Обсуждение процедуры рассмотрения Мастерских работ

 

27 июля в Санкт Петербурге прошло очередное заседание Совета по рассмотрению работ, претендующих на пятый, Мастерский уровень. Мы поздравляем коллег, успешно прошедших защиту и получивших звание Мастера ТРИЗ. 
Это Олег Михайлович Герасимов, Олег Наумович Фейгенсон,  Young-Ju Kang, Сергей Анатольевич Логвинов.
Две работы (Юрий Эдуардович Даниловский и Леонид Абрамович Каплан) не получили должного числа голосов членов Совета.
Все работы, а также отзывы руководителей работ, научных консультантов и рецензентов можно посмотреть на сайте triz-summit  по адресу: http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4637
 
За последнюю неделю редакция получила немало отзывов о прошедшей процедуре защиты и работах, не получивших проходного балла. Среди них краткие устные отзывы (Александр Борисович Селюцкий, присутствовавший на заседании Совета заявил: «Работы Ю.Даниловского и Л.Каплана выглядят не хуже чем те, за которые были присуждены звания. Ребята несомненно достойны быть Мастерами».
Виссарион Григорьевич Сибиряков также высоко оценил уровень работ, не прошедших горнило Совета, заявив, что по его мнению работа Л.Каплана открывает принципиально новую страницу в развитии ТРИЗ-инструментария. )
Поступили в адрес редакции и письменные отзывы на работы и процесс сертификации.
Ю.И. Федосов «Теория верна – наша практика, увы, может это подтвердить» http://metodolog.ru/node/634
В.В. Митрофанов «А я несогласен!» http://metodolog.ru/node/635
Б.М. Аксельрод «Инициативный отзыв на квалификационную работу Ю.Э.Даниловского и историю ее защиты» http://metodolog.ru/node/636
А.В. Кислов «О работе Юрия Даниловского» http://metodolog.ru/node/637
 
Таким образом, фактически началось обсуждение возможного изменения процедур защиты. Полагаем, что эта тема близка и читателям «Методолога». Просим высказываться всех, кому это не безразлично.
Редактор.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Обсуждение процедуры ...

Поскольку члены сообщества продолжают присылать письма с оценкой работы Юрия Даниловского и предложениями по процедуре защиты, то мы будем давать здесь на них ссылки по мере поступления.
Отзыв Кынина А.Т. http://metodolog.ru/node/640

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Если бы я был Чемпионом Мира по ТРИЗ.
Заметки постороннего.

На нашей неофициальной встрече «в верхах» в Вене осенью 2005 года я в шутку предложил вновь избранному тогда Президенту МАТРИЗ идею о расширении деятельности МАТРИЗ и открытии нового направления бизнеса - сертификации «молодых» Мастеров ТРИЗ. Поскольку на тот момент общая волна распространения табличной ТРИЗ в Европе, дальневосточной Азии и других частях Света имела тенденцию к непрерывному росту, было очевидно, что возможность приобретения почетного, хотя и малопонятного в деловых кругах, звания будет интересной для многих начинающих бизнесменов.

Некоторым специалистам, несомненно, было бы также интересно стать Мастерами не по воле Учителя, забывшего про них при раздаче званий, но - вопреки этой воле - в результате пусть менее почетной, но, возможно, более объективной процедуры защиты этого титула в присутствии и под надзором широкой околотризной общественности.

Шутка оказалась более чем удачной. А ее результаты превысили и продолжают превышать все ожидания. Несмотря на общий успех идеи, уже вскоре стали проявляться и ее недостатки. Раньше я мог тихо гордиться тем, что свое начальное тризное образование получил на семинарах Злотина, Иванова, Бухмана и других выдающихся тризовцев. С тех пор, как мне все чаще приходится отвечать на вопросы о том, «назначенные это Мастера или выбранные», козырять своими учителями уже не тянет. Потому что за этим обычно следует вопрос о том, а смогут ли эти и другие указанные в «Списке 65-ти» Мастера ТРИЗ, получившие звание по завещанию ГСА, подтвердить его в соответствии с сегодняшними требованиями МАТРИЗ к «сертификации по ТРИЗ на высший уровень (Мастер ТРИЗ)». Отвечать на этот вопрос я бы не решился.

Важно отметить, что Дипломы Мастеров ТРИЗ давали некоторые символические права тем самым людям, на которых до этого времени в основном возлагались только обязанности и ответственность. Причем, сам Г.С. Альтшуллер значения вопросу табели о рангах не придавал, во всяком случае, до 1996 года. Да и после 1996 года большого значения тоже не придавал, иначе уж постарался бы сделать свои соображения на этот счет достоянием широкой общественности, не полагаясь на то, что его критерии отбора будут адекватно поняты, а список будет достойно дополнен наследниками и последователями.

В качестве следующего шага в процессе улучшения существующей процедуры и в целях содействия укреплению мира в тризном сообществе, хочу вынести на суд общественности проект «Поправок к существующему Положению», в котором предлагаются возможные усовершенствования механизма воспроизводства Мастеров ТРИЗ.

Законы тризного Мастерства. Поправки к существующему Положению о сертификации на высший уровень (Мастер ТРИЗ). (На правах проекта)

1. Общеизвестно, что будущих Мастеров ТРИЗ назначил - открыл, воспитал, выбрал и утвердил - сам Г.С. Альтшуллер. Как следует из письма В.Н. Журавлевой, опубликованного после смерти Г.С. Альтшуллера в сентябре 1998-го года, он же составил основной список из 65-и Мастеров. С целью восторжествования исторической справедливости, предлагается присвоить специалистам ТРИЗ, указанным в этом списке, дополнительно почетное звание «Старый Мастер ТРИЗ».

2. Всякий специалист по ТРИЗ, достигший квалификации «Мастер ТРИЗ», но не указанный в вышеназванном Списке, удостаивается звания «Новый Мастер ТРИЗ».

3. Для Дипломов Новых Мастеров ТРИЗ устанавливаются следующие нормы:
а) Диплом "Мастер ТРИЗ" будет подписывать Старый Мастер - как непосредственный ученик и соратник "автора ТРИЗ".
б) На всех Дипломах запись Ф.И.О. будет сделана разными почерками.
в) Старый Мастер ТРИЗ выступает гарантом тризовца на получение Диплома "Новый Мастер ТРИЗ".

4. В память о создании Г.С. Альтшуллером «Списка 65-и Мастеров ТРИЗ 1998 года» предлагается ограничить общее число одновременно живущих Мастеров ТРИЗ до 65. Следовательно, число имеющихся на сегодня Мастеров ТРИЗ предлагается постепенно сокращать до первоначального числа. Число живущих Мастеров ТРИЗ (65 человек), установленное Г.С. Альтшуллером, должно оставаться неизменным отныне и во веки веков.

5. Одновременно с реализацией §§ 1.-4. будет облегчено решение другой наболевшей проблемы – приведение к стандарту процедуры выбора Новых Мастеров ТРИЗ. Поскольку нам уже никогда не суждено узнать в точности, какими критериями руководствовался Г.С. Альтшуллер, назначая Мастерами одних выдающихся тризовцев и не назначая ими других (не менее выдающихся, но по разным причинам попавших в опалу или «забытых» тризовцев), то и выработка таковых критериев при выборе Новых Мастеров всегда будет оставаться для МАТРИЗ (или ее правопреемников) серьезным препятствием на пути достижения объективности. Предлагается раз и навсегда упразднить объективность в этом вопросе, как и всякие попытки ее достижения. Единоличное право выбора Новых Мастеров предлагается предоставить самим Старым Мастерам ТРИЗ. На них же предлагается возложить и священную обязанность передачи своих полномочий.

6. Каждый Старый Мастер будет готовить для себя или выбирать среди известных специалистов одного наследника в соответствии с своими собственными (совершенно необъективными для нас, но, очевидно, вполне бы устроившими Г.С. Альтшуллера) критериями. Таким образом, как количественный, так и (субъективно) качественный состав тризного Мастерства будет постоянным и неизменным на ближайшие 300-400 лет.

7. Предлагается предоставить Старым Мастерам возможность передачи своего звания, как и обнародования имени наследника, еще при жизни. Диплому наследника Мастера XY присуждается Номер XY-бис, а в полные права он будет вступать с наступлением смерти владельца оригинального документа, подписанного Г.С. Альтшуллером. Диплом наследника второго поколения (наследника наследника Старого Мастера) будет получать номер XY-трис, и так далее.

8. Каждому Старому Мастеру ТРИЗ (из числа назначенных Г.С. Альтшуллером), в момент вступления его наследника в права Мастера, предлагается автоматически присваивать звание «Гроссмейстер ТРИЗ № XY» с сохранением номера оригинального диплома. Таким образом, соответствие номера дипломов Новых Мастеров ТРИЗ и Старых Гроссмейстеров ТРИЗ будет указывать на «происхождение» того или иного Мастера. Чтобы никому из Новых Мастеров ТРИЗ не было стыдно за тех, кто его выбирал.

9. С целью дальнейшего повышения степени солидности МАТРИЗ, напрямую зависящей от увеличения списка общего числа Мастеров ТРИЗ всех времен и народов, предлагается создать при МАТРИЗ специальную комиссию по присуждению почетного звания «Мастер ТРИЗ посмертно». В качестве наиболее достойных кандидатов на это звание предлагаются кандидатуры Рафаэля Борисовича Шапиро, Станислава Георгиевича Корнеева и других выдающихся тризовцев, позабытых судьбой. На худой конец, могу предложить и себя. Хотя в этом случае, возможно, придется еще немного потерпеть. Всякие ассоциации с персонажами известного произведения Гоголя здесь заранее и безоговорочно отвергаются.

10. Дополнительной привилегией Посмертной комиссии МАТРИЗ должно стать право реабилитировать в звании Мастера ТРИЗ всех тех, кто был его лишен в результате необоснованных репрессий или этнических чисток (которые, в соответствии с Законами развития, вполне могут иметь место в обозримом будущем).

Заранее благодарен всем коллегам за предложения по улучшению и расширению предлагаемых поправок.
С уважением,
Л. Шуб

Re: Обсуждение процедуры ...

Здравствуйте, Леонид!
Сделанные Вами комплексные дополнения несомненно сняли бы ныне стоящие вопросы формирования единого понимания принципов сертификации. Возврат к патриархальной, то есть проверенной временем идее Отеческого благословения, заслуживает внимательного рассмотрения хотя бы в силу исторической проработанности.
Но предложение не решает проблему в комплексе, так как и здесь возможны всяческие коллизии, например подобные той, что описана была Т.Манном в "Иосифе и его братьях", когда Иосиф ловко, по изобретательски прикинулся своим братом Иовом, человеком волосатым, и перехватил право первородства. Старик Исаак был обманут. (Другое дело, что благодаря этому восторжествовала Божественная воля, но безутешный отец долгое время жил, полагая, что был обманут). Проблема точного определения истинного наследника не решалась веками, подтверждение чему можно найти например у Мольера и Островского. Правда оценка истинности переходит у них на иной уровень. От определения требуемой волосатости ног к желанию проникнуть в душу, понять, что же таится в ней, что скрывается за благочестивыми или правильными словами.
Как я понимаю, сейчас в нашем профессиональном сообществе стоит вопрос достаточности (недостаточности) часовой встречи с испытуемым для определения всего того, за что звание мастера и дается. И вообще, осознанного определения того, что же должен хорошего знать и полезного сделать претендент. Оказалось, что нет единого понимания того, что скрыто под определением, на которое Вы ссылались в соседней теме форума: «Квалификация Мастер ТРИЗ присваивается специалистам по ТРИЗ, внесшим существенный вклад в развитие ТРИЗ как науки». А значит дело Совета разъяснить это определение. А дело сообщества - как минимум инициировать такое обсуждение, дать некоторый спектр представлений о возможных вариантах такого конечного продукта.

Вы предлагаете систему канонических "школ" с лидером, уступающим свое место ученику путем передачи некоего символа (в данном случае диплома). Это одна из распространенных технологий, идущих от феодализма, например японская система боевых школ. Такой подход хорош в условиях полного паралича власти. Естественно, что с ее принятием решаются вопросы сертификации на мастера, да и вообще сертификации всей пирамиды учеников. Надо отметить, что ряд граждан и сегодня пытается идти по фактически такому же пути. Также естественно, что при этом в обилии появляются новые вопросы и проблемы.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр, здравствуйте!
Я давно уже не перечитывал «Иосифа и его братьев», но все же полагаю, что в Вашей исторической справке возникла небольшая путаница. Исаак был отцом близнецов (по нашим понятиям, двойняшек) Исава и Иакова. Иосиф же был седьмым и любимым сыном Иакова, насмехался над братьями, за что и был продан в рабство.
Если Вы уточните, кого и в каком именно смысле имели в виду, я постараюсь более точно ответить на возникающие вопросы и предложения.

Re: Обсуждение процедуры ...

Да, видимо я еще дольше не перечитывал эту книгу. :) Имелась в виду история подмены одного брата другим. Исава на Иакова.
Спасибо большое.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
По-моему предложения Леонида - это классный стёб.
Но в каждой шутке есть... только доля шутки

Re: Обсуждение процедуры ...

Григорий, я с большим вниманием читаю высказывания Леонида и тоже чувствую, какая обеспокоенность скрывается за его шутливостью.
Но не всем же суждено в минуты волнения бить посуду, правда?
Когда выскажутся все желающие и дым развеется, можно будет начинать обсуждать ситуацию уже не так горячо. Или не так шутливо.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.
  • На этом свете прав Да-Нет,
  • На Тризне ж каждому везёт -
  • И тем, кто подает Совет,
  • И тем, кто на него клюет…
  • (Феофан Гренклах)

Александр, я рад тому, что Вы уже почти согласились с моим недавним утвердительным предположением о том, что «Важная составляющая ГФ определительства – это борьба за власть». Как заметил один мой старый приятель, скрывающийся от власти МАТРИЗ в эмиграции под псевдонимом Гренклаха, «в вопросах власти всегда один – сверху, а другой – книзу».

Действительно Иаков получил благословение отца и, как Вы выразились, «перехватил право первородства». Но это лишь внешняя сторона дела. Исава вопросы первородства, то есть власти внутри своего клана, не слишком интересовали. Переворот же подготовила и совершила, облачив Иакова в шкуру, его мать Ревека, которой реальная власть принадлежала на протяжении всей истории семьи, и которая от этой власти отказываться не хотела даже в результате формальной передачи этой власти от отца к сыну. Другое дело, что Иаков был от природы смышленее Исава, чем и заслужил расположение матери. Но все же братом Исавом его ловко прикинула именно она.

Если Вы используете эту метафору, чтобы обозначить смышленых братьев, собирающих Совет, и отделить их от волосатых братьев, промышляющих собственно тризной охотой, то я с Вами согласен. В конце концов, кто умнее, тот и командует. А те, кто думают, что они умнее, ходят строем и в душе торжествуют, гордясь повышенной волосатостью своих ног. Так в России было со времен царя Гороха.

25 лет назад я впервые услышал от Бориса Злотина о принципах Карнеги и о том, что любая деятельность всегда подразумевает две побудительные причины: Благородную (понятную для всех) и истинную (понятную для самого субъекта). Разъяснение определения «Квалификация Мастер ТРИЗ присваивается специалистам по ТРИЗ, внесшим существенный вклад в развитие ТРИЗ как науки» является в данном случае «благородной» задачей Совета. Истинной же его задачей является как раз обратное – сделать это определение как можно более сложным и непонятным для всех не-Членов Совета. С тем, чтобы еще надежнее сконцентрировать власть над «волосатыми» в своих руках. Впрочем, внутри Совета наверняка есть своя Ревека. А вернее, свой Иаков. Ревека же сидит себе где-то снаружи, над Советом и над МАТРИЗ, не утруждая себя повседневными разборками.

Право теоретически определять, кто имеет право называться «Мастер ТРИЗ», а затем и практически определяться с тем, кому это звание давать, а кому и не давать, является неотъемлемым признаком власти МАТРИЗ над ее русскоязычной паствой и русскоязычной ТРИЗ в целом.

Да, следует признать ТРИЗ религией окончательно и бесповоротно, а 65 Мастеров – апостолами и главами канонических "школ", чтобы уйти от этой суеты и заняться делом.

Пусть теперь у них болит голова.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Короче, и сейчас (как тогда и... всегда!) виноваты родители - Ривка и Ицхак, или кто там у нас вместо них был, есть и будет есть...
Почему и Ицхак? А патамушта хоть и высказал сомнение типа "руки Иссава, а голос Иакова", но благословил таки подозреваемого - стар был, стар и немощен.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

Leonid wrote:

Да, следует признать ТРИЗ религией окончательно и бесповоротно, а 65 Мастеров – апостолами и главами канонических "школ", чтобы уйти от этой суеты и заняться делом.

На самом деле возникшая коллизия обострила
- все еще неявно - существующий такой момент:

базирующаяся на постулатах развития,
сама ТРИЗ развивается иными путями.

В частности, никак не переступит на рельсы БИ-развития.

Более того, никто в элите ТРИЗ даже и не озвучивает этот нюанс, что вызывает ощущение, что разные всякие методики и теории в ней на самом деле важны только их авторам.

Равно как - и надумана научность ТРИЗ.

На мой взгляд, если она наука, то лишь прикладная.

С такой позиции требование научности к так называемой "диссертации" - лишь желание соответствия, но не само оно.

Помнится, два исследователя ТРИЗ, оценивая "Указатель изобретений в работах Г.С. Альтшуллера", назвали меня бухгалтером. Я благодарен им за эту оценку,
ибо с того момента у меня появилось
понимание БИ-пути.

Чего желаю и всем остальным почитателям ТРИЗ.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:
Александр, я рад тому, что Вы уже почти согласились с моим недавним утвердительным предположением о том, что «Важная составляющая ГФ определительства – это борьба за власть».

Леонид, я особо и не возражал. Мне было интересно, все ли Вы сводите к этой составляющей, или могут быть иные цели и побудительные мотивы.

Quote:
Если Вы используете эту метафору, чтобы обозначить смышленых братьев, собирающих Совет, и отделить их от волосатых братьев, промышляющих собственно тризной охотой, то я с Вами согласен.
Я использовал эту метафору для того, чтобы показать некоторую неидеальность предложенного Вами кланового принципа формирования следующих поколений мастеров.

Quote:
25 лет назад я впервые услышал от Бориса Злотина о принципах Карнеги и о том, что любая деятельность всегда подразумевает две побудительные причины: Благородную (понятную для всех) и истинную (понятную для самого субъекта).

А кое кто сегодня говорит, что Карнеги не так идеален и пользоваться только его принципами в общем-то необязательно. Можно просто улыбнуться или помочь человеку, не имея никакой специальной цели.

Quote:
Разъяснение определения «Квалификация Мастер ТРИЗ присваивается специалистам по ТРИЗ, внесшим существенный вклад в развитие ТРИЗ как науки» является в данном случае «благородной» задачей Совета. Истинной же его задачей является как раз обратное – сделать это определение как можно более сложным и непонятным для всех не-Членов Совета.
Не согласен категорически. Мне кажется, Вы демонизируете ситуацию. Совет - это ряд людей, объединяющихся только для проведения собственно защиты. Совет - не постоянный орган, он собирается из тех мастеров, которые приезжают на конференцию. Большинство по жизни не зависит друг от друга. Никто не получает от участия в Совете доходов. Власть? Ну какая там власть - не пропустить через себя какую-то работу.
В данном случае мне интересно только явное отсутствие общей меры, общепонятных принципов принятия решения.

Quote:
Ревека же сидит себе где-то снаружи, над Советом и над МАТРИЗ, не утруждая себя повседневными разборками.
Леонид, это уже очень сложная конструкция. Хотя, у каждого из нас есть своя "Ревека", но чтобы общая...

Quote:
Право теоретически определять, кто имеет право называться «Мастер ТРИЗ», а затем и практически определяться с тем, кому это звание давать, а кому и не давать, является неотъемлемым признаком власти МАТРИЗ над ее русскоязычной паствой и русскоязычной ТРИЗ в целом.
Дорогой Леонид, право такого рода не берется силой, а вырабатывается, заслуживается. Целью сертификации в первую очередь было предотвращение полного расползания триз-сообщества по своим феодам. Конечно наличие закрытой, непрозрачной системы вызывает вопросы. Они всегда будут при отсутствии видимой картинки. И всегда будут люди, которые будут подозревать тлетворное влияние закулисы. Если таких людей немного, они отходят в сторону. Если их будет много, они сделают свою систему и будут играть внутри нее. Так что власть в общественной системе, не распределяющий каких-то дефицитов и проч, это нечто очень эфемерное.

Quote:
Да, следует признать ТРИЗ религией окончательно и бесповоротно, а 65 Мастеров – апостолами и главами канонических "школ", чтобы уйти от этой суеты и заняться делом.
Здесь перечислены функционально лишние действия. Заняться делом можно при любой начальной ситуации. Мне так кажется.

Re: Обсуждение процедуры ...

Александр Кудрявцев wrote:
Квалификация Мастер ТРИЗ присваивается специалистам по ТРИЗ, внесшим существенный вклад в развитие ТРИЗ как науки».

Я конечно дико извиняюсь. Но меня, извините, сильно смущает форма "диссертации". Каких, простите, наук? Нету таких ТРИЗовских наук. Диссертаций по натурфилософии нынче не защищают. А по сравнению с существующим корпусом научного знания ТРИЗ является алхимией. Она не гуманитарная дисциплина. И не точная наука. Черт знает что она такое. Доктора фмн или кандидата филологии (по некоторому направлению) я понять могу. Попробуйте сослаться на "диссертации мастера ТРИЗ" в статье, вместе с диссертациями на другие науки.
Убьют, съедят и костей не оставят.

Re: Обсуждение процедуры ...

Lynx wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Квалификация Мастер ТРИЗ присваивается специалистам по ТРИЗ, внесшим существенный вклад в развитие ТРИЗ как науки».

Я конечно дико извиняюсь. Но меня, извините, сильно смущает форма "диссертации". Каких, простите, наук? Нету таких ТРИЗовских наук. Диссертаций по натурфилософии нынче не защищают. А по сравнению с существующим корпусом научного знания ТРИЗ является алхимией. Она не гуманитарная дисциплина. И не точная наука.

Lynx, мне тоже кажется, что используя этот термин мы немного увлекаемся. Будь моя воля, я бы назвал это по простому - квалификационной работой. Полагаю, что в документах она так и называется. А диссертация - это термин внутреннего сленга.
Но в этом есть и еще один аспект - не внешний, а внутренний. Термин "диссертация" вызывает у многих людей ассоциации с конкретными действиями в общеустановленной системе. А у кого то не вызывают. Это один из источников рассогласований. Если про разбираемый сейчас случай: кто-то говорит, что нет научности и не оформлено должным образом. Кто-то говорит о том, что неважно как оформлено, были бы идеи интересные высказаны. Одни пытаются подтянуть защиты к кандидатским. Другие считают, что это должен быть аналог докторской диссертации. А это - вещь сама по себе, имеющая (должная иметь) свой перечень характеристик и особенностей.

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:
В качестве следующего шага в процессе улучшения существующей процедуры и в целях содействия укреплению мира в тризном сообществе, хочу вынести на суд общественности проект «Поправок к существующему Положению», в котором предлагаются возможные усовершенствования механизма воспроизводства Мастеров ТРИЗ.
Законы тризного Мастерства. Поправки к существующему Положению о сертификации на высший уровень (Мастер ТРИЗ). (На правах проекта)

Продолжая нелегкое законотворчество одного из co-братьев, решил добавить свой пятачок, но более сжато, доступным языком и научно обоснованно.

