Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Дорогие коллеги!
Фил упорно продвигает идею замены S-образной кривой на кривую своего имени. :)
Понимая, что иногда легче согласиться, чем сопротивляться, я все же хочу еще раз обсудить, что это может дать сообществу.
Издержки понятны, таблички придется менять на стенах, в текстах править. Но каковы плюсы?
Пока мои вопросы на эту тему остаются без ответов. Единственный был в посте Фила от 27 августа: http://www.metodolog.ru/node/41#comment-1278

Фил wrote:
3. Если бы меня пригласили консультировать производителя системы, линия активности которой пошла вниз, то мои рекомендации будут такими:
• Заменить руководителя, поскольку он не занимался развитием ТС.
• Под управлением нового руководителя (специалиста ТРИЗ) организовать группы качества во всех подразделениях предприятия и привлечь их к участию в процессе непрерывного развития ТС с применением ТРИЗ.
• Силами группы качества выявить и устранить причины конфликтов между законами.

Чтобы впредь не уходить в такие назидательные, но методически нулевые ответы, позволю себе задать некую норму для дальнейшего обсуждения.
Каждый из этапов существующей модели развития системы нагружен методическими рекомендациями, актуальными именно на этом этапе. (Не обсуждаем временно, хороши они, или нет. Важно, что мы говори о этапе именно как методологи - мы знаем, что для этого этапа советовать, предлагать, куда развивать систему.)
Для четвертого этапа есть несколько довольно куцых рекомендаций, некоторые из них были в докладе Любомирского, факультативно прочитанном в пределах Саммита 2005 (не могу найти, может быть коллеги подскажут). Это же есть и в популярной здесь работе Любомирского - Литвина. Например, рекомендация системе, которую вытеснила с рынка более успешная система, перейти от рабочего объекта к игрушке, или игре. Но это почти все, что есть. На этом работу строить трудно.
Считаю, что сегодня этот участок кривой не нагружен методическим содержанием. Он поэтому не считается важным и поэтому его для нас нет. (Сбитый самолет перестает быть значимым для пилота, как только выходит из боя и начинает лететь вниз. Следить за ним до его соприкосновения с землей - трата ресурсов, которых и так не хватает.)
Еще раз повторяю вопрос - каковы методические рекомендации для данного этапа?
И еще. Прошу коллег следить за аргументацией.
Фил wrote:
Пример ухудшения параметра системы перед кончиной. Самолеты времен второй мировой войны («ишачки») сначала делали из алюминия, потом стали делали из фанеры из-за недостатка металла. Снижалась защищенность (прочность, пожаробезопастность). Их заменили бронированные Илы.

Это удивительный пример аргументации. "Ишачки" делали из фанеры из-за отсутствия металла, поэтому они были заменены на бронированные Илы.
Я даже не про замену истребителя штурмовиком. Я про фокус с отсутствующим металлом, который тут же начал присутствовать в Илах.
Будьте внимательны и самокритичны.

Форумы: 

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Считаю, что сегодня этот участок кривой не нагружен методическим содержанием. Он поэтому не считается важным и поэтому его для нас нет. (Сбитый самолет перестает быть значимым для пилота, как только выходит из боя и начинает лететь вниз. Следить за ним до его соприкосновения с землей - трата ресурсов, которых и так не хватает.)
Еще раз повторяю вопрос - каковы методические рекомендации для данного этапа?

Я всегда удивлялся, почему В ТРИЗ этот "участок не считается важным и поэтому его для нас нет". Это самый главный участок, только им и надо заниматься. Потому, что это распад старой системы и возникновение нового. Этот стык и есть рождение изобретения, в любом смысле, как в патентном, так и более широком (например, социальное или экономическое изобретение).
Я уж писал, как в этом месте работает теория катастроф.
http://www.metodolog.ru/node/37 в сообщении от
вт, 12/08/2008 - 18:31 — ABB
Могу еще кое-чего написать, если кому-нибудь это надо. Например. про флаги катастроф.
С уважением
ABB

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Считаю, что сегодня этот участок кривой не нагружен методическим содержанием. Он поэтому не считается важным и поэтому его для нас нет.
...
Еще раз повторяю вопрос - каковы методические рекомендации для данного этапа?

ABB wrote:
Я всегда удивлялся, почему В ТРИЗ этот "участок не считается важным и поэтому его для нас нет". Это самый главный участок, только им и надо заниматься. Потому, что это распад старой системы и возникновение нового. Этот стык и есть рождение изобретения, в любом смысле, как в патентном, так и более широком (например, социальное или экономическое изобретение).
Я уж писал, как в этом месте работает теория катастроф.
http://www.metodolog.ru/node/37 в сообщении от
вт, 12/08/2008 - 18:31 — ABB
Могу еще кое-чего написать, если кому-нибудь это надо. Например. про флаги катастроф.

Уважаемый АВВ!
Это распад старой системы, но не возникновение новой. Возникновение нового - это совсем другая кривая.
Я очень прошу, давайте перейдем от деклараций ("я всегда удивлялся... только им и надо заниматься...") к обсуждению методических предложений. Если есть методические рекомендации по дальнейшему поведению системы, находящейся на ниспадающем участке траектории, то давайте их рассматривать.
Конечно, в первую очередь я жду предложений от Фила, как от автора предложения. Но если в теории катастроф есть что-то на этот счет, будет здорово это обсудить.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Это распад старой системы, но не возникновение новой. Возникновение нового - это совсем другая кривая
Странно Вы рассуждаете. Да, развитие Советского Союза (с хвостом распада) - эта одна кривая, а возникновение Российской федерации - эта совсем другая кривая, а между ними, что, никакой кривой (или не кривой, или вообще чего-то) нету? Никакой связи? Ведь те методические рекомендации, которые Вы требуете, они и есть выход из кризиса путем реализации нового, новой S-кривой. Чего ж только назад смотреть? А вперед - кто будет?
Александр Кудрявцев wrote:
Но если в теории катастроф есть что-то на этот счет, будет здорово это обсудить

Флаги катастроф - это симптомы системы, свидетельствующие о возможности катастрофы, кризиса, т.е. перехода с 3 - этапа на 4-й S-кривой. Это, можно сказать, взгляд "назад", на участок насыщения S-кривой.
1. Несколько различных (устойчивых) состояний или центров притяжения, формальных лидеров и т.п.
2. Существование неустойчивых состояний, из которых система выводится слабыми "толчками";
3. Возможность быстрого изменения системы при малых изменениях внешних условий;
4. Необратимость системы (невозможность вернуться к прежним условиям);
5. Гистерезис (когда процесс не полностью обратим, например, возврат в старое состояние требует больших затрат, чем затрачено на переход в новое);
6. ”Критическое замедление", когда множество усилий не приводит к сколько-нибудь заметному изменению системы.
7. Большой разброс результатов при одинаковых усилиях.
С уважением
ABB
P.S. Посмотрите, что я Вам сейчас пошлю электронной почтой. Есть у Вас такая штука?
АВВ

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

ABB wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Это распад старой системы, но не возникновение новой. Возникновение нового - это совсем другая кривая
Странно Вы рассуждаете. Да, развитие Советского Союза (с хвостом распада) - эта одна кривая, а возникновение Российской федерации - эта совсем другая кривая, а между ними, что, никакой кривой (или не кривой, или вообще чего-то) нету? Никакой связи? Ведь те методические рекомендации, которые Вы требуете, они и есть выход из кризиса путем реализации нового, новой S-кривой.

