модели нашей технической системы. Первым делом необходимо выбрать ТС. Я выбрал нож:
1. Острие
2. Зона 1
3. Зона 2
4. Зона 3
5. Ручка ножа

А где же источник энергии, двигатель и система (орган управления) в ТС? Или указанные элементы как-то сами "кромсают" хлеб? И все 5 элементов + хлеб висят в воздухе? Опоры для хлеба нет?
lebedur wrote:

Я предполагаю, что зоны за счет сил трения и отрывают ослабленные области мякиша от основной массы. Следующий шаг – уже формулировка недостатков и противоречий.

lebedur wrote:

сб, 03/09/2011 - 19:21.
... думается, модель процесса мы видим одинаково. Тогда можно плавно переходить к следующим шагам: формулированию противоречий и далее к ОЗ и другим подробностям

Явно просматривается тяга к формулированию противоречий... А для чего их сейчас формулировать?
Что Вы собиратесь менять, когда еще нет более-менее полного списка НЭ и среди них не выявлен ключевой (ключевые)? И не выявлен элемент ТС, связанный с ключевым(ми) НЭ?
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

AlexZ wrote:
Что Вы собиратесь менять, когда еще нет более-менее полного списка НЭ и среди них не выявлен ключевой (ключевые)? И не выявлен элемент ТС, связанный с ключевым(ми) НЭ?
Успехов,
AlexZ
Алекс, не надо вопрошать, покажите как надо. НЭ сформулируйте, элемент выявите с ними связанный. Вот и будет людям помощь.

Re: Суббота. Лабораторная

Изображение пользователя GIP.

VK wrote:

Или, ещё другими словами: потенциальную крошку можно (в грубом приближении, конечно) рассматривать как консоль, на конце которой прикладывается сила (резания, в данном случае). И вот если заделка консоли в стенке «хорошая», упругая и момент сила реакции опоры консоли больше или равно моменту силы на её свободном конце – консоль-крошка остается в стене мякиша. Ну и если момент реакции опоры меньше(особенно при резке подсохшего хлеба) – консоль-крошка отрывается от опоры и... индуцирует настоящие обсуждения :))
Остановлюсь, чтобы послушать вас.

Консоль явно навязывает образ будущего решения, тогда как оно может быть и иным. Так, вполне логично предположение, что крошки образуются потому, что разрушение хлебной "губки" ножом не создает одновременно силы притягивания образующихся торцевых слоев к массивам хлеба по обе стороны ножа. В смысле, "пружинок" притягивающих нет :)
Именно эту задачу можно было бы возложить на пока отсутствующую вторую часть рабочего органа по разделению хлебного массива на тонкую и толстую части.

Осознание

==ИИ-->

Re: Суббота. Лабораторная

GIP wrote:
Консоль явно навязывает образ будущего решения, тогда как оно может быть и иным. Так, вполне логично предположение, что крошки образуются потому, что разрушение хлебной "губки" ножом не создает одновременно силы притягивания образующихся торцевых слоев к массивам хлеба по обе стороны ножа. В смысле, "пружинок" притягивающих нет :)

Ну если предлагаемая модель вызывает сразу какое-то решение, то можно говорить, что это хорошая модель, потому что обладает инструментальностью. Можно только догадываться какое решение вызывает у вас данная модель, но это решение – не одно. Почему не одно? Потому что в уравнениях, описывающих данную модель дальше, есть несколько переменных, изменяя которые, можно менять поведение потенциальных крошек. Это я забегаю вперед...

Относительно вашей модели мог бы сказать, что она, с моей т.з.,более абстрактная, более общая что-ли. Это неплохо с одной стороны, потому что позволяет взглянуть на проблему более шире. Но с практической т.з. это не всегда эффективно, т.к. именно подсказывательная сила, конкретика у такой модели ниже.
Вообще же здесь всё зависит для чего и какого заказчика составляется модель :) Если это научно-техн.прогнозирование для НИИ, например,то такие обобщенные модели (с известными оговорками) полезны и не ограничивают поле будущих решений. Но если модель составляется для пром.компании под конкретный проект, то понятное дело, конкретные модели они любят значительно больше :))
PS. Извиняюсь за излишнее, не-в-тему теоритизирование.

Re: Суббота. Лабораторная

VK
По первому пункту понял, согласен.
По второму пункту. Скорее всего, значит, речь шла о плохо пропеченном хлебе или о каком-то из новых сортов. В обычном хлебе типа Дарницкого или Столового такого эффекта никогда не замечал. Т.е., замечал, но этот слой возникал очень медленно, если нож долго не мыть. Наверное, в вашем случае это все же не так. Возможно еще, дело в холодильнике и закрытом пакете (что-нибудь вроде формирования жидкого клейстера на поверхности крахмальных зерен из-за конденсата). Согласен, давайте этот фактор пока отложим.
По третьему пункту – согласен. Раз недооторванные крошки есть – это подтверждает нашу модель. А сосчитать можно и после.
По четвертому пункту – ну, попробовать-то можно. Пусть другой нож не считается хлебным, но ведь есть же на кухне другой нож! Почти на 100% уверен, что прямой нож изначально даст меньше крошек. Его-то и нужно будет усовершенствовать! Говоря по-ТРИЗовски, по результатам бенчмаркинга для усовершенствования выбирается та система, которая показывает лучшие значения улучшаемого параметра. В переводе на общечеловеческий, если нас попросят усовершенствовать автомобиль, то за базу лучше брать БМВ, чем жигуль или запорожец (хотя, конечно, зависит о параметра, но найти параметр, по которму жигуль лучше бумера очень даже непросто).
Насчет неупругого взаимодействия: пусть будет так. Мне кажется, мы опять просто применяем разные термины.
Насчет разных зон – не согласен. Точнее, так: разные свойства в разных участках мякиша могут появиться только за счет непромесов в тесте. Но это проявится в первую очередь в бОльшем разбросе размеров пор и разных цветах в порах. Здесь этого не наблюдается. Товароведная оценка здесь, правда, звучит не по-инженерному: «визуальный осмотр… пористость характерная…, вкус, цвет, запах характерные…» - т.е., полностью отдана опыту проверяльщика. Но то, что видно на фото, говорит о нормальном замесе.
Можно было бы ввести в модель области непромеса (в конце концов, мы сочиняем нож для обычного хлеба, в котором непромес может случиться). Но давайте пока говорить о хорошем хлебе.
Насчет двигаться дальше: исследовать и уточнять модель можно до бесконечности. Но мне кажется, что два главных фактора мы все же назвали, так что двигаться дальше все-таки можно.
AlexZ
Алекс, ты ведь знаешь, где меня учили ТРИЗ и по какой книге. Там сказано очаровательно (пишу по памяти): «Система, которая может быть разделена на четыре функциональных блока…. стремится обзавестись каждым из них».
Далее на твой вкус:
- можешь считать, что рассматриваемая система не подходит под это определение
- либо можешь считать, что в данном проекте наша задача – рабочий орган.
-- как тебе больше по вкусу, но не переводи сейчас разговор на разные форматы ЗРТС, ладно :-)
Таки да, просматривается тенденция к формулированию противочечий. Многие помнят мое препохабное отношение к этому занятию. Но за год работы в Корее(как бы ни критиковался здешний подход) я полюбил это занятие. Оказалось – очень удобно, всячески рекомендую. Что касается НЭ и ключевых недостатков, то этим мы и занимаемся. Я сразу предупредил, что не буду рисовать формальных диаграмм и таблиц. Но мы с VK как раз и занимались выявлением недостатков и назначением среди них ключевых. Не применяя ТРИЗовскую терминологию, используя мой прошлый опыт, его эксперименты и наши с ним совместные рассуждения, мы выделили два ключевых недостатка процесса:
- разрыв ножом той стенки поры, на которую он непосредственно не давит
- отрыв «ослабленного» куска каркаса за счет трения об остальные участки («зоны») ножа.
VK пока не до конца согласен и хочет подумать еще – святое дело. Я готов начать переходить к следующим шагам. Желающие присоединиться – welcome, но с целью проанализировать ТС, а не с целью в очередной раз сообщить городу и миру о наличии собственного видения ТРИЗ.
GIP
Геннадий Иванович. По моему мнению, модель и создается для формирования видения будущего решения. Что ж тут удивительного. При этом «консоль» мы увидели, а вот «пружину», увы, нет. Поэтому и не описали. Но вот введение в модель пружины только потому, что это даст впоследствии новые решения – как раз и есть навязывание будущих решений. Можно также ввести в модель оптические свойства хлебного мякиша, чтобы потом на основе такой модели предлагать решения с лазером – но зачем?

Кстати, может быть, кто-то знает: программа SolidWork или аналогичная может смоделировать систему случайным образом расположенных консолей, случайным образом присоединенных друг к другу с нормальным разбросом упругости?

Александру Кудрявцеву
Как всегда, нельзя не согласиться. Любопытно, как хорошо (и немедленно!) объединяет людей совместная работа (прошу прощения, конечно, но то, чем мы сейчас занимаемся с VK, это работа). В тех ветках, где люди просто пишут комменты с рассуждениями «про вообще» мы с ним почти всегда стоим на разных позициях. Стоило нам всего-то пару дней вместе поработать над конкретной темой, требующей конкретных выводов - все разногласия оказались мелкими и разрешаемыми. И теперь мы уже едва ли не сообща чуть ли не держим оборону от тех, кто продолжает рассуждать «вообще». Это я к чему: мужики, попробуйте присоединиться! Ей же богу – так интереснее.

Re: Суббота. Лабораторная

Изображение пользователя blandux.

Я принципиально не изучал ТРИЗ. Не "цепляет" всё то, что там написано. Какие-то моменты невольно понял из коментариев. Я из тех кто пишут рассуждения "про вообще". У меня на бытовом уровне давно есть решение: держа хлеб в руках вертикально, нарезАть по кругу горизонтальные слои и эту нарезку складывать в тарелочку для хлеба, где и будут оставаться крошки. Для особо крошащегося хлеба, если есть такие сорта, можно перед каждум резом острозаточенного ножа, проходиться этим ножом по сливочному маслу, дабы была смазка, но это скорей из области бреда, на практике вряд ли кто станет смазывать. Если Вы считаете, что ТРИЗ может быть эффективен при решении этой конкретной задачи, то пожалуйста докажите это и прийдите, в результате своих умствований, к конкретному практическому решению. Пока я вижу только длинные рассуждения и решения не имеющие ничего общего с реальностью. Как рассказывалось здесь в статье "Интервью", покажите единственно верное решение проблеммы и не заставляйте читателей выбирать из веера всевозможных фантастических решений. Может тогда я поверю, что ТРИЗ что-то реально (а не потенциально) может сделать.

Re: Суббота. Лабораторная

blandux wrote:
Я принципиально не изучал ТРИЗ. Не "цепляет" всё то, что там написано. Какие-то моменты невольно понял из коментариев. Я из тех кто пишут рассуждения "про вообще". У меня на бытовом уровне давно есть решение: держа хлеб в руках вертикально, нарезАть по кругу горизонтальные слои и эту нарезку складывать в тарелочку для хлеба, где и будут оставаться крошки. Для особо крошащегося хлеба, если есть такие сорта, можно перед каждум резом острозаточенного ножа, проходиться этим ножом по сливочному маслу, дабы была смазка, но это скорей из области бреда, на практике вряд ли кто станет смазывать. Если Вы считаете, что ТРИЗ может быть эффективен при решении этой конкретной задачи, то пожалуйста докажите это и прийдите, в результате своих умствований, к конкретному практическому решению. Пока я вижу только длинные рассуждения и решения не имеющие ничего общего с реальностью. Как рассказывалось здесь в статье "Интервью", покажите единственно верное решение проблеммы и не заставляйте читателей выбирать из веера всевозможных фантастических решений. Может тогда я поверю, что ТРИЗ что-то реально (а не потенциально) может сделать.
Знаете, этот сайт не для того, чтобы доказывать что-то тем, кто "принципиально не..." и все такое прочее. Он для тех, кто работает с методами. Задачу поставили не Вы, нужно решение не Вам, решаете тоже не Вы. Есть у Вас решение, которое тоже придумали не Вы, устраивает оно, и очень хорошо. Поэтому погонять решающих не нужно, не видно у Вас мотивов для этого. Люди разбираются в ситуации и работают в том ритме, в каком им это удобно. Поверьте, эти неторопливые обсуждения значительно важнее для тех, кто хочет чему-то научиться, чем мгновенно рассказанное решение про то, как делал кто-то другой. Потому что люди отрабатывают собственную процедуру решения, а не вспоминания чужого опыта.
Не воспринимайте как нападки, здесь ничего личного, это я просто чтобы помочь ориентировке в ситуации.

Выходной

lebedur wrote:
...Насчет двигаться дальше: исследовать и уточнять модель можно до бесконечности. Но мне кажется, что два главных фактора мы все же назвали, так что двигаться дальше все-таки можно.

Верно. Надо идти дальше, и пробовать формулировать ФП. Вернуться назад, чтобы уточнить модель, всегда можно. Нормальный итерационный процесс.
Но сегодня выходной, поэтому, как водиться, можно по-хохмить ;)
Предлагается обсудить вот такое простенькое макро-ФП:
Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки.

Принимаются любые соображения, обсуждения, критика.
PS. «Хохма» может оказаться не совсем воскресной ;)

Re: Суббота. Лабораторная

blandux wrote:
Каюсь, не моё дело влезать в такие обсуждения, обсуждайте на здоровье. Успехов.

Влезать - это было бы как раз дело. Указывать с берега, что им делать, чтобы Вам стало интереснее - действительно не комильфо.

Re: Суббота. Лабораторная

Изображение пользователя blandux.

Уже хотел совсем уйти в свои дела, как вдруг заметил, что думаю о том, что хлеб крошится. Так как же обобщить всё, о чём говорилось на этой ветке? Вначале нужно построить логическую цепочку. Кто-то видимо называет это деревом реальности.
000_0.JPG

Конечно, лучшее решение связано с устранением самого первого квадратика, т.е. крошек.
Это решение было предложено практически сразу. Это устранение эффекта в надсистеме.
Просто покупается НАРЕЗКА. Ещё одно решение, устраняющее первый квадратик это НАРЕЗАТЬ В МАГАЗИНЕ. Далее обсуждения пошли в том же направлении – по устранению первого квадратика, т.е. по устранению образования крошек. Можно, однако, решать задачу, устраняя и другие квадратики, ничего в этом страшного нет. Это тоже будет нормальное решение, к тому же порой не требующее больших усилий. В принципе лучшее решение это то, которое не требует усилий.
Но что, же пытаются сделать товарищи, разбирающие структуру хлебных пор? Они опять-таки пытаются устранить первый квадратик. В принципе, если решение будет найдено, то оно будет требовать затрат, но только возможно на начальном этапе (при внедрении некоего суперножа в производство).
Разберём суть вопроса.
333.JPG
Подвох ситуации в том, что, даже нарезав хлеб без крошек, нет гарантии, что они не упадут с нарезки в дальнейшем.
Как-то так, больше писать не могу - бегу на работу.

Re: Крошат все!

Доброго времени суток всем. Вернувшись в понедельник вечером с работы, обнаружил, что народ решил расслабиться по случаю воскресенья. С удовольствием присоединяюсь.
В первую очередь, приветствую вас, blandux! Я ведь предупреждал, что у нас тут, на той полянке, где пресловутый тигр борется с не менее пресловутым буйволом, гораздо веселее, чем на той пальме рядом с полянкой, где сгрудились обезьяны, пошвыривая в упомянутых недозрелыми бананами.
Кстати о бананах. Раз уж мы расслабляемся, расскажу историю, как я попал в ТРИЗ (и 90% сотрудников GEN3 попали примерно также). Прослушав некоторое время тому назад недельный вводный курс Любомирского, я твердо решил, что с этими шарлатанами мне не по пути. Через пару дней обнаружил себя обдумывающим (в рабочее время!) его примеры, и очень захотел встретиться с ним и сказать ему все, что я об этом думаю. Выяснив, что он уже успел вернуться к себе на Бостонщину, я еще через неделю обнаружил себя в Алгоритме, решающим на редкость идиотскую задачу очистки кожуры с бананов (ничего не напоминает?). Еще гораздо позже узнал, что это была не какая-то там тупость Саши Любомирского, а вовсе наоборот - любимый способ грамотного человека снять с коллег психологическую инерцию. Кстати, банан – самый распространенный в мире фрукт и очистка его кожуры отнимает у человечества гораздо больше времени и сил, чем американская программа Apollo в самый ее разгар.
Теперь к вашим диаграммам.
Они представляют собой типовой общеинженерный подход. Поэтому будет особенно интересно сравнить его результаты с ТРИЗовскими решениями (притом, что никто и никогда не говорил, что только ТРИЗ может давать хорошие решения; а если кто говорил, то он, безусловно, ошибался).
В первой вашей диаграмме последняя клеточка есть та самая, которую нужно устранить (или существенно снизить). Вполне очевидно, что устранение любой из трех предыдущих решит задачу. Обратите внимание, что первым делом народ кинулся обсуждать третью («крошки нужно убирать»). Вы же и были в числе тех людей, кто начал предлагать доску с лотком… Но согласитесь, что это – борьба со следствием, а не с причиной. Один из важнейших тезисов ТРИЗ называется ИКР и однозначно предлагает нам искать бескомпромиссное решение, для чего как раз и нужно бороться именно с причиной.
Кстати, отказ от дальнейшего поиска решений в направлении "доски с лотком" вовсе не означает, что время потеряно зря. Мы получили очень хороший критерий для оценки будущего решения: наш будущий спец-нож должен оказаться не дороже простого ножа + доска с поддоном.
Тем не менее, ТРИЗ вовсе не предлагает нам искать сложные решения, поэтому я первым делом начал работать во второй клеткой вашей диаграммы – «крошки не должны падать». Те ресурсы НОЖА, которые я для этого нашел, оказались недостаточны. Фил предложил поискать другие ресурсы для этого дела (пылесос). Вполне возможный вариант, но все-таки самым разумным будет попытаться сначала ПРЕДОТВРАТИТЬ появление крошек. Да вы и сами это отметили. Единственное преимущество ТРИЗ перед общеинженерным подходом в этой части только в том, что ТРИЗ сразу предлагает именно по этому пути и идти (мы не все и не всегда так поступаем, поскольку всегда хочется как проще, но тем не менее). Итак, мы все договорились, что нужно искать решение для первого квадратика вашей первой диаграммы. Поэтому плавно переходим ко второй из них. Здесь у вас опять-таки применен общеинженерный подход (ничего против него не имею, просто разбираю вопрос). То, чем мы тут неторопливо занимались, и было движением вдоль вашей диаграммы. Отличие нашего подхода, правда, случилось уже на втором (слева) слое клеточек. «Хлеб сухой» мы не рассматривали, поскольку стоит задача нарезки нормального хлеба, а вовсе не черствого. «Хлеб влажный» - не рассматривали по той же причине. Мы начали рассматривать «хлеб свежий», что вовсе не означает влажный.
Отличие ТРИЗ подхода от общеинженерного, впрочем, кроется не тут. Даже если бы, предположим, нужно было поискать решение для сухого или влажного хлеба, общеинженерный подход выводит нас на известные решения, что у вас и получилось: как лазер, так и струну предложили сразу же. НО: если очевидные или почти очевидные решения до сих пор не применены, то это чаще всего (хотя и необязательно, конечно), означает их неприменимость. В данном случае вполне очевидно, что решение с лазером слишком дорого, а решение со струной не очень технологично. Технологичность струны можно, впрочем, повысить, но тогда нужны решения по повышению ее технологичности (см. тему ТРИЗ-саммита 2012 :-) ), чего сделано не было.
Вот такая получилась длинная преамбула с апологией ТРИЗ, но мы ведь расслабляемся, не правда ли (всегда приятно немного оттянуть момент формулирования противоречий, поскольку он обычно является точкой невозврата)?
Поэтому еще одна коротенькая преамбула. VK пишет: «Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки».
Вы сформулировали типичный ИКР. Но ИКР – штука хитрая: системы не должно быть, но функция ее должна выполняться. Но функция непременно имеет субъект. Поэтому, отказавшись от лезвия ножа, мы на самом-то деле просто предлагаем что-то вместо него. Впрочем, это тема для отдельной ветки или даже отдельной диссертации на звание гроссмейстера ТРИЗ. Как говаривал в таких случаях мсье д`Эрбле, «я сделал бы из этого три таких тома!».