11. Первоначальный «Список 65-ти» считать неизменным отныне и во-веки-веков, ИБО согласно закону Скотта «Неважно, что что-то идет неправильно. Возможно, это хорошо выглядит»

12. Почетное звание «Старый Мастер ТРИЗ» присуждать временно, ИБО согласно закону бесконечного падения Эмерсона «Под всякой бездной раскрывается другая, еще более глубокая»

13.Начать новый Список и не ограничивать общее число одновременно живущих Мастеров ТРИЗ до 65, ИБО согласно закону Чизхолма «Все, что может испортиться — портится. Все, что не может испортиться — портится тоже»

14. Избегать незамедлительного принятия решения о присвоении «Мастера ТРИЗ Посмертно», ИБО согласно закону Мёрфи «Если какая-нибудь неприятность может произойти, она случится»

15. С великой осторожностью и аккуратностью совершенствовать существующее «Положение о сертификации», ИБО согласно второму закон термодинамики Эверитта «Неразбериха в обществе постоянно возрастает. Только очень упорным трудом можно ее несколько уменьшить. Однако сама эта попытка приведет к росту совокупной неразберихи»

Спасибо.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр, у меня и в мыслях не было что-то, тем более, кого-то демонизировать. Просто до, и в особенности, после аттестации сочились разные слухи, которые подкреплялись вроде бы правдоподобными фактами.

Но теперь, когда Вы официально заявили, что «Никто не получает от участия в Совете доходов», стало все понятно и просто.

Тем более, что «власть в общественной системе, не распределяющей каких-то дефицитов и проч, это нечто очень эфемерное». Сразу стало ясно, что звание Мастер ТРИЗ – это не дефицит.
Ну, и слава Богу.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Большинство по жизни не зависит друг от друга..."

А для того, чтобы решить исход голосования достаточно, чтобы не все, а человека 3-4 друг от друга зависели по жизни и/или по работе.
И список совета 2010 года о такой зависимости говорит.
Возможно эта зависимость и не повлияла на итоги голосования, но кто знает...

А лично моё мнение таково:
1. Высокий уровень "отверженных" у меня не вызывает сомнения - они уж никак не хуже по крайней мере половины "мастеров" ТРИЗ
2. Ребята работают в Корее, где сертфикаты МАТРИЗ имеют значение - т.е. им для их работы это нужно
Т.е. и по профессиональному и по человеческому критериям они должны были стать новоиспеченными "мастерами" ТРИЗ.
Жаль, что совет проголосовал иначе.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Вот и разрешилось мнимое противоречие. А то было непонятно, что же это столько копий ломается из-за того, что вовсе даже и не дефицит.

Получается, что сертификат Мастера ТРИЗ – это все же дефицит, но в отдельно взятых странах. Например, в Корее.

И «против» выдачи новых сертификатов Мастеров, уезжающих туда на работу, могут быть, прежде всего, те, кому они создают в Корее конкуренцию. Вот и второе противоречие близко к разрешению.

Любопытно другое. Действительно в дефиците сегодня находятся специалисты 4-го уровня, которых осталось всего-то 75 человек. Их сегодня даже меньше, чем Мастеров!

Причем, большинство Новых Мастеров и не прошедших диссертационный барьер кандидатов в Мастера стали специалистами 4-го уровня в последние 3-6 лет!!!

Это говорит либо о том, что процесс «созревания» Мастеров резко ускорился, либо о том, что дипломы Мастеров подскочили в цене. И будут расти дальше. Значит, скоро между специалистами 3-го уровня, число которых приближается к 500 (!), и Мастерами (с кандидатами в Мастера и вовсе) возникнет настоящая черная дыра. Что приведет к значительной девальвации сертфикатов Мастер ТРИЗ, фактически снизив их до 4-го уровня.

Может быть, Совет печется именно за сохранение прослойки 4-го уровня? Это благородная задача, которую стоит поддержать. Чтобы обойти и третье противоречие.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Вот и разрешилось мнимое противоречие. А то было непонятно, что же это столько копий ломается из-за того, что вовсе даже и не дефицит.

Получается, что сертификат Мастера ТРИЗ – это все же дефицит, но в отдельно взятых странах. Например, в Корее.

И «против» выдачи новых сертификатов Мастеров, уезжающих туда на работу, могут быть, прежде всего, те, кому они создают в Корее конкуренцию...

Копья ломают не поэтому.
"Завалили" тех, кто своей работой известен практически всем "столпам" ТРИЗ, а не только своим научным руководителям.
Если бы "пробросили" троих из четвёрки удостоенных - никто бы даже не почесался.

Re: Обсуждение процедуры ...

И еще копья ломают потому, что явно видится наличие двух систем оценки, двух отличающихся друг от друга подходов. Если в каком нибудь фигурном катании одна половина бригады судей будет давать вокруг 6.0 баллов, а другая половина вокруг 3.5, то это значит, что они работают по разным системам оценки.
Здесь был такой же случай, чем и привлек внимание. А вовсе не печальной судьбой "засыпанных" (хотя ребят жалко). Ключевой вопрос - что оценивают?
Дискуссии не получилось. Мы увидели ряд мнений про то, как хороши работы, другой ряд - как плохи. "Плохость" связывается с запутанностью. сложностью, наивной простотой, безграмотностью, нестандартностью, отсутствием указателей литературы...
"Хорошесть" - со смелостью, нестандартностью же, количеством собранной информации, трудолюбием...
Вопрос остается - что должен оценивать Совет? В чем заинтересовано сообщество, объединившееся в МА ТРИЗ? Есть ли какие то внутренние ориентиры, критерии для отбора внутри общего термина "научной новизны"? Что важнее - новый ход в развитии, или проверенная и качественно оформленная, но мелкая разработка? Вопросы на самом деле сложные, ибо конечно же нужно и то, и другое. Но где вектор развития? К чему будут склонять будущих защищающихся правила и традиции, негласные, но видимые всем нормы?
К сожалению дискуссии не вышло. Видимо моя вина, не надо было ее допускать на сайт, пока не спала адреналиновая волна. Сейчас получается, что есть ретроградская половина и есть половина прогрессивная. Для судей, которыми являлись члены совета это неправильная классификация. Они по жизни могут быть кем угодно, и ретроградами, и прогрессистами, но в совет их берут (должны брать) за то, что они грамотные люди, которые могут заметить, подметить то, что не заметит другой человек. Но правила для оценки подмеченного им должно давать и они должны бы клясться о том, что не будут судить своими предпочтениями, а только правилами. Конечно, это только мое мнение.
Поскольку вопрос остался, надеюсь, что он будет обсуждаться в спокойном режиме. До следующих защит время еще есть.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

А мне дискуссия как раз показалась полезной. Участвовало аж шесть человек из пяти стран. И, судя по настроению предыдущего коммента, пару-тройку больных мест мы все же нащупали.

О том, что со снижением эффективности в деятельности наукообразных общественных организаций степень их наукообразности неуклонно повышается, было известно и до этого. И сравнение фигурного мышления с фигурным катанием здесь не вполне уместно. Там – один общий лед, одинаковые инструменты его обработки и строго стандартизированные выкрутасы. Все, как говорится, на ладони. У судей очень мало возможностей для «партийной» работы. Очевидно слабого судью просто не пригласят на следующие соревнования. Здесь – зачастую малоизученные «минные поля» новых знаний, достаточно запутанная и противоречивая система понятий и критериев оценки «новизны». А главное – необходимость постоянно думать и анализировать. Риск не попасть в следующий состав Совета – минимальный (по крайней мере, так было до сих пор).

Крик души Логвинова С.А. (http://www.metodolog.ru/node/643) еще раз подтвердил, что НЕ ВСЕ СПОКОЙНО В Диссертационном Совете, налево и направо нарушающем основные положения своей Ассоциации, а диссертации не читающем. Что, видимо, и позволяет задавать провокационный вопрос «Вы что, считаете членов Диссертационного Совета идиотами?» - в надежде на то, что ответ будет правильным.

В эпилоге своего обстоятельно-циничного здравомыслия Логвинов С.А почти сформулировал приговор – нет, пока еще не МАТРИЗ, но уже ее аббревиатуре. Судя по всему, пришла пора переименовывать ее в МАРКАТРИЗ - Междупрочим Американо-Российско-Корейская Ассоциация ТРИЗ.
Чтобы каждому сразу было понятно: Кто держит контору – Кто в ней работает – Для кого работают.

С интересом буду ждать дальнейшие рецензии Логвинова на все прочие диссертации. Глядишь, пара-тройка решений и будет пересмотрена. Если можно сделать Мастером через год после неудачной защиты, в результате пересмотра требований к голосованию, то и наоборот – тоже ведь можно. И даже нужно – чтобы подтвердить закономерности. Так, глядишь, и для Посмертной комиссии работа найдется – кого утверждать, кого реабилитировать, а кого и просто добрым словом помянуть.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Сравнение с фигурным катанием действительно хромает.
В группе судей на международных соревнованиях не может быть двух (судей) из одной и той же страны.
Напомните пожалуйста, сколько членов совета работает в одной и той же фирме/компании/организации? :)
Я не высказываю сомнения в объективности членов совета - просто сравниваю две системы "судейства" :)

Re: Обсуждение процедуры ...

а действительно, сколько? мне не удалось насчитать больше двух....
господа, вы переходите на личности, что вас всех не украшает, с моей точки зрения.
Какой бы ни был Совет, хороший или плохой, пристрастный или беспристрастный, он свою работу закончил на сегодняшний день и, если кто-то считает, что Совет не соответствовал своему высокому званию, то следует честно и прямо сказать об этом, а не заниматься экивоками и попытками пересмотреть его решения задним числом..

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А Вы для начала представиться не желаете?
А то от других честности и прямоты требуете, а сами, простите, "в маске".

Re: Обсуждение процедуры ...

это дело сугубо добровольное, как мне кажется, кто-то предпочитает фигурировать под своим именем, с фото, а кто-то- скромно- под ником...

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Тогда не обижайтесь если я отошлю Вас к списку совета и предложу самому(самой) разобраться и убедиться, что больше двух :)

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:
Действительно в дефиците сегодня находятся специалисты 4-го уровня, которых осталось всего-то 75 человек. Их сегодня даже меньше, чем Мастеров!
Значит, скоро между специалистами 3-го уровня, число которых приближается к 500 (!), и Мастерами (с кандидатами в Мастера и вовсе) возникнет настоящая черная дыра. Что приведет к значительной девальвации сертфикатов Мастер ТРИЗ, фактически снизив их до 4-го уровня.
Может быть, Совет печется именно за сохранение прослойки 4-го уровня?

Кстати, влезу с личными впечатлениями. Имея 3-й уровень, давно бы уже подал на 4-й, но! - было однозначно сказано - извольте по АРИЗу прогнать техническую (и только техническую) задачу. И шо толку, я вам спрашиваю? я не инженер, я той АРИЗ прикладываю до социальных систем, или там художественных... Но не по правилам. Ну и ладно, дай Б-г здоровья. Но вот про дыру - это таки да. Она будет, если ТРИЗ будет активно защищаться как сугубо техническая метода, и если МАТРИЗ интересен 4-й уровень исключительно инженерного толка. Опять же, дай Б-г здоровья.

Re: Обсуждение процедуры ...

Александр Кудрявцев wrote:
Lynx wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Квалификация Мастер ТРИЗ присваивается специалистам по ТРИЗ, внесшим существенный вклад в развитие ТРИЗ как науки».

Я конечно дико извиняюсь. Но меня, извините, сильно смущает форма "диссертации". Каких, простите, наук? Нету таких ТРИЗовских наук. Диссертаций по натурфилософии нынче не защищают. А по сравнению с существующим корпусом научного знания ТРИЗ является алхимией. Она не гуманитарная дисциплина. И не точная наука.

Lynx, мне тоже кажется, что используя этот термин мы немного увлекаемся. Будь моя воля, я бы назвал это по простому - квалификационной работой. Полагаю, что в документах она так и называется. А диссертация - это термин внутреннего сленга.

Я опять же дико извиняюсь, но! Эта самая "квалификационная работа" имеет почти все формальные признаки диссертации на соискание именно докторской степени, ибо научный консультант, а не научный руководитель.
Вот сколько уже говорено, что ТРИЗ, вопреки названию, не теория. А теоретического веса хочется, но получается теоретизирование, которое вертится вокруг одного-единственного: конкретной практической внедряемой (!) пользы.
Ну и кто мешает выдавать Мастера "по совокупности", когда суммарный экономический эффект от внедрения решений Кандидата достигнет 1000000$?!
Это было бы, по крайней мере честно. I.m.h.o.

Re: Обсуждение процедуры ...

Gregory Frenklach wrote:
Тогда не обижайтесь если я отошлю Вас к списку совета и предложу самому(самой) разобраться и убедиться, что больше двух :)

пришлось пойти куда послали...вот результат
Протокол заседания Диссертационного Совета МА ТРИЗ

Протокол
открытого заседания Диссертационного Совета МА ТРИЗ
на соискание квалификации «Мастер ТРИЗ»

г. Санкт-Петербург 27.07.2010.
Актовый зал СПбГУ

Диссертационный Совет МА ТРИЗ (далее ДС) был назначен в составе:
1. Губанов Сергей Николаевич (Новосибирск, РФ).
2. Кислов Александр Васильевич (Санкт-Петербург, РФ)
3. Кудрявцев Александр Владимирович (Москва, РФ),
4. Литвин Семен Соломонович (Бостон, США), председатель Диссертационного Совета МА ТРИЗ
5. Любомирский Александр Львович (Бостон, США),
6. Мурашковский Юлий Семенович (Рига, Латвия)
7. Петров Владимир Михайлович (Ранаана, Израиль)
8. Пиняев Алексей (США),
9. Рубин Михаил Семенович (Санкт-Петербург, РФ), Ученый секретарь Диссертационного Совета МА ТРИЗ
10. Сибиряков Виссарион Григорьевич (Новосибирск, РФ),
11. Шпаковский Николай Андреевич (Южная Корея)
12. Яковенко Сергей Александрович (Бостон, США).
Кудрявцев А. В. и Любомирский А. Л. отсутствовали на заседании по уважительным причинам.
Присутствующие члены ДС единогласно проголосовали за то, чтобы работа ДС была продолжена в составе, который присутствовал на заседании (без Кудрявцева и Любомирского).
Секретарем избрана единогласно Орлова Ирина Михайловна .
Заседание Диссертационного Совета МА ТРИЗ проводилось открыто. На нем присутствовало около 60 специалистов по ТРИЗ из России, США, Ю.Кореи, Тайваня, Италии, Латвии, Эстонии, Финляндии, Беларуси, Израиля и других стран.
По предложению М. Рубина единогласно избрана Счетная комиссия Диссертационного Совета:
Яковенко С. А. (председатель), Сибиряков В. Г., Шпаковский Н. А.

это копия протокола, как видно из названия, укажите, пжта, где Вы увидели более двух членов Совета, участвовавших в заседании из одной организации?

Re: Обсуждение процедуры ...

Lynx wrote:
Кстати, влезу с личными впечатлениями. Имея 3-й уровень, давно бы уже подал на 4-й, но! - было однозначно сказано - извольте по АРИЗу прогнать техническую (и только техническую) задачу. И шо толку, я вам спрашиваю? я не инженер, я той АРИЗ прикладываю до социальных систем, или там художественных... Но не по правилам.
Lynx, если позволите, тоже влезу с личными впечатлениями. Я такого ограничения, про только техническую задачу, не припомню. Зато отчетливо помню, что задач требовалось две.
Полагаю, Вам надо взять и направить свои решения Олегу Герасимову - он председатель Экспертно методического совета.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу количества членов совета - задействуйте ресурсы пжста - больше двух! :)
Но это ничего не говорит об объективности/необъективности решения - в прежних советах было то же самое, но сравнение с судейством на (международных) соревнованиях по фигурному катанию "хромает".

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В каждом деле есть свои "каменщики", "штукатуры" и "маляры". Одни возводят стены, другие замазывают щели, третьи грунтуют, красят. Работу "каменщика" может оценить такой же "каменщик" или на худой конец "штукатур". "Маляр" её не оценит - у него критерии другие, зато он может оценить работу "штукатура" или такого же "маляра".
Понимаете о чём я?
В ТРИЗ есть разные виды работ и оценивать их должны те, кто в состоянии их оценить.
Мы знаем, кто из мастеров ТРИЗ "каменщик", кто "штукатур", а кто "маляр".
Вот и нужно в зависимости от работы - "кладка", "штукатурка" или "покраска" подбирался свой совет.
Пусть не 10 человек - меньше.
Зато толку будет больше.

Re: Обсуждение процедуры ...

а вот это абсолютно правильно!!! Совет должен подбираться в соответствии с заявленными к защите работами. Равно как и рецензенты.

Re: Обсуждение процедуры ...

Ynuga wrote:
а вот это абсолютно правильно!!! Совет должен подбираться в соответствии с заявленными к защите работами. Равно как и рецензенты.
Конечно, это было бы правильно. Хорошо, что у нас есть общее понимание этого вопроса.
Теперь о том, что мешает это реализовать. Необходимость проведения очного заседания заставляет собирать совет из тех мастеров, кто может приехать, или проживает рядышком. Это сильно ограничивает выбор.
Вероятно можно было бы проводить процедуру заочно, но здесь потенциально могут быть свои подводные камни. п
Мне представляется также, что собирать для оценки только узких профи, это может быть и не очень хорошо. Вернее, хорошо, но не это главное. Повторюсь - главное на мой взгляд, это хорошо представлять себе цели развития всей системы. Это позволит дать профи (или спецам широкого профиля) определенные ориентиры. Без ориентиров велика вероятность сравнения новой системы со своими.
Хорошо бы определить, что вообще делает совет. (Это не наезд, а попытка точно понять его функции). Есть испытуемый и есть пара рецензентов, которые детально прочитали его работу. Мало двух - давайте представим себе трех. Например, тех самых спецов. И предположим самый простой вариант - оба двое или все трое дали положительные отзывы.
Что после них может нового за час работы сделать совет? Глубже вникнуть? Нет, не получится. Посмотреть, не запинается ли соискатель? Или насколько внятно оформлены его слайды? Может быть это не так и важно. Видимо Совет должен иметь какие то свои специфические функции, не совпадающие с функциями рецензентов. Хорошо бы понять, какие. Мне пока кажется, что это как раз функция определения того, в нужном ли для сообщества направлении построена работа. Не "правильно" - "неправильно" (это за рецензентами), а туда - не туда. Но ясно, что это общие слова и нужно их конкретизировать, понимать, что такое эти "туда- не туда".
И, конечно, надо сказать несколько слов о "научном руководителе". В моем представлении понятие научного руководителя для мастерских работ выглядит странно. Для меня научный руководитель, это тот, кто дал тему, помог с инструментами исследования, научно поруководил. Это для тех, кто делает работы на уровне дипломов или современных кандидатских.
Что мы имеем сегодня. Большинство работ делаются людьми самостоятельно - ими выбираются темы (чаще всего берутся уже выполненные темы, из архивов достаются заготовки. Конечно, здесь речь может идти только о консультировании. Мастерские защиты в моем представлении- это верхушка, а значит их аналогом не может быть кандидатская. Ну, давайте замахнемся на аналог докторской. У доктора задача - создать новое направление в науке. И там поэтому нет руководителей. Но могут быть консультанты. Консультант в такой схеме может дать пару добрых советов по истории вопроса, вспомнить источник, которого не найдешь и проч.
Руководитель - это очень ответственно. Это должно быть почетно или катастрофично для человека, несущего эту роль.
Пока мы не определим, кто нам нужен в мастерах, чего мы от них ждем, нам трудно понять функции совета, руководителей, рецензентов и консультантов.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Мастерские защиты в моем представлении- это верхушка, а значит их аналогом не может быть кандидатская. Ну, давайте замахнемся на аналог докторской. У доктора задача - создать новое направление в науке

Аналог докторской, говорите?
Новое направление?
Неувязочка с последними событиями.
Литвин несколько лет тому назад говорил о кандидатской.
Хотя, это не моё дело - я из тех, кто не принял правил игры и отошёл в сторону.
Чего же я влез в дискуссию?
Посчитал, что с Лёней Капланом поступили несправедливо.

Re: Обсуждение процедуры ...

это всё вопрос определений, на мой взгляд. Как назвать руководителя, консультантом, советчиком, наставником или как-то еще, не суть важно. Важно, на мой взгляд то, чтобы этот человек был хотя бы на пол-головы выше соискателя( крамолу говорю, сильно не бейте:-).
А вот рецензентов, на мой взгляд, должен назначать Совет. Не соискатель выбирает по принципу-это мои хорошие друзья-знакомые, они мне всегда дадут положительный отзыв ( что зачастую и происходит), а именно Совет решает при предварительном ознакомлении с работой, кто ее будет рецензировать. И тогда на рецензентов возложится львиная доля работы Совета и они уже, волей-неволей будут отвечать за свои отзывы. Сколько их будет-два, три или больше, можно обсуждать.
Какие функции останутся у Совета? Наверное именно принятие решения "туда- не туда".

Re: Обсуждение процедуры ...

мы все "влезли" по какой-то причине.
Мне вот интересно, почему все стыдливо молчат об откровенно слабой работе Young-Ju Kang? Ведь даже корейские коллеги были поражены тем, что ему присвоили звание мастера.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну нужен же МАТРИЗ хотя бы один мастер-иносранец (нерускагаварячий).
Я был уверен, что уж он-то мастером будет при любом раскладе.
Иначе обидится и начнёт влиять "в другую сторону" :)

Re: Обсуждение процедуры ...

Gregory Frenklach wrote:

Аналог докторской, говорите?
Новое направление?
Неувязочка с последними событиями.
Литвин несколько лет тому назад говорил о кандидатской.

Григорий, я ведь говорю о том, что считаю желательным. Хотелось обсудить образ желательного будущего. Про Леню - его жалко, но Ynuga права, решение Советом принято. Люди, пришедшие на защиту тем самым подписались принять решение Совета. Что не отменяет необходимости возможности и желательности последующего анализа.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Аналог докторской, говорите?
Новое направление?
Неувязочка с последними событиями.
Литвин несколько лет тому назад говорил о кандидатской.

Григорий, я ведь говорю о том, что считаю желательным. Хотелось обсудить образ желательного будущего. Про Леню - его жалко, но Ynuga права, решение Советом принято. Люди, пришедшие на защиту тем самым подписались принять решение Совета. Что не отменяет необходимости возможности и желательности последующего анализа.

Желательное будущее - это на первом этапе согласование уровня работы с уровнями руководителя, рецензента, оппонента и совета. Но ведь мастер "маляр" не согласится считаться "маляром" и будет заявлять, что он по меньшей мере "штукатур", а вообще-то очень даже и "каменщик".
Определять можно и нужно по теоретическим работам.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Не согласен категорически. Мне кажется, Вы демонизируете ситуацию. Совет - это ряд людей, объединяющихся только для проведения собственно защиты. Совет - не постоянный орган, он собирается из тех мастеров, которые приезжают на конференцию. Большинство по жизни не зависит друг от друга. Никто не получает от участия в Совете доходов. Власть? Ну какая там власть - не пропустить через себя какую-то работу.
В данном случае мне интересно только явное отсутствие общей меры, общепонятных принципов принятия решения.

Александр,
я внимательно ознакомился с рядом актуальных документов МАТРИЗ, (прежде всего, это Положение о сертификации по ТРИЗ на высший уровень (Мастер ТРИЗ)).
Вы знаете, как я люблю изучать документы.
Демонизировать не стану, но обострить некоторые глубокие, на взгляд постороннего, противоречия между желаемым (декларируемым) и реальностью (происходящим на деле) очень следовало бы.

Я прекрасно понимаю Ваше сложное положение. Поэтому ставлю вопрос прямо: Нужно ли нам продолжать эту дискуссию, которая, возможно, вскроет значительные и серьезные нарушения в работе МАТРИЗ и ее ДС, как ОБЩЕСТВЕННЫХ организаций? Или пустим это дело на самотек? После 40-50-ти комментариев все так или иначе устают от переписки и переходят к следующему вопросу, который нужно «порешать», чтобы придать вопросу внешность всенародной обсуждаемости и гласности.

Мне, например, хотелось бы уже из личного интереса понять, что же такое Совет. Причем, трезво и без попыток обвинять меня в стремлении оскорбить людей, к вопросу непричастных.

Или Совет - это филиал некой компании, пополняющей с его помощью свои ряды квалифицированными сотрудниками. И тогда у меня нет к ней никаких претензий, а доходами пусть интересуется финансовая инспекция.

Или Совет – это общественная организация, в которой все потенциальные участники, в соответствии с Уставом МАТРИЗ и положением о Мастерах, имеют равные права.

