Закон перехода в надсистему

Уважаемые коллеги! Я получил письмо от заморского друга с просьбой поставить его на сайт. Ниже представляю Вам присланный текст:

ЗАКОН ПЕРЕХОДА В НАДСИСТЕМУ (ЗПвНС) является одним из ключевых понятий Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). В то же время, его формулировки, используемые специалистами, не всегда соответствуют другим элементам ТРИЗ.
Наиболее современная трактовка Закона (точнее закономерности, тенденции, тренда) перехода в НадСистему представлена в работе [ А. Любомирский, С. Литвин ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ - 2003 ]. В этой статье дается следующее определения данного закона: «Закономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что в процессе развития по мере исчерпания внутренних ресурсов техническая система объединяется с другими системами и продолжает свое развитие в надсистеме». Кроме того, там представлены такие механизмы реализации данного Закона, как объединение: однородных систем, систем со сдвинутыми характеристиками и альтернативных систем.
По нашему мнению, эти примеры объединения различных систем НЕ ЯВЛЯЮТСЯ вариантами реализации ЗПвНС, так как объединение систем не связано с переходом в Надсистему!
Что же тогда может служить примером такого перехода? Можно предположить, что это любые случаи, когда какой-то элемент существующей системы уходит в НС. При этом, в НС появляется некая дополнительная инфраструктура для обслуживания Системы. Например, уход в НС источника энергии у электровозов позволил им существенно потеснить тепловозы, но он сопровождался созданием проводной системы.
То есть, данная закономерность реализуется, когда часть индивидуальной системы уходит из нее в НС, оставляя за собой выполнение прежних функций в ТС. В этом случае ЗПвНС отражает более общий закон – Закон Повышения Идеальности (ЗПИ).
Однако это не значит, что затрат на выполнение данной функции не будет. Это значит, что они будут в другом месте – в НС, поскольку эти затраты в балансе индивидуальной ТС не учитываются. При этом элементы ТС с ограниченными возможностями заменяются на более мощный элемент НС, что обычно снижает издержки. Так, удельные затраты на обогрев квартир с помощью централизованной котельной всегда более экономичен, чем печное отопление отдельных квартир. В свою очередь, ГРЭС будет, как правило, эффективней домовых котельных даже с учетом создания теплосетей.
То есть, на определенном этапе жизни системы идет процесс увеличения количества компонентов (развертывания) за счет заимствования необходимых ресурсов из НС, который отвечает Закону Полноты Частей Системы. Затем он сменяется процессом уменьшения количества элементов системы за счет их передачи в НС, т.е. свертыванием. Т.о. свертывание системы является одним из механизмов реализации ЗПвНС. Близкий подход был ранее использован Саломатовым [Саломатов Ю.П. СИСТЕМА РАЗВИТИЯ ЗАКОНОВ ТЕХНИКИ - 2001].
Предлагается следующая формулировка ЗАКОНА ПЕРЕХОДА В НАДСИСТЕМУ: Инструмент, как правило, развивается в сторону превращения в ТС за счет увеличения числа своих элементов. Эти элементы берутся из ресурсов, расположенных в Надсистеме. При этом идеальность ТС растет за счет увеличения ее функциональных возможностей. После достижения полноты частей, Система может начать свертывание. При этом функции удаленных элементов и затраты на их выполнение передаются в Надсистему. Для этого в Надсистеме организуется определенная инфраструктура, способная выполнять те функции, которые ранее выполняли элементы системы. При этом идеальность ТС растет за счет снижения затрат при сохранении выполнения функций. В идеале в Надсистему передаются все функции ТС и индивидуальная система исчезает.

Будем очень признательны, если коллеги выскажут свое мнение по поводу данного предложения.
С уважением, Мозес Фоккер.