Ну и, наконец, амбула, раз уж VK временно согласен со сложившейся моделью.
Мы сформулировали два основных недостатка системы:
1.Нож рвет не только ту стенку поры, которая лежит непосредственно на плоскости реза, но и одну из соседних (более «слабую» в смысле прочности)
2.Ослабленный таким образом кусок каркаса отделяется от основной массы мякиша за счет трения о поверхность ножа (в одной из обозначенных зон этой поверхности).
Второй из недостатков был назван довольно рано. Vev обозначил его еще до начала работы над моделью. Значит ли это, что работа была проделана зря? Ни в коем случае. Во-первых, был обнаружен еще один недостаток, без которого данный был бы недействительным (они объединяются союзом И: для образования крошки нужно и то, и другое). Во вторых, стал еще очевидней и без того очевидный факт, что нас волнуют не стенки, а трение (тот самый функциональный подход, который до сих пор считается компонентом Modern TRIZ, хотя ему вот уж 20 лет!). Соответственно, противоречие, сформулированное VEV еще 29-го августа «Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки» - является лишь одним из возможных.
Первый же недостаток и вовсе любопытен. Так, как он сформулирован (наличие в мякише «слабых» стенок близко к плоскости реза), он кажется надсистемным. Мы ведь договорились, что сам хлеб (рецептуру и технологию выпечки) трогать нельзя. Но что-то подсказывает, что решение поискать можно.
Более того, решение (точнее – образ решения) предложил один самых скептичных скептиков этого форума Андрей Трошин еще 30-го августа (правда, уже после начала работы над моделью): «Осталось только к ножу приделать компутер и систему навигации, чтоб крошки объезжал». Не то, чтоб это было хорошим решением, но выглядит как прекрасная болванка для функционально-идеального синтеза (источник энергии Андрей забыл, ну, да мы вставим).
Ну, а поскольку у нас тут опять ночь, со всем почтением откланиваюсь,
Ю. Лебедев

Re: Крошат все!

В продолжение ваших размышлений, которые перечитываю с большим любопытством:

blandux wrote:
...Конечно, лучшее решение связано с устранением самого первого квадратика, т.е. крошек. Это решение было предложено практически сразу. Это устранение эффекта в надсистеме.

lebedur wrote:
Более того, решение (точнее – образ решения) предложил один самых скептичных скептиков этого форума Андрей Трошин еще 30-го августа (правда, уже после начала работы над моделью): «Осталось только к ножу приделать компутер и систему навигации, чтоб крошки объезжал». Не то, чтоб это было хорошим решением, но выглядит как прекрасная болванка для функционально-идеального синтеза (источник энергии Андрей забыл, ну, да мы вставим).

-- одновременно с досадой отмечаю для себя: как немного участников-решателей!
И как много читателей-решения ожидателей!!
Как изменить эту ситуацию и сделать её обратной?
Как привлечь в творческий процесс больше читателей??
Форум – такая демократическая форма участия в этом, в-общем-то архи-интересном деле!!

Вот есть задачка: как разрезать дома обычный(целый) батон хлеба без крошек?
Вот имеется ФП к ней: Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки.
ФП, как мы знаем, дает направление к решению и уже содержит скрытый ответ.
Но мало ответных идей опубликовано здесь... Почему? Трудно? или что?? Поделитесь.

Ну-хорошо. Вот ещё классная подсказка, которую рекомендует триз:
всё в рассматриваемой «системе хлеб-нож» остается как есть, без изменений, но при этом появляется требуемое свойство/действие или исчезает вредное – крошки не образуются!

И ведь есть не одно решение, которое соответствует и ФП, и требованию «как-есть».
И было бы странным для меня не только подсказывать, но ещё и публиковать эти ответы, согласитесь.

Давайте решать и обмениваться ответами вместе!

Re: Крошат все!

VK wrote:
одновременно с досадой отмечаю для себя: как немного участников-решателей! И как много читателей-решения ожидателей!! Как изменить эту ситуацию и сделать её обратной? Как привлечь в творческий процесс больше читателей?? Форум – такая демократическая форма участия в этом, в-общем-то архи-интересном деле!!

 

VK wrote:
Вот есть задачка: как разрезать дома обычный(целый) батон хлеба без крошек? Вот имеется ФП к ней: Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки. ФП, как мы знаем, дает направление к решению и уже содержит скрытый ответ. Но мало ответных идей опубликовано здесь... Почему? Трудно? или что?? Поделитесь.
Трудно, VK. В частности, ФП составлено "трудновато". Зачем целых два требования к лезвию? И быть и внедряться? Правильно ли я понимаю, что если лезвие "будет", но не будет внедряться, то крошки будут продолжать образовываться? Вроде не должны. Здесь непонятка.

И еще - что же все таки не должно делать лезвие, чтобы не образовывались крошки? Не взаимодействовать с хлебными тканями, не растягивать волокна, не соприкасаться с зернами крахмала?  Мне кажется, что пока не определены причины возникновения крошек, противоречия будут продолжать выглядеть как внешние по отношению к процессу. А если Вы и Юрий все же договорились уже о причинах, а я это проглядел , то противоречие тем более можно и нужно формулировать конкретнее.

В общем, пока не присоединился, поскольку сам в причинах крошкообразования не разобрался, модели построить не сумел, экспериментов не делал, книжек пока не прочитал по теме.. .  А рекомендованной экспертами модели происходящего при резании нет пока. Так и присоединяться не очень понятно к какому процессу. А так бы с удовольствием - про хлеб то!

 

 

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

lebedur wrote:
Вполне возможный вариант, но все-таки самым разумным будет попытаться сначала ПРЕДОТВРАТИТЬ появление крошек. Да вы и сами это отметили. Единственное преимущество ТРИЗ перед общеинженерным подходом в этой части только в том, что ТРИЗ сразу предлагает именно по этому пути и идти (мы не все и не всегда так поступаем, поскольку всегда хочется как проще, но тем не менее). Итак, мы все договорились, что нужно искать решение для первого квадратика вашей первой диаграммы.

Самое лучшее решение, это то, которое требует наименьших энергетических затрат лично от меня. Если эти затраты возьмёт на себя надсистема, то флаг ей в руки. Если это должен сделать я сам, то только МИНИМУМ энергетических затрат! Поэтому я и предложил простую житейскую технологию резки хлеба: держать вертикально, резать горизонтально по кругу к центру и складывать на тарелочку(поднос). Нужна только определённая сноровка и заточенный нож, больше ничего.
Р.S. Хотя возможно задача была дана не для этого.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

Немного подумал и вспомнил своего дядю, который всю жизнь занимался проблеммой корозии металлов. Эта тема непосредственно может иметь отношение к материалу из которого изготовлен нож. Чем сильнее связи в кристаллической решётке металла, тем больше энергии требуется, что бы окислить этот металл. Процесс прилипания крошек, это тоже некий энергетический обмен между материалом крошки и материалом ножа. Чем более зеркальная поверхность ножа и материал его более устойчив к окислению, тем меньше будет от него крошек. Плюс острая заточка и плюс более плавный переход от острия к непосредственно "телу" ножа. Плюс небольшая толщина самого лезвия. Ширина лезвия нужна для удержания прямого направления реза, но тоже не должна быть большой. Примерно такие требования к идеальному "хлебному" ножу.

P.S. Всё это в том случае, если хлеб свежий :)

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

Я не очень успеваю следить за новоприбывающей информацией, но соединив в уме противоречие "лезвие должно внедряться, и не должно внедряться", и мысль о струне (уже погребенную под валом дискуссии), получила вместо ножа.. гребень из струн, который втыкается в батон и отламывает кусок. Получается не срез, а ровный слом. Но вот будет ли при этом меньше крошек, я пока не понимаю. Экспериментировать не с чем, разве что с вилкой.

Re: Крошат все!

Спасибо за начатую дискуссию:

Александр Кудрявцев wrote:
Трудно, VK. В частности, ФП составлено "трудновато". Зачем целых два требования к лезвию? И быть и внедряться? Правильно ли я понимаю, что если лезвие "будет", но не будет внедряться, то крошки будут продолжать образовываться? Вроде не должны. Здесь непонятка.

Ну-хорошо. Возможно, мне слишком позитивно думалось, что указанное в ФП два свойства ножа в ОЗ во время резания быть/не быть и внедряться/не внедряться в ткани хлеба имеют бОльшую подсказывательную силу, чем одно из них.
Но если это затрудняет, то можно отредактировать прежнее ФП и записать его в виде «привычных» двух:
Лезвие ножа должно быть в зоне резания батона и во время его резания, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть в зоне резания батона и во время его резания, чтобы не формировать крошки.

Лезвие ножа должно внедряться в ткани батона во время его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно внедряться в хлебные ткани во время резания, чтобы не формировать крошки.
Александр Кудрявцев wrote:
И еще - что же все таки не должно делать лезвие, чтобы не образовывались крошки? Не взаимодействовать с хлебными тканями, не растягивать волокна, не соприкасаться с зернами крахмала? Мне кажется, что пока не определены причины возникновения крошек, противоречия будут продолжать выглядеть как внешние по отношению к процессу. А если Вы и Юрий все же договорились уже о причинах, а я это проглядел , то противоречие тем более можно и нужно формулировать конкретнее.

На мой взгляд, мы-таки определились с вероятными причинами крошкообразования свежего хлеба(хочется думать, что основными):
* режущая кромка вырывает некоторые крошки-консоли из сжатого мякиша под собой,
* формирует после себя весячие крошки-консоли,
* некоторые из которых (самые слабые) доотрываются при трении с боковыми поверхностями лезвия (если точно – то с конической его частью)

Именно на базе этих причин мною и были предложены несложные и понятные многим (на мой взгляд) ФП. Но они могут быть сформулированы, конечно, по-другому.

С хорошими, добрыми чувствами читаю, как воюет blandux:

blandux wrote:
Самое лучшее решение, это то, которое требует наименьших энергетических затрат лично от меня. Если эти затраты возьмёт на себя надсистема, то флаг ей в руки. Если это должен сделать я сам, то только МИНИМУМ энергетических затрат! Поэтому я и предложил простую житейскую технологию резки хлеба: держать вертикально, резать горизонтально по кругу к центру и складывать на тарелочку(поднос). Нужна только определённая сноровка и заточенный нож, больше ничего.
Это – решение.
Но оно не вполне соответствует подсказкам ФП: лезвие ножа должно быть/не быть и внедряться/не внедряться в ткани хлеба во время резания. А это значит, что крошки-таки образуются.
Как быть-не-бывая ножу в тканях хлеба во время его резания??
Как разрезать-не-разрезая батон хлеба и поэтому не кроша?

Вот-в-чем-вопрос...

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

Ответ мой верный. Нож всё время режет по кругу не выходя наружу и не вынося хлебных крошек во вне. Они остаются на горизонтальной поверхности среза, после этого попадают на хлебный поднос.
P.S. Резать не разрезая это ломАть.

Re: Крошат все!

Ирина wrote:
Я не очень успеваю следить за новоприбывающей информацией, но соединив в уме противоречие "лезвие должно внедряться, и не должно внедряться", и мысль о струне (уже погребенную под валом дискуссии), получила вместо ножа.. гребень из струн, который втыкается в батон и отламывает кусок. Получается не срез, а ровный слом. Но вот будет ли при этом меньше крошек, я пока не понимаю. Экспериментировать не с чем, разве что с вилкой.

Молодец!
Умница!!
Это как раз одно из возможных решений для будущего "некрошащего" ножа и которое отвечает требованиям обеих половинок ФП.
Но только не со "струнами" ;) Вместо них нужны иглы.

А теперь - давайте подумаем: "а что если всё остается как есть", то есть и батон целый, только-что из магазина и нож прежний. Ну нету другого ножа в доме... Как порезать батон без крошек?

Как тут быть?
Или не быть??

Нож есть, ножа нет

Изображение пользователя Ирина.

"Где тонко, там и рвётся", как известно. А когда мы режем хлеб, у нас рвется там, где прошел нож + неподалёку от этого - там, где "тонко". Решение - разрез/разрыв/разлом разъединение мякиша только по "слабым" местам, без разреза?
Попробовала отрезать кусок хлеба так, как обычно режу пополам твердые яблоки: не распиливающим, а расклинивающим надавливанием ножа - раскачивая его из стороны в сторону. Кусок при этом отрезается раз в 10 медленнее и срез выглядит неровно, но крошек действительно меньше. Но всё равно они есть.

Re: Нож есть, ножа нет

Ирина wrote:
"Где тонко, там и рвётся", как известно. А когда мы режем хлеб, у нас рвется там, где прошел нож + неподалёку от этого - там, где "тонко". Решение - разрез/разрыв/разлом разъединение мякиша только по "слабым" местам, без разреза?
Попробовала отрезать кусок хлеба так, как обычно режу пополам твердые яблоки: не распиливающим, а расклинивающим надавливанием ножа - раскачивая его из стороны в сторону. Кусок при этом отрезается раз в 10 медленнее и срез выглядит неровно, но крошек действительно меньше. Но всё равно они есть.

Вы в отличной спортивной триз форме сегодня!
Близко, очень близко ;))
Но надо ещё немножко подумать.
Резать-неразрезая, внедряться-не внедряясь, быть-и-не быть в зоне резания батона...

Re: Крошат все!

blandux wrote:
Ответ мой верный. Нож всё время режет по кругу не выходя наружу и не вынося хлебных крошек во вне. Они остаются на горизонтальной поверхности среза, после этого попадают на хлебный поднос.
P.S. Резать не разрезая это ломАть.

Ну-хорошо. Вот когда вы режете по кругу, часть лезвия из-за возвратно-поступательных, ну или пилящих движений всё-таки сначала входит в тело хлеба, а потом выходит из него. Вот во время "выхода" крошки покидают хлеб вместе с ножом. Ну а дальше Вы сами знаете все эти неприятности ;)
Добавлю: "ломать" вовсе не значит "резать не разрезая". Это другое. Давайте ещё подумаем...

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Подумайте над тем как сделать чтоб крошки не образовывались в момент поедания хлеба.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

blandux wrote:

пн, 05/09/2011 - 12:29.
Нож всё время режет по кругу, не выходя наружу...
Поверхность реза горизонтальна...

Главное правило работы с ножом - резать ТОЛЬКО в сторону от тела. Как это правило согласуется с Вашим способом нарезки?
Поточнее опишите процесс, пожалуйста.
Какой рукой Пользователь держит батон (буханку)? Правильно ли я понимаю, что Пользователь батон (буханку) прижимает к груди? Опора-то для батона (буханки) должна быть. Ну, и передник какой-то должен быть. Но не передник главное.
Как движется нож - в сторону груди Пользователя? По-другому ведь и не получится, сила надавливания на нож должна быть направлена в сторону опоры. По крайней мере, одна из составляющих.
А если нож соскочит? Ну, выйдет нож из батона (буханки) почти по всей длине, а Пользователь в этот момент на нож надавит :(((
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

На самом деле, было бы важно узнать от blandux ответ на ваш вопрос:

AlexZ wrote:
Как движется нож - в сторону груди Пользователя? По-другому ведь и не получится, сила надавливания на нож должна быть направлена в сторону опоры. По крайней мере, одна из составляющих.

Но не могу себя никак остановить от продолжающегося воскресного триз нахальства, чтобы не спросить и вас (по любимой вами теме).
Вы не задумывались о возможности передать функции разделочной доски «создавать опору» и «собирать крошки»-- самой буханке хлеба? Ну то есть доски нет, а эти самые функции её существуют и выполняются самим хлебом.
Разумеется с теми же самыми ранее сформулированными «бескрошечными» ФП и условием «всё остается как есть»...

Немножко не скромно, конечно, но скажу – есть потенциально красивое решение.
А у вас?

Re: Крошат все!

VK wrote:
Ну-хорошо. Возможно, мне слишком позитивно думалось, что указанное в ФП два свойства ножа в ОЗ во время резания быть/не быть и внедряться/не внедряться в ткани хлеба имеют бОльшую подсказывательную силу, чем одно из них.
Подсказывательную - это в том смысле, что есть правильный ответ? :) Вы извините, пожалуйста, но хотелось бы все же разобраться в сути происходящего. Пока противоречия этому не помогают. В том смысле, что они не раскрывают суть модели.
Quote:
Но если это затрудняет, то можно отредактировать прежнее ФП и записать его в виде «привычных» двух:
Лезвие ножа должно быть в зоне резания батона и во время его резания, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть в зоне резания батона и во время его резания, чтобы не формировать крошки.
Согласитесь, что это достаточно общее противоречие, его можно было бы сформировать безо-всякого анализа (да и формировали уже). Для того, чтобы его разрешить, снять, надо бы понимать, в каком смысле, в каком своем качестве нож должен быть в зоне резания, а в каком не должен. Без такого разъяснения остается только гадать. Скажем, где-то в начале у Юрия был вариант модели, из которого получалось такое ФП: нож должен передавать силу, направленную по оси движения, и нож не должен быть, чтобы не передавать силу, направленную под углом, перпендикулярно оси движения. А может быть окажется, что нож должен быть в хлебе, чтобы передавать силу, но не должен быть чтобы своим железом не активировать радикалы в молекулах углеводородов. Есть же разница - с чем бороться?

Quote:
Лезвие ножа должно внедряться в ткани батона во время его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно внедряться в хлебные ткани во время резания, чтобы не формировать крошки.
Простите, Бога ради, но все же - что такое "внедряться" - это ведь "внедрять себя"? А какие взаимодействия с хлебом должны быть, и какие не должны?
Можно ли заменить "внедряться на "растягивать волокна"?
Нож (режущая кромка" должна давить на волокна, чтобы их разорвать, и не должна давить на волокна, чтобы не отрывать их массивы.

Quote:
На мой взгляд, мы-таки определились с вероятными причинами крошкообразования свежего хлеба(хочется думать, что основными):
* режущая кромка вырывает некоторые крошки-консоли из сжатого мякиша под собой,
* формирует после себя весячие крошки-консоли,
* некоторые из которых (самые слабые) доотрываются при трении с боковыми поверхностями лезвия (если точно – то с конической его частью)
Давайте о причинах. Вырывает крошки - это значит передает энергию для нарушения связи с массивом вне зоны резания. Это почти понятно.
Как "формирует после себя висячие..." - это непонятно. Что такое "формирует" в нашем случае? Что в ноже выполняет эту формирующую функцию?
Третий пункт как бы не самостоятельный получается, а продолжение второго?