Потому что вопросов довольно много, аргументов тоже хватает. Но пока не совсем понятно, кому вопросы задавать, и с кем аргументы обсуждать. И стоит ли тратить на это время.

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:
Я прекрасно понимаю Ваше сложное положение. Поэтому ставлю вопрос прямо: Нужно ли нам продолжать эту дискуссию, которая, возможно, вскроет значительные и серьезные нарушения в работе МАТРИЗ и ее ДС, как ОБЩЕСТВЕННЫХ организаций?

Леонид, поскольку я не очень хорошо понимаю свое сложное положение, то не прочь и продолжить эту дискуссию.
Единственное, что прошу отметить перед началом этого раунда обсуждений - чтобы вскрывать "значительные и серьезные нарушения..." не нужно особых усилий. В гос и коммерческих структурах с штатными сотрудниками, таких нарушений хоть отбавляй. В структуре, состоящей сплошь из Общественных организаций, и выполняемыми на общественных началах функциями, таких нарушений уж не меньше.

Quote:
Или пустим это дело на самотек? После 40-50-ти комментариев все так или иначе устают от переписки и переходят к следующему вопросу, который нужно «порешать», чтобы придать вопросу внешность всенародной обсуждаемости и гласности.
Все таки Вы зря так быстро строите версии. Не думаю, что участники переходит к следующему вопросу, чтобы придать ему "внешность всенародной обсуждаемости".

Quote:
Потому что вопросов довольно много, аргументов тоже хватает. Но пока не совсем понятно, кому вопросы задавать, и с кем аргументы обсуждать. И стоит ли тратить на это время.
Ну. на этот вопрос я ответить не могу. Именно потому, что этот форум не официальный и не обязательный для посещения и участия, в нем могут не принимать участие те, кто мог бы точно ответить на многие Ваши вопросы.
В этом слабость нашего с Вами обсуждения.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя akyn.

Приветствую, Шолом и Нихао!
Очень странно... Я-то думал, что вера в царя-батюшку характерна только для раболепствующих славян (как полагает европейская наука).
Вношу корректировку в установки! НЕ ТОЛЬКО!!!
С уважением, Ваш АКын

Re: Обсуждение процедуры ...

akyn wrote:
Приветствую, Шолом и Нихао!
Очень странно... Я-то думал, что вера в царя-батюшку характерна только для раболепствующих славян (как полагает европейская наука).
Вношу корректировку в установки! НЕ ТОЛЬКО!!!
С уважением, Ваш АКын

Верно, АКын!! На царя-батющку надейся, но и сам что-то делай. Надо что-то менять. Щас открою новую тему. Приглашаю обсудить.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Уважаемые Александр Кудрявцев, Николай Шпаковский и Алекс Любомирский, эти «процедурные» вопросы я адресую Вам и всем остальным членам Диссертационного Совета, читающим выступления на форуме.

Как давний наблюдатель и совершенно посторонний человек, я пользовался при формулировке вопросов только объективными и доступными источниками информации.

Предполагаю и надеюсь получить ответы на все эти вопросы. Причем, я исхожу из того, что промолчавший согласен с отвечавшим/и.

1. Конечно, должность Председателя Диссертационного Совета МА ТРИЗ не сравнима по значимости с постом президента США. Но все же, если его выбирают третий раз подряд на двухлетний срок, означает это, что он незаменимый (то есть, что нет и не может быть альтернативы такого уровня среди Мастеров)?

2. Или никому из Мастеров (хотя они на нее и «подписались», вступая в МАТРИЗ) эта общественная деятельность не по душе?

3. Конечно, Ученый Секретарь ДС МА ТРИЗ – не вице-президент США. Но все же, если Председатель ДС выбирает его пятый раз подряд, означает это, что этот Ученый Секретарь - самый большой ученый в МАТРИЗ, и среди Мастеров научной величины такого уровня просто даже близко нет?

4. Или никому из «ученых» Мастеров (хотя все они на нее тоже «подписались», вступая в МАТРИЗ) эта общественная деятельность не по душе?

5. Или этот Ученый Секретарь лучше других Мастеров понимает политические и хозяйственные задачи, ставящиеся Председателем перед Советом?

6. Если действительно «Председатель ДС имеет право оперативной замены непредвиденно выбывших членов ДС кем-то из других присутствующих на очном заседании Мастеров ТРИЗ», то почему выбывший за два дня до заседания А.В. Кудрявцев не был «оперативно» заменен? Или других Мастеров на очном заседании вообще не было?

7. Если действительно «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета … формируется его Председателем (по возможности не позднее, чем за месяц до заседания) из числа Мастеров ТРИЗ, предполагающих очное присутствие», то каким образом в состав ДС попал и в нем остался С. Яковенко, невозможность «очного присутствия» которого стала окончательно известной еще в начале мая 2010 года?

8. Если «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета (ДС) … формируется его Председателем …», и этот процесс должен носить случайный характер, то допустимо ли считать случайным участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет?

9. Если «Председатель ДС руководит его деятельностью, формирует политику работы ДС…», то (с учетом п. 7) до какого предела можно считать работу всех «постоянных» участников Совета независимой.

10. Почему Президиум МАТРИЗ допускает злостное уклонение от своих общественных обязанностей таких Мастеров, как Бухман, Злотин, Зусман, Иванов, Певзнер, Ладошкин и других достаточно мобильных членов Ассоциации, которые, возможно, смогли бы несколько разгрузить «постоянных» участников Совета?

11. Насколько часто за последние годы возникали ситуации, при которых приходилось осуществлять отбор из 15-20 или более Мастеров, желающих принять участие в работе Совета?

Поскольку велика вероятность того, что не все члены Совета, посещающие Методолог, читают материалы этого форума, позволю себе разместить перечисленные вопросы на других релевантных форумах.

С уважением и надеждой на исчерпывающие ответы,

Л. Шуб

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:
Предполагаю и надеюсь получить ответы на все эти вопросы. Причем, я исхожу из того, что промолчавший согласен с отвечавшим/и.
Леонид, я попробую ответить на ряд Ваших вопросов, хотя не совсем понимаю, с чего вдруг такая выспренность. Также хочу отметить, что я, буду исходить не из заданной Вами посылки о согласии промолчавшего, а из своих посылок и своего понимания. Догадываюсь, что и остальные желающие ответить (и не желающие ответить) поступят также. Поэтому давайте без таких затейливых заходов. Здесь общаются только те, кто этого хочет и с теми, с кем хотят. Конечно, только до тех пор, пока Вы не стали президентом США и всех остальных стран.

Quote:
1. Конечно, должность Председателя Диссертационного Совета МА ТРИЗ не сравнима по значимости с постом президента США. Но все же, если его выбирают третий раз подряд на двухлетний срок, означает это, что он незаменимый (то есть, что нет и не может быть альтернативы такого уровня среди Мастеров)?
Полагаю, что это вопрос к президенту МА ТРИЗ, который назначает председателя диссертационного совета.

Quote:
2. Или никому из Мастеров (хотя они на нее и «подписались», вступая в МАТРИЗ) эта общественная деятельность не по душе?
См предыдущий пункт.

Quote:
3. Конечно, Ученый Секретарь ДС МА ТРИЗ – не вице-президент США. Но все же, если Председатель ДС выбирает его пятый раз подряд, означает это, что этот Ученый Секретарь - самый большой ученый в МАТРИЗ, и среди Мастеров научной величины такого уровня просто даже близко нет?
По моему этот вопрос к Председателю Совета, а вовсе не ко всему составу совета.

Quote:
4. Или никому из «ученых» Мастеров (хотя все они на нее тоже «подписались», вступая в МАТРИЗ) эта общественная деятельность не по душе?
В души не лазил, со свечой не стоял, может кому и по душе. Но по моему опыту удивительно мало людей в нашем сообществе согласны на выполнение общественных работ, носящих рутинный характер. Может быть в этом и ответ?

Quote:
5. Или этот Ученый Секретарь лучше других Мастеров понимает политические и хозяйственные задачи, ставящиеся Председателем перед Советом?
Опять таки - это к председателю совета.

Quote:
6. Если действительно «Председатель ДС имеет право оперативной замены непредвиденно выбывших членов ДС кем-то из других присутствующих на очном заседании Мастеров ТРИЗ», то почему выбывший за два дня до заседания А.В. Кудрявцев не был «оперативно» заменен? Или других Мастеров на очном заседании вообще не было?
Не был, не в курсе.

Quote:
7. Если действительно «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета … формируется его Председателем (по возможности не позднее, чем за месяц до заседания) из числа Мастеров ТРИЗ, предполагающих очное присутствие», то каким образом в состав ДС попал и в нем остался С. Яковенко, невозможность «очного присутствия» которого стала окончательно известной еще в начале мая 2010 года?
До этого момента мне казалось, что Сергей Яковенко присутствовал на заседании. У Вас иные сведения?

Quote:
8. Если «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета (ДС) … формируется его Председателем …», и этот процесс должен носить случайный характер, то допустимо ли считать случайным участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет?
Почему он должен носить случайный характер? Список формируется из лиц, предполагающих очное участие. Кто ездит на конференции, из тех и формируется.

Quote:
9. Если «Председатель ДС руководит его деятельностью, формирует политику работы ДС…», то (с учетом п. 7) до какого предела можно считать работу всех «постоянных» участников Совета независимой.
Не понял про "постоянных" и что означают кавычки. Голосование закрытое, Леонид, и никого не заставляют сдавать в избирком фото своей карточки, сделанное мобильным. Какие еще пределы независимости нужны?

Quote:
10. Почему Президиум МАТРИЗ допускает злостное уклонение от своих общественных обязанностей таких Мастеров, как Бухман, Злотин, Зусман, Иванов, Певзнер, Ладошкин и других достаточно мобильных членов Ассоциации, которые, возможно, смогли бы несколько разгрузить «постоянных» участников Совета?
Как только мастер ТРИЗ Бухман приехал в 2007 году на конференцию в Москву (за что я Изе очень благодарен), так он сразу же был злостно включен в Совет. Приехал в этом году Губанов - тоже был включен в Совет.

Quote:
11. Насколько часто за последние годы возникали ситуации, при которых приходилось осуществлять отбор из 15-20 или более Мастеров, желающих принять участие в работе Совета?
К председателю. У меня таких ситуаций не возникало.

Quote:
Поскольку велика вероятность того, что не все члены Совета, посещающие Методолог, читают материалы этого форума, позволю себе разместить перечисленные вопросы на других релевантных форумах.
Бог в помощь. Ответы тоже надо бегать и писать по разным форумам?

Re: Обсуждение процедуры ...

Коллеги, по информации от Президента МА ТРИЗ Марка Баркана, в течение следующих десяти дней на нашем сайте будет опубликовано письмо с объяснением позиции МА ТРИЗ по обсуждаемым здесь вопросам.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Цитата: 1. Конечно, должность Председателя Диссертационного Совета МА ТРИЗ не сравнима по значимости с постом президента США. Но все же, если его выбирают третий раз подряд на двухлетний срок, означает это, что он незаменимый (то есть, что нет и не может быть альтернативы такого уровня среди Мастеров)?
Ответ: Нет

Цитата: 2. Или никому из Мастеров (хотя они на нее и «подписались», вступая в МАТРИЗ) эта общественная деятельность не по душе?
Ответ: На этот вопрос могут ответить только сами Мастера

Цитата: 3. Конечно, Ученый Секретарь ДС МА ТРИЗ – не вице-президент США. Но все же, если Председатель ДС выбирает его пятый раз подряд, означает это, что этот Ученый Секретарь - самый большой ученый в МАТРИЗ, и среди Мастеров научной величины такого уровня просто даже близко нет?
Ответ: Нет

Цитата: 4. Или никому из «ученых» Мастеров (хотя все они на нее тоже «подписались», вступая в МАТРИЗ) эта общественная деятельность не по душе?
Ответ: На этот вопрос могут ответить только сами Мастера

Цитата: 5. Или этот Ученый Секретарь лучше других Мастеров понимает политические и хозяйственные задачи, ставящиеся Председателем перед Советом?
Ответ: Нет

Цитата: 6. Если действительно «Председатель ДС имеет право оперативной замены непредвиденно выбывших членов ДС кем-то из других присутствующих на очном заседании Мастеров ТРИЗ», то почему выбывший за два дня до заседания А.В. Кудрявцев не был «оперативно» заменен? Или других Мастеров на очном заседании вообще не было?
Ответ: Имеет право, но не обязан. Были.

Цитата: 7. Если действительно «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета … формируется его Председателем (по возможности не позднее, чем за месяц до заседания) из числа Мастеров ТРИЗ, предполагающих очное присутствие», то каким образом в состав ДС попал и в нем остался С. Яковенко, невозможность «очного присутствия» которого стала окончательно известной еще в начале мая 2010 года?
Ответ: Сергей Яковенко на заседании ДС присутствовал

Цитата: 8. Если «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета (ДС) … формируется его Председателем …», и этот процесс должен носить случайный характер, то допустимо ли считать случайным участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет?
Ответ: Этот процесс не должен носить случайный характер

Цитата: 9. Если «Председатель ДС руководит его деятельностью, формирует политику работы ДС…», то (с учетом п. 7) до какого предела можно считать работу всех «постоянных» участников Совета независимой.
Ответ: Работа в Совете никаких привилегий и бенефитов его членам не дает; голосование в Совете тайное, поэтому его члены от Председателя вполне независимы. Например, я в первых двух Советах не участвовал - и что? Тут вспоминается поговорка: "Найдет монах клобук - не скачет, потеряет - не плачет".

Цитата: 10. Почему Президиум МАТРИЗ допускает злостное уклонение от своих общественных обязанностей таких Мастеров, как Бухман, Злотин, Зусман, Иванов, Певзнер, Ладошкин и других достаточно мобильных членов Ассоциации, которые, возможно, смогли бы несколько разгрузить «постоянных» участников Совета?
Ответ: По Уставу, формирование ДС возложено на его Прдседателя, и Президиум здесь непричем.

Цитата: 11. Насколько часто за последние годы возникали ситуации, при которых приходилось осуществлять отбор из 15-20 или более Мастеров, желающих принять участие в работе Совета?
Ответ: Всегда. Например, в этот раз из 16 приехавших Мастеров 15 выразили желание участвовать в работе ДС (Наум Фейгенсон взял самоотвод, т.к. среди защищавшихся был его сын Олег).

С искренним уважением,

Алекс Любомирский

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Уважаемый Алекс,
большое спасибо за обстоятельные и/или конкретные ответы на мои вопросы. Честно говоря, после сдержанной отписки А. Кудрявцева, даже и не рассчитывал.

В связи с Вашими комментариями у меня возникли дополняющие вопросы по отдельным пунктам, которые я дописал после цитирования Ваших ответов.
Буду рад, если у Вас и на этот раз найдется время.

Цитата: 6. Если действительно «Председатель ДС имеет право оперативной замены непредвиденно выбывших членов ДС кем-то из других присутствующих на очном заседании Мастеров ТРИЗ», то почему выбывший за два дня до заседания А.В. Кудрявцев не был «оперативно» заменен? Или других Мастеров на очном заседании вообще не было?
Ответ: Имеет право, но не обязан. Были.

Вопрос: А у Вас не появлялось желания порекомендовать Председателю кого-то на замену?
Все-таки дополнительные один-два голоса могут решить (при определенных обстоятельствах) исход голосования. А. Кудрявцева я уж и не решаюсь спрашивать, так как примерный ответ себе представляю.

Цитата: 7.
Ответ: Сергей Яковенко на заседании ДС присутствовал

Вопрос: Здесь я, конечно, описАлся. Вернее, скопировал по ошибке не то имя. А имел в виду Вас, то есть второго члена ДС, не присутствовавшего на заседании. Вы тоже узнали о своем неучастии накануне?

Цитата: 8. Если «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета (ДС) … формируется его Председателем …», и этот процесс должен носить случайный характер, то допустимо ли считать случайным участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет?
Ответ: Этот процесс не должен носить случайный характер

Возможно, я неправильно понял комментарий А. Кудрявцева на этот счет, потому что в душе надеялся на какую-то ротацию, элемент случайности, что ли…

Потому что из Вашего ответа и ответа АК («Список формируется из лиц, предполагающих очное участие. Кто ездит на конференции, из тех и формируется.») напрашивается несколько обратная формулировка: На конференцию приглашаются прежде всего те, кого уже включили в состав Совета. Особенно, если учитывать Ваш ответ на цитату 11.

Цитата: 9. Если «Председатель ДС руководит его деятельностью, формирует политику работы ДС…», то (с учетом п. 7) до какого предела можно считать работу всех «постоянных» участников Совета независимой.
Ответ: Работа в Совете никаких привилегий и бенефитов его членам не дает; голосование в Совете тайное, поэтому его члены от Председателя вполне независимы. Например, я в первых двух Советах не участвовал - и что? Тут вспоминается поговорка: "Найдет монах клобук - не скачет, потеряет - не плачет".

Вопрос: С учетом того, что на страницах Методолога появилось с десяток откровенных отзывов Мастеров (то есть потенциальных членов Совета) на две диссертации, не представляется ли Вам потребность в тайном голосовании избыточной?

Не сомневаюсь, что эти же Мастера, будь они членами Совета, смогли бы столь же прямо высказать свое мнение в открытом голосовании. Так же, как это сделал член нынешнего Совета Виссарион Сибиряков, недвусмысленно высказавший свое мнение в устном отзыве «Методологу».

Цитата: 11. Насколько часто за последние годы возникали ситуации, при которых приходилось осуществлять отбор из 15-20 или более Мастеров, желающих принять участие в работе Совета?
Ответ: Всегда. Например, в этот раз из 16 приехавших Мастеров 15 выразили желание участвовать в работе ДС (Наум Фейгенсон взял самоотвод, т.к. среди защищавшихся был его сын Олег).

Вопрос: Если я правильно понимаю Ваш ответ, то Науму Фейгенсону было официально (то есть лично Председателем ДС) предложено участвовать в работе Совета?

Вопрос: Другим же пяти Мастерам, выразившим желание участвовать в работе ДС, в участии было отказано (тут уж получается, что неофициально, поскольку Председатель, видимо, не обязан отвечать на пожелания такого рода или давать разъяснения по поводу отказов)?

То есть Председатель ДС является единоличным хозяином положения во многих исключительно важных процедурных вопросах. Наверное, это хорошо для укрепления власти и порядка в работе ДС.

Вопрос:Но в целом, находите ли Вы, что это правильно?

С искренним уважением,
Л. Шуб

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Каплану и Даниловскому наличе в совете ещё двух мастеров никак бы не помогло (7:5 в лучшем случае - это всё равно провал защиты), а вот остальным, кто набрал меньше 7, возможно повезло.

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:
Цитата: 8. Если «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета (ДС) … формируется его Председателем …», и этот процесс должен носить случайный характер, то допустимо ли считать случайным участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет?

Quote:
Ответ: Этот процесс не должен носить случайный характер

Leonid wrote:
Возможно, я неправильно понял комментарий А. Кудрявцева на этот счет, потому что в душе надеялся на какую-то ротацию, элемент случайности, что ли…

Леонид, возможно имеет смысл задавать вопросы более конкретно. Рассмотрите свой вопрос, который приведен выше. Он имеет структуру: Если "А" и если "В", то "С" ?
Причем посылка "В" неверна, что лишает весь вопрос смысла.
А посылка "С" поставлена достаточно затейлива. Я совершенно искренне хочу сказать, что не разобрался до сих пор, что означает "участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет".
Может быть перезадать этот вопрос? Тем более, если Вы в душе надеялись на какой-то вариант ответа, то видимо это "что-то" конкретное и хотели узнать. Может быть из этого ответа вопрос и построим?
Например: как обеспечивается ротация членов совета? Или: проводится ли ротация и чем она обеспечивается?

На всякий случай сразу же отвечу на поставленные вопросы.
Я не имею информации о том, планируется ли ротация. Полагал, что этот процесс саморегулируется приездом или не приездом специалистов (вот как нас с Алексом жизнь очень энергично ротировала на конференции последнего года).
Естественно, что стабильное место проведения конференции также накладывает отпечаток - проводили бы ее в США, там более непринужденно мог бы оказаться совсем другой список мастеров.
Впрочем, на вопрос о том, как осуществляется выбор из наличного списка присутствующих (Алекс написал о том, что было 15 человек, готовых войти в совет этого года), ответить не смогу за отсутствием информации.

Quote:
Потому что из Вашего ответа и ответа АК («Список формируется из лиц, предполагающих очное участие. Кто ездит на конференции, из тех и формируется.») напрашивается несколько обратная формулировка: На конференцию приглашаются прежде всего те, кого уже включили в состав Совета.
Не знаю, что означает "напрашивается", но сама формулировка не имеет смысла. Если даже (предположим) "прежде всего" приглашен некто "Х", а затем приглашены все остальные по списку, то на их приезд эта последовательность отправки приглашений повлиять не может. Это я к вопросу о желательности спрашивать именно то, что хотите узнать.
Тем более, что конференция - это открытое мероприятие. Информация о конференции и приглашение прибыть на нее распространялись в режиме оферты и зарегистрироваться мог кто угодно. А мог и не зарегистрироваться заранее, а просто приехать. То есть видимая Вам связанность этих событий не понятна.

Quote:
Вопрос: С учетом того, что на страницах Методолога появилось с десяток откровенных отзывов Мастеров (то есть потенциальных членов Совета) на две диссертации, не представляется ли Вам потребность в тайном голосовании избыточной?
Это надо обсуждать. Сама по себе открытость - закрытость, это ведь инструмент. Все жаждали независимости - вот средство для ее достижения, тайное голосование. Выясняется, что при этом хотелось бы еще и некое противоречие устранить, и чтобы безнаказанного манипулирования не происходило.
Надо договориться, что важнее для сообщества - независимость этой оценки (тайное), или понятность принятого решения (открытое, допускающее последующие опросы и разъяснение собственной позиции). И после этого уже ратовать за изменение правил. Лично я был бы не против открытого голосования с обязательной мотивирующей частью принятого каждым решения. Потому что сейчас, если посмотреть в протокол ДС, самые лучшие характеристики стоят напротив двух непрошедших участников. Если судить только по протоколу Совета, то сделать Мастерами надо было в первую очередь именно их. Вот чтобы не было такого рассогласования слов с делами, и нужна была бы мотивирующая часть.

Quote:
То есть Председатель ДС является единоличным хозяином положения во многих исключительно важных процедурных вопросах. Наверное, это хорошо для укрепления власти и порядка в работе ДС.
Вопрос:Но в целом, находите ли Вы, что это правильно?

Естественно, что председатель ДС должен иметь возможность единолично и быстро принимать решения. Но также естественно, что они должны быть для этого прописаны заранее. В сложных вопросах, например таких как вопрос с испорченным бюллетенем, надо собирать ДС и принимать решение под протокол. Потому что сейчас даже непонятно, то ли решение о незачете этого шара было принято единогласно, то ли были возражавшие.
Думаю, что в том случае, если есть возражающие, окончательное решение вообще должно быть отложено до детального прояснения ситуации. Полагаю, что не случилось бы ничего страшного, если решение о присуждении - неприсуждении было бы вынесено чуть позже.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Каплану и Даниловскому наличе в совете ещё двух мастеров никак бы не помогло (7:5 в лучшем случае - это всё равно провал защиты), а вот остальным, кто набрал меньше 7, возможно повезло.

Ну, это еще как посмотреть. Каплану и Даниловскому наличие в Совете ещё двух Мастеров, способных разобраться в тематике и сути работы, да еще и обладающих даром растолковать их остальным в процессе обсуждения, помогло бы вполне. Достаточно было бы переубедить еще одного-двух ПРОТИВников.

Если конечно, мнения вырабатывались в процессе аттестации, а не были заготовлены заранее.

Все-таки ТАЙНОЕ голосование - прекрасная вещь! Для не очень смелых.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:
Цитата: 8. Если «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета (ДС) … формируется его Председателем …», и этот процесс должен носить случайный характер, то допустимо ли считать случайным участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет?