Предлагаю обсудить это в подробностях. Моя картинка такова:
Система А развивалась (рос ее параметр, востребованный на рынке). При этом она достигла или почти достигла предела своего развития. Параметр перестал увеличиваться. Но он и не уменьшается, ведь фирма выпускает хорошо отработанную технику. Это не устраивает рынок и на нем возникла новая фирма, развивающая систему В, имеющую более высокие характеристики, более высокий потолок, предел развития.
Когда эта система В начинает захватывать рынок, финансовые поступления в производство системы А начинают падать. Приходится экономить на всем и поэтому падает величина важного параметра, по которому мы и строим кривую.
Вот в этой ситуации мы и приходим к тем, кто производит систему А.
Вопрос - что можно сделать для этой системы? Что можно порекомендовать?
Предложения по переходу на другую кривую (в принципе совершенно правильные) надо было делать ранее, и они должны делаться по всем нашим инструкциям уже на предыдущем, третьем этапе. На четвертом этапе у фирмы для этого нет ни времени, ни средств. Резкое падение на четвертой стадии, оформляющее вертикальную линию в букв "Л" - это очень краткий период в жизни. Кто-то другой уже перешел на новую кривую, поэтому и наша начала падать.
Вопрос в первую очередь Филу - какие особенные, новые предложения могут быть сделаны на четвертом этапе? Что нового предлагается в методическом плане?
АВВ, я смогу посмотреть то, что Вы прислали только завтра. Тогда и сообщу.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Цитата из электронного справочника «Военная Россия. Авиация» : «ИЛ-1 Одноместный истребитель малых и средних высот. Двигатель АМ-42 в 2000 л.с. Самолет был как бы уменьшенной копией Ил-2 одноместного с уменьшенной площадью крыла и с повышенными летными данными. Скорость достигала 580 км/ч на высоте 3260 м и 525 км/ч у земли. Серийно не выпускался, поскольку в 1944 г. летные качества уже требовались более высокие».
Так что замена истребителя штурмовиком не подтверждается.
2. Фокуса с отсутствующим металлом тоже нет. Есть фокус, показанный Ильюшиным – замена одного металла на другой. В Илах использовалась сталь, которой хватало и на танки и на пушки и на винтовки, а не алюминий, которого не хватало «ишачкам».
3. Хвост лини жизни ТС нужен для того, чтобы знать, когда менять директора предприятия, поскольку по закону Паркинсона, это единственная возможность спасти предприятие от банкротства. Если провести аналогию с изменениями в государстве, которую предлагает АВВ, это переизбрание президента, который завел страну в яму. Если руководитель предприятия (страны) является специалистом по заведению в яму, он не сможет вытащить предприятие (страну) из ямы, надо его менять.
4. Хвост линии жизни ТС нужен для того, чтобы знать, когда надо начинать думать о том, куда бы приладить части системы, которая готова умереть (изобретения на новое применение).
5. Хвост нужен лини жизни ТС для того чтобы знать когда надо переводить на самостоятельный режим предприятия – спутники, производящие запчасти для основного производства, готового умереть. Они могут сохраниться и после банкротства основного предприятия, если вовремя позаботятся о переходе на производство самостоятельной, независимой продукции.
6. Хвост линии жизни ТС нужен для того, чтобы быть готовым к утилизации останков системы, чтобы освободить место для новой, жизнеспособной системы и не задохнуться в грязи.
7. Хвост линии жизни необходимо рисовать потому, что он существует объективно и нельзя его игнорировать, если мы хотим оставаться в рамках науки, а не в рамках "праллельного мира", которые так модно стало создавать в низкопробной литературе стиля "фэнтези".

С уважением, Фил.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Фил wrote:
Хвост лини жизни ТС нужен для того, чтобы знать, когда менять директора предприятия, поскольку по закону Паркинсона, это единственная возможность спасти предприятие от банкротства. Если провести аналогию с изменениями в государстве, которую предлагает АВВ, это переизбрание президента, который завел страну в яму. Если руководитель предприятия (страны) является специалистом по заведению в яму, он не сможет вытащить предприятие (страну) из ямы, надо его менять.

Фил, приветствую! Прошу, давайте по возможности методические рекомендации.
Пока вижу - если кривая падает, то надо менять директора.
ОК. Честно говоря, мне все равно, будут его менять или нет. Предположим, сменили. И новый директор пригласил Вас и спрашивает методических советов. Каковы они?
Фил wrote:
Хвост линии жизни ТС нужен для того, чтобы знать, когда надо начинать думать о том, куда бы приладить части системы, которая готова умереть (изобретения на новое применение).

Давайте из этого сделаем какое нибудь правило.
Фил wrote:
Хвост нужен лини жизни ТС для того чтобы знать когда надо переводить на самостоятельный режим предприятия – спутники, производящие запчасти для основного производства, готового умереть. Они могут сохраниться и после банкротства основного предприятия, если вовремя позаботятся о переходе на производство самостоятельной, независимой продукции.

Здесь уже поздновато начинать думать об этом. Ну, пусть. Так какую методическую рекомендацию Вы можете предложить? Похоже, что говоря о предприятиях спутниках мы имеем в уме то же, что и в предыдущем случае - ведь они делают те самые части системы, которые надо будет куда-то прилаживать. Или что-то еще?
Фил wrote:
Хвост линии жизни ТС нужен для того, чтобы быть готовым к утилизации останков системы, чтобы освободить место для новой, жизнеспособной системы и не задохнуться в грязи.

Это что-то санитарно гигиеническое. Я понимаю, что там много всего делать надо, но кто будет это делать? Те, кто обанкротился, или те, кто делает новую систему? И какие здесь могут быть методические рекомендации тем, кто делает старую систему?
Фил wrote:
Хвост линии жизни необходимо рисовать потому, что он существует объективно и нельзя его игнорировать, если мы хотим оставаться в рамках науки, а не в рамках "праллельного мира", которые так модно стало создавать в низкопробной литературе стиля "фэнтези".