Форумы: 

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Фил Логгер- Мозесу Фоккеру.
1. Объединение с другими ТС происходит не обязательно по мере исчерпания внутренних ресурсов. Это может происходить и на ранних этапах развития объединяющихся ТС. Например, первые танки имели слабое вооружение, слабую броню и слабую ходовую часть. Однако, объединились и продолжают развитие вместе, составе одной надсистемы. Позже добавилась радиостанция, и тоже примитивная, не исчерпавшая ресурсов развития. Это же касается и развития корабля, и самолета и вообще всех сложных ТС.
2. Объединение происходит с целью наращивания активности - возможности и способности производить изменения или предотвращать их. И при этом не важно, какие системы объединяются – однородные, со сдвигом или альтернативные.
3. Принцип объединения (не тренд, не закон и не закономерность, а именно принцип) тождественен принципу (не тренду, не закону и не закономерности, а именно принципу) перехода в надсистему, поскольку надсистема появляется только в результате объединения систем. И этот принцип подчинен закону возрастания активности (ЗВА).

С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя AlexZ.

Мозес Фоккер, приветствую!

Quote:

... примеры объединения различных систем НЕ ЯВЛЯЮТСЯ вариантами реализации ЗПвНС, так как объединение систем не связано с переходом в Надсистему!

Для любых систем их объединение является переходом в Надсистему, если у этого объединения появляется хотя бы одно новое качество. А оно, как правило, появляется. Даже, казалось бы, у систем, объединяемых чисто механически. Например, землеройный орган с объединением механического, пневматического и взрывного устройств (ас № 1.153.016) --> повышение эффективности разработки мерзлых грунтов.
Тут одна смысловая тонкость - образующаяся из объединяемых систем Надсистема (как её еще назвать именно для этих систем?) тут же сама становится обычной системой. Не какой-то там далекой Надсистемой, а именно системой, здесь и сейчас.
Quote:

Предлагается следующая формулировка ЗАКОНА ПЕРЕХОДА В НАДСИСТЕМУ: Инструмент, как правило, развивается в сторону превращения в ТС...

А почему только Инструмент? И почему в сторону превращения в ТС? Он что - отдельно существует? Тогда он и не Инструмент вовсе - как же он может работать, если он только развивается (т.е. еще не является) ТС?
Quote:

После достижения полноты частей, Система может начать свертывание. При этом функции удаленных элементов и затраты на их выполнение передаются в Надсистему. Для этого в Надсистеме организуется определенная инфраструктура, способная выполнять те функции, которые ранее выполняли элементы системы. При этом идеальность ТС растет за счет снижения затрат при сохранении выполнения функций. В идеале в Надсистему передаются все функции ТС и индивидуальная система исчезает.

Свертывание (кстати, почему не указаны другие виды преобразования?) - как это относится именно к переходу в НС? Это ведь просто следующий этап в жизни ТС - анализ, если опять что-то беспокоит, и преобразование. Почему же этот этап указан в составе формулировки закона перехода в НС?
С уважением,
AlexZ

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

1. Объединение с другими ТС происходит не обязательно по мере исчерпания внутренних ресурсов. Это может происходить и на ранних этапах развития объединяющихся ТС. Например, первые танки имели слабое вооружение, слабую броню и слабую ходовую часть. Однако, объединились и продолжают развитие вместе, составе одной надсистемы. Позже добавилась радиостанция, и тоже примитивная, не исчерпавшая ресурсов развития. Это же касается и развития корабля, и самолета и вообще всех сложных ТС.

Объединение ТС происходит именно из-за исчерпания внутренних ресурсов развития. Изменяться ТС надо, а возможности нет, все ресурсы исчерпались. Вот и обращается ТС во внешнюю среду: "Поможите, кто может...".
Танк, как бронированная машина для таскания пушки (пулемета) на поле боя, появился как замена другим средствам этого таскания - самим артиллеристам, конной тяге, тракторам или автомобилям. Вот у кого исчерпались ресурсы развития - у людей и лошадей (ограниченные силы, уязвимость) или машин (низкая проходимость на поле боя).
Ну, и к слову - все системы сложные, потому и системы.
Quote:

2. Объединение происходит с целью наращивания активности - возможности и способности производить изменения или предотвращать их. И при этом не важно, какие системы объединяются – однородные, со сдвигом или альтернативные.