Quote:
Именно на базе этих причин мною и были предложены несложные и понятные многим (на мой взгляд) ФП. Но они могут быть сформулированы, конечно, по-другому.
В общем-то конечно. Понятность на интуитивном уровне присутствует. Но эвристическую силу ФП все же черпает во многом в отточенности формулировки действий, нагружаемых на объект. Собственно, для этого и ввели в свое время микроФП - средство для выявления функции в чистом виде, без перепрыгивания к результату.
Вы уж, извините мое занудство, но показалось, что Вы даете свои ФП как некий образцы для дальнейшей работы и хотелось обсудить, все ли резервы выявленной модели крошкообразования Вы в нее ввели.
Всего доброго и удач в поиске методически точных формулировок, а я на несколько дней убываю в командировку.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

VK wrote:
На самом деле, было бы важно узнать от blandux ответ на ваш вопрос:
Как движется нож - в сторону груди Пользователя? По-другому ведь и не получится, сила надавливания на нож должна быть направлена в сторону опоры.... Вы не задумывались о возможности передать функции разделочной доски «создавать опору» и «собирать крошки»-- самой буханке хлеба? Ну то есть доски нет, а эти самые функции её существуют и выполняются самим хлебом.

По-другому таки получается. Просто нужна сноровка. Всё это делается на весу. Дед меня ругал, когда я прижимал хлеб к себе. Во-вторых, нож таки не ходит туда-сюда а РЕЖЕТ по кругу, потому что он острый и пилящие движения ему не нужны. Хотите пилить - возьмите пилу.
Кстати насчёт ножа, Выше я писал про требования к идеальному ножу. Представьте опасную бритву только тонкую и СЛЕГКА гнущуюся, но прочную и острую. Примерно такие ножи были у моего деда. Это и есть прообраз идеального ножа.
То что Вы пишете про разрезать не разрезая это Вы наверное про прокалывание и разрыв? Вот что может получиться:хлеб.JPG
Насаживаете со всего размаха буханку на иглы и рвёте что есть мочи, поддон конечно должен быть прикручен к столу :-))

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

пн, 05/09/2011 - 16:50.
Вы не задумывались о возможности передать функции разделочной доски «создавать опору» и «собирать крошки» -- самой буханке хлеба?

Применительно к этой задаче - нет, не задумывался. Вот, если коротко...
Передача функции разделочной доски «поддерживать батон (буханку)» самомУ батону (буханке) может реализоваться в виде безопорного резания, т.е. когда скорость резания столь большая, что инерция самогО батона (буханки) удерживает его от смещения. Но это, скорее всего, экзотика для бытовой кухни.
А по функции "собирать крошки" - ведь поставлена задача не допустить их образования.
Я только сегодня построил фунциональную модель на основе информации от Lebedur и VK. Теперь надо строить ПСЦ и выявлять ключевой(ые) НЭ. И смотреть, что можно делать с элементом(ами), связанными с ключевым(и) НЭ.
Возможно (пока не проверял), выскочит вариант свертывания РО системы отделения части хлеба от батона (буханки). Тогда заработает вариант передать обработку самому батону (буханке).
Кстати, из функциональной модели никак не следует, что надо передать функции разделочной доски «поддерживать батон (буханку)» и «удерживать крошки» самому батону (буханке) хлеба. У доски нет ни одной вредной функции и поэтому какие-либо варианты её изменения если и возникнут, то в последнюю очередь.
А вот элементов с НЭ: режущая кромка, щечки лезвия, "матрица" (мякиш), "консоли" (слабые выступы мякиша), хрупкие вкрапления - закристализовавшийся крахмал внутри пор (ячеек) макиша - много и среди них нужно искать кандидата на преобразование, которое остановит крошкообразование. А с противоречием преобразование или нет - это только последующий анализ покажет.

Если интересно, варианты "самообработки" рассмотрены в статье "Изделие как ресурс: часть Изделия становится Инструментом", http://triz-evolution.narod.ru/Product_As_Resource.pdf.
Описаны случаи:
1. Если исходно дано Изделие, которое надо обработать, но введение сторонних веществ или полей невозможно (или даже запрещено).
2. Если при анализе изобретательской ситуации доходим до задачи, в которой остается только Изделие, которое надо обработать, но введение сторонних веществ невозможно (или даже запрещено).
3. Если в ходе решения задачи речь заходит об использовании ВПР Изделия.
4. Если дано Изделие, в котором по неизвестной причине возникает вредное явление (повреждение, разрушение и т.д.).
5. Если необходимо осуществить самообработку Изделия: 2-й вариант свертывания – Изделие обрабатывает само себя.
Здесь подходит п. 4: части батона (буханки), т.е. отдельные элементы мякиша и крахмала превращаются из Изделия в новый Инструмент, который вызывает повреждение оставшегося Изделия = образование и отделение крошек.
Обобщенное решение для этого случая - устранить вредную связь между новым Инструментом и новым Изделием по классу 1 Стандартов «Построение и разрушение вепольных систем», подкласс 1.2. «Разрушение веполей».
Но это пока только предварительные идеи, работаю дальше без спешки.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

А можно задать провокационный вопрос? Здесь много говорилось про некую модель образования крошек - так в чем все-таки она состоит? Может ли кто-нибудь внятно описать эту модель? Как мне кажется, такая модель - без логических дыр и с понятным образом - и даст нам путь к решению проблемы. Если, конечно, она будет правильной :).

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Крошат все!

Пользуясь обещанием, что "капитан" этого корабля отбывает в командировку решил поднять небольшой бунт. Он связан с всеобщим акцентом на "модель". Для меня этот пункт очень часто фрустрирующая проблема. С одной стороны понятно, что реальную задачу не разобравшись с реальными причинно-следственными связями не решишь. Но с другой стороны, насколько это актуально для методической или учебной задачи? Какая разница в чем реальная проблема "крошек" если задача все равно поставлена понарошку и навряд ли будет доводиться до реального промышленного решения (т.е. проверятся на адекватность реальностью).
Ведь в построении этой модели нет никакой специфики ТРИЗа, зато большая специфика конкретных областей. Это хорошо, что Ю.Лебедев пытался разбираться с этой областью чуть ли не полгода, но зачем же сейчас остальным? Да и кто (какой домашний эксперимент...) проверит модель на адекватность?
Мне так более интересно и показательно было бы, если выдвинули несколько моделей (в каких то вселенных может быть каждая из них справедлива ;) ), а вот дальше продемонстрировали ТРИЗовские специальные инструменты и обсудили различие (или сходство) результатов (все ли от различий моделей?) и самих инструментов.
А "между делом" только для того, чтобы потренироваться и поучиться применению инструментов заботать "хлебологию" это кажется очень сильной дополнительной нагрузкой. При том, что мне она кажется еще и вредной: во-первых, учит "легкому" овладению тематик (в данном случае со строением хлеба), во-вторых, что главное - затуманивает специфику тризовских методик. И в этом пункте я больше на стороне Г.С.Альтшуллера, чем на стороне большинства современных мастеров, которые только смеются над решениями классических задач. Альтшуллер подбирал такие задачи, которые помогали "выпирать" рассматриваемый метод (пусть решение и было иллюзорным). Это обычная и классическая методическая и учебная постановка. Иначе пришлось бы рассматривая семейства дифференциальных уравнений внедряться в те физические области, в которых каждое из семейств применяется и т.п. Таким образом, формальность в данном вопросе не является злом, а только благом. Если понимать, что методический и учебный разбор нельзя переносить напрямую на практику. Сначала учишься дифференцировать, чтобы потом решать физических дифференциальные задачи
Вот! давно искал случая об этом сказать...
С уважением, А...

Re: Крошат все!

Вот ведь все-таки как полезно порой расслабиться и оттянуться. Всего-то и было «выдыхай, бобер» - и сразу фонтан идей и мнений!
Радует, что этот фонтан фонтанирует из той модели, что мы тут сообща соорудили.
Собирался сразу двинуться дальше, но как удержаться и не ответить! Поэтому сочиняю два поста.
Для начала, раз уж мы тут тренируемся в ТРИЗ (пусть даже радостно делаем вид, что тренируем Ирину), выскажу свое мнение о том, что считаю ошибками коллег (подчеркиваю – свое мнение, не более!).
AlexZ
Алексей, все-таки не зря нас с тобой пороли на одной конюшне, пусть даже это делали разные нукеры, но зато одними и теми же розгами. Совершенно согласен с тобой, что от вредных функций, обнаруженных на модели, до хороших («правильных») ТП довольно большая дистанция.
Мой интерес в этой работе (помимо удовольствия от красивой задачи) в том, чтобы попытаться пройти по методике, не прибегая к блок-схемам, диаграммам и таблицам, этой методикой предписанным.
Но раз уж ты составил ФМ, то может быть, пришлешь ее сюда? Всем же интересно!
С чем не согласен: не хочу вовлекать в рассмотрение доску и человека. Доску –скучно, а человек должен быть хозяином этой ситуации. Если бы речь шла о человеке-операторе на заводе, тогда, конечно, его нужно и дОлжно тренировать, обучать и прочее. Но дома ему должнО быть хорошо и удобно.
Это же и одно из возражений blandux – можно привить человеку навык. Но, приходя вечером домой, он должен иметь возможность просто отрезать себе кусок хлеба и съесть его, не очень задумываясь о правилах процесса. Не в этом ли смысл поставленной задачи?
blandux
Второй из существенных ваших тезисов – примат энергоэффективности. Для кого, конечно, как, но меня, например, энергоэффективность ЭТОГО процесса интересует в последнюю очередь. Возможно, когда я стану совсем уж старым и немощным… Пока же меня при нарезке хлеба интересуют затраты других ресурсов. Главным образом – времени (в т.ч., на получение навыка). Отчасти – денег, если придуманный нами нож окажется слишком уж дорогим. Собственно, ТРИЗ давно уже отошла от того, чтобы считать энергию главным из расходуемых ресурсов. Как минимум, это произошло с момента включения ФСА в список наших инструментов. Еще немножко позже закон сквозной энергопроводимости был заменен на закон оптимизации поток всех вообще ресурсов. И так далее.
И последнее. «Ответ мой верный». Про единственно верные ответы можно поговорить долго и со вкусом, но лучше на другой ветке. Вот как раз сейчас на эту тему идет неспешный разговор на ветке «Пятое правило арифметики»
Ирина
Восхищен решением про вилку. Почему-то вспомнилось, что похожую штуку видел в зоомагазинах. Такая специальная расческа с длинными тонкими и частыми зубьями. Не то для собак, не то для блох – не в курсе. В моей заначке будущих решений этого не было! Но как-то кажется, что напрямую не сработает. Может быть, попробуете, опираясь на сложившуюся модель, записать пару-тройку вторичных недостатков этого решения (какие из функций оно выполнит не очень хорошо, и какие вредные функции добавит)?
Второе. Резать хлеб как яблоко. Привык считать, что если спонтанный эксперимент, проведенный на коленке и без серьезного обдумывания, привел хотя бы к частичному результату – значит за идеей что-то есть. Попробуйте вычленить это «что-то»! (по моей road-map до этого этапа еще далеко, а вот вам и карты в руки).
Андрей Трошин пишет «Подумайте над тем как сделать, чтоб крошки не образовывались в момент поедания хлеба».
Мысль интересная, но сильно выходит за рамки нашей задачи. Такие (рядом лежащие) задачи решать иногда даже интересней, но нас-то про это не спрашивают. Мы ведь не знаем заранее, зачем режем хлеб. Например, обжарить в масле…
VK пишет «как немного участников-решателей! И как много читателей-решения ожидателей!!»
Ну, так ведь давно и не нами сказано: «много званых, но мало призванных». А может быть, так оно и должно быть, раз уж так оно есть? На эту тему, кстати, тоже много говорится все на той же ветке «Пятое правило арифметики»
Что же до возникающих сейчас решений, то есть тут один хитрый нюанс, мне лично до сих пор не вполне ясный. С одной стороны, ГСА резонно предлагает решения, возникшие до завершения анализа, записать на бумажке и положить в дальний ящик стола, на предмет потом как-нибудь выбросить. С другой стороны, АРИЗ (а это ведь ни что иное, как «инструкция по применению ТРИЗ») предлагает на каждом шаге, начиная с первого, посмотреть, а нет ли уже хорошего решения (впрочем, предлагая все же довести работу до конца).
Александр Владимирович
Согласен, противоречие, сформулированное VK, выглядит сильно сырым. НО: он же сразу оговорился, что оно сформулировано в порядке расслабиться. Но зато оно сформулировано вполне бескомпромиссно. Все-таки, если время от времени не напоминать самим себе об ИКР, то легко скатиться к ловле блох. А вот VK нам этого делать и не дает!
Александр Ильич.
Провокация не удалась! Вопрос абсолютно резонный, особенно после того, как мы радостно отвлеклись от скучной регулярной процедуры и затеяли обсудить, что же мы тут такое наваяли.
Саму модель и процесс ее обсуждения пересказывать не буду, это легко перечитать.
А вот выводы из нее такие:
крошка образуется из-за того, что в ходе процесса последовательно одна за другой (причем разными компонентами ножа) осуществляются три вредные функции:
* режущая кромка вырывает некоторые крошки-консоли из сжатого мякиша под собой,
* формирует после себя висячие крошки-консоли,
* некоторые из которых (самые слабые) доотрываются при трении с боковыми поверхностями лезвия (если точно – то с конической его частью)

А вот теперь самое время перейти к следующим, давно назревшим шагам: формулировке ключевых недостатков и технических противоречий.
Отошлю этот пост, перекурю маленько, да прямо сейчас и начну…

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа,
А вы не пробовали хлеб большими ножницами резать?
Попробуйте!:)

Re: Крошат все!

Пробовали. Фигня получается. Хотя некоторым нравится!

Re: Крошат все!

Коллеги. Здесь будет много многословных рассуждений с пояснениями. Но не в порядке менторства, боже упаси, а чтобы было легче моим рассуждениям возражать. Возражения будут, и будет их много; я же буду не отлаиваться, а тихонько сидеть в углу и возражения эти записывать в блокнотик - это уж этап такой.

Изменю немножко формулировки недостатков «под себя» (мне так удобнее, но не нарушает общности и легко обратимо):
 Острие ножа формирует недооторванные («висячие») крошки-консоли
 Поверхности лезвия ножа отрывают недооторванные («висячие») крошки-консоли за счет сил трения
Это основные недостатки, найденные на модели. Мы видели и другие и договорились их игнорировать (без достаточного обоснования, но и проект не рабочий). Однако, эти недостатки оказываются очень верхнего уровня. Разрешать их довольно трудно (как правило, хотя и не всегда). Следующий шаг – поиск ключевых недостатков (иногда их называют core disadvantages), т.е. недостатков более глубоких, являющихся причинами первичных. Наиболее разработан в этом смысле метод ПСЦН (если кто вдруг не очень в курсе или просто интересно – совсем недавно метод подробно разбирался на Методологе в статье А. Ефимова). Суть метода предельно проста. Смотрим на недостаток и спрашиваем себя (лучше, конечно – эксперта) – а почему? И делаем это столько раз, сколько нужно, чтобы дойти до такой причины, которую мы умеем (или думаем, что сумеем) устранить.
Графическое изображение ПСЦН наглядно и удобно, но все равно требует довольного длинного текста с разъяснением каждой стрелочки (оно и в жизни так – тут уж ничего не поделаешь).


ПОЧЕМУ Острие ножа формирует недооторванные («висячие») крошки-консоли?
потому что стенки пористого каркаса хлебного мякиша имеют очень большую неравномерность по толщине (а значит и по прочности) И потому что острие ножа часто попадает на более прочные стенки поры.
Здесь очень важен союз «И». Он означает, что для появления исходного недостатка должны сойтись оба названных. Это, в свою очередь, означает, что нам достаточно устранить любой из них. Первый недостаток полностью определяется свойствами надсистемного элемента. И не простого, а ОГФ. Поэтому изменению не подлежит (по условию задачи). Причисляем этот недостаток к разряду неразрешимых (не вообще, а в рамках данной задачи) и забываем о нем.
Переходим ко второму.
ПОЧЕМУ острие ножа часто попадает на более прочные стенки поры?
Потому что острие попадает на одну из стенок поры случайным образом (а значит, вероятность попадания на самую тонкую всяко не больше 50%) И потому что нож не умеет в ходе движения «выбрать» самую тонкую из стенок
Nota bene: раз уж задача все-таки учебная, не могу не прокомментировать. Тут важно не упускать и самые тривиальные причины, равно как и такие, которые подсказывают «невозможные» решения; хотя важно и не переборщить. Зато посмотрите, как плавно и ненавязчиво мы подошли к решению, только что предложенному Ириной (тому, где резать как яблоко) и несколько раньше Андреем! То, что они подошли к этим решениям, отнюдь не означает, что цепочки не нужны. Просто цепочки у нас здесь простые и прокрутились в головах без расписывания картинок. Это, правда, может означать и то, что мы недостаточно в них углубились.
Первый из недостатков опять же надсистемный и мы его дальше не крутим.
ПОЧЕМУ нож не умеет в ходе движения «выбрать» самую тонкую из стенок?
потому что мы его не научили.
Тут остановимся. Отчасти потому, что задача все-таки учебная. Но в основном потому, что мы вышли на такой недостаток, про который мы думаем, что знаем, как с ним бороться: несколько поколений гуру уверенно обещают нам, что динамизировать систему мы умеем.
Итак, первый ключевой недостаток: нож в ходе движения «выбирает» не самую тонкую из стенок, а ту, которая оказалась непосредственно под ним.
Не самый простой для устранения недостаток, но тут уж как есть.
С этой веткой, вроде бы, все, пошли дальше.
ПОЧЕМУ поверхности лезвия ножа отрывают недооторванные («висячие») крошки-консоли за счет сил трения?
Потому что энергия отрыва (когезия?) консоли от базы мала И работа сил трения, приложенных к консоли велика.
Первый из недостатков опять-таки надсистемный. Второй:
ПОЧЕМУ приложенные к консоли силы трения велики?
Потому что велик коэффициент трения скольжения между материалом мякиша и материалом поверхности ножа И потому что велико усилие прижатия материала мякиша к материалу поверхности ножа И потому что длина пути, вдоль которого консоль трется о материал ножа велика.
Уже легче и можно порассуждать без цепочек, но раз уж начали, проделаем еще хотя бы один шаг.
ПОЧЕМУ велик коэффициент трения скольжения?
Потому что поверхности ножа не гладкие (там, что я назвал раньше 2-й зоной их видно невооруженным глазом; в 1-й зоне видно в лупу; третья зона обычно гладкая, но все равно неидеальная) А ВМЕСТЕ С ТЕМ потому что отсутствует смазка А ВМЕСТЕ С ТЕМ потому, что присутствует «липкий белковый слой»
Логическая связка здесь другая и означает, что для устранения недостатка нужно устранить не любую из причин, а все сразу. Этот случай, конечно, гораздо тяжелее: нужно решать сразу несколько ключевых задач или заранее смиряться с частичным решением.
Последний фактор опять надсистемный (свойство хлеба). Два первых, обратите внимание, уже неспецифичны к задаче: любой механик не задумываясь назовет эти две причины. Принято считать, что переход к «обще-физическим» недостаткам – хороший признак. Во всяком случае, появляется возможность поискать решение в тех отраслях, где с этой бедой воюют долго и имеют успехи. Кроме того, это позволяет рассчитывать на на весьма обобщенные рекомендации вроде 40 приемов или 76 стандартов.
Итак, еще два ключевых недостатка:
поверхность ножа шершавая
отсутствует смазка
Попутно замечу, что если про смазку уже говорилось и без анализа, то насчет шершавости не было, кажется, ни звука.
Пошли далее:
ПОЧЕМУ велико усилие прижатия мякиша к поверхности ножа?
потому что при движении, которое VK обозначил как вертикальное, поверхности ножа имеют наклон в сторону движения до 30 градусов.
Здесь я не вижу других причин (бывает), хотя их можно и поискать. Но я считаю это четвертым по счету ключевым недостатком.
ПОЧЕМУ велика длина пути, вдоль которого консоль трется о материал ножа?
потому что велика ширина лезвия А ВМЕСТЕ С ТЕМ велика его длина.
Это тоже ключевые недостатки. Хотя их можно продолжать вглубь в сторону необходимой прочности и необходимого отношения длины ножа к ширине буханки. Но пока оставим как есть (всегда можно продолжить).
Итак, мы сформулировали 6 ключевых недостатков.
Нетрудно увидеть, что лишь одно из них связано с другими союзом И, а именно:
«нож не умеет «выбрать» самую тонкую из стенок» - если бы мы научили его это делать, все остальные недостатки стали бы неважны (в рамках созданной нами модели, конечно). Решение каждого из остальных ключевых недостатков само по себе полностью проблему не решит. Хотя бывает, конечно, по-всякому. Если мы уменьшили трущиеся поверхности до такой степени, что они просто не успевают оторвать крошку – крошки и не будет. В общем, тут, как всегда, целый спектр вариантов. Главное же, теперь мы знаем «правильные» недостатки и можем формулировать «правильные» задачи.
Еще один нюанс напоследок: была у нас одна проблема, а стало целых шесть…
Ну так, а кто ж нам обещал, что рабочее место ТРИЗ-консультанта медом намазано? Но может быть, оно и к лучшему – иначе штанов не напасешься

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

lebedur wrote:

вт, 06/09/2011 - 04:17.
... все-таки не зря нас пороли на одной конюшне, пусть даже это делали разные нукеры, но зато одними и теми же розгами.