Фил, а можно без ярлыков? Я с удовольствием соглашусь с тем, что мои тексты похожи на низкопробную литературу в стиле "фэнтези" ("фэнтези" бывает, кстати не только низкопробной. Рекомендую Урсулу Ле Гуинн).
Но давайте поговорим о другом взгляде - в научных моделях надо изображать то, что важно и на что мы можем и хотим влиять.
Я и пытаюсь подтолкнуть Вас на то, чтобы из неких общечеловеческих рассуждения получить некую технологически полезную модель. Как только она получится, все с восторгом прейдут на новую систему описания кривой. Но не ранее.
Всего доброго

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Предлагаю обсудить это в подробностях.... Вот в этой ситуации мы и приходим к тем, кто производит систему А.
Вопрос - что можно сделать для этой системы? Что можно порекомендовать?

По сути, Вы предлагаете дать новые рекомендации для работы кризисного менеджера.
Что касается меня, то
1. В менеджмент залезать неохота, там слишком много больших и толстых книжек, поэтому здесь лучше - к Филу.
2. С точки зрения теории катастроф я Вам кое-что послал
3. С точки зрения ТРИЗ могу только назвать "Теорию развития творческих коллективов" Б.Л. Злотина, да еще ЗРТС - повышение подвижности, информативности (гласность, перестройка) дробление, переход на микроуровень, и т. п., чтобы народ (люди) знал, что самому надо "дыры" искать внутри и вне фирмы, где можно пропитаться на случай кризиса. А хорошо найденная кем-то хорошая "дыра" и станет зародышем новой S-кривой как пример для других. Они уж присоседятся и поддержат, хотя конфликта при возможной дележке и не избежать. Но люди вытянут, помирать-то кому охота?
С уважением
ABB
P.S. Некто, Ильин Г.З. говоривал: "Никогда не было так, чтоб не было никак!":)
АВВ

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Метод – это путь к чему либо. Замена управляющего – путь вывода предприятия из кризисной ситуации. Рекомендация владельцу предприятия поменять управляющего и есть методическая рекомендация. Применяется метод отброса и регенерации частей. Рыба гниет с головы. Надо менять голову рыбе, а то сгниет вся рыба.
2. Новому директору даю методические рекомендации организовать и возглавить на предприятии работу групп качества по непрерывному развитию ТС по аналогии с японскими группами качества. Группы качества, обученные ВСЕМ методам проектирования силами участников форума на «Методологе» не позволят кривой развития упасть вниз. Они то и предложат ту принципиально новую систему В, которая должна сменить устаревшую систему А, только не другом предприятии, а на том же, на котором производилась система А. Это спасет предприятие от банкротства.
3. Если же владелец предприятия не хочет менять управляющего, то можно дать ему методическую рекомендацию срочно продать предприятие целиком, пока еще никто не догадался, что оно труп. Если и этого он не хочет делать, то даю ему методическую рекомендацию, после того, как он сам убедится, что предприятие не спасти – продать предприятие по частям.
4. В любом случае, если кривая развития изделия пошла вниз, и это единственное изделие, выпускаемое предприятием, то предприятие обречено. Как говорится: «Поздно, батенька, боржоми пить, когда почки отвалились». Припарки помогают только живым.
5. Правила в первом приближении.
Правило №1 Если кривая филогенеза ТС пошла вниз, то срочно надо искать новый принцип действия ТС.
Правило №2 Если кривая филогенеза ТС пошла вниз, а новый принцип действии не найден, то надо искать ей новое применение и (или) новые рынки сбыта.
Правило №3. Если кривая филогенеза ТС пошла вниз, а новое применение и новые рынки сбыта не найдены, то надо искать новое применение ближайшим подсистемам ТС.
Правило №4. Если не найдено новое применение подсистеме ТС, то надо искать новое применение подподсистемам ТС и т.д.
6. Некоторые подсистемы производит головное предприятие. Эти подсистемы – его головная боль. Предприятия-спутники, производящие подсистемы для могут переключиться на производство другой ТС для другого основного производства или на производство собственной, независимой продукции. Поэтому они должны всегда иметь про запас несколько аварийных проектов.
7. В Японии за утилизацию останков отвечает предприятие –изготовитель. Сингапур выгодно торгует отходами. В Китае одна предпринимательница разбогатела на американских отходах. Может быть и в России выгодно заниматься санитарией?
8. Александр Владимирович, покорно прошу прощения, меня занесло. Я увлекся и забыл, что отвечаю Вам, а не всему ТРИЗ-сообществу. Ни на что не намекаю, ярлыков не вешаю. Выражаю опасение в том, что если мы все не будем стараться точнее отражать действительность, то наука превратится в фантастику. Только это, ничего более. Никого не хотел обидеть, никого не имел в виду.
9. Я тоже хочу получить технологически полезную модель из хвоста кривой развития. Но для этого надо отстоять ее право на существование.

С уважением, Фил

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Фил wrote:

В любом случае, если кривая развития изделия пошла вниз, и это единственное изделие, выпускаемое предприятием, то предприятие обречено. Как говорится: «Поздно, батенька, боржоми пить, когда почки отвалились». Припарки помогают только живым.

Эту же мысль я высказывал уже много раз. Фил, рассматривая кривую мы не говорим о предприятии, мы говорим о конкретной системе. Для конкретной системы я и просил рекомендации. Рад, что мы поняли друг друга.

Фил wrote:
Правила в первом приближении.
Правило №1 Если кривая филогенеза ТС пошла вниз, то срочно надо искать новый принцип действия ТС.
Правило №2 Если кривая филогенеза ТС пошла вниз, а новый принцип действии не найден, то надо искать ей новое применение и (или) новые рынки сбыта.
Правило №3. Если кривая филогенеза ТС пошла вниз, а новое применение и новые рынки сбыта не найдены, то надо искать новое применение ближайшим подсистемам ТС.
Правило №4. Если не найдено новое применение подсистеме ТС, то надо искать новое применение подподсистемам ТС и т.д.

По правилу 1 - эту рекомендацию надо давать значительно раньше - и ее дают уже на третьем этапе. Поиск нового принципа действия - это довольно непростое и длительное дело, поэтому здесь эта рекомендация выглядит запоздалой.
Про подсистемы - может быть. Попробуйте найти примеры таких действий реальными фирмами.
И про формулировки. "Если кривая филогенеза ТС" - эта фраза по моему не очень точна. Пойти вниз пока может кривая, показывающая уровень реализации параметра ТС. Кривые филогенеза Вы обещали научиться строить, но пока мы не видим практических рекомендаций на этот счет. Поэтому, прошу пока эту формулировку в обращение не вводить. Надеюсь, что это не будет воспринято как нападки...