Quote:
Ответ: Этот процесс не должен носить случайный характер

Leonid wrote:
Возможно, я неправильно понял комментарий А. Кудрявцева на этот счет, потому что в душе надеялся на какую-то ротацию, элемент случайности, что ли…

Леонид, возможно имеет смысл задавать вопросы более конкретно. Рассмотрите свой вопрос, который приведен выше. Он имеет структуру: Если "А" и если "В", то "С" ?
Причем посылка "В" неверна, что лишает весь вопрос смысла.
А посылка "С" поставлена достаточно затейлива. Я совершенно искренне хочу сказать, что не разобрался до сих пор, что означает "участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет".
Может быть перезадать этот вопрос?

Попытаюсь перезадать.
Для начала составы Советов за пять лет:

2006 год: Гафитулин М.С., Герасимов В.М., Кислов А.В., Крячко В.Б., Митрофанов В.В., Михайлов В.А., Мурашковский Ю.С., Петров В.М., Рубин М.С., Сибиряков В.Г., Тимохов В.И., Федосов Ю.И., Председатель Литвин С.С.,
Здесь были избраны три Мастера, которые затем регулярно принимают участие в Совете (два из них по 4 раза).

2007 год: М. Гафитулин, А. Гин, Ю. Горин, А. Кислов, А. Кудрявцев, С. Литвин (председатель), М. Рубин (ученый секретарь), В. Сибиряков, В. Тимохов, М. Шустерман, С. Яковенко.

2008 год: Гафитулин М.С., Губанов С.Н., Кудрявцев А.В., Кынин А.Т., Литвин С.С. (Председатель), Любомирский А., Петров В.М., Пиняев А.М., Рубин М.С. (Ученый Секретарь), Сибиряков В.Г., Федосов Ю.И., Яковенко С. (после первых двух работ был заменен на Селюцкого А.Б.).

2009 год: Гафитулин Марат Семенович, Гин Анатолий Александрович, Губанов Сергей Николаевич, Кислов Александр Васильевич, Кудрявцев Александр Владимирович, Литвин Семен Соломонович (председатель), Любомирский Александр, Мурашковский Юлий Самойлович, Петров Владимир Михайлович, Рубин Михаил Семенович (ученый секретарь), Шпаковский Николай Андреевич, Яковенко Сергей Александрович.

2010 год: Губанов Сергей (Новосибирск, РФ); Кислов Александр (Санкт-Петербург, РФ); Кудрявцев Владимир (Москва, РФ),; Литвин Семен (Бостон, США), председатель Диссертационного Совета МА ТРИЗ; Любомирский Александр (Бостон, США),; Мурашковский Юлий (Рига, Латвия) ; Петров Владимир (Ранаана, Израиль) ; Пиняев Алексей (США),; Рубин Михаил (Санкт-Петербург, РФ), ученый секретарь Диссертационного Совета МА ТРИЗ; Сибиряков Виссарион (Новосибирск, РФ),; Шпаковский Николай (Южная Корея); Яковенко Сергей (Бостон, США).

В соответствии с этими списками в 2006-2010гг. в работе Совета приняли (или предполагали принять с учетом этого года) участие 23 участника.
Всего же было 60 участий («человеко-советов»).

По пять раз включались в Совет двое Мастеров, по четыре раза – шестеро, по три раза – трое, по два раза – пятеро, один раз – семеро.

Расчет для проверки: 2х5 + 6х4 + 3х3 + 5х2 + 7х1 = 10+24+9+10+7= 60 «человеко-советов».

В среднем, 8 человек входили в состав Совета по 4,25 раза из пяти, – это, конечно, не «случайность».

А на 11 членов Совета приходится по 3,9 раза из пяти. Это, несомненно, тоже не «случайность».

Несколько «перетасовав» участников, можно получить такую картину: На одном из Советов как бы принимали участие 12 Мастеров, в дальнейшем не принимавших участие в Советах. На четырех других состав Совета практически не изменялся (11 участников из 12-ти – «постоянные члены»).

Re: Обсуждение процедуры ...

Леонид, спасибо за разъяснения. Стало немного понятнее, про что Вы говорили.
Если можно, то я сначала про арифметику хочу уточнить. У меня не соединяются два Ваших тезиса.
1

Leonid wrote:
По пять раз включались в Совет двое Мастеров, по четыре раза – шестеро, по три раза – трое, по два раза – пятеро, один раз – семеро.

2

Leonid wrote:
Несколько «перетасовав» участников, можно получить такую картину: На одном из Советов как бы принимали участие 12 Мастеров, в дальнейшем не принимавших участие в Советах. На четырех других состав Совета практически не изменялся (11 участников из 12-ти – «постоянные члены»).

Если двое участвовали во всех, то они были и на последних четырех. Еще шестеро были только на этих четырех. Итого восемь человек участвовали на всех четырех. У Вас же декларируется одиннадцать постоянных членов, принимавших участие в четырех советах. Не ухватываю.

Leonid wrote:
В среднем, 8 человек входили в состав Совета по 4,25 раза из пяти, – это, конечно, не «случайность».

А на 11 членов Совета приходится по 3,9 раза из пяти. Это, несомненно, тоже не «случайность».


Полагаю, что здесь смешались: география проведения + наличие фин возможности приехать на конференцию + "умысел", то есть какие-то предпочтения руководства.
Леонид, если есть предложения, давайте их обсуждать.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Здравствуйте, Леонид!

Ниже я постарался ответить на Ваши дополнительные вопросы. Кстати, не сказал бы, что Александр Кудрявцев отделался отпиской - мне кажется, он ответил Вам вежливо и вполне обстоятельно.

Вопрос: А у Вас не появлялось желания порекомендовать Председателю кого-то на замену?
Ответ: Нет

Вопрос: Здесь я, конечно, описАлся. Вернее, скопировал по ошибке не то имя. А имел в виду Вас, то есть второго члена ДС, не присутствовавшего на заседании. Вы тоже узнали о своем неучастии накануне?
Ответ: Да, за 2 дня до отлета: мой могучий организм не выдержал столкновения с корейской кухней - пришлось даже сдаваться в госпиталь - правда, в итоге все обошлось, и ампутации по пояс удалось избежать.

Замечание (без вопроса): Возможно, я неправильно понял комментарий А. Кудрявцева на этот счет, потому что в душе надеялся на какую-то ротацию, элемент случайности, что ли…
Потому что из Вашего ответа и ответа АК («Список формируется из лиц, предполагающих очное участие. Кто ездит на конференции, из тех и формируется.») напрашивается несколько обратная формулировка: На конференцию приглашаются прежде всего те, кого уже включили в состав Совета. Особенно, если учитывать Ваш ответ на цитату 11.
Комментарий: А по-моему, не напрашивается. И по факту это не так.

Вопрос: С учетом того, что на страницах Методолога появилось с десяток откровенных отзывов Мастеров (то есть потенциальных членов Совета) на две диссертации, не представляется ли Вам потребность в тайном голосовании избыточной?
Ответ: Нет

Вопрос: Если я правильно понимаю Ваш ответ, то Науму Фейгенсону было официально (то есть лично Председателем ДС) предложено участвовать в работе Совета?
Ответ: Ученый секретарь ДС Михаил Рубин от имени Председателя ДС официально предложил Науму Фейгенсону членство в ДС. Наум решил взять самоотвод, что позже подтвердил в личной беседе с Председателем ДС Семеном Литвиным.

Вопрос: Другим же пяти Мастерам, выразившим желание участвовать в работе ДС, в участии было отказано (тут уж получается, что неофициально, поскольку Председатель, видимо, не обязан отвечать на пожелания такого рода или давать разъяснения по поводу отказов)?
Ответ: По пунктам:

Цитата: Другим же пяти Мастерам, выразившим желание участвовать в работе ДС, в участии было отказано
Ответ: Да

Цитата: тут уж получается, что неофициально
Ответ: Нет, не получается. Все решения Председателя ДС по его составу являются официальными.

Цитата: Председатель, видимо, не обязан отвечать на пожелания такого рода или давать разъяснения по поводу отказов.
Ответ: Да, не обязан. Однако, например, Юрий Федосов не был включен в состав ДС, чтобы не перегружать ДС сотрудниками одной фирмы, что, насколько мне известно, Председатель ДС с ним обсуждал. По той же причине, например, я не был включен в состав ДС-2007, что также было со мною обсуждено.

Цитата: То есть Председатель ДС является единоличным хозяином положения во многих исключительно важных процедурных вопросах. Наверное, это хорошо для укрепления власти и порядка в работе ДС.
Вопрос: находите ли Вы, что это правильно?
Ответ: Да. Единственно, насчет "укрепления власти" - у Председателя ДС никакой специальной власти над членами ДС нет - он не может ни наказать их, ни поощрить, ни повлиять как-либо на их решения, ни даже узнать - кто как голосовал. Он может не включить кого-то в следующий Совет, но, как я уже говорил, медом там не намазано, так что в качестве кнута такая мера не работает, а пряников в его распоряжении вообще нет.

С искренним увжением,

Алекс Любомирский

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Алекс, спасибо за оперативный ответ!
Но теперь я окончательно запутался между логикой и расчетами. Выручайте, пожалуйста!

Вас не включили в состав ДС-2007, чтобы не перегружать ДС сотрудниками одной фирмы, и поэтому сотрудников GEN-3 Partners было в составе Совета двое - Литвин С.С. и Яковенко С.
Это мне более или менее понятно.

В составе ДС-2008 сотрудников GEN-3 Partners в составе Совета было уже четверо: Литвин С.С., Любомирский А., Федосов Ю.И. и Яковенко С.
Здесь не понятно.
В этот раз о перегрузке речи не было? Или на время работы Совета двоих сотрудников из фирмы увольняли? Или рейтинг каждого сотрудника снизился, и поэтому Любомирский А. и Федосов Ю.И. вместе тянули на одного сотрудника GEN-3 Partners?

В составе ДС-2009 сотрудников GEN-3 Partners в составе Совета было трое: Литвин С.С., Любомирский А. и Яковенко С.
Здесь снова не очень понятно.

В составе ДС-2010 сотрудников GEN-3 Partners было заявлено трое: Литвин С.С., Любомирский А. и Яковенко С.
Когда выяснилось, что Любомирский А. внезапно заболел, вызвавшийся на замену Юрий Федосов «не был включен в состав ДС-2010, чтобы не перегружать ДС сотрудниками одной фирмы».
Таким образом, в ДС-2010 сотрудников GEN-3 Partners в составе Совета было только двое: Литвин С.С. и Яковенко С.
Здесь уже совсем не понятно.
Или Федосов в этот раз потянул на двоих, а то и на троих сотрудников GEN-3 Partners? Ведь заменять ему, как я полагаю, хотелось Вас, а не А. Кудрявцева?

Что-то концы с концами не сходятся…

С искренним уважением,

Л. Шуб

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев][quote=Leonid]<br /> [quote wrote:
10. Почему Президиум МАТРИЗ допускает злостное уклонение от своих общественных обязанностей таких Мастеров, как Бухман, Злотин, Зусман, Иванов, Певзнер, Ладошкин и других достаточно мобильных членов Ассоциации, которые, возможно, смогли бы несколько разгрузить «постоянных» участников Совета?

Quote:
Как только мастер ТРИЗ Бухман приехал в 2007 году на конференцию в Москву (за что я Изе очень благодарен), так он сразу же был злостно включен в Совет. Приехал в этом году Губанов - тоже был включен в Совет.

Я еще раз внимательно перечитал списки, но Бухмана в составе ДС-2007 не нашел.

Зато Губанов участвовал до этого в двух Советах подряд. Ничего случайного в его приезде в этом году я не нахожу. Тем более, если его пригласил сам Председатель ДС.

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Как только мастер ТРИЗ Бухман приехал в 2007 году на конференцию в Москву (за что я Изе очень благодарен), так он сразу же был злостно включен в Совет. Приехал в этом году Губанов - тоже был включен в Совет.

Я еще раз внимательно перечитал списки, но Бухмана в составе ДС-2007 не нашел.


Да, я тоже обратил внимание на это, глядя на поставленные Вами списки участников Совета. У меня почему-то отложилось в сознании, что он участвовал. Извините.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Таким образом, в ДС-2010 сотрудников GEN-3 Partners в составе Совета было только двое: Литвин С.С. и Яковенко С.

Леонид,
Вы забыли, что Рубин (и Кислов?) тоже сотрудник GEN-3/Алгоритм.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Таким образом, в ДС-2010 сотрудников GEN-3 Partners в составе Совета было только двое: Литвин С.С. и Яковенко С.

Леонид,
Вы забыли, что Рубин (и Кислов?) тоже сотрудник GEN-3/Алгоритм.

Уважаемый, Григорий,
я не то, чтобы забыл. Просто не знал.

Есть список штатных сотрудников GEN-3 на сайте http://www.gen3partners.com/about/team

Если Вам известен адрес, по которому можно найти список внештатных сотрудников GEN-3, а также сотрудников дочерних фирм, сообщите нам, пожалуйста.

Интересно, конечно, знать, сколько членов Совета к GEN-3 никакого отношения не имеют.

Заранее благодарен,

Л. Шуб

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Таким образом, в ДС-2010 сотрудников GEN-3 Partners в составе Совета было только двое: Литвин С.С. и Яковенко С.

Леонид,
Вы забыли, что Рубин (и Кислов?) тоже сотрудник GEN-3/Алгоритм.

...я не то, чтобы забыл. Просто не знал.

Есть список штатных сотрудников GEN-3 на сайте http://www.gen3partners.com/about/team

Если Вам известен адрес, по которому можно найти список внештатных сотрудников GEN-3, а также сотрудников дочерних фирм, сообщите нам, пожалуйста.

Интересно, конечно, знать, сколько членов Совета к GEN-3 никакого отношения не имеют.

Леонид,

Поищите тут: http://www.gen3.ru/
Может кого "знакомого" и найдёте.
А рядом с фамилией Кислов я поставил вопрос, потому что не уверен в том, что он продолжает работать на Алгоритме. Раньше работал, если и-нет не врёт.

Re: Обсуждение процедуры ...

Григорий, А.Кислов действительно раньше работал в "Алгоритме". А сейчас действительно там не работает.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Если только половина Совета – сотрудники одного совместного предприятия, то о влиянии на принимаемые решения говорить рановато.

Вот на будущий год Новых Мастеров этого года (по традиции) включат в состав Совета.
Тогда голосов GEN-3 & Partners будет три четверти.

И уже нечего будет сказать.
Да и некому.

Re: Обсуждение процедуры ...

Давайте попробуем оператор РВС.
Все члены Совета - сотрудники одного предприятия. (Кстати, такие советы не редкость, я знаю несколько предприятий, на которых есть свои Советы.) И все же, что объективно ухудшится в случае такой монополии?
- Однообразие подходов и оценок?
- Командный подход (раздача заданий на белые - черные шары)?

Re: Обсуждение процедуры ...

Очень интересно было бы узнать о том, как активные участники дискуссии видят правильную систему отбора участников на ДС.
Господа, напишите о своих представлениях по этому поводу.
В конечном счете наша цель предложить эффективную и работоспособную схему, но пока к этому мы почти не приблизились.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Все члены Совета - сотрудники одного предприятия. (Кстати, такие советы не редкость, я знаю несколько предприятий, на которых есть свои Советы.) И все же, что объективно ухудшится в случае такой монополии?

Хорошо, если сертифицируются специалисты в методике GEN-3 (по-моему лучшая на рынке на данный момент времени)
Плохо, если сертифицируются специалисты, которые идут в форватере других методик - члены совета будут оценивать "диссертантов" с точки зрения своего подхода (даже такие универсалы, как Алех и Семён, а новоиспеченные мастера вроде... впрочем опустим)
А ведь речь идёт не о степени мастера GEN-3 ТРИЗ, а о мастере ТРИЗ, что несколько шире. Т.е. вышел за рамки - "пролетел". А чтобы не выйти за рамки нужно знать GEN-3 ТРИЗ. А чтобы знать GEN-3 ТРИЗ нужно...

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вот ведь оно как...
Написал, что GEN-3 лучшая на рынке на данный момент времени.
А почему написал?
Потому что мне она (вернее та ТРИЗ, из которой она родилась) ближе.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Вообще-то, в разное время мы плодотворно сотрудничали при выполнении консультативных проектов со многими известными Мастерами - Саламатовым, Ивановым, Злотиным, Петровым и Феем. А Фейгенсон-старший, Логвинов, Пиняев и Кислов - наши бывшие сотрудники. Но волноваться не стоит - полный захват МАТРИЗ для нас лишь мелкая промежуточная цель; на самом-то деле мы собираемся возглавить тайное мировое правительство, и уже с его помощью приступить к планомерному порабощению Галактики.

Re: Обсуждение процедуры ...

Коллеги пока еще не подсчитали долю "GENтришников" в общем количестве людей, реально занимающихся практическим применением ТРИЗ. Фирма с более чем ста действующими штатными сотрудниками представляет собой весьма внушительную долю тризовцев вообще. Если говорить о равноценном представительстве, то окажется, что от трети до половины совета могла бы быть из этих стен.
Но дело не в этом, просто очень интересно перейти наконец к фазе конкретных предложений по организации процесса защит.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Если говорить о равноценном представительстве, то окажется, что от трети до половины совета могла бы быть из этих стен.

По мне - так хоть три четверти.
Мне вообще не стоило в это обсуждение ввязываться - я ещё лет десять назад решил, что в игру под названием МАТРИЗ не играю.:)

Re: Обсуждение процедуры ...

Жаль. Я думал, что кроме вопросов и уточнений со стороны общественности будут и конкретные идеи по улучшению процесса, раз уж он всех так заинтересовал.

Со своей стороны хотел бы предложить процедуру, которая лежит в иной плоскости, чем Совет или улучшение процесса его работы.
Идея открытой экспертизы разработок (а при желании претендентов на сертификацию, и их разработок).
Претендент выставляет на сайт свою разработку и соглашается в теч некоторого времени отвечать на вопросы, давать доп материалы по теме, участвовать в совместных попытках применения.
По итогам работы сообщество вырабатывает заключение, в котором перечисляет как достоинства, возможности, так и недостатки работы. Эта работа сообщества должна носить абсолютно открытый характер (вне каких либо институтов, только фамилии экспертов).
Цель - отбор работ, которые могут быть рекомендованы как дальнейшее развитие ТРИЗ, вообще инструментального подхода к решению задач.
Человек, решивший использовать какой либо новый инструмент, должен иметь возможность войти в архивы обсуждения и изучить историю тестирования, а значит самостоятельно решить, насколько он качественно сделан и можно ли им пользоваться. Тем самым для себя подтвердить или опровергнуть рекомендацию, данную экспертным сообществом.
Есть ли желающие поучаствовать?

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Жаль. Я думал, что кроме вопросов и уточнений со стороны общественности будут и конкретные идеи по улучшению процесса, раз уж он всех так заинтересовал.

...
Есть ли желающие поучаствовать?

Александр, я полагаю, что, прежде всего, следует дождаться сообщения на эту тему Президента МАТРИЗ. За это время поступят и новые мнения.

Кроме того, мне кажется, что мавр (то есть форум) делает только свое дело. Вряд ли мнение посторонних наблюдателей, даже если они независимые и обладают определенной квалификацией, должно оказывать непосредственное влияние на принятие Ассоциацией решений, носящих исключительно внутренний характер.

Заниматься улучшением работы Совета и/или всей МАТРИЗ следует самой МАТРИЗ и ее членам на всех пяти уровнях, которых сегодня уже более двух тысяч.

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:
...мне кажется, что мавр (то есть форум) делает только свое дело. Вряд ли мнение посторонних наблюдателей, даже если они независимые и обладают определенной квалификацией, должно оказывать непосредственное влияние на принятие Ассоциацией решений, носящих исключительно внутренний характер.

Леонид, я ведь не зря написал в своем сообщении о том, что предлагаю совсем иное дело, не связанное с Советом.
Любая группа граждан может вырабатывать свое мнение о том, что из себя представляет та или иная разработка. Это важно для очень многих - понять, на что полагаться. Да и для самих авторов важно проверить себя в дискурсе с группой экспертов. Сейчас такой процедуры никто не делает. И если эта оценка будет произведена грамотно, открыто, без подвохов и подлогов, если результаты и сами процедуры обсуждения можно будет найти и самостоятельно перепроверить, оценить качество работы, то такая оценка будет несомненно востребована. Мне почему-то так кажется.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А чем это будет отличаться от того, что уже есть на сайте?
И сейчас каждый может поместить свою разработку на сайте и получить обратную связь. Например, С.Малкин это сделал и получил свою порцию критики и предложений.
Под теми статьями, которые вызвали хоть какой-то интерес и сейчас кто-нибудь обязательно что-нибудь пишет.

Re: Обсуждение процедуры ...

Да, это верно. "Кто нибудь обязательно что-нибудь пишет".
Сейчас есть обратная связь, но нет процедуры. Если обратиться к тому же примеру, что приводите Вы - к программе Сергея Малкина, то связной работы проведено не было. На сайте не появилось ни одного примера самостоятельной работы экспертов с программой, оценки полученного опыта. Не было обсуждения между экспертами - каждый пообщался с Сергеем, в каких-то своих рамках. Нет итогов работы, нет общего экспертного мнения или хотя бы документа, в котором были бы сведены итоговые мнения участников тестирования.
Новый участник, желающий понять, как именно данное экспертное сообщество относится к программе, не получит информации об этом. Естественно потому, что отсутствует именно сообщество - люди, принявшие какую-то общую процедуру обсуждения.
Естественно, нет мыслей заставлять кого-то проводить подобную работу, но мне кажется, что при наличии внутренних правил, участники сообщества могли бы принимать для себя решение о подключении к такой экспертизе и участии в ней. Как и авторы, которые при желании могли бы предложить свою работу для понятной им, заранее расписанной процедуры, так и эксперты.
Время от времени, при стечении интересов, мог бы получаться не только занимательный процесс, но и общеполезные результаты.

Re: Обсуждение процедуры ...

Честно говоря, немного запутался в тредах, посвященных темам (не)защиты Ю.Э.Даниловского и Л.А.Каплана, поэтому заранее прощу извинить, если комментирую не там и не так
Читая как конкретные рецензии (прежде всего, на работу Ю.Э.Даниловского), так и обсуждения предложений об унификации критериев оценки и выбора направлений квалификационных работ подумал, что как ни крути, а "разборки" вполне научные. В частности мне весь этот материал до мельчайших деталей напомнил спор о проваленной защите молодой звездочки в отечественной социологии, талант, эрудиция и работоспособность которой неоспоримы (с той же поляризацией мнений, напором на прогрессивность и деградацию, насыщенностью эмоциональных оценок и риторик типа "А судьи кто" и т.д., и т.п. - особо рекомендую выйти по ссылкам на рецензии в полит.ру). Думаю, что этот сугубо внешний материал может позволить чуть отстраниться всем участинкам спора и принять проблему как более обширную - не местячковую даже для ТРИЗ.
Если позволите то и свое мнение выскажу. Сам когда то был шокирован большим субъективизмом оценивания не только диссертационных работ, но даже простых вузвоских экзаменов (когда справедлива логика "важно к кому попадешь" и некоторая профессура может мочить студентов и аспирантов друг друга и защищать откровенную лажу варягов - тех же аспирантов-китайцев, например). Пассивно (зрителем) и активно пытался участвовать в процедурах выработки более унифицированных критериев. И хотя безнадежным пессимистом по этому поводу не стал, но позиция сильно изменилась. Квалификационная работа есть всего лишь квалификационная работа и квалифицируется не автоматом, а уровнем ученого совета, который в опосредованном виде представляет средний уровень науки, причем, в данном научном заведении или научной школе. Реальное значение для потомков (практики, Истины и т.п.) "квалифицирует" История, но пытаться ее заменить четко прописанными критериями... несколько смело. Также как и ПРЕЖДЕ разобраться с основами (ТРИЗ или конкретной науки - сначала разобраться, например, с "основами математики"?!). В процессе защит некоторых докторских это и происходит. А иногда вне докторских. И защитить phd в MIT или в каком второстепенном американском техническом вузе тоже большая разница (а не только, например, у нас в России различие сильных и "периферийных" советов). И даже в элитных вузах (соответственно, ученых советах) есть "непроходные темы", что, кстати, по ссылке обсуждается на материале количественной и качественной западной социологии. В определенной мере процедура такая же как и на мастера спорта - только что надо "победить" определенное количество мастеров (докторов наук) по определенным правилам (убедить работой и выступлением)
Таким образом, в данном случае процесс, как мне кажется, важнее результата (конкретных критериев). Тем более, что на бумаге критерии и так достаточно хорошие, а вот понимание их очень разное. Но есть, правда, некий минимум, который как раз говорит о средней квалификации в данной области науки. Этот минимум частенько прощается (как, видимо, с новым мастером-корейцем), но обостряется при принципиальных несогласиях. Другими словами, при существенной новизне и актуальности работы тем более нужно выполнить квалификационные нормы - только их можно отчасти формализовать (в этом смысле по содержанию - но не по форме - согласен с С.Логвиновым). Принципиальная оценка как раз из-за неформализуемости (ведь зависит от насущного уровня развития) и отдается на откуп ведущим представителям науки (членам ученого совета). Не только Лобачевский или Галуа не прошли данного горнила, но под этим предлогом не стоит, наверное, открывать путь петрикам и торсионным полям. Некая перестраховка и традиционализм в науке является страховочным механизмом - не без поломанных конкретных научных судеб, конечно. И это очень хорошая школа вхождения в традицию работы в данной области. Лично я за нее сейчас очень благодарен своим критикам (и на предзащите, и всем, кто соглашался обсуждать), хотя в том числе и по этой технике не удивился бы (хоть и не обрадовался...), если бы мой дисер завернули.
В любом случае, если бы даже повода не было, то его стоило бы придумать! Очень интересно и познавательно читать изложение и обсуждение позиций мастеров ТРИЗ.
С уважением, Александр

Re: Обсуждение процедуры ...