Если забыть про активность, а сказать, что при объединении повышается идеальность (эффективность и т.п.), то этого будет вполне достаточно. "Не умножай сущностей..."
Quote:

3. Принцип объединения (не тренд, не закон и не закономерность, а именно принцип) тождественен принципу (не тренду, не закону и не закономерности, а именно принципу) перехода в надсистему, поскольку надсистема появляется только в результате объединения систем. И этот принцип подчинен закону возрастания активности (ЗВА).

Поздно спорить о названии - тренд, закон, закономерность или принцип - точка бифуркации пройдена. Однозначно, закон, но это чисто из психологии. А вот немного здорового формализма: как можно изменить, подразумевается, как улучшить, ТС?
1. Изменить саму ТС, если есть внутренние ресурсы, согласно закону динамизации (динамизации в самом широком смысле, а не только в примитивном - система покоилась, а потом задвигалась).
2. Создать новую систему, если нет ресурсов (и взять неоткуда) по закону перехода к новому принципу действия + закон полноты частей ТС.
3. Формально создать новую систему, если есть внешние ресурсы, по закону объединения двух ТС.
То, что ниже - мое мнение, возможно, и неправильное. Исправьте, если видите возможность.
Направления №№ 1, 2 и 3 одного характера, если судить по тому, что получается на выходе: измененная ТС. Поэтому и описывать эти направления удобнее одним термином.
С уважением,
AlexZ

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, Алексей!
1. Вы пишете: "Объединение ТС происходит именно из-за исчерпания внутренних ресурсов развития". А как же рация. Она не исчерпала внутренних ресурсов развити к тому моменту как ее поставили на танк. Зачем же она перешла в надсистему?
2. Про активность нельзя забывать, поскольку она является необходимым условием существования. Кстати, и Вы про нее не совсем забыли - эффективность - часть активности.
3. Понятие активности ввел не я. Количество сущностей не приумножено.
4. Идельности не достаточно. Она не исчерпывает всех направлений развития ТС.
5. При объединении идеальность не растет, а снижается. Идеальная система не занимает места, а объединение увеличивает занимаемое место. Идеальная система ничего не весит, объединение же увеличивает вес.
6. Точка бифуркации пройдена для старой ТРИЗ, а мы строим новую, опирающуюся на "новую конституцию" - новую систему законов, в которой еще надо доказать статус закона для каждого тренда.
7. ТС систему можно улучшить в четырех направлениях:
7.1. Повысить активность (совокупность эффективностей).
7.2. Повысить защищенность.
7.3. Снизить конфликтность.
7.4. Снизить себестоимость.
Как это сделать? Надо просто следовать принципам, которые обслуживают эти четыре направления (закона).
8. Динамизация - не закон. Это один из принципов, обслуживающих закон стремления к гармонии.
9. "Система покоилась, а потом задвигалась" - это не динамизация - это активизация.
10. Вы пишете:"Создать новую систему, если нет ресурсов (и взять неоткуда) по закону перехода к новому принципу действия + закон полноты частей ТС".
Возникает вопрос: "Если нет ресурсов и взять их неоткуда, как же Вы будет повышать "полноту частей системы" и переходить "к новому принципу действия""? Ведь это все требует ресурсов.

С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

Приветствую всех!

Господа, что то запутали вы меня изрядно.