Фил wrote:
Я тоже хочу получить технологически полезную модель из хвоста кривой развития. Но для этого надо отстоять ее право на существование.

Дорогой Фил, как по Вашему, что должно идти раньше - получение полезной модели, или отстаивание ее права на существование?
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Коллеги, ниже привожу копию моего сообщения с ветки про S-образные кривые. Увлекся и начал рассуждать там про их хвосты. поэтому скопировал это обсуждение здесь:

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мы обсуждаем не четвертый этап. Четвертый этап есть в "стандартных" кривых. Мы обсуждаем необходимость добавления к S-образной кривой вертикального (или почти вертикального) отрезка, ведущего к оси абсцисс.

ABB wrote:
А что есть четвертый этап в "стандартных" кривых? Токарев называет его "после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития)" , а какова его форма (вертикальное или почти вертикальное падение), это уже другой вопрос. О каком номере этапа разговор? Уже пятый, что ли?

Видимо да. Если будет найдено новое качество, то получится пятый. Если не будет найдено, то не знаю, что получится.
Александр Кудрявцев wrote:
Пока мы видим одну действительно методическую рекомендацию от Фила - искать возможности для использования подсистем в других системах.

АВВ wrote:
Вещь известная. Считайте, что старая S-кривая есть развитие прототипа для нового изобретения (новой S-кривой). И последний этап старой S-кривой - это переход от прототипа к новому изобретению.
В патентной формуле нового изобретения, в его ограничительной части, приводятся признаки, остающиеся от прототипа. Затем, после слов "отличающееся тем, что" приводятся признаки отличительные, новые, которых не было у прототипа.
Задача, которую можно было бы решать для этого этапа, это то, что нужно оставить от прототипа, т.е. то, что вставляется в новую систему. Собственно, это можно назвать и поиском "возможности для использования подсистем в других системах".
Для этого надо определить, на какую новую S-кривую Вы собираетесь переходить. Я имею ввиду, по какому параметру будет строиться новая S-кривая. Дело в том, что новая система может характеризоваться не тем же самым параметром, что и прототип. Зависит это от того, какую функцию будет выполнять новая система, такую же, как прототип, или отличающуюся от него. Если ту же самую, тогда надо находить тот "костяк", "скелет" прототипа (Фил называет это "подсистемы") который и определяет его функцию, и естественно, функцию новой системы.

Представляется, что не все так просто. Попробую "рассудить". Почему система выходит на насыщение - из-за наличия физических и прочих пределов для увеличения параметра с помощью ее, системы, возможностей.
Но это не значит, что кривая реализации параметра начинает загибаться. Она может устойчиво тянуться по горизонтали довольно длительное время (в одном из проектов построили кривую для объекта, там один из главных парметров вышел на насыщение несколько тысяч лет тому назад. А объект продолжает пользоваться спросом. Тогда почему кривые начинают загибаться вниз?
Причин может быть несколько. Самая часто встречаемая - на смену объекту пришел более совершенный. Ресурсы от производства "нашего" объекта отливают и перетекают к конкуренту. Объект начинают делать все в более простых исполнениях, в поисках неких маргинальных ниш, где даже низкий уроень реализации параметра устраивает (если он связан с очень высоким упрощением и удешевлением объекта). Если сценарий таков, то искать, как должна выглядеть следующая система. уже поздновато - кто-то это сделал за нас.
Может быть иной сценарий - параметр начинает падать из-за истощения, исчезновенимя ресурса. Тогда это слабое пока еще снижение - очень сильный раздражитель для надсистемы и действительно, должен активизировать поиск альтернативных систем.
Третий сценарий - парметр падает потому. что его заставляют падать, уменьшая планку допустимой величины (юридические, конвенциональные запреты). Здесь это уменьшение может приводить к поиску альтернатив, а может и не приводить, просто система адаптируется, снижает затраты и продолжает быть удобной.
Пока я не вижу иных случаев. Буду благодарен за дополнение этого описания.
Рассмотрим второй вариант, в котором снижение уровня реализации параметра предвосхищает поиск или создание следующего поколения систем. Мне представляется, что реагировать можно и нужно на слабое снижение. Если мы имеем отвестное падение уровня реализации парметра, то это говорит о полном прекращении производства системы. По моему так.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Пока я не вижу иных случаев. Буду благодарен за дополнение этого описания

А нельзя ли для самой простой модели понижения параметра (как говорится, вид с самого верху) все обстоятельства, влияющие на это снижение, разделить все на две причины: внутреннюю и внешнюю? Внутренняя зависит от работы самой системы (фирмы), а внешняя - от внешней среды (конкурентов и пр.). Что это дает?
1. Внутреннюю и внешнюю причины можно противопоставить, образовав противоречие, которое и будет моделью конфликта. Отсюда и возможные способы решения задачи и разрешения конфликта, вытекающие из ТРИЗ.
2. В рамках математической постановки этой же задачи используется простейшая катастрофа типа "сборки", зависящая всего от двух параметров, которые можно назвать внутренним и внешним.
С уважением
ABB

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

ABB wrote:

А нельзя ли для самой простой модели понижения параметра (как говорится, вид с самого верху) все обстоятельства, влияющие на это снижение, разделить все на две причины: внутреннюю и внешнюю? Внутренняя зависит от работы самой системы (фирмы), а внешняя - от внешней среды (конкурентов и пр.). Что это дает?
Внутреннюю и внешнюю причины можно противопоставить, образовав противоречие, которое и будет моделью конфликта. Отсюда и возможные способы решения задачи и разрешения конфликта, вытекающие из ТРИЗ.

Если есть две причины, каждая из которых может завалить кривую вниз, то как они могут быть противопоставлены? может быть пример приведете, хотя бы условный?
Пока вижу, что они могут зваливать кривую вниз как по отдельности, так и солидарно, вместе.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Если есть две причины, каждая из которых может завалить кривую вниз, то как они могут быть противопоставлены? может быть пример приведете, хотя бы условный?
Пока вижу, что они могут зваливать кривую вниз как по отдельности, так и солидарно, вместе.