Может, обойдетесь без сомнительных красивостей в комментариях. Давайте только по делу, а? Ведь умеете.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Фил.

VK wrote:

Это – решение.
Но оно не вполне соответствует подсказкам ФП: лезвие ножа должно быть/не быть и внедряться/не внедряться в ткани хлеба во время резания. А это значит, что крошки-таки образуются.
Как быть-не-бывая ножу в тканях хлеба во время его резания??
Как разрезать-не-разрезая батон хлеба и поэтому не кроша?

Вот-в-чем-вопрос...


В самом начале допустили ошибку - не избавились от специального термина "резать"? Он же не дает нам отойти от традиционного ножа и не дает применить МАТХЭМ.
Механическое поле. Рубить уже пробовали, но топором. А если самурайским мечом, применяя метод проскока- то есть, на большой скорости. Крошки, даже если и появятся, то отлетят туда, где их никто искать не будет :).

Акустическое поле. Есть стандартная задача о расслоении двух сплавов - медного и оловянного. Решение заключается в том, что на ванну с расплавами накладывают стоячую ультразвуковую волну. Сплавы разделяются. Может быть и куски хлеба разделятся сами собой при наложении стоячей УЗ волны? Тогда и нож будет не бывая в тканях хлеба и будет резать, не разрезая. Возможно, и крошек не будет.
Тепловое поле. Резать хлеб разогретым до красного каления ножом (проволокой). Крошки будут припекаться к куску, хлеб буде подогретым.
Химическое поле + электромагнитное поле. Интересно было бы испечь хлеб так, чтобы в местах предполагаемого реза было бы заложено вспенивающееся под действием микроволнового излучения вещество. Такой хлеб сам делился бы на куски в микроволновке.

С уважением, Фил.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

lebedur wrote:
Попутно замечу, что если про смазку уже говорилось и без анализа, то насчет шершавости не было, кажется, ни звука.

Не внимательно читаете посты однако. Про требования к идеальному ножу я написал и свойство зеркальности (антишершавости) указывал.

Re: Суббота. Лабораторная

Изображение пользователя GIP.

VK wrote:
GIP wrote:
Консоль явно навязывает образ будущего решения, тогда как оно может быть и иным. Так, вполне логично предположение, что крошки образуются потому, что разрушение хлебной "губки" ножом не создает одновременно силы притягивания образующихся торцевых слоев к массивам хлеба по обе стороны ножа. В смысле, "пружинок" притягивающих нет :)

Ну если предлагаемая модель вызывает сразу какое-то решение, то можно говорить, что это хорошая модель, потому что обладает инструментальностью. Можно только догадываться какое решение вызывает у вас данная модель, но это решение – не одно. Почему не одно? Потому что в уравнениях, описывающих данную модель дальше, есть несколько переменных, изменяя которые, можно менять поведение потенциальных крошек. Это я забегаю вперед...

Собственно, идея замечания была иная:
раз можно сформулировать несколько инструментальных моделей, как это Вы вполне верно подметили, то надо уходить на уровень их обобщения.

Что может быть такой обобщенной моделью?

Ничего лучше обычных Инстр. и Изд. - не видится :)

Другое дело - что ими является и в какой последовательности.
Пока ножа нет, то мякиш содержит в себе зерна крахмала, образующих "каркасную" структуру (условно, конечно), между которыми размещены элементы мякиша. В связи с чем вполне корректно считать крахмал инструментом, а то, что между его зернами - изделием.

Когда в тело хлеба внедряется нож, то не только разрезаемый мякиш, но и зернистый крахмал также становится изделием, ибо он разрушается ножом. При этом в зоне разреза теряется его качество удерживания элементов мякиша, который в зоне резания из-за этого дробится на части, не связанные между собой.

Другими словами, в процессе разрезания нарушается (неактивная до этого момента) способность зернистого крахмала являться связью между разделенными зернами элементами мякиша, некоторые из которых при разрезе также меняют свое состояние - именно измельчаются.

Поэтому, если мы хотим предупредить появление крошек, возникающих из-за разрушения связности единого и неделимого до отрезания массива хлебного мякиша, мы должны чем-то искусственно эту связь воссоздать.

VK wrote:
Относительно вашей модели мог бы сказать, что она, с моей т.з.,более абстрактная, более общая что-ли. Это неплохо с одной стороны, потому что позволяет взглянуть на проблему более шире. Но с практической т.з. это не всегда эффективно, т.к. именно подсказывательная сила, конкретика у такой модели ниже.
Вообще же здесь всё зависит для чего и какого заказчика составляется модель :) Если это научно-техн.прогнозирование для НИИ, например,то такие обобщенные модели (с известными оговорками) полезны и не ограничивают поле будущих решений. Но если модель составляется для пром.компании под конкретный проект, то понятное дело, конкретные модели они любят значительно больше :))

Выше я показал, что обобщение должно иметь иной ракурс.
Можно сказать, что это системность, предполагающая объединение нескольких моделей для получения нового качества.

GIP wrote:
Именно эту задачу можно было бы возложить на пока отсутствующую вторую часть рабочего органа по разделению хлебного массива на тонкую и толстую части.

При решении по АРИЗ обычно ищут такое средство с позиции некоторой идеализированной функциональности.
Если посмотреть на новое решение ретроспективно, с позиции разделения средства осуществления такой функции на составные элементы по ЗПЧС, то вполне усматривается его смысл как второй части РО.

Так почему бы и сразу не искать решение с таких позиций?

В этой задаче мне представилось своеобразное прижимание стремящихся разлететься будущих крошек к массиву мякиша. Вполне может быть иной путь восстановления разрушаемой ножом связи между элементами мякиша.

Какой именно целесообразен - на мой взгляд - определяет понимание, что следует считать второй частью ножа (разрушителя (связи) как рабочего органа - такой, что будет способна восстановить разрушенные связи или заменить их новыми подобными.

Осознание

==ИИ-->

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Вот такая получилась функциональная модель:
См. здесь Triz-evolution.narod.ru/Function_Model_10906_1AZ.jpg, т.к. не получается вставить картинку :(((

some_text

Функциональные цепочки:
1. Рука (двигает лезвие и управляет движением лезвия) --> лезвие (тело ножа) --> 2 щечки (образуют острие) --> острие --> пОра мякиша --> ломоть (изделие). Зта цепочка реализует главную функцию "отделять ломоть" от батона (буханки)
2. Рука --> лезвие --> 2 щечки --> острие --> пОра --> консоль (из мякиша) --> 2 щечки --> консоль --> крошка 1 (это вредная функция "образовывать крошки" из мякиша)
3. Рука --> лезвие --> 2 щечки --> острие --> крахмал --> крошка 2 (это вредная функция "образовывать крошки" из крахмала).
Обсуждение, добавления (уточнения или углубление) и, конечно, критика, приветствуются.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Вот такая получилась функциональная модель:
См. здесь Triz-evolution.narod.ru/Function_Model_10906_1AZ.jpg, т.к. не получается вставить картинку :(((
Функциональные цепочки:
1. Рука (двигает лезвие и управляет движением лезвия) --> лезвие (тело ножа) --> 2 щечки (образуют острие) --> острие --> пОра мякиша --> ломоть (изделие). Зта цепочка реализует главную функцию "отделять ломоть" от батона (буханки)

Это не полная модель, т.к. не указано достаточное условие реализации ГФ -
держать батон второй рукой.

Осознание

==ИИ-->

Re: Крошат все!

Постараюсь ответить по порядку тем, кто, рассуждая здесь, ссылался на мои посты.

Александр Кудрявцев wrote:
Подсказывательную - это в том смысле, что есть правильный ответ? :) Вы извините, пожалуйста, но хотелось бы все же разобраться в сути происходящего. Пока противоречия этому не помогают. В том смысле, что они не раскрывают суть модели.
Наверное, «правильный» ответ знает только рынок:) А по противоречиям -- давайте обсуждать.
Александр Кудрявцев wrote:
Quote:

Но если это затрудняет, то можно отредактировать прежнее ФП и записать его в виде «привычных» двух:
Лезвие ножа должно быть в зоне резания батона и во время его резания, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть в зоне резания батона и во время его резания, чтобы не формировать крошки.
Согласитесь, что это достаточно общее противоречие, его можно было бы сформировать безо-всякого анализа (да и формировали уже). Для того, чтобы его разрешить, снять, надо бы понимать, в каком смысле, в каком своем качестве нож должен быть в зоне резания, а в каком не должен. Без такого разъяснения остается только гадать. Скажем, где-то в начале у Юрия был вариант модели, из которого получалось такое ФП: нож должен передавать силу, направленную по оси движения, и нож не должен быть, чтобы не передавать силу, направленную под углом, перпендикулярно оси движения. А может быть окажется, что нож должен быть в хлебе, чтобы передавать силу, но не должен быть чтобы своим железом не активировать радикалы в молекулах углеводородов. Есть же разница - с чем бороться?
Верно, это форма довольно общего макроФП «должен-быть-не-должен-быть», которой АРИЗ85В (прим.26) рекомендует воспользоваться, если составление полной (или точной) формулировки ФП вызывает затруднение.
Нужно сказать, что использование макроФП в таком простейшем виде часто приводит к довольно сильным решениям.
В этом и был "прикол". Применение такой формы ФП не требует долгих и серьезных исследований происходящих в ОЗ явлений для формулирования продуктивного ФП. Последующее применение приема «разделения в пространстве» противоречивых требований быть-не-быть кромке в ОЗ сразу приводит как раз к решению ножа с лезвием в виде плоских отдельных игл.
Опять же, с дерзкой уверенностью скажу: не только на это решение помогает вывести это простое, но эффективное ФП. Без детального знания «физики» в рассматриваемом случае.

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Лезвие ножа должно внедряться в ткани батона во время его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно внедряться в хлебные ткани во время резания, чтобы не формировать крошки.
Простите, Бога ради, но все же - что такое "внедряться" - это ведь "внедрять себя"? А какие взаимодействия с хлебом должны быть, и какие не должны?
Можно ли заменить "внедряться на "растягивать волокна"?
Нож (режущая кромка" должна давить на волокна, чтобы их разорвать, и не должна давить на волокна, чтобы не отрывать их массивы.
Давайте здесь остановимся и посмотрим.
Если мы пока обсуждаем макроФП, общим словом противоречия для них я нашел «внедряться/не внедряться». Насколько это слово удачно описывает происходящее в ОЗ процессы? Здесь можно обсуждать. Вот только был бы осторожным, чтобы «не свалиться» снова в терминологические споры.
И если говорить дальше, с прицелом на микроФП, то на мой взгляд, имеется три оперативные зоны, где есть разные по природе конфликты, приводящие к образованию крошек. Это, собственно, режущая кромка и хлеб, боковая наклонная пов-ть лезвия и хлеб с одной стороны, боковая наклонная пов-ть лезвия и хлеб с др.стороны.
Если теперь посмотреть отдельно на каждую зону, то в первой -- с режущей кромкой, я бы предложил использовать не только «давить/не давить», но и «тянуть/не тянуть», имея ввиду, что кромка не только давит, но и таскает ткани хлеба при пилении или «тянет» при резании в одну сторону.
Ну и если рассматривать две другие зоны с боковыми наклонными поверхностями, то они, на мой взгляд, должны опираться на разрезанные хлебные ткани, чтобы удерживать выбранное направление резания (в этом одно из серьезных преимуществ перед ножем-проволокой), и не должны опираться на хлебные ткани, чтобы не тереться об отрезанные пов-ти и не отрывать с них полуоторванные после режущей кромки крошки.
Есть ещё что сказать здесь, но пока остановлюсь.
Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
На мой взгляд, мы-таки определились с вероятными причинами крошкообразования свежего хлеба(хочется думать, что основными):
* режущая кромка вырывает некоторые крошки-консоли из сжатого мякиша под собой,
* формирует после себя весячие крошки-консоли,
* некоторые из которых (самые слабые) доотрываются при трении с боковыми поверхностями лезвия (если точно – то с конической его частью)

Давайте о причинах. Вырывает крошки - это значит передает энергию для нарушения связи с массивом вне зоны резания. Это почти понятно.
Как "формирует после себя висячие..." - это непонятно. Что такое "формирует" в нашем случае? Что в ноже выполняет эту формирующую функцию?
Третий пункт как бы не самостоятельный получается, а продолжение второго?
«Формирует после себя весячие» означает «отрывает не окончательно крошки или массивы хлебных тканей». То есть эти полуоторванные крошки после режущей кромки продолжают висеть на разрезанных стенках хлебушка. Это хорошо видно, например, на этой картинке, сделанной опять на кухне:

BreadSlice.JPG

Эти полувесящие крошки и есть потенциальные крошки: некоторые из них в результате последующего трения о боковые поверхности лезвия отрываются окончательно, становясь полноценными крошками. Другие – так и остаются не оторванными на поверхностях ломтика. Стоит ему немного подсохнуть, как и эти оставшиеся опадут и станут настоящими крошками.

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Именно на базе этих причин мною и были предложены несложные и понятные многим (на мой взгляд) ФП. Но они могут быть сформулированы, конечно, по-другому.

В общем-то конечно. Понятность на интуитивном уровне присутствует. Но эвристическую силу ФП все же черпает во многом в отточенности формулировки действий, нагружаемых на объект. Собственно, для этого и ввели в свое время микроФП - средство для выявления функции в чистом виде, без перепрыгивания к результату.
Вы уж, извините мое занудство, но показалось, что Вы даете свои ФП как некий образцы для дальнейшей работы и хотелось обсудить, все ли резервы выявленной модели крошкообразования Вы в нее ввели.
Тут не было сомнений: точность формулировок в ФП – архиважна. Только не забываем, конечно, что они ищутся для синтеза решений, но не ради самой точности ;) Если так, тогда «занудство» здесь только помогает, потому что подключает ассоциативное мышление от задачи. А уж на стадии формулирования микроФП «занудство» - золотой ключик. Позволяет открыть новые стороны для решения давно известных проблем. Мне так пока думается. Как вам?
PS. Прошу прощения за длинный пост.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

GIP wrote:

AlexZ wrote:

Вот такая получилась функциональная модель...
Функциональные цепочки:
1. Рука 1 (двигает лезвие и управляет движением лезвия) --> лезвие (тело ножа) --> 2 щечки (образуют острие) --> острие --> пОра мякиша --> ломоть (изделие). Зта цепочка реализует главную функцию "отделять ломоть" от батона (буханки)

Это неполная модель, т.к. не указано достаточное условие реализации ГФ - держать батон второй рукой.

Добавил Руку 2. И индексы на рисунке поставил, т.к. руки разные. Но в функциональную цепочку № 1 Руку 2 не стал добавлять. Главное внимание на функциональной модели вредным функциям - ведь с ними воюем.
Triz-evolution.narod.ru/Function_Model_10907_3AZ.jpg
Спасибо, GIP.
AlexZ

Re: Крошат все!

Невольно сосредотачиваюсь, когда читаю посты от Вас с Дедом и Дядей:

blandux wrote:
По-другому таки получается. Просто нужна сноровка. Всё это делается на весу. Дед меня ругал, когда я прижимал хлеб к себе.

Почему? Потому что такие посты по-житейски мудры. И заставляют спуститься с теоретических облаков на нашу практичную землю.
Ваш рисунок-прикол со всего размаха потряс !
А вот свою идею «разрезать-не-разрезая» вы так и не довели до конца... Досадно. Стало интересно: в чем трудности??

Re: Крошат все!

AlexZ wrote:
Я только сегодня построил фунциональную модель на основе информации от Lebedur и VK. Теперь надо строить ПСЦ и выявлять ключевой(ые) НЭ. И смотреть, что можно делать с элементом(ами), связанными с ключевым(и) НЭ.

Как всегда, с завидкой посмотрел Вашу уточненную функц.модель и она мне показалась мудрой. И хотя можно спорить о том, что вы вытащили отдельно «крахмал» из «консоли» (это важно, наверное, в случае подсохшего хлеба), но с другой стороны, такая схема более «универсальна» ;)
Собираетесь двигаться к ТП, ФП??

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Разрезать - это термин, который навязывает нож, лазер, струю воды, ультразвуковый резак резку плазменной струёй, нитью "накала"
А противоречие...
Взаимодействие(контакт)между поверхностью отделялки и поверхностью хлеба должно быть, чтобы отделить ломоть от основного куска и его быть не должно, чтобы не образовывать крошки.
В такой формулировке это задача на разрушение веполя.
Т.е. между отделялкой и отделяемой поверхностью должно быть нечто, что является - ну дальже Вы и сами знаете.
Одним из конкурентов этого стандарта является подвижная стенка, другим - такое "движение" в процесссе взаимодействия предотвращающее или хотя бы ослабляющее вредное результат вредного взаимодействия.
Короче, идея в общем виде такова:
Между отделалкой и разделяемыми поверхностями возникает нечто, что о "ложится" на поверхоности без скольжения, а поверхность отделялки об это трётся, не "вытирая" крошки.
Представили себе такой "нож"?:)

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:
Короче, идея в общем виде такова:
Между отделалкой и разделяемыми поверхностями возникает нечто, что о "ложится" на поверхоности без скольжения, а поверхность отделялки об это трётся, не "вытирая" крошки.
Представили себе такой "нож"?:)

Ну такая "моделька" давно в записной книжке :))
А как с практическим воплощением ?
Только не говорите, что это не ваше дело.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы не поверите - не моё:)
Конкретные внедряемые решения я выдаю на договорной основе.
А для учебных задач - учебные же решения, вроде упереть батон в стенку, присобачить пылесос к доске, переверныть хлборезку "вверх ногами", резать "заточенной" вибрирующей струной, печь хлеб в вибропечах, делать хлеб с дырочками в месте будущего отрыва ломтей, резать хлеб ножницами и т.д.
Ну и методические советы для новичков.
Вы уж извините...

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

VK wrote:
А вот свою идею «разрезать-не-разрезая» вы так и не довели до конца... Досадно. Стало интересно: в чем трудности??

Очень хочется в конце концов "услышать" что же Вы предложите по этому поводу. Если есть решение, то обязательно поделитесь. Будет интересно почитать, а то один выдаёт решения только за деньги, другой расспрашивал расспрашивал обещая в ответ статью через месяц, так до сих пор и нет. Понимаю, "обещанного три года ждут", главное дождаться. Вы хоть не подведите, откройте "Тайну золотого ключика", я весь в нетерпении. :))

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

ср, 07/09/2011 - 06:47
Собираетесь двигаться к ТП, ФП?