Александр, спасибо за мнение и материалы, приведенные в ссылке. Очень любопытно и действительно понимаешь, что мы не одиноки во Вселенной и наши местечковые проблемы похожи на общие проблемы, решаемые в иных сообществах.
Действительно, градус нашего обсуждения возрос не по причине отказных решений совета. Это беда локальная, происходящая с кем-то каждый год и живо задевающая пожалуй что самих защищающихся и их руководителей и консультантов. Видеть в возникшем шуме лишь только желание проигравших добиться отмены решений и сводить все к этому, было бы для разбирающих эту коллизию, весьма поверхностным подходом. Полагаю, что обсуждение стало интересно такому количеству людей именно в связи с тем, что вдруг оказалось, что многим непонятны сами правила, подходы, ракурсы, под которыми члены совета рассматривают работы. Не вызывает сомнения право членов совета решать, вызывает удивление как именно члены совета пользуются этим правом.
То есть дело в процедуре, вернее в ее отсутствии, в дезориентирующем общественность тумане относительно того, что именно является значимым и остро нужным для развития нашего инструментария. Внешне это выглядит как вопросы конкретные - почему не прошел "Х", почему прошел "Y". Но это все только форма. Процедура и ориентиры - вот что нам нужно сегодня. Их наличие - важнее конкретных защит. Полагаю, что претендентам было бы значительно легче понять и принять результаты, если бы они каким то образом были разъяснены.
Мне представляется, что введение правил не обязательно должно свестись к получению неудачливыми претендентами этого года заветных дипломов. Пусть правила будут такими, что всем станет ясно - исходя из них выдать этим гражданам диплом Мастера невозможно. Это нормальный вариант, он подскажет кому-то, какую именно работу готовить, чтобы успешно пройти, кому-то намекнет о том, что заниматься подготовкой квалификационной работы не стоит вообще. Иными словами, нам нужны правила. Если же их выработка сейчас представляет огромную трудность и не может быть осуществлена быстро (а я прекрасно понимаю, что значит - дать точные правила в таком виде деятельности, как наш), то нам хотя бы нужна процедура, обеспечивающая понятность действия членов совета. Или, нам нужна процедура по отбору членов совета, обладающих безусловным авторитетом, на решение которого можно смело положиться - и претендентам и общественности. Потому что не пропустить кого-то достойного, это плохо, но достойный себя все же как правило в жизни не потеряет. А пропустить недостойного - значит через год- другой увидеть его уже на защите, членом совета, принимающего решения по следующим поколениям людей.
Поэтому, не стремясь предварить то, что будет сказано в ожидаемом письме Президента МА ТРИЗ и руководителя Диссертационного совета, обращаю их внимание на то, что работу ДС необходимо выстраивать.

Re: Обсуждение процедуры ...

Да, Александр Владимирович, я это и хотел подчеркнуть - для защиты диссертаций важно определиться с процедурой, обеспечивающий квалификационный уровень. Споры же по принципам, основам и т.п. очень важны и полезны для развития науки (в рамках "оппонентного круга" по М.Г.Ярошевскому), но вредны, когда включаются на уровне диссертаций (квалификационных работ) как раз потому, что полезнее когда есть два доктора наук с альтернативными теориями, чем когда (по мотивам "Леонида") побеждает одна "единственно-верная" теория и в соответствии с ней начинают "квалифицировать". В этом смысле определенная логика (наличие цели, задач, проблемы, актуальности и т.п.), обеспечивающая понятность и сравнимость, является как раз квалификационным инструментом. В этом смысле многопредметность ("материала на насколько диссертаций") является безусловным минусом (сам сначала в диссертацию пытался впихнуть все свои "гениальные" мысли - спасибо тем, кто дали возможность чуть окультуриться по логике научной работы). А вот степень новизны уже не может быть критерием - главное, чтобы новизна была. Она говорит, что это просто новый самостоятельный продукт, а не спертый у кого-то и чуть по-иному обернутый.
Хотя, конечно, тут немецкая (с отличием "кандидата" и "доктора") и англосаксонская (только квалификационный "доктор" - аналог "кандидата") традиции сильно отличаются - для немецкого "мандариата" профессор это уже не просто квалификация. Судя по всему для ТРИЗ сейчас тоже так.
А вот вопрос по формальным критериям, действительно, весьма практичен для защищающихся и оценивающих. Он и "защитный вал" обеспечивает. Буду и дальше с интересом читать обсуждение всех этих вопросов уважаемых спецов!
С уважением, Александр

ПС: кстати говоря, о процедуре поиска процедуры... Раз уж признается, что проблема не слишком специфична для квалификационных работ по триз, то, как мне кажется логично использовать уже существующие наработки (своеобразную патентную базу). Судя по всему это и так происходит в предложениях, но больше по личным воспоминаниям защит и т.п. В этом смысле я бы предложил воспользоваться уставами ученых советов нескольких ведущих вузов (например, МИТ, Гарварда и Стенфордского универа в США, Оксфорского в Британии и т.п., пару наших ведущих вызов). Такая информация всегда открыта (правда, не всегда совпадает с реальностью). Так, например, часть поднимаемых тут проблем у нас решается следующим образом - в рамках некоторых ВУЗов существуют ДС с постоянно действующими членами (а не набираются по ходу) и существует критерии необходимого количества этих членов (кворума) и необходимого процента "за". Такая местячковость помогает решить проблему сбора (так, в ТРИЗ можно отдельные советы в Питере, Москве, США, Корее и т.п.), а контролируется обязательными оппонентами и ведущей организации со стороны и окончательной проверкой ВАК. Читал, что в некоторых странах Европе сейчас практикуют другую форму - ДС только из приглашенных профессоров других стран, причем только специалистов по теме диссертации (напр., ЗРТС). Эту тему особенно продвигают младореформаторы РАН типа К. Северинова. Правда, это делают как раз вторичные страны сильно пытающиеся подтянуть уровень своей науки. Знакомые постградуэйт из вузов США рассказывали о процедуре своей защиты phd и оказывалась, что она сильно разнится.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

ИМХО,
совокупность уже написанного на форуме подталкивает к необходимости введения последовательной двухступенчатой защиты квалификационных работ на двух уровнях - региональном (КА ТРИЗ, РА ТРИЗ, и т.п.) и на международном (МАТРИЗ).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:

...предлагаю совсем иное дело, не связанное с Советом.
Любая группа граждан может вырабатывать свое мнение о том, что из себя представляет та или иная разработка. Это важно для очень многих - понять, на что полагаться. Да и для самих авторов важно проверить себя в дискурсе с группой экспертов. Сейчас такой процедуры никто не делает. И если эта оценка будет произведена грамотно, открыто, без подвохов и подлогов, если результаты и сами процедуры обсуждения можно будет найти и самостоятельно перепроверить, оценить качество работы, то такая оценка будет несомненно востребована.

Александр,
судя по всему, Вы располагаете информацией о том, какое количество русскоязычных (начнем пока с них) специалистов было бы заинтересовано в создании подобной экспертной сети. Я говорю именно о заинтересованности, а не о принятии на себя обязательств по участию в ее работе.

Если это не трудно, назовите приблизительные цифры как внутри МАТРИЗ – для 4-го и 5-го уровня, так и для «неприсоединившихся» специалистов, на Ваш взгляд (имеется в виду чисто экспертная оценка), работающих на этих уровнях.

Чтобы было от чего «плясать». Потому что размеры виртуального сообщества (дадим ему рабочее название «Всемирная Конференция ТРИЗ») оказывают влияние и на предлагаемые процедуры.

Заранее благодарю,
Л. Шуб

Re: Обсуждение процедуры ...

Leonid wrote:

судя по всему, Вы располагаете информацией о том, какое количество русскоязычных (начнем пока с них) специалистов было бы заинтересовано в создании подобной экспертной сети. ...
Если это не трудно, назовите приблизительные цифры как внутри МАТРИЗ – для 4-го и 5-го уровня, так и для «неприсоединившихся» специалистов, на Ваш взгляд (имеется в виду чисто экспертная оценка), работающих на этих уровнях.

Леонид, должен сказать, что подобных исследований не проводил. И, честно говоря, не уверен, что они нужны. По моему нам достаточно сделать одно небольшое упрощение - не называть это виртуальное сообщество "Всемирной конференцией ТРИЗ". Уж во всяком случае до того момента, когда черты Всемирности не проявятся как основополагающие. Давайте назовем это как-нибудь сугубо скучно, чтобы отсечь романтически настроенный люд, скажем так: "Группа контроля за практической реализуемостью методических инструментов"
Я предлагаю это потому, что мне самому это интересно.
И мой основной вопрос - есть ли осознание необходимости и готовности еще в ком то. Не в связи с большим внешним спросом, а потому, что именно так будет лучше. Известно такое понятие - саморегулирующиеся организации - это когда люди объединяются, чтобы вырабатывать стандарты своей же деятельности. Вот что-то подобное и имеется в виду.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Leonid wrote:

судя по всему, Вы располагаете информацией о том, какое количество русскоязычных (начнем пока с них) специалистов было бы заинтересовано в создании подобной экспертной сети. ...
Если это не трудно, назовите приблизительные цифры как внутри МАТРИЗ – для 4-го и 5-го уровня, так и для «неприсоединившихся» специалистов, на Ваш взгляд (имеется в виду чисто экспертная оценка), работающих на этих уровнях.

Леонид, должен сказать, что подобных исследований не проводил. И, честно говоря, не уверен, что они нужны. .

Александр,
поскольку теперь можно с уверенностью утверждать, что Вы уже хотя бы раз предпринимали попытку подобных исследований, осмелюсь повторить мой вопрос, который оказался потерянным при скоропостижном закрытии опроса на http://www.metodolog.ru/node/661:

Каково число зарегистрированных пользователей сайта Методолог?

Или это – закрытая информация?

Заранее признателен,
Л. Шуб

Re: Обсуждение процедуры ...

Коллеги, в адрес сайта пришло письмо от руководства МА ТРИЗ.

Дорогие читатели сайта Методолог!

В последние две недели на сайте развернулась оживлённая дискуссия по поводу результатов недавнего заседания Диссертационного Совета МАТРИЗ. Не вдаваясь в детали дискуссии, хотим отметить что любой процесс сертификации вызывает естественное недовольство тех, кто не прошёл сертификацию. Кроме этого, в действующем Положении о Сертификации на звание Мастер ТРИЗ есть разделы, очевидно требующие доработки, а также пункты, допускающие различное толкование.

В связи с вышесказанным, некоторое время назад мы начали процесс редактирования Положения. В настоящее время мы имеем список замечаний и предложений по дальнейшему совершенствованию Положения. Мы обращаемся к вам с предложением посылать авторам этого письма ваши конкретные предложения по редактированию действующего Положения. Ваши предложения, посланные до конца сентября этого года, будут приняты во внимание для следующей редакции Положения. Наша цель предоставить отредактированное Положение на рассмотрение/утверждение Президиума МАТРИЗ до 1-го ноября этого года. Большая просьба перед высказыванием своих предложений и рекомендаций ознакомиться с действующим Положением, поскольку мы уже получили ряд писем с предложениями включить в Положение те разделы, которые там давно прописаны (например критерии оценки диссертационных работ).

Это письмо не призыв к новой волне к ничему не ведущих дебатов. Всех кто искренне заинтересован в реальном улучшении процесса сертификации на звание Мастер ТРИЗ просим предоставить свои соображения. Мы будем активно обсуждать конструктивные предложения с их авторами и ТРИЗ обществом. Мы уверены что новая редакция Положения поможет улучшить процесс сертификации.

Заранее благодарим за ваши замечания и предложения. С уважением,

Марк Баркан, Президент МАТРИЗ – mbarkan9841@charter.net

Саймон Литвин. Председатель Диссертационного Совета МАТРИЗ – Simon.Litvin@GEN3.com

18 августа 2010г.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Выходит главная причина всего этого "потока сознания" на сайте - это "естественное недовольство тех, кто не прошёл сертификацию"?
Ну и Положение о Сертификации, конечно, которое дорабатывается - меры приняты:)
Браво!!!

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя akyn.

Alex_L wrote:
А Фейгенсон-старший, Логвинов, Пиняев и Кислов - наши бывшие сотрудники.

Не только, обижаете... Тогда по порядку, Краснослободцев, Кынин, Матюшенко, Павлов, Коссу, Лебедев...

С уважением, Ваш АКын

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, в адрес сайта пришло письмо от руководства МА ТРИЗ.

Дорогие читатели сайта Методолог!

В последние две недели на сайте развернулась оживлённая дискуссия по поводу результатов недавнего заседания Диссертационного Совета МАТРИЗ. Не вдаваясь в детали дискуссии, хотим отметить что любой процесс сертификации вызывает естественное недовольство тех, кто не прошёл сертификацию. Кроме этого, в действующем Положении о Сертификации на звание Мастер ТРИЗ есть разделы, очевидно требующие доработки, а также пункты, допускающие различное толкование.
...
...
...
С уважением,

Марк Баркан, Президент МАТРИЗ – mbarkan9841@charter.net

Саймон Литвин. Председатель Диссертационного Совета МАТРИЗ – Simon.Litvin@GEN3.com

18 августа 2010г.

Или данный ответ - это какое-то недоразумение. Но если текст действительно пришел с адреса Президента МАТРИЗ, то можно считать, что своей цели мы добились. Потому что писал явно не он. Нас просто вежливо послали в нужном направлении.

Или письмо пришло-таки за подписью Баркана, но с чужого адреса, что было бы немного понятнее.
Тогда следует дождаться ответа самого Марка Баркана.

Или МАРКА ТРИЗ состоялась окончательно как сырьевой придаток GEN3 и не ставит Методолог, да и всю его читательскую братию, ни в грош, на что имеет полное методическое право.
Тогда остается одно - учить южно-корейский.

В целом, опубликованный документ допускает различные толкования.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А может это неплохо и в действительности всё совсем не так, как на самом деле?
Ну и что, что у нас, начиная с 2009 года, мастера ТРИЗ по версии GEN-3?
В их уровне, надеюсь, никто не сомневается.
А кому это не нравится пусть создаёт свою ассоциацию и назовёт её, например, НАТРИЗ (новая или настоящая) или ААТРИЗ (алтернативная) - тут есть где разгуляться (ИАТРИЗ - истинная)...
Абревиатура "ТРИЗ" уже (и пока) никому не принадлежит:)

Re: Обсуждение процедуры ...

Gregory Frenklach wrote:
Абревиатура "ТРИЗ" уже (и пока) никому не принадлежит:)

Исключительно ради установления истины должен сказать, что обозначение "ТРИЗ", как значимая часть действующих товарных знаков очень даже принадлежит отдельным хозяйствующим субъектам. И именно по тем видам услуг и товаров, которые и могут представлять интерес для людей, занимающихся обучением, консалтингом.

Некоторый анализ ситуации, вокруг которой на самом деле шел спор, есть в двух материалах, размещенных когда-то на нашем сайте.

"Товарные знаки как оружие в борьбе интеллектов" http://www.metodolog.ru/00036/00036.html

"Еще раз о знаках" http://www.metodolog.ru/00140/00140.html

Но наличие товарных знаков и "принадлежность" аббревиатуры кому-то не мешает использовать этот термин по его прямому назначению. Вот как товарный знак его никто кроме владельцев не может использовать. Однако, это еще никому не мешало.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Да я, признаться, пытался это скрыть - ну, чтобы совсем уж людей не пугать... Но раз так, эх, пропадай моя телега, колюсь по полной - мы еще и с Губановым переговоры ведем! А у Митрофанова, Герасимова и Крячко я учился! А Селюцкого просто люблю и безмерно уважаю. А с Ладошкиным и Гафитуллиным дружу. Чувствуете, какая паутина опутала нашу беззащитную МАТРИЗ - все свои, везде все схвачено - бр-р! Кстати, с Леней Капланом я тоже дружу, еще со времен первого Совета. Так что его неудача на защите - это, натурально, договорной матч, чтобы отвести подозрения в предвзятости. И вся последующая переписка была инспирирована - каждый пост лично утверждал Сами Знаете Кто. Вон оно как!

С уважением,

Помзамглавмафии Алекс Любомирский

Re: Обсуждение процедуры ...

Alex_L wrote:
... И вся последующая переписка была инспирирована - каждый пост лично утверждал Сами Знаете Кто. Вон оно как!
Дорогой Алекс, а несколько слов от себя не скажешь?
Форум - это ведь такая многоголосая штука, в которой каждый желающий ищет и находит для себя "резонирующего" собеседника. Так что по возможности отходи от отрабатывания заговорщеского мотива.
Может быть определишь свое отношение к тому, как задавать "проходные" нормы достаточной и не избыточной научности в работах претендентов? Чем таким особенным должны быть эти работы для ТРИЗ движения? Должны ли они постепенно уходить в мелкие, но точно заданные рекомендации, вроде представления точных режимов сварки конкретных сплавов в узком диапазоне условий? (Хороший пример - работа Сергея Логвинова - человек уточнил, детализировал применение стандартов с учетом "вновь открывшихся обстоятельств"). Или это должны быть работы, намечающие новые рубежи, но все еще не освоенные, не проверенные точно, не нанизанные на канцелярскую скрепку? Вот, очень меня интересует, получил ли бы ГСА мастерский диплом за работу по Законам, а вернее, за какую версию он имел бы шанс получить диплом у нынешнего совета (или у нынешних советов, если брать шире, или только по твоему мнению, если брать уже, потому что про общие требования пока говорить рано).
Надеюсь, ты не усмотришь в этом мысленном эксперименте никакого кощунства и дашь свое видение того, где, на каком этапе в твоем понимании работа ГСА стала наукой в сегодняшнем ее "тризовском" понимании. Полагаю, подобные мысленные эксперименты и оценки могут приблизить всех нас к некоему общему взгляду на ситуацию и ее дальнейшее развитие.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Действительно, хватит ерничать (не удержусь напоследок: (плаксивым тоном) а он первый на-аачал!); попробую по существу.
Мне кажется, "избыточной научности" в природе просто не бывает, только недостаточная. Единственное, чего стоило бы избегать - нарочитого наукообразия (терминологических наворотов или формул, за которыми ничего не стоит и которыми невозможно воспользоваться).
Теперь по поводу противоречия между немедленной практической применимостью и широтой охвата (она же новая парадигма, открывающая захватывающие перспективы и горизонты). Для начала обострим его и исследуем предельные состояния. Дабы никого не задеть, экспериментировать буду на себе, любимом.
Помнится, на защиту диплома в НУНТТ в качестве теоретической разработки я вынес предложение по изменению в АРИЗе правил выполнения шага 1.4 - было предложено при выборе между ТП1 и ТП2 ориентироваться не на качество выполнения ГФ, а на сохранение принципа действия ТС (мол, если сохранить оный принцип, то ожидаемые изменения в ТС будут минимальны, что обеспечит курс на решение мини-задачи). Не обсуждая это предложение по существу (т.е. допустим, что оно правильное), поищем ему место на оси "практичность - глобальность". Мне кажется довольно очевидным, что, с одной стороны, степень практичности очень высока - если согласен с рекомендцией, бери и пользуйся прямо сейчас - все всем понятно, переучиваться не нужно, и в методических материалах изменений всего ничего - в одном из правил АРИЗа заменить "ГФ" на "ПД". С другой стороны, глобальность настолько исчезающе мала, что и обсуждать нечего.
Смотрим - все вроде на месте - и новизна, и безупречное логическое обоснование, и солидная статистика решенных по новым правилам задач (причем решенных не только мною самим, но и солидной группой моих учеников). Вопрос - можно ли данную разработку выносить на мастерскую защиту? Я бы сказал безусловное "нет". Подобные работы хороши в качестве статьи или выступления на конференции, на Мастера они никак не тянут.
Рассмотрим противоположный случай. Я уже несколько лет обдумываю идею перевода всех инструментов ТРИЗ на единый язык - а именно язык параметров. Действительно, на данный момент ТП и ФП уже выражены в параметрическом виде. То же можно сказать и о Бенчмаркинге (ТС сравниваются по параметрическим критериям), и о S-кривой (у нее на оси ординат главный параметр, и весь анализ строится по большей части вокруг него). Да и Функциональный анализ со Свертыванием где-то близко (в функциях параметры содержатся в скрытом виде). А вот Стандарты говорят на языке вепольного анализа, к параметрам никакого отношения не имеющего. У Анализа потоков тоже свой язык, у большинства ЗРТС - тоже свой.
А вот если бы их всех перевести на язык параметров, тем более, что определенные восможности для этого точно есть! Какие перспективы открываются! Например, можно было бы создать софт, который автоматически передавал бы данные с выхода одного аналитического инструмента на вход другого, а кое-какие процедуры вообще выполнял бы самостоятельно - своего рода настоящая Изобретающая машина, мечта поэта! А тесная интеграция аналитических и решательных инструментов в рамках единого алгоритма - этакого мега-АРИЗа? А построение некоего аналога таблицы Менделеева для инструментов ТРИЗ с выявлением пустых клеток и последующем создании недостающих инструментов? Эх, да что говорить - просто дух захватывает от открывающихся горизонтов!
Ну и замечательно - не откладывая в долгий ящик, расписываю я это дело страниц на 30-50, расцвечиваю примерами, показываю, как оно МОГЛО БЫ работать, будучи доведенным до ума, и вперед на защиту - да еще эдак с пафосом - мол, дорогие коллеги, хватит возиться с мелочами, а ну, стройся свиньей (клином, в каре - нужное подчеркнуть), и все за мной - на штурм сияющей вершины!
Так, смотрим - захватывающие горизонты есть? - есть; новая парадигма в наличии? - в наличии; преимущества перед существующем подходом имеются? - имеются, да еще какие (это, граждане, вам не тонзиллэктомия с тыла автогеном ;-) ! Что еще нужно для полного счастья?
Ответственно заявляю - подобные постановочные работы отменно хороши для статей и конференций, но никак не для защиты на Мастера. По одной простой причине - за отсутствием практической применимости. Даже проверить ничего невозможно - ведь все объявленные достоинства предложенного подхода выражены в будущем времени и в сослагательном наклонении. А может, из этого ничего и не получится - народ потыкается, потыкается, да и бросит - ни софта толкового не выйдет, ни единого алгоритма, ни периодической таблицы... Или того хуже,вообще никто не захочет в это дело ввязываться, да и сам защищант быстро ко всему охладеет. А диплом Мастера вот он -в кармане, и попробуйте отобрать!
Так как же быть? Ну, с работами, тяготеющими к левому экстремуму (практические, но шибко локальные) все более-менее просто. Шибко локальная тема хороша для 3-го - 4-го уровня. Хочешь Мастера - разработай нечто не столь локальное, и вся недолга. Не знаешь, чем занятся - порасспроси народ - у многих в загашнике масса перспективных идей, до которых руки явно не дойдут - наверняка поделятся, да еще и помочь возьмутся, так что выйдет два в одном - и тема, и руководитель. Кстати, чтобы два раза не вставать, подобный темник можно было бы и собрать да вывесить для всех желающих, хоть бы и на Методологе.
С постановочными работами сложнее. Дабы разрешить противоречие "глобальность - практичность", я бы рекомендовал принципы Дробления и Вынесения. Т.е. надо внутри глобальной постановочной работы выделить определенный сегмент и дожать его до уровня практической применимости, и, следовательно, проверямости на той же практике. Например, в случае параметрического языка, покажи практическую применимость, допустим, для первого класса Стандартов - по всей форме, с решением задач и сравнением с существующим подходом. А, собственно, на самой защите потрать 30% времени на глобальный подход, а 70% - на пример его конкретного воплощения, и будет тебе счастье.
Вот, примерно как-то так. Все, вынужден прерваться, ибо зело на самолет опаздываю.