Когда мы начинали форум, обсуждая типы противоречий, то тогда был разговор и о бинарных отношениях, в которых противоречия (наши известные ТП) есть всего лишь частный случай. Например, в рамках математической, да и не только математической модели, как внутренняя, так и внешняя причины могут иметь разный знак, быть положительными и отрицательными. Вопрос: кем Вы являетесь для фирмы, находящейся на спаде? Внешней или внутренней причиной? Положительной или отрицательной?
С уважением
ABB

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Если есть две причины, каждая из которых может завалить кривую вниз, то как они могут быть противопоставлены? может быть пример приведете, хотя бы условный?
Пока вижу, что они могут зваливать кривую вниз как по отдельности, так и солидарно, вместе.

ABB wrote:
Когда мы начинали форум, обсуждая типы противоречий, то тогда был разговор и о бинарных отношениях, в которых противоречия (наши известные ТП) есть всего лишь частный случай. Например, в рамках математической, да и не только математической модели, как внутренняя, так и внешняя причины могут иметь разный знак, быть положительными и отрицательными. Вопрос: кем Вы являетесь для фирмы, находящейся на спаде? Внешней или внутренней причиной? Положительной или отрицательной?

Извиняюсь, но если это и есть пример, то я его не понял.
Вы говорили о двух возможных причинах загиба вниз кривой. (Загиб вверх не обсуждаем, так как речь идет по словам АВВ о "простой модели понижения параметра". Да и я говорил ранее о загибе вниз после третьего этапа, то есть после приближения к возможному максимуму).
Поэтому речь о положительной причине предлагаю не вести. Остаются отрицательные причины, сбивающую кривую вниз. Мой вопрос остается - как они, в своих действиях, могут конфликтовать друг с другом, вызывая ТП? Можно ли увидеть пример формулировки такого ТП?
С уважением,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Кроме приведенных Вами причин загиба линии жизни есть еще одна - острый конфликт. Привожу примеры.
1. Дирижабли. Первый полет в 1852 году совершил француз А.Жиффар. К 1936 году Дирижабли уже слетали к северному полюсу, совершили кругосветный полет, совершали регулярные рейсы через Атлантику. Как вдруг: «6 мая 1937 года на глазах у зрителей сгорел «Гинденбург», погибло 35 человек на борту и один на земле. В мирное время в катастрофах, унёсших немало человеческих жизней погибли американские жёсткие дирижабли «Шенандоа» (14 погибших из 43 находившихся на борту), «Акрон» (73 из 76) и «Мейкон» (2 из 83), британские «R.38» (44 из 49) и «R.101» (48 из 54), французский «Диксмюде» (50 из 50).»
Строительство дирижаблей прекращено по всему миру.
2. "Хлорорганический пестицид ДДТ (дихлордифенилтрихлорэтан, которые называют в обиходе ДУСТом) — это высокотоксичный для многих видов насекомых препарат. 30 лет назад его широко применяли в сельском хозяйстве и считали не опасным ни для здоровья человека, ни для животных. Потом выяснилось, что это не так, и ДДТ был запрещен для применения сначала в Европе, а затем и в России."

С уважением, Фил.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудряявцев wrote:
Поэтому речь о положительной причине предлагаю не вести

Повторюсь
АВВ wrote:
Странно Вы рассуждаете

От Фила требуете методических рекомендаций для антикризисного менеджера, а мне предлагаете не вести речь о положительной причине:)
Если Вы по отношению к фирме есть антикризисный менеджер, то Вы и есть внешняя положительная причина, при условии, что Вы стараетесь поднять падающую S-кривую. Значит, Ваше действие надо искать как альтернативную часть противоречия, другая часть которого обусловлена внутренней причиной развития (на этом этапе - падения) фирмы.
Но Вы, как антикризисный менеджер, можете быть и отрицательной внешней причиной, "добивая фирму, чтоб не мучалась" (банкротство), и переходя к скоростной инновации, т.е. на новую S-кривую. Тогда Вы действуете согласованно с фирмой.
С увжением
ABB

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя serg1.

Уважаемое сообщество!
А хотелось бы вернуться обратно к нашим баранам:
Мы делаем какие-то выводы, на основании того, что какой-то ПАРАМЕТР ТС загибается вниз, причем с нюансами (вертикально, "до земли", полого и т.д.)
Какой- такой это параметр (за исключением количества выпускаемых ТС)? Кто его живьем (не в PP нарисованным!) видел? Как его объективно измерить?
Куда упали например:
-КПД паровоза,
-скорость сверхзвукового пассажирского самолета (Конкорд),
-дальность стрельбы арбалета,
-1/вес пейджера?

Приведите хоть 1 живой пример такого параметра - ау- люди!!!

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя oldnavy.

Александр Кудрявцев wrote:

Для четвертого этапа есть несколько довольно куцых рекомендаций

Мне казалось, что в классическом изложении (в работе Любомирского - Литвина) есть рекомендации, с которыми трудно не согласиться! Цитирую по памяти поэтому могу ошибаться, но там было снижение затрат на ближнюю перспективу и переход к новому принципу действия на более далекую!
Вряд ли к этому, особенно последнему пункту можно добавть что-либо существенное!

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя oldnavy.

serg1 wrote:
Уважаемое сообщество!
...какой-то ПАРАМЕТР ТС загибается вниз, причем с нюансами (вертикально, "до земли", полого и т.д.)
Какой- такой это параметр (за исключением количества выпускаемых ТС)? Кто его живьем (не в PP нарисованным!) видел? Как его объективно измерить?


Мне кажется это как раз то, о чем нам неустанно говорит уважаемый АКЫН: "Снижается только объем продваж / выпуска!" И с ним трудно не согласиться! У меня во всяком случае не получается!
Единственный пример снижающегося параметра, который возможно, с некоторой натяжкой можно привести - это снижение размеров, да и прочих основных параметров ТС при переходе в сектор спортивных снарядов / развлечений / игрушек...

Но остается ли это прежней ТС - вопрос о рамках, которыми мы понятие этой ТС сами же и ограничили.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя akyn.

Дорогой serg1!

Вот именно ЭТО я и пытался доказать. Ну не уменьшилась скорость паровоза! Ее рекорд был зарегистрован, но серийные системы до него просто не дошли.
Кстати, точно так же было и с примером из "Лю-Ли" про мои любимые парусники. Да, современные парусники (а это в основном стальные барки начала ХХ века) не тянут на Катти Сарк. Так они и тогда не тянули! Это была отдельная ветка судов. И их скорость, да и водоизмещение, уж точно НИКУДА не упали. Это только у Фила есть такой пунктик.
Я начал изучать эту проблему с нуля, забыв все, чему меня учили. Сейчас есть определенное понимание, хотя еще и не окончательное...
С уважением, Ваш АКын

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя akyn.