Я всегда полагал, что «Закон перехода в надсистему» говорит не о превращении системы в надсистему, а о переходе развития систем в надсистему. Система развивается сама по себе, соседние системы и надсистема развиваются сами по себе. Развитие идёт по направлению большей управляемости, приспособляемости к разным внешним условиям. Когда соседняя система или надсистема развиваются на столько, что перекрывают возможности, обсуждаемой системы, тогда развитие системы приостанавливается. Система занимает свою экологическую нишу и существует себе дальше. Гужевой транспорт, телега ни куда не делись, просто альтернативные средства передвижения перекрыли возможности лошади и развитие гужевого транспорта остановилось и существует в своей экологическое нише.

А вот слияние в би- и поли-системы, по моему, вообще не имеет отношения к рассматриваемому закону. Би- и поли- это просто способы разрешения противоречий, способы повышения управляемости. Система остаётся прежней, усложняется её структура и на этой структуре активируются дополнительные подсистемы, усиливающие ПЭ или компенсирующие НЭ. Налицо появление новых подсистем, а вовсе не надсистем.

Господа, рация не входит в систему танка. Она находится внутри танка, но входит совсем в другую систему --
систему управления войсками.

С уважением, Александр.

Re: Закон перехода в надсистему

lox wrote:
- рация находится на бронепоезде.
- а она на лампах или транзисторах ?
- я же сказал - на бронепоезде !

Я так и думал, что Вы это скажете.

С уважением, Александр.

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Вы пишете: "Система развивается сама по себе, соседние системы и надсистема развиваются сами по себе. Развитие идёт по направлению большей управляемости, приспособляемости к разным внешним условиям". А разве соседние системы и надсистемы не являются частью внешних условий? Если являются, то имеем ли мы право говорить о том, что "система развивается сама по себе". А как же закон всеобщей взаимосвязи явлений? А как же закон единства и борьбы противоположностей?
2. Вы пишете: "Гужевой транспорт, телега ни куда не делись, просто альтернативные средства передвижения перекрыли возможности лошади и развитие гужевого транспорта остановилось и существует в своей экологическое нише".
Если бы развитие гужевого транспорта просто остановилось, то объем производства телег и сбруи остался бы на максимальном уровне. Однако мы наблюдаем иную катрину. Мы наблюдаем картину стремительной деградации тележного производства и коневодства. Так что гужевой транспорт куда-то делся с рынка транспортных услуг, уступив место другим видам транспорта - самолетам, автобусам, трамваям, метро. Вспомните известную песенку Л.Утесова о том, как "Метро околдовал(о) сразу всех седоков".
3. Вы пишете: "Би- и поли- это просто способы разрешения противоречий, способы повышения управляемости". Был пулемет системы "максим". Объединили четыре пулемета в одну турель для борьбы с воздушными целями. И что управляемость его возрасла? То есть Вы считаете, что увеличив массу объекта в 4 раза, мы повышаем его управляемость? А одиночный плуг, будучи объединенным еще с девятью такими же плугами становится тоже более управаляемым? Я так не думаю.
4. И какое же противоречие разврешается при переходе от моноцикла к велосипеду или от велосипеда к веломобилю?
5. Вы пишете:"Система остаётся прежней, усложняется её структура". Если структура усложняется, система меняется, не остается прежней.
6. Для подсистемы система является надсистемой.
7. Рация находится внутри танка уже поэтому она является его подсистемой, независимо от того, в какую еще надсистему она входит.
Если этот пример не является для Вас очевидным, приведу другой пример - появление системы навигации в автомобиле или в том же танке. Она что тоже уже исчерпала резервы своего развития и ей уже некуда деться как только в автомобиль? А появление кондиционера в автобусе. Что он тоже исчерпал ресурсы своего развития или входит в мировую систему кондиционирования воздуха?

С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Приветствую всех!
Господа, что то запутали вы меня изрядно.
Я всегда полагал, что «Закон перехода в надсистему» говорит не о превращении системы в надсистему, а о переходе развития систем в надсистему. Система развивается сама по себе, соседние системы и надсистема развиваются сами по себе.

Александр,
дело в том, что народ не структурирует надсистему. Т.е. это некоторая сторона, куда все относят то, что по их мнению, не входит в систему.