С искренним уважением,

Алекс Любомирскиы

P.S. Прошу извинить за возможные - сижу в аэропорту, печатаю транслитом.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Alex,

1. Нужно определится, кто является пользователем идей, изложенных в работе. Это может быть ТРИЗ-потребитель, а может быть и ТРИЗ-разработчик.
Есть разница.
У потребителей от работ предназначенных для разработчиков будет несварение желудка.
Помните график, где ордината - это вклад в развитие, а абсисса - вклад в потребление? Он похож на положительную часть графика у = 1/х.
Например, симфонии Чайковского, который своим девизом взял "никакий новаций" - это максимальный вклад в потребление и почти нулевой вклад в развитие симфонической музыки.
Оцените с этой точки зрения последние диссертации.
2. Идея о переводе всех инструментов ТРИЗ на язык параметров хороша.
Если также (в дополнение) перевести все инструменты ТРИЗ на язык потребностей, то между этими двумя границами будет всё - и функции и принципы действия и технические решения.
Не носите эту идею слишком долго - руки устанут:) Вам ведь мастерскую диссертацию защищать не надо - пишите статью скорей и дайте почитать.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

Alex_L wrote:

Рассмотрим противоположный случай. Я уже несколько лет обдумываю идею перевода всех инструментов ТРИЗ на единый язык - а именно язык параметров. Действительно, на данный момент ТП и ФП уже выражены в параметрическом виде. То же можно сказать и о Бенчмаркинге (ТС сравниваются по параметрическим критериям), и о S-кривой (у нее на оси ординат главный параметр, и весь анализ строится по большей части вокруг него). Да и Функциональный анализ со Свертыванием где-то близко (в функциях параметры содержатся в скрытом виде). А вот Стандарты говорят на языке вепольного анализа, к параметрам никакого отношения не имеющего. У Анализа потоков тоже свой язык, у большинства ЗРТС - тоже свой.

А вот если бы их всех перевести на язык параметров,

тем более, что определенные восможности для этого точно есть! Какие перспективы открываются! Например, можно было бы создать софт, который автоматически передавал бы данные с выхода одного аналитического инструмента на вход другого, а кое-какие процедуры вообще выполнял бы самостоятельно - своего рода настоящая Изобретающая машина, мечта поэта! А тесная интеграция аналитических и решательных инструментов в рамках единого алгоритма - этакого мега-АРИЗа? А построение некоего аналога таблицы Менделеева для инструментов ТРИЗ с выявлением пустых клеток и последующем создании недостающих инструментов? Эх, да что говорить - просто дух захватывает от открывающихся горизонтов!


ИМХО, отказ от вепольного языка в ТРИЗ - это отказ от самой ТРИЗ. Поэтому звание "Мастер ТРИЗ" будет не соответствовать его смыслу.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Обсуждение процедуры ...

GIP wrote:
ИМХО, отказ от вепольного языка в ТРИЗ - это отказ от самой ТРИЗ. Поэтому звание "Мастер ТРИЗ" будет не соответствовать его смыслу.
То есть все, обречены общаться на вепольном?
Геннадий Иванович, по моему важно открывать новые горизонты. Сейчас в ТРИЗ есть несколько "языков" - это и функциональный, и структурный (веполи), и язык аналогий, используемый в ФОП. На своих языках "говорят" разные инструменты или даже их группы. Зачем же сводить все к одному? Просто из верности "староотеческим законам"?
Полагаю, что попытки великого объединения - это дело полезное, хорошее. Возможность описать все через структуры, или через функции, или через параметры, это очень интересно и скорее всего каждая такая попытка будет позволять видеть в известных сегодня инструментах что-то новое. Но желательно все же не насаждать это волевыми методами.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Мой самолет как-то раздумал лететь в Сеул - провел полете 2 часа и повернул назад в Детройт - что-то там не срослось (может, дрова кривые загрузили или еще что), так что я получил неожиданную возможность продолжить обсуждение. Так вот, по поводу адресата идей, изложенных в мастерской работе. Тут я немного не понял. Какую пользу могут извлечь пользователи - мне ясно (новые инструменты, уточненные правила пользования существующими и т.п. - вопросов нет). А вот польза для разработчиков несколько туманна. Нельзя ли проиллюстрировать несложным примером?
Язык потребностей - это интересно. Однако мне кажется, что потребность вида "Надо то-то и то-то" сведется сначала к функции (Чтобы получить нечто, надо с д е л а т ь то-то и то-то), а затем и к параметрам (Чтобы сделать нечто, надо наделить такие-то объекты такими-то параметрами).
Насчет написания статьи - и рад бы в рай, да дверь-то где? Времени нет совсем - вот, спасибо родной Delta Airlines - нашелся час на поговорить, и на том спасибо...

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Ну-у, Геннадий Иванович, что уж так сразу - отказ от ТРИЗ? Современная ТРИЗ столь велика и обширна, что модификация одного ее инструмента ничем особенным ей не грозит, а уж тем более полной отменой. Например, насколько мне известно, те же Стандарты появились после Вепольного анализа, и даже не полностью ему соответствуют (попробуйте, к примеру, написать осмысленную вепольную формулу стандарта из 4-го класса, рекомендующего изменить систему так, чтобы отпала необходимость в измерении/обнаружении). Сейчас все пользуются стандартами, а не вепольным анализом в чистом виде - и ничего, ТРИЗ жива-здорова.
Так, снова объявили посадку - пошел на вторую попытку попасть-таки в Корею.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Alex_L wrote:
А вот польза для разработчиков несколько туманна. Нельзя ли проиллюстрировать несложным примером?

Книга "Как научиться изобретать" просто напичкана такими примерами. "Алгоритм изобретения" - тоже. Захотите - приведу примеры из "себя любимого" :)

Alex_L wrote:
Язык потребностей - это интересно. Однако мне кажется, что потребность вида "Надо то-то и то-то" сведется сначала к функции (Чтобы получить нечто, надо с д е л а т ь то-то и то-то), а затем и к параметрам (Чтобы сделать нечто, надо наделить такие-то объекты такими-то параметрами)

Сведётся к функции, затем к принципу действия, затем к средству и только затем к параметрам этого средства. При этом потребность может быть реализована различными функциями, функция может иметь различные принципы действия, принцип действия может поддерживаться различными средствами, а средства иметь различные параметры.
Это "путь вниз"
С другой стороны потребность - это не просто получить нечто, а получить нечто с определёнными параметрами - иначе потребность не удовлетворена.
Это "путь наверх"
Т.е. имеем фактически верхнюю и нижнюю параметрическую границы.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя AlexZ.

Коллеги, приветствую!
Представленный по ссылке http://triz-evolution.narod.ru/TRIZ_Tools_Combination_00822.pdf материал – попытка принять участие в дискуссии «Обсуждение процедуры...». Не хотелось только на словах объясняться...
Успехов,
AlexZ

Re: Обсуждение процедуры ...

Коллеги, вообще то иногда посматривайте на название темы. Здесь про обсуждение процедуры защит.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Ой, Григорий, ну ради вселенского хаоса, приведите уже, наконец, пример, не томите, ну я же волнуюсь!

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Нам уже "поставили на вид" за обсуждение вещей, не относящихся к теме. Поэтому буду краток:
Алгоритм изобретения изд. 1973 г. стр: 16-19 - спросите у В. Герасимовапо поводу толчка к идее априорного сверх-эффекта, стр. 32 - для пользователя эта структурная схема ничто, стр. 33 и далее - что ТРИЗ потребителю дают уровни изобретений?, как по поводу принципов создания банка задач-аналогов (стр. 279)?
Это я даже не искал - просто открыл книгу наугад в нескольких местах.
А как по поводу идеи о ведущих и ведомых областях техники которые определяются по типу задач (стр. 272)?
Инструменты для ТРИЗ-потребителя на базе этих идей были созданы гораздо позже
Поэтому не волнуйтесь, а перечитывайте первоисточники - здоровее будете:)
А из "меня любимого" посмотрите мои статьи на старом сайте методолога. ТРИЗ-потребителя от них "пронесёт" :)
А на английском посмотрите в журнале ТРИЗ статью о функциональных блоках, например, или о многоуровневом решении задач - караул!!!. Я бы даже сказал, что не просто "караул", а даже "почётный", поскольку не для ТРИЗ-потребителя эти статьи писАлись.

Re: Обсуждение процедуры ...

От такого ответа Георгия у меня что-то и с "желудком" и с "простатой" нехорошо стало.
Пять минут назад был намного здоровее.
Причем тут ТРИЗ и английский язык совсем не понял.

Re: Обсуждение процедуры ...

Lynx wrote:
Попробуйте сослаться на "диссертации мастера ТРИЗ" в статье, вместе с диссертациями на другие науки.
Убьют, съедят и костей не оставят.

Как доктор наук, не вижу ничего зазорного в такой ссылке, если (а) работа опубликована и доступна, (б) там таки есть на что ссылаться.

Что касается существа ТРИЗ, то это, в моем представлении, не какая-то одна "наука": например, АРИЗ - это по существу психологический инструмент, ЗРТС - часть теории эволюции и т.д. Соответственно, я не вижу ничего невозможного в том, чтобы защититься в ВАК по тризовской теме, например, на психологические, социологические или экономические науки, или даже на физмат (скажем, если тема - синергетика). Море возможностей!

Важна, по-моему, не вывеска, а то, что за ней: есть там наука или нет.

В противном случае легко придти к выводу, что, например, "наука = физика", или что "гуманитарная дисциплина не может быть наукой". Но все это, на мой взгляд, контрпродуктивно.

В любом случае, стремление соблюдать научные каноны я считаю похвальным для молодой дисциплины, претендующей на описание неких новых объективно существующих законов. А уж насколько они новые (и насколько законы) - это предмет отдельного рассмотрения. Разве нет?

Re: Обсуждение процедуры ...

GIP wrote:
ИМХО, отказ от вепольного языка в ТРИЗ - это отказ от самой ТРИЗ. Поэтому звание "Мастер ТРИЗ" будет не соответствовать его смыслу.

Простите, но это мне напоминает тезис: "отказ от модели Птолемея в астрономии - это отказ от самой астрономии".

Языки, модели и подходы в науке могут со временем меняться. Остаются предмет, объект и метод.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

priven, сказав "А", говорите тогда и "Б".

Итак, что, по Вашему мнению, в конгломерате разных наук (такой вывод о сути ТРИЗ я сделал на основе прочтения Вашего предыдущего поста) есть:

1. Предмет?
2. Объект?
3. Метод?

И как они все связаны между собой?

ДВОЕНИЕ --

путь к пониманию

Re: Обсуждение процедуры ...

Здравствуйте, GIP, и спасибо за хороший вопрос.

С ходу "быка за рога". Я не считаю, что ТРИЗ в ее нынешнем состоянии есть "наука" в том смысле, в каком являются "науками", скажем, физика или химия. Это - молодая дисциплина, которая поначалу "живет" в существующей инфраструктуре, "питаясь" ее элементами, и только позднее станет (если станет) самостоятельной "наукой" - замечу, в точном соответствии с представлениями самой ТРИЗ: Любомирский, Литвин, "Законы развития технических систем", см. тему "Переходный этап".

Аналогично, сейчас не является "наукой", скажем, теория управления персоналом (по существу, это "смесь" из психологии, социологии и кибернетики). Но это не значит, что впоследствии она не сформирует свои собственный метод, а объект и предмет у нее уже есть.

Как известно (отнюдь не из ТРИЗ), сначала появляется функция, и только затем - обслуживающая ее структура со всеми атрибутами.

Пока что я вижу, как минимум, классический объект ТРИЗ: технические системы. Менее очевиден предмет: его можно определить и как "развитие ТС", и как "функционирование ТС", и как "разработка ТС", и как "общая структура ТС"... Не претендуя на абсолютную истину, я бы определил общий предмет ТРИЗ как "взаимоотношения между ТС и человеком": где нет человека как субъекта, там, по большому счету, нет и ТРИЗ. В этом смысле ТРИЗ смыкается с такой дисциплиной, как философия техники, только все же философия техники во главу угла ставит человека, а ТРИЗ - технику. "Двоение - путь к пониманию", - так, кажется, сказал один классик? :)

А что касается специфического метода - то он формируется обычно не сразу и не вдруг. То, что мы сейчас называем, например, "физическим методом", оформилось более чем через 2000 лет после появления слова "физика". Что такое "химический метод" - идут дискуссии до сих пор. Что такое "психологический метод" - неясно, по-моему, и самим психологам. Но при этом никто не запрещает тем же психологам использовать в своих исследованиях, например, кластерный анализ и выявлять скрытые закономерности психических явлений.

Так же и в ТРИЗ. Вепольный анализ - это один из специфических методов, используемых в ТРИЗ, но, в моем представлении, это не есть метод САМОЙ ТРИЗ как таковой. Такой метод, на мой взгляд (возможно, ошибочный!), еще только предстоит сформировать.

При этом я вполне допускаю, что частная дисциплина "вепольный анализ" может обоести все атрибуты "науки" раньше, чем ТРИЗ в целом, просто потому, что этот анализ ранььше начал развиваться, чем, скажем, эволюционный или функционально-стоимостной анализы. Но тогда, если принять, что вепольный анализ - это единственная "наука" в пределах ТРИЗ (не будем сейчас обсуждать, так это или нет на самом деле), то надо говорить о степени "Доктор вепольного анализа", а не "Мастер ТРИЗ". По-моему, однако, это было бы не совсем правильным.

Заранее оговориваюсь: я легко могу ошибаться, заблуждаться, чего-то не понимать. В таком случае буду признателен за разъяснения.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Обсуждение процедуры ...

Quote:

Менее очевиден предмет: его можно определить и как "развитие ТС", и как "функционирование ТС", и как "разработка ТС", и как "общая структура ТС"...

я почему то думал что предметом ТРИЗ является что-то типа "законы появления нового" или хотя бы "изобретения".
Quote:

Не претендуя на абсолютную истину, я бы определил общий предмет ТРИЗ как "взаимоотношения между ТС и человеком": где нет человека как субъекта, там, по большому счету, нет и ТРИЗ.

аналогично: где нет "формирования будущего" там нет ТРИЗ.

Quote:

"Доктор вепольного анализа"

или "профессор кислых щей"

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Я склонен любое обсуждение начинать с определений - это помогает избежать недоразумений, связанных с различным пониманием одних и тех же терминов. Так вот, я определяю ТРИЗ следующим образом (не настаивая, разумеется, что это определение единственное или самое-пересамое правильное):

"ТРИЗ - это прикладная наука о законах развития и основанных на них методах совершенствования технических систем".

Отсюда естественным образом следует, что:

Объект ТРИЗ - технические системы (тут наши мнения полностью совпадают);
Предмет ТРИЗ - законы развития и основанные на них методы совершенствования технических систем (и здесь наши мнения весьма близки);
Метод ТРИЗ - анализ истории техники.

Такой анализ позволяет выявить последовательности типовых шагов в развитии ТС и их причины, и на этой основе строить аналитические и решательные инструменты в виде пошаговых алгоритмов, снабженных системой правил и рекомендаций. Так, Генрих Альтшуллер начал создание ТРИЗ именно этим методом - анализируя историю техники, отраженную в патентах. Поскольку патенты хорошо описывают задачи и ответы на них, но обычно умалчивают о причинах их постановки, Альтшуллер в первую очередь выявил типовые задачи и типовые методы их решения. Важность выявления ключевых задач была осознана существенно позже, соответственно, и связанные с этим инструменты существенно моложе. Но это уже совсем другая история.
Таким образом, если Вы и наши уважаемые коллеги согласны с предложенной трактовкой, можно считать доказанным, что ТРИЗ - вполне себе наука, обладающая всеми положенными атрибутами. Конрчно, в силу юности, наука эта пока по большей части описательная, оперирующая качественными характеристиками. Но, лиха беда начало - глядишь, доживем и до интегралов. Вот, например, параметрический язык. Напомню, что параметр - это численное значение свойства. Раз численное - можно и сравнивать, и считать - вот и математике есть за что зацепиться. А ей только волю дай - дальше она сама всюду просочится, все формализует, приведет в строгий порядок и упрячет в компьютер. А нам останется стоять в сторонке, непонимающе косясь на многоэтажные формулы и жонглирующих ими молодых ТРИЗовцев, да вздыхать о старых добрых временах, когда матрицы Альтшуллера и стандартов с лихвой хватало для решения любой задачи, и без всяких, между прочим, новомодных нейронных сетей и прочей зауми! :-))

С искренним уважением,

Алекс Любомирский

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"У нас какую партию не создавай -КПСС получается" (С) Черномырдин, кажется.

У нас какую тему не обсуждай - приходим к "наука ли ТРИЗ и ейные предмет и метод"

Re: Обсуждение процедуры ...

Здравствуйте, Александр! Рад видеть Вас на форуме - это дает минимальные основания полагать, что у Вас найдется несколько драгоценных секунд свободного времени на чтение моих комплиментов и прочих "заметок на полях" Вашего текста - как всегда, четкого и стройного.

Alex_L wrote:

"ТРИЗ - это прикладная наука о законах развития и основанных на них методах совершенствования технических систем".

Отсюда естественным образом следует, что:

Объект ТРИЗ - технические системы (тут наши мнения полностью совпадают);
Предмет ТРИЗ - законы развития и основанные на них методы совершенствования технических систем (и здесь наши мнения весьма близки);
Метод ТРИЗ - анализ истории техники.

Повторюсь: поражаюсь точности формулировок! Спасибо, "каши в мозгах" у меня сильно поубавилось :). Единственный вопрос (не замечание даже): а можно ли считать "основанные на них методы" именно предметом? Или это все же результат, "готовый продукт"? Мне казалось, что предмет науки - это то, что она изучает (то есть, например, физическая формула не является предметом физики - это ее "продукт"). Могу ошибаться - буду благодарен за пояснения.

Alex_L wrote:

Вот, например, параметрический язык. Напомню, что параметр - это численное значение свойства. Раз численное - можно и сравнивать, и считать - вот и математике есть за что зацепиться.

Здесь решусь слегка возразить. Математике совсем не обязательно иметь именно численные параметры - она вполне может "зацепиться" даже за "булевское" "да" - "нет" (с возможными дополнениями: "ни да, ни нет", "и да, и нет", "не знаю"). Может работать и со шкалами наименований (например, "гайморит", "тромбофлебит"...). А уж если есть порядок (пусть даже и без численной оценки - просто известно, что больше, а что меньше) - то и вовсе здорово.

Соответственно, я предлагаю не "зацикливаться" на числовых параметрах, а начинать с номинативных и ранговых, как это сейчас вовсю практикуют, к примеру, психологи и фармакологи (кстати, фармакология - много-много-много-миллиардный бизнес, однако...). Зачем здесь через фазы перескакивать? :))

Alex_L wrote:

когда матрицы Альтшуллера и стандартов с лихвой хватало для решения любой задачи, и без всяких, между прочим, новомодных нейронных сетей и прочей зауми! :-))

Как же Вы снова правы! Нейронные сети - это здорово, конечно, особенно здорово продавать их малосмышленым клиентам, "клюющим" на всякую нано-гено-нейро- и прочую дребедень. Никоим образом не хулю сами методы - все дело, как всегда, в их применении: если эти методы применяет неспециалист в соответствующей предметной области - получается практически всегда одно и то же, сами понимаете, что именно (увы, в публичном месте такие слова лучше не употреблять).

Но здесь же, по-моему, прячется и бааааальшой "подводный камень" для ТРИЗ и подобных молодых "межнаучных" дисциплин. В отличие от описательных методов, численные имеют один специфический недостаток: они резко повышают требования к квалификации специалиста, их использующего (ну, Вы же и сами это прекрасно понимаете - иначе не говорили бы, наверное, об этих самых сетях...). А если мы хотим (на данном этапе исторического развития) продвигать нашу науку "в массы", то сие требование - смерти подобно; я про это, кстати, в "фотографической" статье написал.

Так что, опять же, давайте будем двигаться от простого к сложному: сначала сугубо номинативная шкала (типа 40 приемов), затем - классификации по типу "да - нет" (с возможными вариантами дополнений - см. выше), после этого - ранговые шкалы (например, "тренд высокого - среднего - низкого уровня"), и только потом - числовые. Последние, кстати, тоже бывают разными: это и "шкалы порядка" (типа "первый - второй - третий - ..."), "шкалы интервалов" (это как время: можно вычислить разность, а абсолютную величину - нельзя) и "шкалы отношений" (в которых появляется не только понятие "единицы", но и понятие "нуля", а с ним - и умножение с делением и прочими премудростями, вплоть до интегралов). А математика - она "переварит" любое описание, если оно хотя бы как-то формализовано.

Согласны?

С искренним уважением и наилучшими пожеланиями,

Александр Привень.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то объект изучения той или иной науки и есть её предмет.
Например, философия это наука "о наиболее общих законах развития природы, общества, познания", но эти наиболее общие законы не являются её (философии) предметом. Выявление и уточнение этих самых законов действительно результат.Предмет философии - это мир в целом.
То же самое верно и для ТРИЗ. Как правильно подмечено в предыдущем комментарии "законы развития и основанные на них методы совершенствования технических систем" не предмет, а результат.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Пока что я вижу, как минимум, классический объект ТРИЗ: технические системы.

Менее очевиден предмет: его можно определить и как "развитие ТС", и как "функционирование ТС", и как "разработка ТС", и как "общая структура ТС"...

Не претендуя на абсолютную истину, я бы определил общий предмет ТРИЗ как "взаимоотношения между ТС и человеком": где нет человека как субъекта, там, по большому счету, нет и ТРИЗ.

А что касается специфического метода - то он формируется обычно не сразу и не вдруг. .... Так же и в ТРИЗ.
Вепольный анализ - это один из специфических методов, используемых в ТРИЗ, но, в моем представлении, это не есть метод САМОЙ ТРИЗ как таковой. Такой метод, на мой взгляд (возможно, ошибочный!), еще только предстоит сформировать.


Александр, благодарю Вас за подробный ответ.

Итак, Вы не считаете вепольный анализ методом всей ТРИЗ.

Мне этот момент не понятен.

Смотрите сами...

1. Вепольная классификация была взята ГСА за основу при классификации изобретательских задач.
2. Вепольная модель используется при формулировке ТП и ФП.
3. Вепольное разделение ситуации было взято за основу при создании фонда стандартных задач.
4. Веполь вполне отвечает мечте ГСА создавать групповые ТР вида «способ и устройство для его осуществления».
5. Вепольная модель удобна для анализа-синтеза при диалектическом восхождении.
6. И, наконец, вепольная модель – это смысловая модель, будоражащая мышление человека-решателя, ибо она образно-символическая.

Теперь возьмем параметр (числовое значение свойства).
Мыслит ли человек цифрами? Вообще-то да…
Будят ли цифры его воображение?
У кого-то будят, наверное. У математиков, например, :)
А инженерам удобнее с образами…

К чему веду?
ИМХО, переход на параметры в ТРИЗ теряет человека-решателя, ибо цифровое значение есть средство перекодирования, удобное компьютеру.