Привет, дорогой oldnavy!

oldnavy][quote=serg1 wrote:
...какой-то ПАРАМЕТР ТС загибается вниз, причем с нюансами (вертикально, "до земли", полого и т.д.)
Какой- такой это параметр (за исключением количества выпускаемых ТС)? Кто его живьем (не в PP нарисованным!) видел? Как его объективно измерить?
Мне кажется это как раз то, о чем нам неустанно говорит уважаемый АКЫН: "Снижается только объем продваж / выпуска!" И с ним трудно не согласиться! У меня во всяком случае не получается!

Полностью согласен!
oldnavy wrote:
Единственный пример снижающегося параметра, который возможно, с некоторой натяжкой можно привести - это снижение размеров, да и прочих основных параметров ТС при переходе в сектор спортивных снарядов / развлечений / игрушек...

А во здесь не соглашусь. Я об этом много думал головой (когда в нее не кушал) и пришел к другому выводу. В работе Лю-Ли (Любомирский -Литвин) препутали понятия. Игрушки на эту тему были и до того. Так что, система умерла, а осталась ее веточка - игрушки.
Меня уговорили убрать из доклада на саммите спорный пример. Лю-Ли доказывали, что лук умер, перейдя в спорт. Ню-ню... А как-же боевые арбалеты спецназа. Причем с такими характеристиками, что Чингиз-хан отдыхает!.

С уважением, Ваш АКын

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

akyn wrote:
Дорогой serg1!

Вот именно ЭТО я и пытался доказать. Ну не уменьшилась скорость паровоза! Ее рекорд был зарегистрован, но серийные системы до него просто не дошли.
Кстати, точно так же было и с примером из "Лю-Ли" про мои любимые парусники. Да, современные парусники (а это в основном стальные барки начала ХХ века) не тянут на Катти Сарк. Так они и тогда не тянули! Это была отдельная ветка судов. И их скорость, да и водоизмещение, уж точно НИКУДА не упали. Это только у Фила есть такой пунктик.
Я начал изучать эту проблему с нуля, забыв все, чему меня учили. Сейчас есть определенное понимание, хотя еще и не окончательное...


Коллеги. не отвлекайтесь по мелочам. Есть снижение. нет снижения - это уже описано ранее. Вопрос, который мы сейчас рассматриваем (и я хотел бы, чтобы мы его "дожали" в любом виде - до положительного или отрицательного результата) - какие методические рекомендации мы имеем на конечном вертикальном отрезке кривой. Наш коллега предложил этот вариант, он довольно упорен в отстаивании собственного мнения (что хорошо), но совершенно не дает примеров для реальных систем (что плохо, так как не позволяет сконцентрироваться на реальном).
Прошу не обсуждать на этой ветке ничего, кроме данного вопроса, иначе мы так и не придем к результату.
Фил, я прошу Вас еще раз - сконцентрируйтесь на этой теме и покажите нам примеры реальных систем, для которых на этой "вертикальной", пикирующей стадии есть важные рекомендации.
И давайте после развернутого заявления Фила на этот счет, оценим его, каждый по отдельности. И закроем эту тему.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя Фил.

Ответ serg1 и всем остальным участникам форума, особенно АКыну.
Если конкретная единичная система выходит из строя, то все параметры, характеризующие ее активность обращаются в нуль. В том то и дело, что нельзя отделять параметры от существования системы. Нет системы – нет активности –нет параметров, характеризующих активность. Это называется материалистический подход. Каков КПД паровоза, который не используется? Нулевой. Какова скорость не сошедшего с конвейера автомобиля? Нулевая. А разбившегося «Конкорда» – тоже нулевая. А дальность стрельбы сломанного арбалета? 0- метров. А Вы думаете что не ноль? Это идеализм. За него нас и костерят некоторые философы. Если снижается количество выпускаемых систем, то снижается и их общая мгновенная активность, которая представляет собой сумму мгновенных активностей ВСЕХ выпущенных систем. Мгновенная активность единичной системы есть произведение ВСЕХ ее параметров, характеризующих активность. Так что если хотя бы один параметр обнуляется, то обнуляется общая активность. Отсюда вывод: с уменьшением количества выпускаемых систем снижается их совокупный параметр – активность – способность производить изменения. Как только «Гинденбург» взорвался, его основной параметр – пассажирокилометры обратился в нуль. Однако он сохранился у других, еще не взорвавшихся дирижаблей, а их общий параметр – сумма пассажирокилометров убавилась на величину этого параметра, который был у исчезнувшего «Гинденбурга». Кривая начала загибаться. После того как и остальные дирижабли взорвались, дирижабль как система перестал существовать и все его параметры обнулились. Кривая уперлась в ось ординат. Л-образная кривая дорисовалась. Хвост кривой может спадать не так круто как у дирижабля, иметь замысловатую форму. Но он есть. Он есть у конкретной единичной системы, и у поколения ТС и у вида, будет и всей техносферы в целом (надеюсь, не очень скоро).
С уважением, Фил.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Фил wrote:
Как только «Гинденбург» взорвался, его основной параметр – пассажирокилометры обратился в нуль. Однако он сохранился у других, еще не взорвавшихся дирижаблей, а их общий параметр – сумма пассажирокилометров убавилась на величину этого параметра, который был у исчезнувшего «Гинденбурга». Кривая начала загибаться. После того как и остальные дирижабли взорвались, дирижабль как система перестал существовать и все его параметры обнулились. Кривая уперлась в ось ординат. Л-образная кривая дорисовалась. Хвост кривой может спадать не так круто как у дирижабля, иметь замысловатую форму. Но он есть. Он есть у конкретной единичной системы, и у поколения ТС и у вида, будет и всей техносферы в целом (надеюсь, не очень скоро).

Фил, позвольте небольшое уточнение - оникто не стал ждать, пока взорвутся остальные дирижабли. Их просто пставили на прикол.
И далее - Вы сейчас дали интересную новацию - хвост кривой может иметь замысловатую форму.
Но почему тогда Вы называете их "Л" образными?
Прошу, если позиция поменялась, то сообщайте об этом. Подмена тезиса посреди рассуждения... в общем Вы все и сами знаете.
И за всеми нашими криками совершенно потерялся основной вопрос - НУ И ЧТО?
Падает резко, падает не резко - каковы методические рекомендации? Спрашиваю уже который раз и постепенно вынужденно прихожу к неутешительному для Вас ответу - по большому счету их нет. Шум вокруг формы кривой затеян непонятно зачем.
Прошу. развейте эти мои опасения, или давайте закрывать этот вопрос до лучших времен.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Александр Владимирович. Посмотрите эту ветку чуть повыше. Я привел примеры для дирижаблей и дуста сегодня. Вы наверное их не увидели.
2. Позиция не поменялась. Я всегда имел в виду замысловатось хвоста, подразумевая не печатную "Л", а прописную. Согласился даже на колоколообразность, которую предложил АКын. Прописную можно рисовать как угодно, с любым вензелем. Важно, что она в конце концов упарается в ось ординат.
3. Шум вокруг кривой затеян для того, чтобы определиться с объектом рассмотрения. Если он меняется "посреди рассуждения", то хвост можно не дорисовывать. А если не меняется, то от него никуда не денешься. Тогда выпадает "закон" S- образного развития ТС и освобождается место для моего закона возрастания активности, который описывается Л-образной кривой.
4. Рекомендации для вертикального падения линии жизни, в случае если оно спровоцированно острым конфликтом - срочно разрешать конфликт. Для дирижабля - замена водорода на гелий. Кстати, в 1936 году он уже был у американцев. Для дуста - найти безвредную для человека модификацию. Можно было дать ТЗ химикам и как следует профинансировать их работу.