Именно этим сейчас и занимаюсь. И не только к ТП и ФП. Думаю, сегодня вообще закончу разбор.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

blandux wrote:
...а то один выдаёт решения только за деньги...

Это, как я понимаю, "камешек в мой огород":)
Учебные решения и методику я даю "бездвоздмездно т.е. дадом".
Но Вас ведь методика не интересует, не так ли?

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

Учебные решения точно не интересуют, интересует только что-то настоящее. Я как раз наоборот - свои методы решения и познания действительности пытаюсь скрыть, а реальные решения подсказать не жалко.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Тогда ждите и надейтесь - авось что-нибудь настоящее и неизвестное появится.
Может и повезёт...

P.S. А я "удочки" и "инструкции по ловле рыбы" раздаю, а саму "рыбу" - извините:)

Re: Крошат все!

Всякий раз наполненные страстью, написанные от сердца, после гнетущих раздумий с папиросой, - такие сообщения не могут не всколыхнуть душу:

lebedur wrote:
...Возражения будут, и будет их много; я же буду не отлаиваться, а тихонько сидеть в углу и возражения эти записывать в блокнотик - это уж этап такой.
Тоже посидев вот с этой особенно частью:
lebedur wrote:
 ПОЧЕМУ велик коэффициент трения скольжения?
Потому что поверхности ножа не гладкие (там, что я назвал раньше 2-й зоной их видно невооруженным глазом; в 1-й зоне видно в лупу; третья зона обычно гладкая, но все равно неидеальная) А ВМЕСТЕ С ТЕМ потому что отсутствует смазка А ВМЕСТЕ С ТЕМ потому, что присутствует «липкий белковый слой»
Логическая связка здесь другая и означает, что для устранения недостатка нужно устранить не любую из причин, а все сразу. Этот случай, конечно, гораздо тяжелее: нужно решать сразу несколько ключевых задач или заранее смиряться с частичным решением.

-- вдруг отметил про себя: а lebedur здорово цепляет! И если немножко по-другому спросить:
-- ПОЧЕМУ велик коэффициент трения?
-- ПОТОМУ ЧТО это трение скольжения.
-- ПОЧЕМУ при резании используется трение скольжения?
-- ПОТОМУ ЧТО используется обычный нож.
-- ПОЧЕМУ не используюися ножи с меньшим трением качения, или без трения вообще?
Тут я остановился и уже спросил себя: а есть мех.ножи с трением качения или без трения вообще?? Потом взял «ЗК» - записную книжку и записал пару соображений.
Дальше было не менее важно:
lebedur wrote:
ПОЧЕМУ велико усилие прижатия мякиша к поверхности ножа?
потому что при движении, которое VK обозначил как вертикальное, поверхности ножа имеют наклон в сторону движения до 30 градусов.
Здесь я не вижу других причин (бывает), хотя их можно и поискать. Но я считаю это четвертым по счету ключевым недостатком.
ПОЧЕМУ велика длина пути, вдоль которого консоль трется о материал ножа?
потому что велика ширина лезвия А ВМЕСТЕ С ТЕМ велика его длина.
Здесь я рассматривал бы две «зоны с усилием прижатия»:
* между режущей кромкой острия и мякишем хлеба под ним (создается рукой)
* между наклонными боковыми поверхностями лезвиями и мякишем хлеба (создается силой упругости самого хлебушка).
Можно ли уменьшать эти силы?? Снова открыл свой «ЗК» и отметил другую пару идей.
А вот про длину пути – пока думаю. Почему? Потому что длина в формулу силы трения (которая отрывает полукрошки) не входит. Или что-то не так?

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:
Вы не поверите - не моё:)
Конкретные внедряемые решения я выдаю на договорной основе.
А для учебных задач - учебные же решения, вроде упереть батон в стенку, присобачить пылесос к доске, переверныть хлборезку "вверх ногами", резать "заточенной" вибрирующей струной, печь хлеб в вибропечах, делать хлеб с дырочками в месте будущего отрыва ломтей, резать хлеб ножницами и т.д.
Ну и методические советы для новичков.
Вы уж извините...
В этом и есть великая проблема публичной ТРИЗ !
Потому что когда смотришь на такие вот "учебные решения",
то хочется позвать д-ра Трошина...

Re: Крошат все!

VK wrote:
Всякий раз наполненные страстью, написанные от сердца, после гнетущих раздумий с папиросой...
...

Здесь я рассматривал бы две «зоны с усилием прижатия»:
* между режущей кромкой острия и мякишем хлеба под ним (создается рукой)
* между наклонными боковыми поверхностями лезвиями и мякишем хлеба (создается силой упругости самого хлебушка).
Можно ли уменьшать эти силы?? Снова открыл свой «ЗК» и отметил другую пару идей.
А вот про длину пути – пока думаю. Почему? Потому что длина в формулу силы трения (которая отрывает полукрошки) не входит. Или что-то не так?

"про длину пути" - действительно, длина пути в формулу силы трения не входит, она входит в формулу совершаемой работы по преодолению силы трения в частности:)

Нет ли здесь смешивания понятий "усилие прижатия" и "усилие резания"?
Первое - это скорее развиваемое минимально необходимое удельное давление лезвия на мякиш для его разрушения,
а второе - сумма первого + преодоление сил трения боковых граней лезвия о хлеб.

В таком случае, сумма сил (и совершаемая работа) будут зависеть от ширины реза (но не от длины пути). И в самом деле, отрезать батон поперек легче нежели по диагонали.

С уважением, vev

Re: Крошат все!

blandux wrote:
VK wrote:
А вот свою идею «разрезать-не-разрезая» вы так и не довели до конца... Досадно. Стало интересно: в чем трудности??

Очень хочется в конце концов "услышать" что же Вы предложите по этому поводу. Если есть решение, то обязательно поделитесь. Будет интересно почитать, а то один выдаёт решения только за деньги, другой расспрашивал расспрашивал обещая в ответ статью через месяц, так до сих пор и нет. Понимаю, "обещанного три года ждут", главное дождаться. Вы хоть не подведите, откройте "Тайну золотого ключика", я весь в нетерпении. :))

Мне хотелось узнать у вас о ваших трудностях.
А вы в ответ – дай решений, а!
Давайте попробуем давать вместе? Это-ж триз-форум и здесь, наверное, работают те же принципы "система сама..."
Поэтому вы начинайте, а я "подхвачу".

Re: Крошат все!

vev wrote:
"про длину пути" - действительно, длина пути в формулу силы трения не входит, она входит в формулу совершаемой работы по преодолению силы трения в частности:)
"совершаемая работа" как то связана с отрывом крошки? - просто, решил спросить.
vev wrote:
"Нет ли здесь смешивания понятий "усилие прижатия" и "усилие резания"?
Первое - это скорее развиваемое минимально необходимое удельное давление лезвия на мякиш для его разрушения,
а второе - сумма первого + преодоление сил трения боковых граней лезвия о хлеб.
согласился бы: перед тем, как начать резать, острие сначала сжимает под собой мягкие хлебные ткани до момента, когда величина удельного давления кромки острия станет больше силы сопротивления мягких тканей. После этого начинается их разрушение, резание, внедрение в них лезвия. Разрезанные ткани, освобождаясь из-под режущей кромки, тут же под действием той же силы упругости расправляются и крайние из них скользят по боковой наклонной поверхности лезвия. Так пока видится.
Помните микрофотографию режущей кромки острия б.бритвы? Как Вы считаете, одновременно ли все микрозубчики острия ножа тащат и разрушают хлебные ткани? - просто, хотел узнать.
Спасибо.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Gregory Frenklach wrote:
Разрезать - это термин, который навязывает нож, лазер, струю воды, ультразвуковый резак резку плазменной струёй, нитью "накала"
А противоречие...
Взаимодействие(контакт)между поверхностью отделялки и поверхностью хлеба должно быть, чтобы отделить ломоть от основного куска и его быть не должно, чтобы не образовывать крошки.
В такой формулировке это задача на разрушение веполя.
Т.е. между отделялкой и отделяемой поверхностью должно быть нечто, что является - ну дальже Вы и сами знаете.
Одним из конкурентов этого стандарта является подвижная стенка, другим - такое "движение" в процесссе взаимодействия предотвращающее или хотя бы ослабляющее вредное результат вредного взаимодействия.
Короче, идея в общем виде такова:
Между отделалкой и разделяемыми поверхностями возникает нечто, что о "ложится" на поверхоности без скольжения, а поверхность отделялки об это трётся, не "вытирая" крошки.
Представили себе такой "нож"?:)

Продолжаем с противоречием взаимодействие (контакт) есть - взаимодействия нет.
Его можно разделить в пространстве или "в отношениях" т.е. там где отделяем - контакт есть, а там где трёмся - нет (в пространстве) или относительно кромки отделялки - контакт есть, а относительно "тела" - нет
Ленинградская модификация предлагает воспользоваться помощью дополнительных ресурсов, которые помогут основному ресурсу - отделялке реализовать противоречивые требования (вернее реализовать то требование, которое не выполняется - т.е. устранить контакт с "телом")
У нас есть доска, руки и хлеб.
Отсюда и возможная модель ещё одного решения:
Руки использовать не будем - нечего клиента утруждать => доска с хлебом устраняют предотвращаю контакт тела отделялки с хлебом сохраняя при этом контакт её кромки.
Как даска с хлебом могут это сделать?
Дальше сами...

Re: Крошат все!

VK wrote:

"совершаемая работа" как то связана с отрывом крошки? - просто, решил спросить.

Если исходить из того, что ломоть хлеба и крошки - конечный продукт процесса отделения, то да:))

VK wrote:

...Разрезанные ткани, освобождаясь из-под режущей кромки, тут же под действием той же силы упругости расправляются и крайние из них скользят по боковой наклонной поверхности лезвия. Так пока видится.
Помните микрофотографию режущей кромки острия б.бритвы? Как Вы считаете, одновременно ли все микрозубчики острия ножа тащат и разрушают хлебные ткани? - просто, хотел узнать.
Спасибо.

Думается - да. С единственной оговоркой: кроме тех зубчиков, которые в данный момент времени оказались либо внутри большой поры (несмотря на сжатие), либо за пределами габаритов батона (буханки).
Ну, а если совсем строго, то ни один из "зубчиков" не разрушает хлебные ткани..
Почему? Любая режущая кромка "толкает перед собой" сильно уплотненный слой (нарост) обрабатываемого материала. Вот он (нарост) и выполняет работу по разрушению, отделению..
Соответственно, чем острее лезвие, тем меньше величина нароста, меньше его радиус (в поперечном сечении) и больше удельное давление.
Отслаивающийся периодически нарост вполне может быть источником дополнительных крошек, и первый кандидат в крошки в этой ситуации (в этой части модели) - крахмал, по причине большей прочности, нежели у белка.
Не знаю, ответил-ли, надеюсь, что так:)
С уважением, vev

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:
Отсюда и возможная модель ещё одного решения:
Руки использовать не будем - нечего клиента утруждать => доска с хлебом устраняют предотвращаю контакт тела отделялки с хлебом сохраняя при этом контакт её кромки.
Как даска с хлебом могут это сделать?
Дальше сами...
Вот это мог быть другой разговор. Но давайте "от рынка" - вы лично стали бы платить из своего кармана за патентование этого предложения 10-15 тыс.USD? Только честно.
Просто, "для подумать": по моим представлениям основная масса крошек формируется не в той зоне, в которой вы предложили их побеждать.
Дальше сами ...

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А я уже... закончил.
Добавлю только, что первую и вторую модели решения можно (и нужно) объединить в будущем комплекте для резки хлеба на ломти.

Re: Крошат все!

vev wrote:
Думается - да. С единственной оговоркой: кроме тех зубчиков, которые в данный момент времени оказались либо внутри большой поры (несмотря на сжатие), либо за пределами габаритов батона (буханки).
Согласен.
Quote:
Ну, а если совсем строго, то ни один из "зубчиков" не разрушает хлебные ткани..
8-)) Выглядет как серьезная теоретическая находка!! Но... читаем дальше:
Quote:
Почему? Любая режущая кромка "толкает перед собой" сильно уплотненный слой (нарост) обрабатываемого материала. Вот он (нарост) и выполняет работу по разрушению, отделению..
Соответственно, чем острее лезвие, тем меньше величина нароста, меньше его радиус (в поперечном сечении) и больше удельное давление.
Вот Это - архиважно! А Вы с металлорезанием не сильно-прямую аналогию провели ;))
Quote:
Отслаивающийся периодически нарост вполне может быть источником дополнительных крошек, и первый кандидат в крошки в этой ситуации (в этой части модели) - крахмал, по причине большей прочности, нежели у белка..
Да, в этом что-то есть... Тогда и размер трения имеет в этой зоне значение? Просто спросил.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые участники обсуждения темы!
По ссылке http://triz-evolution.narod.ru/Bread_Crunching_10907_3AZ.pdf выложен материал к дискуссии.
Как всегда, приветствуются предложения, дополнения и критика.
Спасибо,
AlexZ
P.S. Старался делать ссылки на активных участников. Если кого-то пропустил, sorry.

Re: Крошат все!

VK wrote:

...
Выглядет как серьезная теоретическая находка!!

..выглядит и, не более:)

VK wrote:

А Вы с металлорезанием не сильно-прямую аналогию провели ;))

Думается нет:) Все в рамках теории резания.

vev wrote:

Отслаивающийся периодически нарост вполне может быть источником дополнительных крошек, и первый кандидат в крошки в этой ситуации (в этой части модели) - крахмал, по причине большей прочности, нежели у белка..

VK wrote:

Да, в этом что-то есть... Тогда и размер трения имеет в этой зоне значение? Просто спросил.

Вы о зоне непосредственно окружающей режущую кромку? Поэтому мы и пытаемся уменьшить величину трения скользящим движением. Скольжение (вдоль лезвия) способствует освобождению от нароста. Правда, ему на смену тут же начинает появляться новый:)
С уважением, vev

Re: Крошат все!

vev wrote:
Вы о зоне непосредственно окружающей режущую кромку? Поэтому мы и пытаемся уменьшить величину трения скользящим движением. Скольжение (вдоль лезвия) способствует освобождению от нароста. Правда, ему на смену тут же начинает появляться новый:)
С такой моделькой можно по-играть, но больше для свежего, влажного, или не пропеченного хлебушка. Как Вы думаете?
Вы что, в ночную сегодня (просто спросил)?

Re: Крошат все!

VK wrote:
vev wrote:
Вы о зоне непосредственно окружающей режущую кромку? Поэтому мы и пытаемся уменьшить величину трения скользящим движением. Скольжение (вдоль лезвия) способствует освобождению от нароста. Правда, ему на смену тут же начинает появляться новый:)
С такой моделькой можно по-играть, но больше для свежего, влажного, или не пропеченного хлебушка. Как Вы думаете?
Вы что, в ночную сегодня (просто спросил)?

Нет, просто не спится:)

Штрих к модельке:
Сжатые под лезвием (и наростом) поры мякиша лишились части атмосферы, которую имели. После разрыва (разрушения) и углубления лезвия, поры начинают, как Вы совершенно справедливо заметили, упруго распрямляться и... присасываются к граням режущей кромки.
Правда, похоже на вантуз!?
Теперь можно и спать:)
С уважением, vev

Re: Крошат все!

vev][quote=VK wrote:
Правда, похоже на вантуз!?
Теперь можно и спать:)
:-/ Вантуз...ва...
А проверить как-то можно??
Это сильно меняло бы модель...
Завтра договорим (просто спросил)?
Не хотелось бы Вас держать.
Спасибо

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

Для того, что бы нож "был и не был" нужно подать на него дополнительные колебания из стороны в сторону звукового спектра, передающиеся от двигателя с эксцентриком через ручку на лезвие ножа. Держать нож можно будет и рукой. Рука будет ощущать небольшие "щикотные" вибрации. Возможно, что спектр колебаний должен быть не "звуковой", нужно немного поэксперементировать. На какой-то частоте крошки вообще перестанут появляться. Лезвие ножа, на мой взгляд, при этом должно быть тонким острым и гибким.
Но это всё, конечно, не имеет ничего общего с реальной действительностью. Никто такие ножи покупать не будет.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Ирина.

vev wrote:
Штрих к модельке:
Сжатые под лезвием (и наростом) поры мякиша лишились части атмосферы, которую имели. После разрыва (разрушения) и углубления лезвия, поры начинают, как Вы совершенно справедливо заметили, упруго распрямляться и... присасываются к граням режущей кромки.
Правда, похоже на вантуз!?
Теперь можно и спать:)
С уважением, vev

:) какой полёт фантазии, однако. Мне процесс налипания мякиша на нож всегда казался тупо адгезией клейковины к металлу.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя GIP.

vev wrote:

Вы о зоне непосредственно окружающей режущую кромку? Поэтому мы и пытаемся уменьшить величину трения скользящим движением. Скольжение (вдоль лезвия) способствует освобождению от нароста.

Ресурсом видится растягивание батона перед разрезанием.
С одной стороны, это создает предварительное напряжение в мякише.
С другой - появляется возможность упругого прижатия потенциальных крошек к возникающим торцам по обе стороны ножа.

Осознание

==ИИ-->

Re: Крошат все!

Доброго времени всем!
Попробую кратко на все посты сразу:

VK wrote:

...А проверить как-то можно??
Это сильно меняло бы модель...

В моих условиях, увы..
Думаю, в учебных целях достаточно качественной оценки, а количественную следует оставить до экспертизы:)

Ирина wrote:

:) какой полёт фантазии, однако. Мне процесс налипания мякиша на нож всегда казался тупо адгезией клейковины к металлу.

Представьте, и мне тоже! :)

GIP wrote:

Ресурсом видится растягивание батона перед разрезанием.
С одной стороны, это создает предварительное напряжение в мякише.
С другой - появляется возможность упругого прижатия потенциальных крошек к возникающим торцам по обе стороны ножа.

С одной стороны - согласен.
С другой - извините, не понял упругого прижатия при растяжении? Можно чуть подробнее?

Растянуть батон, что бы разрезать надвое - понятно. Растянуть, что бы отрезать i-тый ломтик..?

blandux wrote:

...Возможно, что спектр колебаний должен быть не "звуковой", нужно немного поэксперементировать. На какой-то частоте крошки вообще перестанут появляться. Лезвие ножа, на мой взгляд, при этом должно быть тонким острым и гибким...

Если не ошибаюсь, то УЗК давно и успешно применяются в резании, и здесь упоминалось:) И Вы правильно заостряете лезвие (и тонкое и гибкое..), остается только перевести его на микроуровень и.. отказаться от моторчиков:))

Ей-ей, становится горячо. Но забегать не буду.

С уважением, vev

О вантуз-модели

Отвечаю на ваше замечание с хорошим настроением ещё и потому, что в обсуждении всё-чаще стало упоминаться слово «учебные» :

vev wrote:
В моих условиях, увы..
Думаю, в учебных целях достаточно качественной оценки, а количественную следует оставить до экспертизы:)

Не знаете почему (я про "учебные")? ;))

Но относительно вантуз-модели, нужно сказать, что она не лишена некоторого смысла и особенно, как уже говорил, для увлажненного хлеба. Тем не менее, не уверен, что сила прижатия к лезвию от разрежения может серьезно рассматриваться. Думается, её уровень не сопоставим с силой прижатия к лезвию от упругости самих хлебных тканей, особенно при резании невлажного хлеба и использовании хлебных ножей. Боковая поверхность их режущей кромки имеет выямки, которые устраняют образование вантуз-эффекта (см.левое фото).