Что же касается звания «Мастер ТРИЗ», то, на мой взгляд, при его защите должны соблюдаться некоторые атрибутивные требования, которые однозначно свидетельствовали бы, что вклад автора сделан именно в развитие ТРИЗ, а не ФСА, ТРТС, прогнозирование, еще что-либо иное...
Например, его подход должен легко и свободно перекодироваться в классическую ТРИЗ.

ДВОЕНИЕ --

путь к пониманию

Re: Обсуждение процедуры ...

Gregory Frenklach wrote:
Вообще-то объект изучения той или иной науки и есть её предмет.

Не соглашусь. Объект - это то, на что мы смотрим. Предмет - это то, что мы пытаемся в нем понять. Это - РАЗНЫЕ вещи.

Например, можно смотреть на человека (вот, данного, совершенно конкретного) и пытаться понять его поведение. В этом случае человек - объект, а поведение - предмет.

Gregory Frenklach wrote:

Например, философия это наука "о наиболее общих законах развития природы, общества, познания", но эти наиболее общие законы не являются её (философии) предметом. Выявление и уточнение этих самых законов действительно результат.Предмет философии - это мир в целом.

Соответственно, "мир в целом" (включая, кстати, и внутренний мир человека) - это, скорее, объект, а не предмет философии. А предмет - в моем понимании, это его развитие, или, как говорят в философии, "движение" в смысле любого изменения. Где нет изменения - там нет философии.

Кстати, в этом плане философия, по-моему, весьма близка к ТРИЗ.

Re: Обсуждение процедуры ...

GIP wrote:

1. Вепольная классификация была взята ГСА за основу при классификации изобретательских задач.
2. Вепольная модель используется при формулировке ТП и ФП.
3. Вепольное разделение ситуации было взято за основу при создании фонда стандартных задач.
4. Веполь вполне отвечает мечте ГСА создавать групповые ТР вида «способ и устройство для его осуществления».
5. Вепольная модель удобна для анализа-синтеза при диалектическом восхождении.
6. И, наконец, вепольная модель – это смысловая модель, будоражащая мышление человека-решателя, ибо она образно-символическая.

А я разве говорю, что вепольная модель - бесполезна? Безусловно, полезна! Я только говорю, что она НЕ позволяет описывать ряд вещей, которые, на мой взгляд, имеют к ТРИЗ прямое отношение. Например, выполи мало что дают для описания эволюции технических систем. Это - удобный инструмент для описания взаимодействий элементов системы друг с другом и с внешней средой. Но о вепольных моделях эволюции или о вепольных моделях функций системы я пока еще не слышал. Может быть, я просто мало знаю?

GIP wrote:

ИМХО, переход на параметры в ТРИЗ теряет человека-решателя, ибо цифровое значение есть средство перекодирования, удобное компьютеру.

Я бы не был столь категоричен в формулировках. Есть задачи, требующие улучшения конкретных числовых параметров системы, а не грандиозных по замыслу (но часто трудно осуществимых на практике) решений. Искусство решателя, на мой взгляд, в том и состоит, чтобы понять, какую именно задачу ему необходимо решить.

Если говорить о параметрах, то я бы сформулировал чуть иначе: задача состоит в ФОРМАЛИЗАЦИИ того, что сегодня относится к области "искусства". А формулы могут быть разные - совсем не обязательно числовые.

GIP wrote:

Что же касается звания «Мастер ТРИЗ», то, на мой взгляд, при его защите должны соблюдаться некоторые атрибутивные требования, которые однозначно свидетельствовали бы, что вклад автора сделан именно в развитие ТРИЗ, а не ФСА, ТРТС, прогнозирование, еще что-либо иное...
Например, его подход должен легко и свободно перекодироваться в классическую ТРИЗ.

Про мастеров ничего говорить не буду, ибо я, увы, всего лишь доктор наук, а не мастер ТРИЗ. Замечу только, что если бы к докторским диссертациям по физике предъявлялись требования "значительного вклада в развитие физики, а не ее отдельных областей, таких, как механика или электричество", то Эйнштейну с Резерфордом, боюсь, было бы трудно получить докторский диплом...

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Например, можно смотреть на человека (вот, данного, совершенно конкретного) и пытаться понять его поведение. В этом случае человек - объект, а поведение - предмет.

Предмет - это объект изучения. Т.е. если Вы изучаете поведение человека - Ваш объект изучения поведение человека. А выявленные Вами закономерности поведения человека - результат Вашей работы.
Т.е. человек никак не объект (изучения).

Объект изучения (предмет) ТРИЗ, кастати, не ограничен техническими системами.

Re: Обсуждение процедуры ...

Gregory Frenklach wrote:

Предмет - это объект изучения. Т.е. если Вы изучаете поведение человека - Ваш объект изучения поведение человека. А выявленные Вами закономерности поведения человека - результат Вашей работы.
Т.е. человек никак не объект (изучения).

Вероятно, мы с Вами несколько по-разному понимаем предмет и объект науки. А ведь эти понятия тоже нуждаются в своих опредлелениях!

У Вашего предыдущего определения я вижу одну маленькую закавыку: если предмет и объект - одно и то же ("Предмет - это объект изучения"), то зачем тогда нужны ДВА этих понятия? Двоение - это хорошо, но, как я понимаю, только если оно помогает различить понятия, а не "размножить" их. Последнее в науке считается не очень хорошим тоном - см. "бритва Оккама".

Так что, будьте так добры, дайте, пожалуйста, ДВА РАЗНЫХ определения ПРЕДМЕТУ и ОБЪЕКТУ науки. А потом уже - здесь или в личной переписке (в зависимости от того, насколько это будет близко к обсуждаемой здесь тематике) - я буду рад продолжить нашу увлекательную дискуссию.

Ваш Александр Привень.

Re: Обсуждение процедуры ...

Quote:

Про мастеров ничего говорить не буду, ибо я, увы, всего лишь доктор наук, а не мастер ТРИЗ.
...
Так что, будьте так добры, дайте, пожалуйста, ДВА РАЗНЫХ определения ПРЕДМЕТУ и ОБЪЕКТУ науки.

Фил N2 ?

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
У Вашего предыдущего определения я вижу одну маленькую закавыку: если предмет и объект - одно и то же ("Предмет - это объект изучения"), то зачем тогда нужны ДВА этих понятия?

Я считаю, что не нужны. Достаточно понятий "предмет" и "метод". Понятие "объект" считаю лишним.
Предмет и метод философии;
Предмет и метод физики;
Предмет и метод... технического черчения:)
Предмет и метод... ТРИЗ:)

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Здравствуйте, тезка!

Мне тоже приятно переписываться с Вами.

По поводу комплиментов - краснею и смущенно ковыряю сандаликом песок, не зная, куда девать руки ;-)

По поводу объекта, предмета и метода ТРИЗ.
Обратимся к мудрой Википедии: "По объекту, предмету и методологии изучения [гуманитарные науки] часто отождествляются или пересекаются с общественными науками..." Ага, следовательно, каждой уважающей себя науке следует иметь все три атрибута - это я соглашаюсь с Вами и одновременно возражаю уважаемому Григорию, призывающему объединить предмет и объект либо отказаться от одного из них.

Теперь по каждому атрибуту в отдельности.

Объект ТРИЗ.
С тем, что объектом изучения ТРИЗ являются технические системы, вроде все согласны, поэтому останавливаться на этом не будем.

Предмет ТРИЗ.
Снова из Википедии, да продлит Аллах ее дни:
«Предметом философии науки являются общие закономерности и тенденции научного познания...". Так, значит, законы развития технических систем, как относящиеся к классу закономерностей и тенденций, имеют полное право являться предметом ТРИЗ.
И опять из нее же:
"Предмет её [Аналитической химии] как науки — совершенствование существующих и разработка новых методов анализа, их практическое применение, исследование теоретических основ аналитических методов". Вот и отлично, и методы достойны быть предметом науки! Стало быть, методы совершенствования технических систем вполне могут быть предметом ТРИЗ (это я уже Вам возражаю).

Метод ТРИЗ.
Привычно лезем в Википедию:
"Научный метод — это совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки". Изучение истории техники вполне соответствует этому определению, да и по существу, кажется, тоже все с ним согласны, так что его можно оставить как есть.

По поводу высоких требований к квалификации экспертов в математизированных дисциплинах. А компьютеры-то на что? Я же не зря упоминал в посте, что математика все упрячет в компьютер! Например, я полнейший профан в расчете механических напряжений методом конечных элементов. И ничего, сваял в Solid Works крюк, обозначил силу и направление нагрузки, нажал кнопочку, и вуаля - распределение напряжений в условных цветах, числовая шкала, все дела... Конечно, кто-то все это запрограммировал, но уж всяко не рядовой пользователь! Кстати, это и ответ уважаемому Геннадию Ивановичу, опасающемуся абстрактности математических описаний. Вся математическая тарабарщина будет надежно скрыта в кремниевых недрах, на поверхности же будут удобные для восприятия картинки и тексты. И вообще, это дело далекого будущего, так что и беспокоиться особо не о чем.

По поводу соотношения качественных и количественных подходов. Современная ТРИЗ практически вся сугубо качественная (на уровне "большой - маленький" и "горячий - холодный"). А клиент требует достижения конкретных количественных характеристик, причем обычно это технические параметры (прочность, скорость, точность, иногда цена, но и та в конечном счете сводится к чему-нибудь "железному"). Так что единый параметрический язык всем был бы полезен - и пользователям, и компьютерам. Но я особо не настаиваю - это же был просто пример!

С искренним уважением,

Алекс Любомирский

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В википедии по поводу предмета философии написано следующее:
"Что именно является предметом философии, зависит от эпохи и интеллектуальной позиции мыслителя. Споры, что такое предмет философии продолжаются."
Каждый приводит определение поддерживающее его точку зрения. Я например согласен со следующим определением:
"Предмет философии — это как раз и есть мир в его це­лостности, универсальности, всеобщности."
Т.е. и мы можем продолжить спорить. К согласию, конечно, не придём, но "удовольствие от самого процесса" получим:)

Re: Обсуждение процедуры ...

Ну, здоровеньки булы, ёбосеё (кто не в теме - это "алло!" по-корейски), нихао (это "здравствуйте", по-китайски), кониджива (ну, все сами догадаются, по-каковски...) и им подобные хеллоуи! Кстати, я родился в славном городе имени Вашего отца - так что нас с Вами связывают не только наши собственные имена...

По сути дела. С Вашим определением метода и объекта я уже согласился раньше (с оговоркой: в тех случаях, когда те же самые закономерности распространяются и на другие, нетехнические объекты, я не вижу ничего зазорного переносить знания оттуда сюда и наоборот, такой прием вообще часто помогает). А вот предмет... самое сложное, отмечу, в диссертациях любого вида и уровня - это именно он, родимый. Путают его направо и налево - то с объектом, то с методом, то вообще с не пойми чем. "Предмет работы - корреляционный анализ...", как Вам такое? Или (применяем прием "наоборот") "объект исследование - поведение человека..." Или и вовсе "предмет исследования - выявление и характеристика ...надцати чего-то-там..." (ну, например, типов стекол). Цитирую только лично виденные мною работы.

Так вот, могут ли быть предметом исследования его результаты? На мой взгляд, все-таки нет. Но если результаты ПРЕДЫДУЩИХ исследований изучаются на предмет (sic!) выявления в них каких-то общих закономерностей - то тогда я всецело за. Соответственно, вопрос в том, в каком именно контексте мы рассматриваем эти самые методы совершенствования: как исходные данные для работы, или же как ее результат. Без оного уточнения едва ли осмысленно обсуждать этот вопрос, согласитесь. А как только уточним - все вроде как встает на места автоматически, почти что без участия человека, как завещал Генрих Великий...

Так что и здесь мы с Вами, по большому счету, солидарны. Поэтому я и написал: не в порядке возражения, а вопроса для, помните?

Та же примерно ситуация и с численными методами. Разные они, эти методы... Вот, к примеру, самый простой и "избитый", но на поверку один из самых (САМЫХ!) непростых методов статистики: корреляционный анализ. Выполняется "в три тычка" Экселом - ноу проблем! А вона поди разберись, что за этим стоит... Никогда не видели, как вполне себе ученые вроде бы мужи пытаются выводить из этого самого анализа, например, ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ (!!!) связи? В 99% случаев - с одним и тем же успехом: то бишь, либо путают причину со следствием, либо вовсе не учитывают, что оба коррелирующих фактора суть следствия одной и той же внешней причины...

Вот, к примеру, провели ученые люди исследование и выяснили, что среди англо-саксов с американской "пропиской" намного больше людей, не боящихся риска, нежели среди оных же, но с "пропиской" британской. Откуда сделали глубокомысленный вывод о том, что налицо, мол, генетический отбор по признаку "небоязнь риска". И в самом деле, в логике ведь не откажешь, правда? Но только логика в статистическом анализе - штука сложная и опасная. Для меня, например, очевидно, что отбор там если и производился, то большей частью по критерию "жажда захвата новых пространств", а "небоязнь риска" - лишь необходимое условие, но не критерий самого отбора. На каком основании очевидно? Да на том самом, описательном: ну никак не соответствуют американские стереотипы поведения критерию "небоязни риска" (там скорее "просчитывание рисков", что не совсем одно и то же, согласитесь), а вот критерию "жажды захвата новых пространств" - соответствуют на все сто... Ну и что в итоге дал этот вполне себе параметрический анализ? Достаточно ведь было просто культуру изучить...

Вот и здесь, по-моему, похожая ситуация. Не стоит, на мой взгляд, стесняться "непараметричности" описаний. Описание должно быть адекватно, с одной стороны, нашим знаниям, а, с другой, - требованиям к нему самому. Каким при этом оно окажется - от ситуации зависит. Когда-нибудь, конечно, и до числовых параметров дойдем. Но только до этого пока еще далековато - впрочем, Вы и сами об этом пишете.

Вот, кстати, на соседней ветке (http://www.metodolog.ru/node/463) спор разгорелся: сколько в системе частей - четыре или девять? По мне - так это типичный вопрос из серии о числе чертей, умещающихся на кончике иглы, о чем я и написал в своем комментарии. А народ с умным видом спорит и что-то отстаивает... Как Вам этот сугубо "параметрический" спор?

Так что продолжаю пока что считать, что "параметризация" - это, в случае ТРИЗ, задача весьма дальнего плана, и не стоит к ней прямиком стремиться, перескакивая через этапы (или фазы, если угодно). С законами бы разобраться вначале... Их-то сколько: девять (классика)? шесть (Захаров)? сэм-восэм, ну, можэт быт, двэнадцат или шэстнадцат (Ваш покорный слуга)? и какие они?

Не исключаю, впрочем, что на последний вопрос у Вас успело уже сформироваться столь же ясное и четкое мнение, как и о методе ТРИЗ, с которым спорить - что против ветра плевать. Ежели таковое в самом деле есть - поделитесь с миром, будьте так добры!

С уважением,

... (раздумывая...) Вот ведь штука какая: в последнее время Вашего покорного слугу все чаще зовут, как и Вас, Алексом. А до той поры звали как угодно, но только не так. Что же изменилось? Во, задачка-то... хоть АРИЗом проходи... ладно, как-нибудь в другой раз.

С пожеланием всех и всяческих успехов,

Ваш тезка.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Вот, кстати, на соседней ветке (http://www.metodolog.ru/node/463) спор разгорелся: сколько в системе частей - четыре или девять?

Не четыре и девять, а пять и десять.
При этом правильно и пять и десять.
Просто шесть "сворачиваются" в один и вместе с четырьмя оставшимися получается пять.
Кстати, о чём это я?:)

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Александр, приветствую!

Quote:

С законами бы разобраться вначале... Их-то сколько: девять (классика)? шесть (Захаров)?

Почему 6 законов? Как Вы их считали, поделитесь, пожалуйста.
"Захаров следует природе,
А у нее один закон..."

Главное свойство природы - существование (сохранение, дление и пр.). Поэтому и закон, описывающий это свойство, только один. На Универсальной Схеме Эволюции (УСЭ) именно это и показано - на самом верхнем уровне закон повышения жизнеспособности (термин "жизнеспособность" выбран просто из удобства - мы же обо всем говорим - живет: и о ТС, и о научной теории, и о государстве...).
Все остальные законы - механизмы действия этого главного закона.
Заставьте любой объект существовать (сохраняться) или сами помогите ему в этом, и он сам или Вы необходимо придете к инструментам сохранения - к закону повышения идеальности, к закону перехода в надсистему, к закону повышения динамичности (в который, в свою очередь, входят инструменты - вытеснение человека, переход на микроуровень)...
Можно и с другой стороны посмотреть. Для трех законов диалектики закон сохранения (существования) - надсистема. Чтобы объект гарантированно сохранялся (существовал), необходимы и переход количества в качество, и единство и борьба противоположностей, и отрицание отрицания.
Ну, для полноты, возможна и 3-я трактовка. Чтобы объект мог существовать, ему необходимо как-то реагировать на изменения - в окружающей среде и в самом себе. В этом случае идущие процессы описываются дарвиновской триадой: изменчивость, наследственность и отбор.
Закон сохранения (существования, дления, выживания) - широта действия, возможность прогноза, минимум допущений. Про бритву Оккама нужно говорить?
Успехов,
AlexZ

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

Alex_L wrote:

Объект ТРИЗ.
С тем, что объектом изучения ТРИЗ являются технические системы, вроде все согласны, поэтому останавливаться на этом не будем.

А напрасно... Ибо на самом деле объектом изучения ТРИЗ является мышление человека-решателя изобретательских задач.

Quote:

Предмет ТРИЗ. Снова из Википедии, ...:
«Предметом философии науки являются общие закономерности и тенденции научного познания...". Так, значит, законы развития технических систем, как относящиеся к классу закономерностей и тенденций, имеют полное право являться предметом ТРИЗ.

А предметом ТРИЗ является изучение и создание необходимых и достаточных для решения человеком-решателем изобретательских задач моделей этих задач.

Quote:

Метод ТРИЗ.
Привычно лезем в Википедию:
"Научный метод — это совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки". Изучение истории техники вполне соответствует этому определению, да и по существу, кажется, тоже все с ним согласны, так что его можно оставить как есть.

Методом ТРИЗ является диалектика.

ДВОЕНИЕ --

путь к пониманию

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Мы, похоже, согласны по большинству пунктов, поэтому я сконцентрируюсь на вопросе о числе законов. Как говорится, Вы будете очень смеяться, но мы привыкли выделять 11 законов:

Закон развития по S-образной кривой;
Закон повышения идеальности;
Закон перехода в надсистему;
Закон повышения свернутости;
Закон повышения полноты частей ТС;
Закон вытеснения человека из ТС;
Закон неравномерности развития частей ТС;
Закон оптимизации потоков;
Закон повышения согласованности;
Закон повышения управляемости;
Закон повышения динамичности.

Никаких фундаментальных объективных причин именно такого числа именно этих законов я привести не могу - вполне вероятно, что в будущем будут открыты новые законы, а некоторые из известных будут поглощены ими в качестве отдельных механизмов. Просто на данный момент приведенная система законов кажется нам наиболее адекватной.

В литературе по ТРИЗ можно встретить еще по крайней мере 3 закона:

Закон повышения вепольности;
Закон пустотности;
Закон перехода на микро-уровень.

Мы посчитали закон повышения вепольности не очень практичным и из списка законов исключили. Хочу подчеркнуть, что это решение никого ни к чему не обязывает - если считаете нужным, пользуйтесь этим законом сами и учите других. Подобные разногласия вполне нормальны и укладываются в типичные рамки различий между научными школами.
Закон повышения пустотности растворился в законе повышения динамичности (в части перехода к жидкостям и газам, а также пористым и капиллярным структурам). Еще один его кусочек обретается в законе перехода в надсистему - там показано объединение активной системы с инертной, каковая инертная и является обычно тем или иным видом пустоты.
Та же история случилась с законом перехода на микро-уровень - он трактуется как часть закона повышения динамичности (различные виды динамизации внутренней структуры).

Повторюсь еще раз - приведенный подход не есть истина в последней инстанции - он всего лишь отражает наш сегодняшний уровень понимания. Может он измениться в будущем? - Вполне может. Так что, поживем - увидим.

С искренним уважением,

Алекс Любомирский

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

GIP wrote:

Ибо на самом деле объектом изучения ТРИЗ является мышление человека-решателя изобретательских задач.

Понял. Осознал. Пошел записываться в психологи - кто, как не они разбираются в тонкостях и особенностях человеческого мышления!

GIP wrote:

А предметом ТРИЗ является изучение и создание необходимых и достаточных для решения человеком-решателем изобретательских задач моделей этих задач.

Да мы, по большому счету, вообще не в бизнесе решения изобретательских задач! Мы занимаемся совершенствованием техники. Если для этого нужно решить изобретательскую задачу - мы ее решим, у нас для этого есть набор решательных инструментов. Если без этого можно обойтись (например, использовать готовое решение из другой области) - еще лучше, легче внедрять будет. ТРИЗ родилась как решательный инструмент, но сейчас она много шире, обогатилась массой аналитических процедур, выполняемых задолго до того, как придет время решать задачи, и после того, как они решены, так что объявлять предметом ТРИЗ модели задач я бы не стал.

GIP wrote:

Методом ТРИЗ является диалектика.

Так, припадем к истокам:

Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — логическая форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречия мыслимого содержания этого мышления.

М-да, непонятно, но здорово! Ну-ка, еще раз и помедленнее... Ага, вроде прояснилось: диалектика - это действительно способ (метод), но:
1. Это метод мышления, а не метод естественной науки. Например, у физики и химии свои методы - они извлекают информацию о явлениях природы, наблюдая и изучая их в естественных или экспериментальных условиях, и это вовсе не методы мышления. Так и ТРИЗ извлекает информацию о технических системах (кои суть явления второй природы - техносферы), наблюдая за ними и изучая их историю.
2. У диалектики как метода мышления уже есть свой особый предмет - противоречия мыслимого содержания этого мышления, что весьма далеко от предмета ТРИЗ в любой из обсуждаемых формулировок.

Таким образом, я бы не советовал столь категорично объявлять диалектику методом ТРИЗ - пусть там эти философы "рефлексивно мыслят о противоречиях мыслимого содержания этого мышления", а мы все-таки железяками занимаемся, нам такие кульбиты не подходят.

Кстати, во всех предложенных Вами формулировках центральное место отведено человеку - решателю задач. Но ведь в ТРИЗ существует Закон вытеснения человека, а она, как конституционный монарх, должна подчиняться собственным законам. Значит, и здесь степень участия человека должна уменьшаться. И действительно, чем лучше проработана методика, чем детальнее алгоритмы и однозначней правила, тем в большей степени творческие усилия заменяются рутинными, которые с какого-то момента становятся доступными компьютеру, и он берет дело в свои руки, вытесняя человека в самые начало и конец процесса (выбор цели и оценка результатов). В том числе и поэтому я считаю, что ТРИЗ - это не о человеке, это о технике.

С искренним уважением,

Алекс Любомирский

Re: Обсуждение процедуры ...

AlexZ wrote:
Уважаемый Александр, приветствую!
Quote:

С законами бы разобраться вначале... Их-то сколько: девять (классика)? шесть (Захаров)?

Почему 6 законов? Как Вы их считали, поделитесь, пожалуйста.
"Захаров следует природе,
А у нее один закон..."

Главное свойство природы - существование (сохранение, дление и пр.). Поэтому и закон, описывающий это свойство, только один.
AlexZ

Да тупо, каюсь: посмотрел на картинку и посчитал квадратики...

Просто интересно все это: вот, в механике по Ньютону - три закона, в термодинамике - три, в диалектике - тоже три, великих законов сохранения (энергии, импульса и момента импульса) - столько же, а здесь такое множество и такой разнобой...

Вот, кажется, мэтр нам, непонятливым, все объяснил и по косточкам разжевал. А все равно ведь червячок сомнения гложет... ну, нехорошее это число - одиннадцать. Не потому, что нехорошее вообще (системы с одиннадцатью элементами - бывают!), а потому, что не очень понятно, почему это число именно такое, какая там внутренняя структурв, делающая необходимым именно это число, а не другое. Вот и мэтра на этот счет тоже сомнения гложут... Жизнь развивается!