С уважением, Фил.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
И за всеми нашими криками совершенно потерялся основной вопрос - НУ И ЧТО?
Падает резко, падает не резко - каковы методические рекомендации? Спрашиваю уже который раз и постепенно вынужденно прихожу к неутешительному для Вас ответу - по большому счету их нет. Шум вокруг формы кривой затеян непонятно зачем.
Прошу. развейте эти мои опасения, или давайте закрывать этот вопрос до лучших времен

Для того, чтобы давать методические рекомендации, надо правильно, по-тризовски, поставить задачу для последнего этапа. А тогда уже методические рекомендации появятся сами собой, ибо для решения тех или иных тризовских задач имеются соответствующие методики.
Предложение такое. Чтобы не спорить о форме последнего этапа развития, надо взять вариант, с которым согласны все. Мне кажется, что с таким вариантом, как "параметр системы на ее последнем этапе развития не возрастает", будут согласны все.
Тогда поставим себе вопрос, почему не растет система? Ответ очевиден: потому что силЁн конфликт (противоречие) между этим, последним этапом старой системы, и первым этапом S-кривой уже новой системы, которая уже начала свое развитие в это же время.
Александр Кудрявцев wrote:

Ресурсы от производства "нашего" объекта отливают и перетекают к конкуренту. Объект начинают делать все в более простых исполнениях, в поисках неких маргинальных ниш, где даже низкий уровень реализации параметра устраивает (если он связан с очень высоким упрощением и удешевлением объекта)
В терминологии А.В. Кудрявцева старая система - это "наш" объект, новая система - это конкурент.
Значит, противоречие возникает между нашим объектом и конкурентом.
Но! По каким параметрам? Насколько я знаю, ТП формируется по разным параметрам. Если у нашего объекта это была, допустим, скорость, то у конкурента это будет, например, расход топлива (маргинальная ниша, в терминологии AVK). Таким образом, для последнего этапа нашего объекта и первого этапа конкурента формулируем ТП между скоростью и расходом топлива. Ну, а как разрешать противоречие между параметрами, для этого можно взять, допустим, АРИЗ, и на соответствующем шаге выбирать главную производственную функцию, соответствующую либо нашему объекту, если мы хотим его поддержать, либо конкурента, если переходим на скоростную инновацию ("добиваем нашего, чтоб не мучился" или вообще "играем" на стороне конкурента, помогая новому завоевать рынок). Отсюда и методические рекомендации как действовать - из дальнейшего хода решения задачи по АРИЗу.
Можно, наконец, и таблицу типовых приемов разрешения ТП взять и др.
С уважением
ABB

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Спасибо за поддержку. А то все на меня нападают, даже анекдот впомнил: Друзья спрашивают Гоги: "Гоги, что ты будешь делать, если на тебя нападет медведь?" "Возьму ружье и застрелю" - отвечает Гоги. "А если у тебя не будет ружья?" - спрашивают друзья. "Возьму нож и зарежу"- отвечает Гоги. " А если у тебя ножа не будет" - продолжают друзья. "Залезу на дерево" - отвечает Гоги. "А если дерева не будет" - настаивают друзья. "Слушайте, вы чьи друзья? Мои или медведя?" - спрашивает Гоги.
И еще один анекдот - реакция на Ваш ответ Александру Кудрявцеву.
Приходит цыган домой, видит грязных, голодных детей (кривая линии жизни загибается) и размышляет вслух:"Этих отмыть или новых нарожать".

С глубоким уважением и благодарностью, Фил.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Александр Владимирович. Посмотрите эту ветку чуть повыше. Я привел примеры для дирижаблей и дуста сегодня. Вы наверное их не увидели.

Посмотрите и Вы. Я дал на дирижабли и дуст некоторые комментарии.
Фил wrote:
2. Позиция не поменялась. Я всегда имел в виду замысловатось хвоста, подразумевая не печатную "Л", а прописную. Согласился даже на колоколообразность, которую предложил АКын. Прописную можно рисовать как угодно, с любым вензелем. Важно, что она в конце концов упарается в ось ординат.

Жаль, что Вы это тщательно скрывали. А если серьезно, то я не буду больше принимать участия в этой дискуссии (и остальным не советую). до получения авторского текста, включающего основные положения, подтверждающие примеры и комментарии.
Фил wrote:
3. Шум вокруг кривой затеян для того, чтобы определиться с объектом рассмотрения. Если он меняется "посреди рассуждения", то хвост можно не дорисовывать. А если не меняется, то от него никуда не денешься. Тогда выпадает "закон" S- образного развития ТС и освобождается место для моего закона возрастания активности, который описывается Л-образной кривой.

Смотри мои комментарии на предыдущий пункт.
Фил wrote:
4. Рекомендации для вертикального падения линии жизни, в случае если оно спровоцированно острым конфликтом - срочно разрешать конфликт. Для дирижабля - замена водорода на гелий. Кстати, в 1936 году он уже был у американцев. Для дуста - найти безвредную для человека модификацию. Можно было дать ТЗ химикам и как следует профинансировать их работу.

Иногда мне кажется. что Вы нас просто разыгрываете.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

ABB wrote:

Предложение такое. Чтобы не спорить о форме последнего этапа развития, надо взять вариант, с которым согласны все. Мне кажется, что с таким вариантом, как "параметр системы на ее последнем этапе развития не возрастает", будут согласны все.
Тогда поставим себе вопрос, почему не растет система? Ответ очевиден: потому что силЁн конфликт (противоречие) между этим, последним этапом старой системы, и первым этапом S-кривой уже новой системы, которая уже начала свое развитие в это же время.

Уважаемый АВВ, я временно прекращаю дискуссию на этой ветке. Но в заключение все же хочу обратить Ваше внимание. что рост системы на третьем эпапе не идет вследствие того, что она (система) дошла до физического предела, до границы возможностей, задаваемых самой природой.