BreadKnives1.jpgBreadKnives2.jpg

А вот для нарезания тончайших ровных пластинок ветчины, сыра, бисквитов и овощей применяют ножи hollow ground knives (см.правое фото). У них на каждой стороне лезвия ближе к режущей кромке расположены плавные углубления. Во время резки в них образуются «воздушные кармашки», которые препятствуют прилипанию продукта.
Разумеется, они могут использоваться и для нарезки хлеба. Но быть может для другой цели: уменьшения крошкообразования путем приближения к разрешению "учебного" ФП «лезвие должно быть и не должно быть» ?

«Bread Crunching»

С пристальным вниманием и, признаюсь, каким-то трепетным ожиданием прочитал материал:

AlexZ wrote:
По ссылке http://triz-evolution.narod.ru/Bread_Crunching_10907_3AZ.pdf выложен материал к дискуссии.
Как всегда, приветствуются предложения, дополнения и критика.

А вот заключение в нём:
AlexZ, «Bread_Crunching» wrote:
Представленные здесь формально полученные направления изменений Поверхности были
найдены и предложены участниками в ходе дискуссии – смазка, полировка,
использование инертных покрытий (тефлон) и т.д., что вполне закономерно.
Нож, как инструмент, известен человечеству с палеолита, т.е. чуть меньше 3 млн. лет. За
это время миллиарды людей улучшали свойства ножа, поэтому ничего удивительного, что
представленные здесь решения давно людьми найдены, в подавляющем большинстве - с
помощью МПиО, и широко используются.

-- откровенно расстроило, хотя и оставило какое-то предвкушение. . .
Что-ж получается: ни ФМ, ни USESoft не вывели на какие-нибудь новые предложения?
Или, что тоже может быть, это была «учебная» демонстрация и «дальше сами...»© ??
Просто спрашиваю.

Re: О вантуз-модели

Изображение пользователя blandux.

Интересный ножичек, только он не с лева а с права. Попробовать бы его в деле.

Re: «Bread Crunching»

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

пт, 09/09/2011 - 08:58.
Откровенно расстроило, хотя и оставило какое-то предвкушение. . .
Что-ж получается: ни ФМ, ни USESoft не вывели на какие-нибудь новые предложения?

В USESoft заложены универсальные законы развития. Она показала направления эволюции плохого элемента, который был "вытащен" из функциональной модели.
То, что USESoft вывела на решения, которые давно людьми найдены с помощью МПиО и широко используются, означает что люди уже давно построили эти модели, что и мы здесь. И использовали эти модели для улучшения (т.е. эволюции) ножа.
Выводы из этого следующие:
1. Была построена правильная модель крошкообразования.
2. USESoft сработала нормально - выдала, обработав построенную модель, реальные решения. Получен т.н. ретропрогноз. Мне, например, было интересно, я заранее не знал, что получу.
3. Для получения совершенно новых решений необходимо уточнять функциональную модель, т.е. переходить к более глубинным элементам и связям (функциям), выявлять дополнительные НЭ, на которые раньше просто не обращали внимания, или технически не могли обратить.
Предложение: взять за основу предложенную функциональную модель (ФМ), углубить её и расширить, взяв уже имеющуюся, но еще неиспользованную для построения ФМ информацию. Плюс, поискать и использовать новую информацию по процессам, идущим при отделении ломтя хлеба от батона (буханки).
Спасибо,
AlexZ

Re: Крошат все!

Коллеги, вместе со всей Восточной Азией отмечал праздник урожая и теперь возвращаюсь к станку.
Прежде всего:
«AlexZ 06/09/2011 - 20:16. пишет: Может, обойдетесь без сомнительных красивостей в комментариях…»
ОК, принято, приношу извинения. Был искренне уверен, что мы были некогда «на ты» и такие шутки принимались. Но с этими ник-нэймами так несложно запутаться – еще раз приношу свои извинения. Что касается вашей модели. Абсолютно согласен с тем, что идти можно и этим путем. Я с самого начала предложил строить модель для неполной системы нож-хлеб. Полная модель непременно должна привести нас, в том числе, и к сложным решениям, учитывающим доску и руку. В рабочем проекте нужно было бы проделать обе модели (а, возможно, и какие-то еще), но я сознательно пошел на упрощение, чтобы рассматривать решения, касающиеся только ножа.
С самой моделью, как она представлена в формате техоптимайзера, в целом согласен, хотя осуждать и уточнять ее можно было бы долго. К результату же вашей работы в целом есть два замечания (не возражения, ни в коем случае):
1. Приведен результат использования некоего софта. Не очень люблю софт в нашем деле. В данном же случае получился результат во многом похожий на результаты других коллег: выдан результат, но не всегда ясна логика его появления (все же любой софт есть не более, чем оцифровка и/или визуализация логики наших действий. На эту тему с подачи Григория сейчас ведется любопытная дискуссия в одной из соседних веток: при определенном навыке есть не только желание перескочить определенные этапы, но этот «перескок» происходит рефлекторно).
2. Вывод из проделанной работы сводится (если мне показалось, то покажите, где я не прав) к тому, что применение методов ТРИЗ позволяет показать, как к тем же решениям люди пришли задолго до нас. Собственно, VK тут же и обратил на это внимание. Это, наверное, неплохо для прогнозных проектов, но нас просили не об этом!

Я все же попытаюсь пройти тем путем, которым пошел. А именно: неспешно пройти всю цепочку, подробно разъясняя шаги. Мне кажется, что смысл этого обсуждения именно в этом. Не говоря уж о том, что есть еще надежда дойти до каких-то интересных результатов.
Итак, я остановился на формулировке 6 ключевых недостатков, полученных на ПСЦН. Напомню их:
- нож не умеет «выбрать» самую тонкую из стенок
- поверхность ножа шершавая
- отсутствует смазка
- поверхности ножа имеют наклон в сторону движения до 30 градусов.
- велика ширина лезвия
- велика его длина
Ключевым недостатком принято считать такой, устранение которого решает задачу (устраняет исходный недостаток)

К сожалению, только первый из недостатков связан с другими союзом «И», т.е. исходный недостаток появляется при одновременном появлении двух или больше недостатков следующего уровня (устранив один из них, мы решаем всю задачу). Остальные найденные нами недостатки устраняют проблему лишь частично, поскольку связаны друг с другом союзом «А ВМЕСТЕ С ТЕМ» (иногда «ИЛИ», что идентично по результату) – ну, такова жизнь.

Немножко про развитие цепочек, которое проделал VK.
ПОЧЕМУ велик коэффициент трения?
-- ПОТОМУ ЧТО это трение скольжения.
-- ПОЧЕМУ при резании используется трение скольжения?
-- ПОТОМУ ЧТО используется обычный нож.
-- ПОЧЕМУ не используются ножи с меньшим трением качения, или без трения вообще?

Наверное, можно и так. Но с точки зрения того варианта ПСЦН, который использую я, здесь сделано две ошибки.
1. Здесь совершенно очевидно, что идея про трение качения пришла раньше, а соответствующий фрагмент цепочки записан потом, как бы в обоснование идеи. Принято считать, что анализ нужен для того, чтобы на его основе потом получать идеи, а не наоборот. Хотя, конечно, какая разница, какая процедура применена для получения идеи! Еще раз: я вовсе не описываю единственно верный ход решения задачи. Я всего лишь пишу, для тех, кому интересно, как я это стал бы делать.

2. Вы двигались по цепочке как бы вверх, в моем же формате (не моем, конечно, а GEN3) двигаться нужно вглубь. В результате же у вас получилось, в качестве ключевого недостатка, что нож крошит хлеб оттого, что используется обычный нож. Но ведь это же было известно с самого начала! А вот трение скольжение в качестве одного из недостатков я упустил – каюсь. Про качение как-то тоже сообразил, поэтому эту штуку не записал в качестве очевидности, что неверно. В принципе, если придется вернуться к цепочкам, этот фрагмент нужно будет вставить.

На этом этапе я обычно делаю, когда есть возможность, шаг в сторону и собираю ранее возникшие идеи (достаю записную книжку, как сказал бы VK). Делается это для того, чтобы проверить самих себя на тривиальность найденных ключевых недостатков. Здесь, как и на любом этапе, есть возможность что-то исправить. Если сформулированные нами недостатки прямиком ведут к уже известным решениям и не дают возможности от них отклониться – значит, именно в этих недостатках мы недоработали. Те же, которые дают возможность ставить, по выражению В. В. Митрофанова, невозможные задачи – имеют хорошие шансы на хорошие решения. И дело вовсе не в том, что мы хотим кого-то поразить оригинальностью подхода (хотя иногда и это тоже), а в том, что на традиционных путях задача ведь не была решена!
Итак (в порядке поступления, но только то, что про нож; а если что-то пропустил – поправьте меня):
1.незатупляющиеся ножи, т.е. те самые, с пилкой
2.суперострый керамический нож
3.объединить нож с пылесосом
4.полый нож с полой ручкой в которую наливают подсолнечное масло,
5.лазер вместо ножа
6.Нож с постоянно горячим лезвием - Нихромовая струна, через которую пропускают ток
7.Нож, обходящий кристаллизованные зернакрахмала
8.некрошащий хлебный нож с предустановленной толщиной ломтика для аккуратной резки
9.вращающийся вручную нож режет ломтики с одинаковой толщиной без знакопеременной нагрузки и поэтому, говорят, не крошит
10.ультразвуковой хлебный нож на аккумуляторе режет со значительной локальной скоростью и без разрушений
11.лобзик с "гитарной" струной (особенно если эта струна супер-тонкая и супер-прочная)
12.скотч для приклеивания на нож для нарезания крошащихся предметов.
осуществлять зарядку разными полюсами хлеба и режущей части ножа, или можно только ножа. Тогда все крошки будут прилипать к ножу
13.Осталось только к ножу приделать компутер и систему навигации чтоб крошки объезжал
14.Свежий жлеб режется ножом с тефлоновым покрытием чтоб не налипало
15.зеркальная поверхность ножа
16.материал его более устойчив к окислению,
17.более плавный переход от острия к непосредственно "телу" ножа
18.гребень из струн, который втыкается в батон и отламывает кусок
19.хлеб большими ножницами резать
20.Резать хлеб разогретым до красного каления ножом
21."Анти-Вантуз"
22.колебания из стороны в сторону звукового спектра, передающиеся от двигателя с эксцентриком через ручку на лезвие ножа.
23.нож с трением качения
Вот сколько насочиняли! Устал собирать. Обдумывать (тем более – писать, что надумал) буду уже завтра.

Re: Крошат все!

Народ радостно ушел решать целый сет новых и интересных задач, заданных Григорием. Мне же показалось жалко бросать все на полпути. Поэтому продолжу.
После формулирования ключевых недостатков можно, наконец, формулировать и ключевые задачи. Раз уж их получилось несколько, то и решать их придется по очереди. Предвидя возражения Фила, сразу оговорюсь: решений у задачи вполне может быть несколько и это вовсе не значит, что одно из них «правильное», а остальные нет – так на мой взгляд.
Начать резонно с первого недостатка:
 НОЖ НЕ УМЕЕТ «ВЫБРАТЬ» САМУЮ ТОНКУЮ ИЗ СТЕНОК
Здесь можно сформулировать две ключевых задачи.
Первую легко сформулировать в виде противоречия:
нам нужно, чтобы нож разрывал самую тонкую из стенок поры, но чтобы при этом он выдерживал заданное направление реза. Противоречие получается примерно такое: лезвие ножа должно быть гибким и подвижным, чтобы смещаться на наиболее упругую часть преграды, НО лезвие должно быть прямым и жестким, чтобы сохранять заданную линию реза. Путем почти очевидных преобразований задачи по АРИЗ легко увидеть, что жестким должно быть лезвие, а гибким острие (VK с самого начала хотел поработать над ОЗ – вот сбылось :-)).
Замечу, что на этот недостаток было предложено три решения:
1. «Осталось только к ножу приделать компутер и систему навигации чтоб крошки объезжал» - это, разумеется, не решение, а только другая формулировка той же задачи.
2. «Колебания из стороны в сторону звукового спектра, передающиеся от двигателя с эксцентриком через ручку на лезвие ножа» - чтобы такое лезвие гарантированно находило «слабое место», необходима амплитуда колебаний размера поры, т.е. порядка 1-2 мм. Вторичные задачи, встающие перед конструктором, существенно больше, чем выбранная в качестве критерия сложная разделочная дочка с прижимом и прочим – решение не проходит (если вспомнить критерий: полученный нож должен быть не дороже такой доски + обычного ножа).
3. Нож, обходящий кристаллизованные зерна крахмала – опять же, не решение, а другая формулировка задачи. Да еще не соответствующая принятой модели.
Но задача на динамизацию устройства поставлена вполне отчетливо, что может помочь искать другие решения.
Отсюда два опять же почти очевидных шага до струйной резки. Если сделать так, чтобы вместо острия в торце лезвия был длинный ряд тонких сопел (или одно тонкое, но длинное), то при попадании в пору струя будет рвать самую тонкую стенку, что и требовалось.
Конструкция не такая сложная на бумаге. Более того, ее было бы несложно изготовить в лаборатории. Не было бы проблем и поставить ее в производство таким образом, чтобы она оказалась недорогой при достаточно большом тираже (не дороже сложных конструкций разделочной доски)
НО: РАБОТАТЬ, УВЫ, НЕ БУДЕТ. Простейшая прикидка в уме показывает, что давление на выходе из сопла должно быть порядка 300 атмосфер. Тоже не бог весть что (если расход небольшой) – но это уже будет серьезный агрегат!
Поэтому решение откладываем на самый черный день, но противоречие запоминаем.
А пока движемся дальше.
Вторая ключевая задача, ассоциированная с этим недостатком: чтобы острие ножа разрывало ту стенку поры, которая оказалась у него на пути, а не ту, у которой оказался меньше модуль упругости, нужно, чтобы разрез (разрушение) шел не по упругому механизму.
NB: противоречие здесь звучит настолько коряво, что не хочется даже его приводить, НО метод ключевых недостатков позволяет, в принципе, обойтись и без этого. Фактически, формулируя ключевой недостаток с помощью ПСЦН, мы сразу выбираем одно из нужных ТП и акцентируем внимание на нежелательном эффекте этого ТП. При необходимости можно сделать два шага назад и вернуться к ТП, но только если нужно.
Итак, ключевая задача: как сделать так, чтобы разрушение поры шло не по выявленному на модели «упругому механизму»?
Сделать мякиш неупругим – плохое решение: мы договорились, что хлеб менять нельзя. Придется неупруго разрушать упругую поверхность (здесь, кстати, уже вполне можно уйти от слов «хлеб», «пора», «мякиш» и т.д.). Любимая многими МАТХЭМ вызвала целый каскад предложений:
 Лазер вместо ножа
 Резать хлеб разогретым до красного каления ножом
 Нож с постоянно горячим лезвием - Нихромовая струна, через которую пропускают ток
 Ультразвуковой хлебный нож на аккумуляторе режет со значительной локальной скоростью и без разрушений
Рассмотрим их.
Акустическая резка упругого мякиша – идея сомнительная. Колебательная энергия будет очень быстро диссипировать по всем стенкам поры + будет рвать как раз слабые поры. Т.е., мало того, что придется загнать в мякиш много энергии, так еще и выделяться она будет как раз там, где нам не надо. Еще разок выступлю как эксперт. Работал я этим УЗ ножом. На «сухих» сортах выпечки типа песочного или сахарного коржа результат отменный, количество крошки уменьшается в разы (если ее исходно не просто много, а очень много, то становится просто многовато). На очень упругих сортах типа мягкого бисквита эффекта нет или даже он слегка увеличивает количество крошки (правда, слегка). Этот опыт, кажется, подтверждает наш вывод (хотя чисел привести не могу).
Термическая резка непригодна, поскольку будет прожигать линию реза. Крошки, возможно, не будет, но общие потери массы будут, пожалуй, больше. К тому же, вряд ли кто захочет иметь хлеб, обожженный до угля по всей поверхности.
Химическая резка неприемлема. Вводить что-то в хлеб нельзя по определению, даже если бы мы придумали, чем это могло бы помочь. Подавать на лезвие какой-то реагент вряд ли приемлемо с точки зрения потребителя (хотя чего проще: в упоминавшееся выше сопло подать не воздух, а азотную кислоту…).
ЭМ разка – как раз лазер (предлагать какие-то иные частоты кроме видимого и ИК диапазонов даже не хочется). Но это, фактически, всего лишь подачи энергии для термической резки, которую мы уже отвергли.
Но теперь обратим внимание: МАТХЭМ – прием для смены принципа действия. И действительно, система находится на глухом третьем этапе развития (кажется, 7-м по Привеню). AlexZ резонно заметил, что система известна и развивается аж с палеолита. (Правда, замечу в скобках – третий-то он третий, но проблема так и не решена; в частности, в США с 1976 года выдано 3702 патента и образца со словом «knife» в названии – сами патенты, конечно, не смотрел, но ножи изобретают почище велосипедов!). Другой хороший способ уйти на новую S-кривую – переход в надсистему, о чем много говорилось в начале обсуждения. Но будет уже не про нож или не совсем про нож.
Однако, у нас в запасе остался еще переход на микроуровень. Попробуем поискать там.
В самом начале, когда мы еще строили модель ОГФ, я упоминал, что стенка поры сама в свою очередь является пористой структурой, состоящей из волокон (длинных клейковинных нитей, частью переплетенных, частью вытянутых при выпечке). Может быть, попробовать пору все-таки перепилить? Тогда мы уйдем от упругого растягивания с последующим разрывом, т.е. – решим задачу.
Для наглядности представим себе лист ДВП (такой вроде рыхлого картона, не помню, как правильно называется) толщиной 3 мм и попробуем его разрезать ОБРАТНОЙ стороной ножовки. Мы его просто сломаем. Причем, линия разлома пойдет не там, где давили, а там, где рядом случилось слабое место (по-моему, вполне наглядный образ нашей модели, хотя и не совсем точный). Перевернем ножовку и перепилим лист. Рез стал ровнее. Однако же, если мы взяли грубую плотницкую ножовку с зубом около около 1 см – опилок будет много. И опять же – если рядом случилось «слабое место» - его мы вырвем в виде крошки (VK в своих опытах использовал как раз нож-пилу с зубом больше толщины стенки поры). А вот если мы возьмем ножовку по металлу, тогда и опилок станет меньше, и крошки не будет, и разрез пойдет именно там, где пилили.
Можно считать это ФОС или просто наглядным примером, но решение напрашивается: НОЖ С ЗУБОМ, РАЗМЕР КОТОРОГО МЕНЬШЕ ХАРАКТЕРНОЙ ТОЛЩИНЫ СТЕНОК, НАПРИМЕР, 20 МКМ (в рабочем проекте нужно было бы провести опыты для уточнения этой величины).
Технически нанести на хорошее стальное лезвие такую насечку несложно. Проблему заточки такого ножа можно решить (это – серьезная вторичная задача, но решаемая).

Это пока был только первый из ключевых недостатков, так что продолжение следует (у нас тут опять ночь, черт возьми!), а я как всегда как всегда остаюсь готов к обсуждению и/или критике.
Ю. Лебедев

Re: Крошат все!

С интересом прочитал два последних сообщения и они «позвали в дорогу» :))

lebedur wrote:
... Можно считать это ФОС или просто наглядным примером, но решение напрашивается: НОЖ С ЗУБОМ, РАЗМЕР КОТОРОГО МЕНЬШЕ ХАРАКТЕРНОЙ ТОЛЩИНЫ СТЕНОК, НАПРИМЕР, 20 МКМ (в рабочем проекте нужно было бы провести опыты для уточнения этой величины).
Технически нанести на хорошее стальное лезвие такую насечку несложно. Проблему заточки такого ножа можно решить (это – серьезная вторичная задача, но решаемая).