А один - по моему (очень) скромному мнению - только Всевышний. А Он, опять же, как известно, тоже троицу любит... или не любит?

Не подумайте, что я на чем бы то ни было настаиваю. По мне, так любое число хорошо, кроме отрицательного. Но системы, знаете ли, системы хочется. Тогда, подозреваю, и спорить будет не о чем: кто не согласен с СИСТЕМОЙ законов - пусть предлагает свою СИСТЕМУ. А пока ее в явном виде не просматривается - приходится спорить о числе...

Ваша система, кстати, мне кажется весьма даже логичной, но - не совсем обычной. Быть может, Вы и правы...

Успехов!

С уважением,

Александр Привень.

Re: Обсуждение процедуры ...

Alex_L wrote:
Мы, похоже, согласны по большинству пунктов, поэтому я сконцентрируюсь на вопросе о числе законов. Как говорится, Вы будете очень смеяться, но мы привыкли выделять 11 законов:

Закон развития по S-образной кривой;
Закон повышения идеальности;
Закон перехода в надсистему;
Закон повышения свернутости;
Закон повышения полноты частей ТС;
Закон вытеснения человека из ТС;
Закон неравномерности развития частей ТС;
Закон оптимизации потоков;
Закон повышения согласованности;
Закон повышения управляемости;
Закон повышения динамичности.

Хорошо, попробуем принять это как исходную позицию. Обратимся, опять же, к истокам (http://www.metodolog.ru/00767/00767.html). Там, на третьем уровне (на котором идет по сути первое расщепление "дерева законов") выделено четыре более или менее рядоположных закона - это:

(1) Закон перехода в надсистему;
(2) Закон повышения свернутости;
(3) Закон оптимизации потоков;
(4) Закон неравномерного развития частей ТС.

В принципе вроде бы все в порядке: время (свертывание) - пространство (переход в надсистему) - энергия (оптимизация потоков) - информация (неравномерное развитие частей ТС), в точности как классик завещал (http://www.lib.com.ua/books/3/474n1.html), правда, классик не ТРИЗ, но что с того?

И все бы ничего - но не совсем понятно, по какой причине неравномерное развитие частей ТС является фундаментальным законом. Какую именно функцию (в системе законов) он выполняет? Звучит ведь просто как констатация факта, согласитесь. Может быть, первичен здесь все же закон СОГЛАСОВАНИЯ? А неравномерность развития частей вытекает из него по существу автоматом, как только мы допустим наличие в системе положительной обратной связи (а ее в эволюционирующей и самоусложняющейся системе вроде как не может не быть).

Попробуем, соответственно, слегка модифицировать свод основных законов:

(1) Закон повышения свернутости;
(2) Закон перехода в надсистему;
(3) Закон оптимизации потоков;
(4) Закон повышения согласованности.

Получаем, соответственно, четыре основных функции:

(1) повышение степени идеальности (жизнеспособность в условиях "надсистемного" отбора по соотношению цена / качество);
(2) расширение "жизненного пространства" в надсистеме (жизнеспособность в новой среде);
(3) минимизация затрат (жизнеспособность при ограниченных ресурсах);
(4) сохранение целостности системы (жизнеспособность при изменяющихся условиях).

А в итоге - по Захарову выходит: жизнеспособность есть главный закон.

Вот, кажется, и совместили две хороших системы. Или не совсем? Как Вы полагаете?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лично я считаю, что к законам развития искусственных систем нужно относиться, как к "обобщённому голосу потребителя".
Обобщённому, поскольку если у потребителей спросить, чего они хотят от конкретной системы - ответ получишь не всегда и (часто) не отражающий их действительные потребности.
При таком подходе иерархия законов строится сверху от идеальности, как и завещано.
А уж сколько законов, закономерностей, линий развития тенденций и микротенденций мы нароем, заполняя этажи этой иерархии - это дело десятое.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

Запомним эти тезисы
===================
1. Объектом изучения ТРИЗ является мышление человека-решателя изобретательских задач.
2. Предметом ТРИЗ является изучение и создание необходимых и достаточных для решения человеком-решателем изобретательских задач моделей этих задач.
3. Методом ТРИЗ является диалектика.

Alex_L wrote:

ТРИЗ родилась как решательный инструмент, но сейчас она много шире, обогатилась массой аналитических процедур, выполняемых задолго до того, как придет время решать задачи, и после того, как они решены, так что объявлять предметом ТРИЗ модели задач я бы не стал.

Алекс, а зачем Вам «масса аналитических процедур»?
На мой взгляд, они сигнал того, что законы РТС не работают «почему-то»…

Alex_L wrote:

.....диалектика - это действительно способ (метод), но:
1. Это метод мышления, а не метод естественной науки. Например, у физики и химии свои методы - они извлекают информацию о явлениях природы, наблюдая и изучая их в естественных или экспериментальных условиях, и это вовсе не методы мышления.
Так и ТРИЗ извлекает информацию о технических системах (кои суть явления второй природы - техносферы), наблюдая за ними и изучая их историю.

Ну, прям химия, физика, ТРИЗ берут и чем-то там извлекают :) Все это делают люди ...

Alex_L wrote:

2. У диалектики как метода мышления уже есть свой особый предмет - противоречия мыслимого содержания этого мышления, что весьма далеко от предмета ТРИЗ в любой из обсуждаемых формулировок.
Таким образом, я бы не советовал столь категорично объявлять диалектику методом ТРИЗ

Собственно, я еще не закончил… Было интересно узнать Ваше мнение. В свете его и хотел бы продолжить…

Alex_L wrote:

ТРИЗ родилась как решательный инструмент, но сейчас она много шире…

Может быть, может быть… Но мне все же думается, что местами существующий подход выскакивает за прежние пределы сути ТРИЗ. И еще большой вопрос, корректно ли в этих зонах говорить о ТРИЗ

Alex_L wrote:

Кстати, во всех предложенных Вами формулировках центральное место отведено человеку - решателю задач. Но ведь в ТРИЗ существует Закон вытеснения человека, а она, как конституционный монарх, должна подчиняться собственным законам. Значит, и здесь степень участия человека должна уменьшаться. И действительно, чем лучше проработана методика, чем детальнее алгоритмы и однозначней правила, тем в большей степени творческие усилия заменяются рутинными, которые с какого-то момента становятся доступными компьютеру, и он берет дело в свои руки, вытесняя человека в самые начало и конец процесса (выбор цели и оценка результатов). В том числе и поэтому я считаю, что ТРИЗ - это не о человеке, это о технике.

Закон-то есть, но он что – ко всем людям, участвующим в процессе поиска решения, применим?

На мой взгляд, к человеку–решателю закон вытеснения человека имеет лишь косвенное отношение. Просто те, кто вышел за пределы прежней ТРИЗ, ищут обоснование отнесенности своей деятельности к ТРИЗ.

Alex_L wrote:

ТРИЗ родилась как решательный инструмент, но сейчас она много шире…

В чем же возникла возможность выхода?
На мой взгляд, это произошло не в объекте ТРИЗ, не в предмете ТРИЗ, а в методе ТРИЗ.

Но понять этот момент можно, лишь осознав смысл взаимосвязи всех трех понятий в классической ТРИЗ.

ДВОЕНИЕ --

путь к пониманию

Re: Обсуждение процедуры ...

GIP wrote:

1. Объектом изучения ТРИЗ является мышление человека-решателя изобретательских задач.
2. Предметом ТРИЗ является изучение и создание необходимых и достаточных для решения человеком-решателем изобретательских задач моделей этих задач.
3. Методом ТРИЗ является диалектика.

Интересно (честно, без подвоха), каким образом можно, пользуясь ТОЛЬКО диалектическим методом (кстати, что это такое? можете ли определение дать?), можно вывести модель задачи? Вот есть три известных закона диалектики - как и в каком порядке их применять? Или, как альтернатива, как из них непосредственно вывести те законы, с помощью которых можно построить модель задачи? Какова будет цепочка?

Еще один вопрос. Я (вполне допускаю, что по неведению) не знаю ни одной успешной попытки выстроить модель человеческого мышления, исходя из законов диалектики. Не то чтобы оно им не подчинялось - но оно, вроде бы, из них как-то не выводится. Если Вы знаете, как это сделать, - не расскажете ли? Очень интересно.

Далее. Я не совсем понимаю, как можно оперировать с таким специфическим объектом, как мышление? Разве мышление - не процесс? Или процесс и объект - это одно и то же? Мне вот казалось, что это вещи разные и как-то не очень пересекающиеся. У Вас другое мнение? Какое именно? На чем оно основано?

Заранее признатеклен за пояснения. Я в ТРИЗ человек новый и стараюсь прислушаться к разным мнениям, а не придерживаться какого-то одного "правильного". Соответственно, для меня самое важное - логическая четкость и непротиворечивость известным фактам. Если Ваши построения этим требованиям удовлетворяют - с удовольствием к ним прислушаюсь. Но пока что такого ощущения не возникает - буду рад ошибиться.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

1. Объектом изучения ТРИЗ является мышление человека-решателя изобретательских задач.
2. Предметом ТРИЗ является изучение и создание необходимых и достаточных для решения человеком-решателем изобретательских задач моделей этих задач.
3. Методом ТРИЗ является диалектика.

Интересно (честно, без подвоха), каким образом можно, пользуясь ТОЛЬКО диалектическим методом (кстати, что это такое? можете ли определение дать?), можно вывести модель задачи? Вот есть три известных закона диалектики - как и в каком порядке их применять? Или, как альтернатива, как из них непосредственно вывести те законы, с помощью которых можно построить модель задачи? Какова будет цепочка?

Александр, знакомы ли Вы с такими работами?

1. Взаимосвязаны ли ЗРТС и решательные инструменты ТРИЗ?
2. Взаимосвязаны ли ЗРТС и решательные инструменты ТРИЗ?
2. Возможен ли идеальный метод изобретательства?
3. Диалектический аспект ТРИЗ.

Quote:

Еще один вопрос. Я (вполне допускаю, что по неведению) не знаю ни одной успешной попытки выстроить модель человеческого мышления, исходя из законов диалектики. Не то чтобы оно им не подчинялось - но оно, вроде бы, из них как-то не выводится. Если Вы знаете, как это сделать, - не расскажете ли? Очень интересно.

В процессе написания этих работ у их автора постепенно выкристаллизовывалась мысль, что суть не построении какой-либо модели человеческого мышления, а в отсутствии прерывания его хода и постоянной смены анализа и синтеза в полевой зоне между двумя вещественными элементами вепольной модели.

В наибольшей степени это доступно при диалектическом восхождении от обратного к конкретному и от конкретного к практике.

Что касается диалектических законов, то они в этом ракурсе непричем - это условия существования развития.

Quote:

Далее. Я не совсем понимаю, как можно оперировать с таким специфическим объектом, как мышление? Разве мышление - не процесс? Или процесс и объект - это одно и то же? Мне вот казалось, что это вещи разные и как-то не очень пересекающиеся. У Вас другое мнение? Какое именно? На чем оно основано?

Нет необходимости в оперировании процессом мышления, если Вы используете вепольную модель. Ибо в таком случае Вы переключаетесь на логику взаимодействия в области технических объектов.

ДВОЕНИЕ --

путь к пониманию

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа,
ТРИЗ предназначена для совершенствования мышления человека, который решает изобретательские задачи - т.е. совершенствует искусственные системы. А это означает, что мы имеем дело цепочкой объектов, где определяющим всегда(!) является последнее звено. В данном случае это искусственные системы.
Психологи не учитывали это последнее звено - системы. Системо-ориентированные специалисты по ТРИЗ пытаются не учитывать первое звено - мышление.
В процедуры ТРИЗ ведь не зря введены психологические операторы.
Так как же быть с вытеснением человека? Машине ведь прыгучесть мысли для преодоления пси-инерции не нужна. У неё и штуки такой, как пси-инерция нет. Или что-то такое всё таки будет?

Re: Обсуждение процедуры ...

Gregory Frenklach wrote:
Господа,
ТРИЗ предназначена для совершенствования мышления человека, который решает изобретательские задачи - т.е. совершенствует искусственные системы. А это означает, что мы имеем дело цепочкой объектов, где определяющим всегда(!) является последнее звено. В данном случае это искусственные системы.
Психологи не учитывали это последнее звено - системы. Системо-ориентированные специалисты по ТРИЗ пытаются не учитывать первое звено - мышление.
В процедуры ТРИЗ ведь не зря введены психологические операторы.
Так как же быть с вытеснением человека? Машине ведь прыгучесть мысли для преодоления пси-инерции не нужна. У неё и штуки такой, как пси-инерция нет. Или что-то такое всё таки будет?

По-моему, уважаемые господа, не нужно искать подводные камни там, где их нет. Вытеснение человека происходит ведь вовсе не по признаку наличия или отсутствия мышления, а по признаку наиболее эффективного выполнения им определенных функций в системе: как только машина начинает выполнять эти функции лучше и/или дешевле, она человека и вытесняет. Мышление ей для этого иметь совершенно не обязательно.

В данном вопросе я вполне солидарен с Алексом Любомирским: главные, основополагающие функции человека при РАЗРАБОТКЕ ТС - это вход (постановка задачи) и выход (оценка решения). А в РАБОТЕ самой ТС таких функций и вовсе не просматривается - вытеснить человека можно решительно отовсюду.

Пси=инерция - она, опять же, относится к человеку-разработчику, а не к человеку-оператору, участвующему в работе ТС. Надо же разделять эти понятия. Не из-за этого ли путаница возникла?

P.S. Заранее извиняюсь за очепятки.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Вообще-то имелось ввиду вытеснение человека, как решателя:)
2. Кстати, у того, что его вытеснит тоже будут свои закономерности перехода из состояния А (задача) в состояние Б (решение).
3. В непонимании того, что есть объекты изучения простые и сложные (в виде цепочки объектов изменения или даже дерева) и кроются ошибки при построении методик решения задач.

Re: Обсуждение процедуры ...

GIP wrote:

Александр, знакомы ли Вы с такими работами?

1. Взаимосвязаны ли ЗРТС и решательные инструменты ТРИЗ?
2. Взаимосвязаны ли ЗРТС и решательные инструменты ТРИЗ?
2. Возможен ли идеальный метод изобретательства?
3. Диалектический аспект ТРИЗ.

Спасибо, теперь познакомился. Кстати, нашел в них немало интересного, хотя пришлось продираться сквозь частокол букв, что называется, на морально-волевых.

Но в главном Вашем тезисе эти работы меня так и не убедили - скорее, наоборот.

(1) Вепольная модель - это все же модель ТЕКУЩЕЙ ситуации, но не модель развития системы. Вы же сами призываете эти вещи разделить. Из вепольной модели ЗРТС, как мне кажется, принципиально невыводимы. Следовательно, мы либо должны выбросить ЗРТС из ТРИЗ, либо согласиться, что вепольная модель не есть общая основа ТРИЗ (даже если та с нее и начиналась). Я предпочитаю второй вариант.

(2) Признание диалектики одновременно методом науки и методом ТРИЗ ставит и науку, и ТРИЗ на один уровень системной иерархии. Но, поскольку отношения "часть - целое" на одном уровне иерархии невозможны, то получается одно из двух: либо мы считаем ТРИЗ не наукой, либо полагаем, что вся наука - это и есть ТРИЗ. Для меня в этой дихотомии неприемлемы оба варианта, откуда я делаю вывод, что, по всей видимости, неверна исходная посылка: "диалектика - метод ТРИЗ".

(3) Если мы ставим во главу угла в ТРИЗ человеческое мышление (как "объект"), то тем самым мы относим ТРИЗ к одному из разделов психологии, поскольку именно эта наука изучает человеческое мышление в числе прочих психических процессов (таких, как ощущение, восприятие и т.д.). Но в этом случае становится непонятным, причем здесь вообще техника.

Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться. Но пока что не вижу, в чем именно.

Успехов!

Александр.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

(1) Вепольная модель - это все же модель ТЕКУЩЕЙ ситуации, но не модель развития системы. Вы же сами призываете эти вещи разделить.

Система - это тоже модель. Равно как и система из области техники, т.е. ТС.

Если принять эту мысль за основу, то извечные споры просто не будут возникать вовсе, ибо станет понятно простое и очевидное:

Вепольная модель - выше системной модели в пирамиде моделей, возникающей при диалектическом восхождении от конкретного (исходной ситуации как совокупности элементов и связей между ними) к абстрактному (полевой связи между элементами веполя).

Quote:

Из вепольной модели ЗРТС, как мне кажется, принципиально невыводимы. Следовательно, мы либо должны выбросить ЗРТС из ТРИЗ, либо согласиться, что вепольная модель не есть общая основа ТРИЗ (даже если та с нее и начиналась). Я предпочитаю второй вариант.

ЗРТС - по крайне мере, вначале - были выведены на основе анализа массива примеров из области техники. К чему они привязаны сейчас? К примерам из области техники.

Правильно ли это?
На мой взгляд, - нет, ибо сначала надо классифицировать массив фактов, вычленить общее основание, построить единую модель массива, и лишь затем - осмысливать закономерности развития элементов этой модели.

Quote:

(2) Признание диалектики одновременно методом науки и методом ТРИЗ ставит и науку, и ТРИЗ на один уровень системной иерархии. Но, поскольку отношения "часть - целое" на одном уровне иерархии невозможны, то получается одно из двух: либо мы считаем ТРИЗ не наукой, либо полагаем, что вся наука - это и есть ТРИЗ. Для меня в этой дихотомии неприемлемы оба варианта, откуда я делаю вывод, что, по всей видимости, неверна исходная посылка: "диалектика - метод ТРИЗ".

В контексте Ваших мыслей такой вывод логичен.
Но он не учитывает промежуточную посылку, высказать которую мне все никак не удается из-за необходимости утряски спорных моментов.

Все легко расставляется по своим местам, если мы вспомним о новой составляющей ТРИЗ, которая пока что нигде и никак не устроена. Я имею в виду методологию ТРИЗ.

Quote:

(3) Если мы ставим во главу угла в ТРИЗ человеческое мышление (как "объект"), то тем самым мы относим ТРИЗ к одному из разделов психологии, поскольку именно эта наука изучает человеческое мышление в числе прочих психических процессов (таких, как ощущение, восприятие и т.д.). Но в этом случае становится непонятным, причем здесь вообще техника.

Психология как таковая сама по себе (например, общая психология) к ТРИЗ имеет косвенное отношение. Чего не скажешь о психологии технического мышления, психологии творческого мышления, психологии изобретательского мышления, и т.д.

ДВОЕНИЕ --

путь к пониманию

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Вепольная модель - это все же модель ТЕКУЩЕЙ ситуации, но не модель развития системы. Вы же сами призываете эти вещи разделить. Из вепольной модели ЗРТС, как мне кажется, принципиально невыводимы. Следовательно, мы либо должны выбросить ЗРТС из ТРИЗ, либо согласиться, что вепольная модель не есть общая основа ТРИЗ (даже если та с нее и начиналась). Я предпочитаю второй вариант...
...Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться. Но пока что не вижу, в чем именно.

Г.С.Алтшуллер Найти Идею 2-е издание Наука 1991г. стр.100 - 102
В первом издании тоже есть, но первым под руку попалось вророе.
Посмотрите, что "неразбавленный" Злотиным классик написал по поводу связи веполей с развитием ТС.

Re: Обсуждение процедуры ...

Gregory Frenklach wrote:

Г.С.Алтшуллер Найти Идею 2-е издание Наука 1991г. стр.100 - 102
В первом издании тоже есть, но первым под руку попалось вророе.
Посмотрите, что "неразбавленный" Злотиным классик написал по поводу связи веполей с развитием ТС.

Спасибо за ссылку, но, к сожалению, в Корее мне эту книгу (да и не только эту, увы...) не достать. Нельзя ли цитату или ссылку на какое-нибудь более доступное в Сети издание?

Заранее благодарен,

Александр Привень.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Alex_L.

Здравствуйте, Александр!

Несмотря на то, что многое хочется сказать (объяснить, возразить, согласиться, прокомментировать) всем уважаемым коллегам - участникам обсуждения, я с сожалением вынужден откланяться - дело в том, что командировка, благодаря которой одинокие вечера в гостинице дали мне приятную возможность такого интересного общения, близится к завершению (если, конечно, накатывающийся циклон не внесет поправки). Возвращаюсь к родным пенатам, каковые пенаты весьма напоминают Зазеркалье - даже чтобы оставаться на месте, там надо бегать, и быстро. Мне действительно было интересно - надеюсь, всем участникам и возможным читателям наших опусов тоже не было скучно. Всего доброго всем, и спасибо.
Кстати, обещание насчет статьи остается в силе - очень постараюсь как только, так сразу.

С искренним уважением,

Алекс Любомирский

Не умножай сущности сверх необходимого.

Re: Обсуждение процедуры ...

GIP wrote:
priven wrote:

(2) Признание диалектики одновременно методом науки и методом ТРИЗ ставит и науку, и ТРИЗ на один уровень системной иерархии. Но, поскольку отношения "часть - целое" на одном уровне иерархии невозможны, то получается одно из двух: либо мы считаем ТРИЗ не наукой, либо полагаем, что вся наука - это и есть ТРИЗ. Для меня в этой дихотомии неприемлемы оба варианта, откуда я делаю вывод, что, по всей видимости, неверна исходная посылка: "диалектика - метод ТРИЗ".

В контексте Ваших мыслей такой вывод логичен.
Но он не учитывает промежуточную посылку, высказать которую мне все никак не удается из-за необходимости утряски спорных моментов.

Все легко расставляется по своим местам, если мы вспомним о новой составляющей ТРИЗ, которая пока что нигде и никак не устроена. Я имею в виду методологию ТРИЗ.

Диалектика как методологическая основа ТРИЗ - здесь я целиком и полностью "за", поскольку понятие "основа" допускает отношение транзитивности: если А есть основа В, а В есть основа С, то А есть основа С.

А вот понятие "метод" транзитивности, на мой взгляд, не допускает: если А есть метод В, а В есть метод С, то А НЕ ЕСТЬ метод С.

Так что здесь, по-моему, Ваш тезис все-таки не вполне верен.

Что касается места веполя в иерархии моделей - Ваш тезис дискусионен, но сам по себе, по-моему, вполне логичен. Верен ли он - пусть оценят более знающие эксперты, чем Ваш покорный слуга.

Что касается оснований ЗРТС - здесь как-то очень спорно. Закон Кулона не был выведен логически - это результат чисто эмпирического обобщения фактов, и он относится только к этим фактам и ни к чему иному: он всего лишь описывает электростатическое взаимодействие заряженных тел, при изучении которых он и был эмпирически выведен. Других подтверждений его правильности нет. Но от этого он не перестает быть законом. Или Вы так не считаете?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Gregory Frenklach wrote:

Г.С.Алтшуллер Найти Идею 2-е издание Наука 1991г. стр.100 - 102
В первом издании тоже есть, но первым под руку попалось вророе.
Посмотрите, что "неразбавленный" Злотиным классик написал по поводу связи веполей с развитием ТС.

Спасибо за ссылку, но, к сожалению, в Корее мне эту книгу (да и не только эту, увы...) не достать. Нельзя ли цитату или ссылку на какое-нибудь более доступное в Сети издание?

Тут тоже есть:
http://www.altshuller.ru/e-books/
1. Скачиваете и устанавливаете электронную книгу;
2. Заходите в раздел законы;
3. Открываете закон увеличения вепольности;
4. Наслаждаетесь чтением:)

Re: Обсуждение процедуры ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Г.С.Алтшуллер Найти Идею 2-е издание Наука 1991г. стр.100 - 102
В первом издании тоже есть, но первым под руку попалось вророе.
Посмотрите, что "неразбавленный" Злотиным классик написал по поводу связи веполей с развитием ТС.

1-е и 2-е издания отличаются нумерацией страниц.

Какие первые смысловые слова имеются в виду?

Т.е. - не трудно ли привести текст первого абзаца?

Единство -

это понимание

Subscribe to Comments for "Обсуждение процедуры рассмотрения Мастерских работ "