АВВ wrote:
Значит, противоречие возникает между нашим объектом и конкурентом.

Я не пониаю смысла этой фразы.
АВВ wrote:
Но! По каким параметрам? Насколько я знаю, ТП формируется по разным параметрам. Если у нашего объекта это была, допустим, скорость, то у конкурента это будет, например, расход топлива (маргинальная ниша, в терминологии AVK). Таким образом, для последнего этапа нашего объекта и первого этапа конкурента формулируем ТП между скоростью и расходом топлива. Ну, а как разрешать противоречие между параметрами, для этого можно взять, допустим, АРИЗ, и на соответствующем шаге выбирать главную производственную функцию, соответствующую либо нашему объекту, если мы хотим его поддержать, либо конкурента, если переходим на скоростную инновацию ("добиваем нашего, чтоб не мучился" или вообще "играем" на стороне конкурента, помогая новому завоевать рынок). Отсюда и методические рекомендации как действовать - из дальнейшего хода решения задачи по АРИЗу. Можно, наконец, и таблицу типовых приемов разрешения ТП взять и др.

Коллеги, ну прошу, подкрепляйте свои предположения и фантазии хоть каким то примером.
Всего доброго,

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Изображение пользователя serg1.

Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, ну прошу, подкрепляйте свои предположения и фантазии хоть каким то примером.

В средние века у богословов было любимое занятие - спорить сколько демонов умещается на конце иглы.
Причем демона никто не видел, но все все точно знали как он выглядит - с рогами, хвостом, и пахнет серой (ибо "сие Писано Есть").

Вот так же сейчас идет спор S или Л, а если Л, то печатная или прописная. (Давайте обсудим еще шрифт - "Arial" или "Times New Roman").

Постройте хотя бы 1 реальную кривую "резко падающего" параметра!
Количество эксплуатируемых систем (равно как и историю жизни единичного экземпляра ТС -дирижабля "Гинденбург" или ледокола "Ленин")- не предлагать!
И вот почему.
Мы строим кривую не для\ не только для развлечения, а для выдачи неких рекомендаций заказчику.
А если это количество уже резко упало (до нуля-не до нуля), то заказчику и так уже все очевидно, без всяких многомудрых сертифицированных тризовцев - их никто и не позовет- ТС снимать с производства, завод перепрофилировать. Поздно боржом (грузинский яааадовитый:-))) пить - печенки уже отвалились.

Re: Что дает учет хвоста S -образной кривой.

Александр Кудрявцев wrote:
Уважаемый АВВ, я временно прекращаю дискуссию на этой ветке

Хозяин - барин, можно не отвечать?
Александр Кудрявцев wrote:
Но в заключение все же хочу обратить Ваше внимание. что рост системы на третьем этапе не идет вследствие того, что она (система) дошла до физического предела, до границы возможностей, задаваемых самой природой....

Да какое это имеет значение, сама природа, не сама природа? Громкие слова! Остановилось движение - я говорю, что ему препятствует что-то. А раз препятствует, значит, я моделирую это противоречием.
Александр Кудрявцев wrote:

Я не понимаю смысла этой фразы

Я как же я буду объяснять, если Вы временно прекратили обсуждение на этой ветке? Другую ветку завести? Я могу, что-нибудь типа "Проблемы гомеостаза или как важен хвост старой S-образной кривой и начало первого этапа новой S-кривой".
Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, ну прошу, подкрепляйте свои предположения и фантазии хоть каким то примером

Ну, что ж, давайте попробуем примеры. Вот мне известен пример развития скорости самолетов с пропеллерами. Когда их скорость достигала примерно 800 км/час (период 2 мировой войны), проявился эффект флаттера, S-кривая зашла в насыщение. Причина - (если не говорить громких слов о "самой природе") аэродинамика самолета и свойства атмосферы.
Да чем же здесь отличается работа фирмы на рынке? Фирма выпускала продукцию, шел рост по S-кривой, дошли до последнего этапа - насыщения, рост прекратился. В чем причина? В свойстве фирмы (издержках на выпуск единицы продукции и др. - подобно аэродинамике самолета) и в свойстве рынка (оказывать конкуренцию - как свойство атмосферы для самолета). Можете считать для фирмы "саму природу" - рынком, если уж говорить о влиянии внешней среды.
Как выходить из ситуации насыщения? Мы знаем, что появилась реактивная авиация (в СССР - первый полет 1942 г), что касается экономики, работы фирмы, то здесь ответ дает следующая цитата
Александр Кудрявцев wrote:

Объект начинают делать все в более простых исполнениях, в поисках неких маргинальных ниш, где даже низкий уровень реализации параметра устраивает (если он связан с очень высоким упрощением и удешевлением объекта)

Обобщенно можно сказать, что выход из последнего этапа развития, насыщения, S-кривой заключается в изобретении: техническом, экономическом, социальном. А чтобы получить изобретение, можно, находясь в этапе насыщения, сформулировать ТП, и его разрешить. Новое изобретение, разрешение ТП, можете назвать методическими рекомендациями для менеджмента, т.е. то, что Вам надо, что Вы требуете от нас всех.
Как получить противоречие из этапа насыщения? Давайте посмотрим на примере.
Чем характерно насыщение? Скорость изменения параметра равна 0. Первая ситуация - остановившийся автомобиль с заглушенным двигателем. Его скорость - ноль! Будем это считать последним этапом, насыщением S-кривой. Вторая ситуация: давайте запустим двигатель на холостом ходу, не включая сцепление. Автомобиль стоит, его скорость 0. Чем отличается внешне от первой ситуации? Ничем!. Третья ситуация - включим сцепление, но упрем автомобиль в стену. Ничем внешне не отличается от первой и второй ситуаций, скорость - 0 по-прежнему. Четвертая ситуация - работающий двигатель, включенное сцепление, но автомобиль упирается не в стену, а в такой же точно работающий автомобиль с одинаковой мощностью двигателя (бодаются), и опять- таки скорость движения ноль!
Вот оно, противоречие, хотя система не движется (не развивается).
Даже отсюда видно, что при нулевом росте в систему закачиваем "энергетику", повышаем ее "напряг", внутреннюю подвижность, а потом сталкиваем с внешней средой (рынком).
С уважением
ABB
P.S. Уж не обессудьте, рекомендации могу давать только на таком уровне. Но зато видно, как их можно попробовать получить для конкретной экономической задачи. Я из ТРИЗ в экономику не перебрался, только - на системном уровне.
АВВ

Subscribe to Comments for "Что дает учет хвоста S -образной кривой."