Подумалось, может быть вам, как наиболее стойкому бойцу надо открывать новую тему «Без крошек» и вести ее вместо данной темы ? Глядишь и новый нож удастся изобрести.
Между прочим, если спросить более узко «bread knife» то, начиная с 1920 года выдано всего 16 патентов США. Получается, что шансы изобрести новенький «хлебный нож» остаются :)
Тогда я бы продолжил тоже изобретать методически. Например, с применением простейшего (но не значит неэффективного) подхода от стандартов. Потому что не-надо-тебе ни зон рассматривать , ни противоречий формулировать :)
Вот один из них: если необходимо устранить вредное действие поля на вещество, задача может быть решена введением второго элемента, оттягивающего на себя вредное действие поля.
В случае с хлебом, в качестве вредного действия поля можно рассматривать «механическое поле резания», формирующее крошки.
Предлагаю обмениваться новыми, не опуликованными задумками.

Re: Крошат все!

VK wrote:
С интересом прочитал два последних сообщения и они «позвали в дорогу» :))
...
Тогда я бы продолжил тоже изобретать методически. Например, с применением простейшего (но не значит неэффективного) подхода от стандартов. Потому что не-надо-тебе ни зон рассматривать , ни противоречий формулировать :)
Вот один из них: если необходимо устранить вредное действие поля на вещество, задача может быть решена введением второго элемента, оттягивающего на себя вредное действие поля.
В случае с хлебом, в качестве вредного действия поля можно рассматривать «механическое поле резания», формирующее крошки.
Предлагаю обмениваться новыми, не опуликованными задумками.

Не поверите, но именно на этом стандарте я остановился (by vev on чт, 08/09/2011 - 19:50.) А вот и ответ:
lebedur wrote:

Отсюда два опять же почти очевидных шага до струйной резки. Если сделать так, чтобы вместо острия в торце лезвия был длинный ряд тонких сопел (или одно тонкое, но длинное), то при попадании в пору струя будет рвать самую тонкую стенку, что и требовалось.
Конструкция не такая сложная на бумаге. Более того, ее было бы несложно изготовить в лаборатории. Не было бы проблем и поставить ее в производство таким образом, чтобы она оказалась недорогой при достаточно большом тираже (не дороже сложных конструкций разделочной доски)
НО: РАБОТАТЬ, УВЫ, НЕ БУДЕТ.

Не слишком категорично? :))
В случае использования СО2 (из баллончиков) можно не только создать "воздушную подушку" между ножом и хлебом, но при достаточно тонкой струе получить и некоторую избирательность по разрушению стенок.
Не думаю, что для снижения трения (или адгезии) нужно 300 атм:)) Ведь по сути, лезвие остается, и острое (иначе корочек не оделеть:), но с тончайшим газовым "факелом" по всей длине.
Что действительно смущает - охлаждение тела лезвия от перепада давлений, не начнет-ли примерзать? :)
С уважением, vev

Re: Крошат все!

О! значит всё-таки не один я такой:

vev wrote:
. . .Что действительно смущает - охлаждение тела лезвия от перепада давлений, не начнет-ли примерзать? :)

Не поверите!
Но в один из недавних дней после наших обсуждений, посмотрел вот на стандарт 1.2.4 и сказал себе: возьми МАТХЭМ и попробуй. Но... дополнительно, сделай все наоборот ;) То есть при использовании Т применяй не нагревание, а охлаждение.
Положил на ночь нож в морозильник. А утром он, ледяной – резал, как по-маслу. Без крошек.
Не поверил и полез в инет. И вот читаю :
Quote:
Нож – холодное оружие, а если его еще и дополнительно охладить, то легко и просто можно справиться с резкой теста или уже готового песочного торта, только что вытащенного из духового шкафа. При этом не забудьте, что начать охлаждать нож лучше бы заранее, не спохватившись, когда вкусность уже готова.

Попробуйте.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя blandux.

А если нож смачивать перед каждым резом? Кроме того, можно сделать какие-нибудь микропазы в ноже для задержки влаги на лезвии, но что бы они не придавали лишнюю шершавость лезвию. Кстати, при трении идёт нагревание, а если лезвие охлаждено, то скольжение действительно должно быть лучше. Можно вообще придумать нож-холодильник :)

Re: Крошат все!

вот не поверите.
режу обычным ножом и крошек нету.
может чего в консерватории поменять надо ? (C)Жванецкий [кажется].

Re: Крошат все!

Не зря я старался, не зря! И это радует.
Отложив продолжение, с удовольствием отвечаю по порядку.
VK пишет:
- «может быть … надо открывать новую тему «Без крошек» и вести ее вместо данной темы? Глядишь, и новый нож удастся изобрести»
Зачем? Нож мы уже изобретаем и в этой теме. Зачем же вводить сущности без явной потребности?
- «если спросить более узко «bread knife» то, начиная с 1920 года, выдано всего 16 патентов США»
Лихо! Почему-то не догадался. Хотя, если брать от палеолита, то какая разница: 16 патентов за 90 лет или 3700 за 35лет! :-)
- «Тогда я бы продолжил тоже изобретать методически»
А я, простите, чем, по-вашему, занимаюсь? Что же до стандартов, то не люблю я их (хотя и вынужден иногда пользоваться). Но вот насчет того, что «не-надо-тебе ни зон рассматривать, ни противоречий формулировать» - не согласен. ПСЦН, как я уже отмечал, это такая специальная штука, что позволяет пройти эти этапы «по умолчанию». А заодно и такие этапы как формулирование ОЗ и ОВ. Без этого же вы будете рассматривать просто «механическое поле резания», формирующее крошки ВООБЩЕ. Чтобы делать хоть что-то дальше, вы непременно должны будете решить (хотя бы и по умолчанию), где, когда, при каких условиях, и какой величины поле вы намерены купировать – т.е., проделать как раз тот анализ, который я и проделал, когда формулировал ключевые недостатки.
- «Предлагаю обмениваться новыми, не опубликованными задумками» -
Давайте! Я вот как раз и начал. У вас, как я понял из предыдущих постов, этот список довольно обширен.

vev пишет:
-«НО: РАБОТАТЬ, УВЫ, НЕ БУДЕТ. - Не слишком категорично? :))
Не слишком, если принять во внимание следующий абзац моего письма, где я эту идею вовсе не отверг, а отложил в долгий ящик.
В школе GEN3, к которой я имею честь и удовольствие принадлежать, обоснование идей является важной и обязательной частью программы. Просто по ряду причин мы стараемся это делать попозже. Если же по существу, то здесь есть два вопроса, подлежащих обоснованию:
- почему 300 атм?
- насколько это критично для домашнего не слишком дорогого ножа?
Первый вопрос. Вы не очень внимательно прочитали предложение. Речь в нем идет не о воздушной прослойке для снижения трения (об этом речь пойдет во втором ключевом недостатке), а о замене жесткого металлического острия на воздушную струю, которая и разрушала бы пору – но ту, которую нужно, а не ту, которая случится на пути. Давление же было прикинуто так: острие представляет собой полуцилиндр радиусом ~10 мкм и длиной ~100 мм. Соответственно, площадь его примерно равна 3 мм кв. Усилие резания имеет порядок 1 кГс, что и создает давление порядка 300 атм.
Насколько это серьезная величина – не знаю; если хотите, давайте вместе подумаем над этим (в частности, не знаю, какое давление имеет на выходе баллончик от сифона).

VK пишет:
О! значит всё-таки не один я такой…
Не поверите!
Ну, почему же, поверим. :-)
-«возьми МАТХЭМ и попробуй. Но... дополнительно, сделай все наоборот…
Попробуйте»
Попробовал. Очень интересно. Убедительно. Заодно бы еще понять – почему!
В порядке попридираться: все-таки, предварительное замораживание ножа – не очень удобно. К тому же, получается так, что мы в качестве ТС рассматриваем уже не просто нож, а нож + морозильник. Возможно, если мы пойм ем природу полученного эффекта, то мы найдем и новые решения?!
Вообще же мысль насчет МАТХЭМ-наоборот – выглядит очень богатой, об этом стоит подумать. Подумаю.

blandux пишет:
-«А если нож смачивать перед каждым резом? Кроме того, можно сделать какие-нибудь микропазы в ноже для задержки влаги на лезвии, но чтобы они не придавали лишнюю шершавость лезвию»
Смачивать перед каждым резом – очень неудобно для кухонного применения. Для промышленного применения – другое дело (я писал об этом в самом начале, правда – смачивать маслом).
Насчет микропазов для обеспечения хорошей смазки (тоже своего рода ТРИЗовский парадокс!):
до чего же приятнее общаться с умными критиками, чем с умствующими критиканами! Уже второй раз (после воздушной струи как смазки) я сталкиваюсь в этом ответе со своими заготовками для второго ключевого недостатка – то есть, прямо на ходу подметки режут!
Кстати, сами микропазы и были предложены в ходе разрешения первого ключевого недостатка. Если они же будут применены и для других недостатков – это же очень хорошо: когда удается одним решением решить больше одной задачи – эффективность его бывает высока.

lox_my пишет:
-«Вот не поверите.
Режу обычным ножом, и крошек нету»
Вот не поверим.
По крайней мере, до разъяснения того, КАК вы это делаете. Возможно, вы просто не обращаете на них внимания. Эту идею уже высказывал andrei, но она была отвергнута, как не решающая задачу. blandux в начале пропагандировал нечто похоже, но он подробно разъяснил, как делать так, чтобы крошка не осыпалась на стол. Мы же теперь (и blandux тоже!) решаем задачу, как сделать так, чтобы крошка вовсе не образовывалась.

Re: Крошат все!

lebedur wrote:
Давление же было прикинуто так: острие представляет собой полуцилиндр радиусом ~10 мкм и длиной ~100 мм. Соответственно, площадь его примерно равна 3 мм кв. Усилие резания имеет порядок 1 кГс, что и создает давление порядка 300 атм.

Насколько мне помнится, 1 атм = 1 кГс/см2, а 1 см2 = 100 мм2. Соответственно, 1 кГс / 3 мм2 = 1 * 100 / 3 = 30 атм. Если я не ошибся, то есть некоторая разница между 30 и 300 атм, согласитесь.

Re: Крошат все!

Согласен. Конечно. Прикидывал в уме, ошибся. Но это ничуть не меняет остального: мы пока не прикидывали, насколько сложно это сделать.

Re: Крошат все!

VK wrote:
Между прочим, если спросить более узко «bread knife» то, начиная с 1920 года выдано всего 16 патентов США. Получается, что шансы изобрести новенький «хлебный нож» остаются :)

Какие-то мы разные базы смотрим. Если задать в USPTO запрос TTL/bread AND knife (наличие слов ХЛЕБ и НОЖ в названии), то с 1976 г. получим 62 патента.
Но шансы остаются: все-таки он же крошит!

Re: Крошат все!

режу и крошек нет,потому что хлеб такой. не крошится ни при резке ни при ломке.

Re: Крошат все!

lox_my wrote:
режу и крошек нет,потому что хлеб такой. не крошится ни при резке ни при ломке.

Бывает.
Но только мы-то тут про нож, а не про хлеб!

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:
В порядке попридираться: все-таки, предварительное замораживание ножа – не очень удобно. К тому же, получается так, что мы в качестве ТС рассматриваем уже не просто нож, а нож + морозильник. Возможно, если мы пойм ем природу полученного эффекта, то мы найдем и новые решения?

Конечно и поймёте и найдёте - посмотрите, что появляется на поверхности ножа, когда Вы его вытаскиваете из морозилки:)
Лично я не попробовал даже - у меня (к счастью или увы) ненарезанного хлеба в доме не было уж и не помню сколько лет.

Re: Крошат все!

Совершенно правильно вы отмечаете:

lebedur wrote:
...Без этого же вы будете рассматривать просто «механическое поле резания», формирующее крошки ВООБЩЕ. Чтобы делать хоть что-то дальше, вы непременно должны будете решить (хотя бы и по умолчанию), где, когда, при каких условиях, и какой величины поле вы намерены купировать – т.е., проделать как раз тот анализ, который я и проделал, когда формулировал ключевые недостатки.
Но в этом и своеобразное преимущество применения стандартов: они позволяют изобретать хоть и «в слепую», но быстро. Последнее иногда важнее для «производственников». А вот если надо по-возиться и добраться до самой сути задачки, тогда без «физических моделек» не обойтись.
lebedur wrote:
- «Предлагаю обмениваться новыми, не опубликованными задумками» -
Давайте! Я вот как раз и начал. У вас, как я понял из предыдущих постов, этот список довольно обширен.
Принято!
Своим прежним «замороженным ножем» ответил на ваше решение «С ЗУБОМ, РАЗМЕР КОТОРОГО МЕНЬШЕ ХАРАКТЕРНОЙ ТОЛЩИНЫ СТЕНОК, НАПРИМЕР, 20 МКМ». Считаю, это решение вполне рабочим, но... не патентоспособным ;)
Мы же здесь сейчас изобретаем новый, охраноспособный нож :)) Это я так «завести» хочу. Чтобы меняться задумками с вами и другими. А задумки, конечно, есть в Записной Книжке. Вот жду, когда вы теперь «сходите» своим новым решением...
Спасибо за ваше замечание --
lebedur wrote:
Какие-то мы разные базы смотрим. Если задать в USPTO запрос TTL/bread AND knife (наличие слов ХЛЕБ и НОЖ в названии), то с 1976 г. получим 62 патента. Но шансы остаются: все-таки он же крошит!
Замечу, что число «26» соответствует более точному поиску по указанному запросу. А вот в «62», если посмотрите, входят не только «TTL/bread AND knife»
Ну это я так...
PS. Методически полученные задумки держу наготове, если что 8-)

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:
Конечно и поймёте и найдёте - посмотрите, что появляется на поверхности ножа, когда Вы его вытаскиваете из морозилки:)
Лично я не попробовал даже - у меня (к счастью или увы) ненарезанного хлеба в доме не было уж и не помню сколько лет.
Спасибо!
Удивлен, что вы при этом не упомянули классическую задачку-пример с самосмазывающейся полой направляющей, по которой прокачивают холодную воду, для конденсации влаги на рабочей поверхности :)

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я хотел сначала, но решил, что тут процесс несколько сложнее, поскольку "водолёд" не только смазка, но и покрытие уже отделённых друг от друга поверхностей хлеба.

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:
Я хотел сначала, но решил, что тут процесс несколько сложнее, поскольку "водолёд" не только смазка, но и покрытие уже отделённых друг от друга поверхностей хлеба.

Может быть :)
Ну... если опять "по-физике", то такой процесс от теплоемкости и геометрии ножа зависит... Если теплоемкость невысокая (тонкий узкий нож), то на лёд мощи уже, наверное, не хватит.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Рукоятка весьма неплохой пространственный ресурс как для "накопителя холода", так и размещения этакого микро-холодильника или гибкого подвода хлад-агента:)
Нужно "лишь" обеспечить проведение холода к боковым поверхностям лезвия.

P.S. Я бы предложил также систему работающую от сжатого воздуха (три дырки - в одну подаётся сжатый воздух, из одной выходит горячий, а из другой - холодный) но она требует больших расходов сжатого воздуха и поэтому вряд ли подходит для дома.

Re: Крошат все!

VK,
пусть будет 26, а не 62 – не хочу спорить (хотя, попутно, как быть, например, с патентами D435,762 и D325,326, которых ваш поиск не находит?).
И не хочу заново менять задачу на поиск патентоспособных решений – ничего не добавив к работе по ТРИЗ, это потребует проводить патентный анализ. Не хочу, но если кто проделает такой анализ по найденным решениям – будет очень любопытно.
Что же до прямого решения задач, например, по стандартам, БЕЗ АНАЛИЗА – то это утопия.
Посмотрите: вы взялись за стандарт, исходя из результатов анализа – зная модель и обдумав ее (пусть вы и не применяли тех процедур, по которым двигался я, вы применяли другие). Если же «изобретать хоть и «в слепую», но быстро», то будут решения уровня:
- незатупляющиеся ножи,
- суперострый керамический нож,
- материал его более устойчив к окислению
- но это же еще не решения, а в лучшем случае – постановка задач. Осмелюсь предположить, такие «решения» производственникам не нужны даже очень быстро.

Я исхожу из убеждения, что ТРИЗ ни в коей мере не отменяет природу вещей и даже не заменяет нам знания об этой природе. Он «всего лишь» позволяет нам по-другому структурировать наши знания. Для чего в первую очередь сами знания и нужны.
В частности, даже и АРИЗ предлагает применять стандарты только после того, как проделан анализ изобретательской ситуации. А сам этот анализ начинается после формулирования «правильного противоречия» (о чем АРИЗ и предупреждает сразу же!). А для формулирования этого «правильного противоречия» по умолчанию предполагается серьезный аналитический этап. Сам этот этап многие не считают ТРИЗом. Был даже термин ФСА+ТРИЗ. Но от этого этот этап не становится менее необходимым.

И, наконец, если вам удобнее перекидываться идеями строго по очереди, на манер игры в слова – бога ради. Я, правда, все же пойду по своей программе step by step, но на каждом шаге теперь (и еще некоторое время) новые идеи будут появляться – этап такой.

Григорий, думаю, что изморозь на ноже из морозилки как раз и является смазкой. Причем, ее вполне может хватить на нарезку целого батона.
Так что это – опять же ко второму ключевому недостатку. Причем, держать нож в морозилке не хочется. Устроить морозилку в ручке вполне возможно. С точки зрения теории этот вариант гораздо вкуснее смачивания при каждом резе: мы берем расходный ресурс прямо у объекта главной функции!

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

lebedur wrote:

пт, 16/09/2011 - 20:02.
ТРИЗ ни в коей мере не отменяет природу вещей и даже не заменяет нам знания об этой природе. Он(а) позволяет нам по-другому структурировать наши знания.

Браво, Юрий!
Вот эти слова считаю наиболее важными, даже важнее, чем обсуждаемые решения. Если будет правильное понимание - что же такое ТРИЗ и что он(а) дает, решения найдутся.
Вывод, очень близкий к словам Юрия, удалось сформулировать в статье "Анализ и преобразование ТРИЗ методами ТРИЗ":
Что же делает система ТРИЗ с Пользователем? Знание ТРИЗ дает правильное понимание (описание) исследуемого объекта (переструктурирует наши знания) и помогает вырабатывать предложения по правильному (т.е. соответствующему естественным законам эволюции) преобразованию системы.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:
Рукоятка весьма неплохой пространственный ресурс как для "накопителя холода", так и размещения этакого микро-холодильника или гибкого подвода хлад-агента:)
Нужно "лишь" обеспечить проведение холода к боковым поверхностям лезвия.
Здесь нет предмета для возражений :) Только добавлю, что надо было бы также обеспечивать хорошую теплоизоляцию рукоятки от руки, например.
Quote:
P.S. Я бы предложил также систему работающую от сжатого воздуха (три дырки - в одну подаётся сжатый воздух, из одной выходит горячий, а из другой - холодный) но она требует больших расходов сжатого воздуха и поэтому вряд ли подходит для дома.
Открываю свою ЗК ;)
-- Нож-с-Пелтье для дома подошел бы лучше.
Расходы были бы по-меньше.
Модный -- т.к. на батарейках и в триз-тренде :)
Перспективный -- т.к. патентоспособный, хотя и теплоинерционный.
Вот только AlexZ-a нужно спросить, чтобы оценил какая из функций рентабельнее – заморозка лезвия или смахивание крошек с доски :)

Re: Крошат все!

lebedur wrote:
Что же до прямого решения задач, например, по стандартам, БЕЗ АНАЛИЗА – то это утопия.
Посмотрите: вы взялись за стандарт, исходя из результатов анализа – зная модель и обдумав ее (пусть вы и не применяли тех процедур, по которым двигался я, вы применяли другие). Если же «изобретать хоть и «в слепую», но быстро», то будут решения уровня:
- незатупляющиеся ножи,
- суперострый керамический нож,
- материал его более устойчив к окислению
- но это же еще не решения, а в лучшем случае – постановка задач. Осмелюсь предположить, такие «решения» производственникам не нужны даже очень быстро.
Я думаю, немножко по-другому. Но спорить, как обещал, не стану.
Quote:
И, наконец, если вам удобнее перекидываться идеями строго по очереди, на манер игры в слова – бога ради. Я, правда, все же пойду по своей программе step by step, но на каждом шаге теперь (и еще некоторое время) новые идеи будут появляться – этап такой.
Будет интересно почитать :)
Только-так-с-приколом замечу: если вам к столу подадут нож с разделочной доской (без хлеба), то как бы. . . и триз(инструмент) ни-к-чему.
Ну-это-я-так. По-производственному.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

VK wrote:
Нож-с-Пелтье для дома подошел бы лучше.
Расходы были бы по-меньше.

Микро-холодильники могут быть разными - зачем на этом этапе ограничивать себя каким-то определённым принципом действия?
Я и про воздух-то написал только потому, что некоторые могут не знать, что существуют такие красивые и довольно маленькие штучки-холодилки, а я их в своей работе использовл.

Re: Крошат все!

Посмотрите, ограничений и не было. Было ранжирование.
Удельная стоимость «единицы холода» для воздушного холодильника с Джоулем-Томсоном (догадываюсь, вы говорите о нем) будет больше, чем для Пелтье. Это важно для дом.условий. Об этом хотелось сказать.

Re: Крошат все!

Итак, второй ключевой недостаток:

- отсутствует смазка (между мякишем и поверхностью ножа).

Собственно говоря, задачу можно сформулировать как задачу на разрушение вредного веполя с соответствующей рекомендацией одного из стандартов: воткнуть между вредно взаимодействующими веществами третье. Вот еще почему не люблю стандарты: никакое это не решение, а лишь по-другому сформулированная задача.
Задача же звучит так: как ввести в оперативную зону дополнительное вещество. Сами вещества уже названы: масло, вода, воздух. Не было бы проблем на дисковом ноже, но его мы не рассматриваем.
На обычном ноже реальная проблема заключается в том, что ввести это все нужно не на широкую часть лезвия, где это сделать легко, а в первую зону (где плоскости сходятся под большим углом): там трение существенно выше из-за угла и трудно контролируемого качества поверхности.
Поэтому задача переформулируется так:
- Как подать вещество в труднодоступную зону в условиях, когда существующие в системе силы стремятся вывести это вещество из этой зоны?
Думается мне, что 90% или больше инженерной механики – это, по сути, борьба с трением. Поэтому область поиска для ФОП почти очевидна. В общем случае самые интересные решения находятся в максимально удаленной области. Однако, самые простые и понятные клиенту – наоборот, в самой близкой. Поэтому давайте воспользуемся тем, что поближе. А ближе всех у нас решение №2 первого ключевого недостатка: бороздки как раз в первой зоне лезвия.
Идея в результате выглядит так:
В 3-й зоне лезвия (параллельные плоскости, расстояние до 2 мм) просверливается канал для подачи смазки. От него вниз идут короткие каналы во 2-ю зону (угол между плоскостями около 10 град). По этим каналам под определенным давлением (нужно еще подсчитать) подается воздух, вода или масло. Скорость движения вниз определяется выбранным давлением и давлением, с которым мякиш прижимается к ножу. Поскольку поверхность ножа в этой зоне идет под углом, выход каналов на поверхность не создает дополнительного трения. Далее вещество идет к первой зоне по тем самым микропазам, которые на острие и формируют микрозубья.
Использование трех названных веществ может быть названо тремя разными идеями, но делать это стоит только, если нам зачем-то нужно выдать как можно больше идей в штуках (например, чтобы перекрыть как можно более широкое поле в патенте). Но правильнее, на мой вкус, выбрать лучшее из них. Для этого можно проделать бенчмаркинг (с выбором критериев, ранжированием этих критериев и далее по процедуре). Но на качественном уровне и без того ясно, что все дело будет в вязкости. В цепочке воздух => вода => масло вязкость растет. В результате воздух легче всего подать по придуманным каналам (а они все-таки тонкие), зато масло будет дольше оставаться в ОЗ (поэтому каналов можно делать меньше). Внятно выбрать можно только для условий конкретного производства. Но напрашивается простейшее и очевиднейшее объединение свойств: ПАР. Как газ он пойдет по каналам, но на поверхности будет сохраняться как жидкость. Итак, уточняем полученное решение (пусть оно будет №3): в качестве рабочего тела используем пар. Прикинем: нарезанная на 15 ломтей буханка будет иметь площадь поверхности примерно 3000 см кв. Такую же площадь должен иметь слой воды на лезвии ножа (в предположении, что он полностью стирается за один проход). При толщине слоя 0.3 мкм объем поданной на лезвие воды равен 0.1 см куб. Для его испарения нужна энергия около 60 кал (250 Дж). Пусть при движении по тонкому каналу в металлическом объеме пар потеряет 90% полученной в нагревателе энергии (можно прикинуть, но лень). Всего на нарезку одного батона потребуется 2500 Дж энергии. Стандартный аккумулятор АА 2400 мА*ч имеет запасенной энергии примерно 10 000 Дж. Так что, одной зарядки хватит на 4 буханки. Если типовая городская семья нуждается сегодня в нарезке 0.5 буханки в день, то ставить этот нож на зарядку можно раз в неделю – терпимо.
Примечание: назвать это расчетом, конечно, никак нельзя, но у нас ведь учебный проект, не правда ли? С другой стороны, повторюсь, хотя бы без такой прикидки идея еще не является идеей, а в лучшем случае «образом идеи».
Пошли дальше по типовым шагам методики.
Мы только что сочинили функционально полную систему, что совершенно нормально для первого этапа развития (по Литвину и Любомирскому начало первого этапа находится не в лаборатории, а в голове). Но у нас же тут ТРИЗ, мы же знаем, что будет дальше! Поэтому попробуем сразу же ее усовершенствовать. Для начала подумаем, нельзя ли обойтись без источника ресурсов. Легко увидеть, что вода в изобилии имеется в надсистеме (более того: прямо в объекте главной функции – хлебном мякише; ее там 50%!). Как ее оттуда извлечь? Несколько человек сразу предложили сделать это конденсацией, для чего следует заморозить лезвие ножа. Все ж не просто физику знают; почти все ведь из той эпохи, когда каждый четвертый инженер в мире был советским инженером (см. материалы 27 съезда КПСС)! Ну, это к слову. Если же к делу, то VK и Григорий принялись уже обсуждать, какой именно тип морозилки нужно использовать. Мне кажется, немножко рановато. Сама идея звучит так:
Заморозить поверхность ножа до такой температуры, чтобы на ее поверхности конденсировалась влага из хлебного мякиша. НО: вышесделанная прикидка показала, что энергии одного типового пальчикового аккумулятора хватит примерно на 4 буханки хлеба. Однако, КПД охлаждения всегда существенно ниже, чем нагрева. Тем более, что охлаждать нужно кусок металла массой грамм 100-200 и неплохой поверхностью теплопотерь. Может быть, кто-нибудь возьмется хотя бы грубо прикинуть? А то ведь одного аккумулятора АА может и не хватить, а засовывать в ручку ножа больше одного аккумулятора – немножко перебор. Правда, на грани фола, но энергии все же хватает. А если взять, например, литий-ионный аккумулятор, то энергии вполне может и хватить. Так что для учебного проекта задача может считаться решенной. Поэтому давайте запишем это как решение №4.
Далее. Если уж с устранением источника рабочего тела из функционально полной системы есть проблемы (может не хватать источника энергии), то не попробовать ли объединить эти два источника?
vev давеча как раз и предложил использовать для создания воздушной смазки углекислый газ из баллончика. Рассчитать тут нелегко, но прикинуть можно. Если в баллончике для сифона имеем 4 см куб газа при давлении 70 атм (примерно так оно и есть), то количество его там около 0.28 норм. литров, т.е. около 0.5 г. По вышесделанным прикидкам (если считать, что газа нужно столько же, что и жидкости – что не очевидно!!!), одного баллончика хватит примерно на 5 буханок хлеба. Это, конечно, даже не оценка, просто некое число, пригодное для того, чтобы решить, стоит ли обсуждать идею дальше. Явно стоит. Тем более, что ценность этой идеи еще и в том, что мы засовываем в ручку одно новое вещество (даже в идее с морозилкой там есть батарейка + хладоагент). И плюс еще слегка, но вымораживаем поверхность. Поэтому эту идею вполне можно записать в разряд допустимых для дальнейшей работы.
Опять длинно, но что уж тут поделаешь. Зато мы нашли и, пусть грубо, но оценили три новых идеи, которых не было до начала анализа.
Напоследок хотел бы обратить внимание коллег на то, что слова «хлеб», «мякиш», «крошка» хоть и звучали, но вполне могли быть заменены другими. Это значит, что мы ищем в зоне, где исходная задача уже не так и важна. Поэтому вполне можно поискать, если кому не лень, в других предметных областях. Человечество постоянно пытается засунуть что-то туда, куда это что-то засунуть непросто. От вывода спутников на орбиту до высадки десанта в тылу у гадов. Так что поискать есть еще где!
PS: если кто-то, как давеча priven опять проверит мои прикидки, буду благодарен.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Всё таки позволю себе ещё раз напомнить о "доске".
Она тоже может поучаствовать в ликвидации полезно-вредного взаимодействия, раскрывая "рез" и отделяя ломоть от буханки в процессе резки везде, кроме режщей кромки:)

Re: Крошат все!

Gregory Frenklach wrote:
Всё таки позволю себе ещё раз напомнить о "доске".
Она тоже может поучаствовать в ликвидации полезно-вредного взаимодействия, раскрывая "рез" и отделяя ломоть от буханки в процессе резки везде, кроме режщей кромки:)

Абсолютно согласен. Это я сам поставил себе такое ограничение. Просто мне так интереснее.

Re: Крошат все!

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

пт, 16/09/2011 - 22:46.
... какая из функций рентабельнее – заморозка лезвия или смахивание крошек с доски?

IMHO, смахивание крошек с доски.
Успехов,
AlexZ

Re: Крошат все!

Доброго времени всем! :)
(Воскресные картинки)

lebedur wrote:

...Однако, самые простые и понятные клиенту – наоборот, в самой близкой. Поэтому давайте воспользуемся тем, что поближе. А ближе всех у нас решение №2 первого ключевого недостатка: бороздки как раз в первой зоне лезвия...

..а вот здесь можно взглянуть, как их выполнить, причем, в широком диапазоне "шершавости":
http://www.popmech.ru/blogs/post/4102-tochilki/
lebedur wrote:

Поэтому вполне можно поискать, если кому не лень, в других предметных областях. Человечество постоянно пытается засунуть что-то туда, куда это что-то засунуть непросто. От вывода спутников на орбиту до высадки десанта в тылу у гадов. Так что поискать есть еще где!

:)) Озаботившись "сверлением" отверстий для подачи рабочей среды к лезвию, побродил "в тылу у гадов" и, споткнулся о пористые структуры и капиляры (прием дробление). Самыми интересными представителями этого семейства показались:
1. фильтры из спеченных микро-шариков для паро-водо-ледных вариантов. Если лезвие в 1-й и 2-й зоне будет полоской из таких микросфер, то после заточки будут и капиляры и зубчики. В "минусе" видится возможное выкрашивание такой рабочей кромки и сложность реализации функции вкл\выкл., т.е. потребуется система управления для подачи того же СО2.
2. фломастеры, маркеры - (в случае применения жидкостей). Это скорее для масла. Рукоятка ножа - тело фломастера с запасом масла, а капилярное лезвие - выход для смазки.
Что привлекательно, система САМА включается и выключается используя даровой надсистемный источник энергии - тепло руки.

В том и другом варианте само тело лезвия можно выполнить из листовой стали, согнув её пополам в зоне обушка, а в 3-й зоне пройти точечной сваркой.

С уважением, vev

Re: Крошат все!

vev wrote:
Доброго времени всем! :)
(Воскресные картинки)
..а вот здесь можно взглянуть, как их выполнить, причем, в широком диапазоне "шершавости":
http://www.popmech.ru/blogs/post/4102-tochilki/[/quote]
Крисивые мувики, спасибо. Особенно второй - очень убедительно. Но к предложенному решению отношения, к сожалению, не имеют: речь шла о декамикронных зубьях. Заточить такие зубья вручную вряд ли реально.
vev wrote:
Озаботившись "сверлением" отверстий для подачи рабочей среды к лезвию, побродил "в тылу у гадов" и, споткнулся о пористые структуры и капиляры (прием дробление). Самыми интересными представителями этого семейства показались:
1. фильтры из спеченных микро-шариков для паро-водо-ледных вариантов. Если лезвие в 1-й и 2-й зоне будет полоской из таких микросфер, то после заточки будут и капиляры и зубчики. В "минусе" видится возможное выкрашивание такой рабочей кромки и сложность реализации функции вкл\выкл., т.е. потребуется система управления для подачи того же СО2.
2. фломастеры, маркеры - (в случае применения жидкостей). Это скорее для масла. Рукоятка ножа - тело фломастера с запасом масла, а капилярное лезвие - выход для смазки.
Что привлекательно, система САМА включается и выключается используя даровой надсистемный источник энергии - тепло руки.

В том и другом варианте само тело лезвия можно выполнить из листовой стали, согнув её пополам в зоне обушка, а в 3-й зоне пройти точечной сваркой.

С уважением, vev


Согласен. Побродил немножко вокруг керамики, но бросил. Наверное бросил рановато. Смутило то, что керамика должна одновременно удовлетворять сразу нескольким требованиям:
- быть достаточно твердой, чтобы можно точить
- достаточно прочной, чтобы не выкрашиваться,
- достаточно пористой (с заданным размером и скважностю пор, чтобы сформировать капилляры
- и все-таки терпимой по цене.
Наверное, такую такую можно придумать и испечь. Но вот на просторах интернета я такой по-быстрому не нашел.
Однако же для учебного проекта, где этап верификации не предусматриваем, керамическое решение вполне может быть зачетным. Записываем в №6 (или пороетесь в подробностях?)

Без крошек

Gregory Frenklach wrote:
Всё таки позволю себе ещё раз напомнить о "доске".
Она тоже может поучаствовать в ликвидации полезно-вредного взаимодействия, раскрывая "рез" и отделяя ломоть от буханки в процессе резки везде, кроме режщей кромки:)
Думается, в хорошем изобретательском смысле направление «доска» (именно в кавычках) для полученич решения «без-крошек» может оказаться одним из плодотворных: дешевым и поэтому рыночным. Имею ввиду применение S3 или х-элемента вообще.
Если посмотреть на ресурсы, то кроме доски есть:
пластиковый или бумажный хлебный пакет
отрезанная от ломтиков часть батона
сам отрезанный ломтик...
С ними тоже можно резать без крошек. Дешево и незаточенным ножом.
Два последних - на сообразительность, а первый может быть патентоспособным – бизнес можно сделать :)

Без крошек

AlexZ wrote:
. . .IMHO, смахивание крошек с доски.
Я тоже так думаю. Пока :)

Re: Без крошек

VK wrote:
Думается, в хорошем изобретательском смысле направление «доска» (именно в кавычках) для полученич решения «без-крошек» может оказаться одним из плодотворных: дешевым и поэтому рыночным. Имею ввиду применение S3 или х-элемента вообще.
Если посмотреть на ресурсы, то кроме доски есть:
пластиковый или бумажный хлебный пакет
отрезанная от ломтиков часть батона
сам отрезанный ломтик...
С ними тоже можно резать без крошек. Дешево и незаточенным ножом.
Два последних - на сообразительность, а первый может быть патентоспособным – бизнес можно сделать :)

Есть такое дело. Ну и "кто тебе мешает выдумать порох непромокаемым?" :-)
А я вот ножик хочу: ну, вот интереснее мне это.

Без крошек

vev wrote:
. . . В том и другом варианте само тело лезвия можно выполнить из листовой стали, согнув её пополам в зоне обушка, а в 3-й зоне пройти точечной сваркой.

Хоть это и «учебный проект» ;) но сколько лет и денег уйдет на это?
Возможно, нож к тому времени уже совсем немеханический будет? ;)
Может лучше придумать из «все остается как есть, но...» ?
Просто спросил.

Re: Без крошек

lebedur wrote:
Есть такое дело. Ну и "кто тебе мешает выдумать порох непромокаемым?" :-)
А я вот ножик хочу: ну, вот интереснее мне это.

1. Никто не мешает.
2. Хотеть - не делать. Но тема-то - другая, не "про-ножик" :)

Re: Без крошек

"Трудно менять ничего не меняя, но мы будем!" (кажется, Горбачев?)

VK wrote:

Хоть это и «учебный проект» ;) но сколько лет и денег уйдет на это?
Возможно, нож к тому времени уже совсем немеханический будет? ;)
Может лучше придумать из «все остается как есть, но...» ?
Просто спросил.

:))
До "не механического" уйдет столько лет, сколько уйдет. А вот загнуть из листа и таким образом получить "капиляр" по всему лезвию, можно уже и вчера. И для потребителя внешне "все останется, как есть".
Просто я о том, что это вполне реализуемые (сегодня) и не дорогие технологии.
С пористой керамикой намного сложнее:(
Просто ответил.

С уважением, vev

Re: Без крошек

Выходное политическое триз-настроение принял:

vev wrote:
"Трудно менять ничего не меняя, но мы будем!" (кажется, Горбачев?)

-- но сам придерживаюсь более современного ”Yes, we can !” (ранний Обама).
Поэтому когда прочитал:
vev wrote:
До "не механического" уйдет столько лет, сколько уйдет. А вот загнуть из листа и таким образом получить "капиляр" по всему лезвию, можно уже и вчера. И для потребителя внешне "все останется, как есть".

-то про-себя заметил: у меня несколько «хлебных ножей». И вот разница в толщине обушка всего в 0,3 мм(!) резко повышает неудобство пользования таким ножом, за счет увеличения прикладываемой силы. В общем, лежит этот утолщенный нож заброшенный...

А вы не думали о ноже с подвижной только режущей кромкой?
Просто соображаю.

PS. Воскресное настроение постараюсь поддержать своими фотками с бескрошечным резанием, если получаться ;)

Re: Крошат все!

lebedur wrote:
lox_my wrote:
режу и крошек нет,потому что хлеб такой. не крошится ни при резке ни при ломке.

Бывает.
Но только мы-то тут про нож, а не про хлеб!

вы может и про нож, ая вот про это:

Quote:
Не знаю, как этой суровой даме удавалось не крошить самой – видимо, она знала какой-то секрет, который никому, кроме неё, не известен.
Лично мне никогда не удавалось отрезать кусок хлеба, не произведя на свет какое-то количество крошек. Крошки есть всегда.

никогда не говори "никогда".

Выходной без крошек

Как водится, по выходным работаем "для души".
Предлагается рассмотреть следующее задание по теме и постараться ответить правильно на вопрос, представленный на картинке:

ClinicalCase1_.jpg

Варианты ответа:
1. Способ дробления
2. Способ объединения
3. Способ предварительного действия
4. Способ частичного или избыточного действия
5. Способ перехода в другое измерение
6. Способ «наоборот»

Re: Без крошек

VK wrote:

...
А вы не думали о ноже с подвижной только режущей кромкой?
Просто соображаю.

stihl180.jpg
С уважением, vev

p.s.
Что касается "ЕГЭ", то вязальные спицы произведут крошек не меньше, чем тупой нож. Просто крошки высыплются потом, когда оторвете.
Одно нравится: - "Визмешь у руки, маешь - весчь!"

Страницы

Subscribe to Comments for "Крошат все!"