На самом деле кроме рассматриваемой системы, есть еще и паралельные системы, у которых свои надсистемЫ. Именно - во множественном числе, а не в единичном. Т.е. надо учитывать над-, наднад-, наднаднад- и т.д.

Из этого вполне следует, что системный оператор - несовершенен, т.к. не учитывает ни параллельных систем, ни структуры надсистемы, в связи с чем надо уходить от плоской таблицы к кубу, т.е. к пространству.

На мой взгляд, таким образом может появиться возможность какой-то состыковки с пространством Бартини...
Хотя, может быть, в последнеи я и ошибаюсь...

--------------------------------------------------
***!!! Асоциация "GIP-GIP"-ура !!! ***

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

1. Вы пишете: "Объединение ТС происходит именно из-за исчерпания внутренних ресурсов развития". А как же рация. Она не исчерпала внутренних ресурсов развития к тому моменту, как ее поставили на танк. Зачем же она перешла в надсистему?

Танк + рация - это Надсистема для ещё отдельных танка и для рации. Объединившись, они тут же образовали систему "танк с рацией".
Далее рация стала подстраиваться под танк (ну, удовлетворять специфические требования по вибрациям, по напряжению питания и т.д.), а танк тоже стал подстраиваться под рацию (хотя бы тем, что в конструкции башни появилось место для размещения-крепления рации, появился вывод для антенны и пр.).
Quote:

4. Идельности недостаточно. Она не исчерпывает всех направлений развития ТС.

Пример, пожалуйста!
Quote:

5. При объединении идеальность не растет, а снижается. Идеальная система не занимает места, а объединение увеличивает занимаемое место. Идеальная система ничего не весит, объединение же увеличивает вес.

При объединении идеальность повышается. Идеальность = отношение "польза / затраты". При объединении систем польза от объединения растет быстрее, чем затраты (увеличение занимаемого объема или площади, увеличение веса).
Рост физических параметров (вес, объем) наблюдается при механическом объединении систем. Но чаще осуществляется перенос только полезного свойства от одной системы к другой. И тогда никакого увеличения веса-объема не происходит - см. пример с "Венерой-16".
Quote:

6. Точка бифуркации пройдена для старой ТРИЗ, а мы строим новую, опирающуюся на "новую конституцию" - новую систему законов, в которой еще надо доказать статус закона для каждого тренда.

По традиции науки в новую "конституцию" (парадигму) старая входит в виде частного случая, т.е. используется всё полезное, что наработано. С Вашей системой законов это так?
Quote:

7. ТС систему можно улучшить в четырех направлениях:
7.1. Повысить активность (совокупность эффективностей).
7.2. Повысить защищенность.
7.3. Снизить конфликтность.
7.4. Снизить себестоимость.
Как это сделать? Надо просто следовать принципам, которые обслуживают эти четыре направления (закона).

Новая система законов должна описать те явления, которые относятся к развитию (изменению) систем.
Ну, с ТРИЗ как-то Ваша система связана... А как насчет описания МПиО? Это самый распространенный метод изменения систем за всю историю человека.
Как Ваша система законов связана, например, с генетическим алгоритмом? Это широко используемый метод моделирования эволюции систем, в том числе, ТС.
Как насчет полноты списка? Как её проверить? По списку не видно - есть в нем излишние элементы или чего-то не хватает...
А как насчет компьютеризации? Можно ли представить Ваши законы в виде алгоритма, причем, не требующего Ваших постоянных объяснений - что такое гармонизация, активность, защищенность и т.д.?
Quote:

8. Динамизация - не закон. Это один из принципов, обслуживающих закон стремления к гармонии.

Именно закон. Это существенная необходимая устойчивая повторяющаяся связь... Что может быть существеннее, необходимее и постояннее изменений?
Quote:

9. "Система покоилась, а потом задвигалась" - это не динамизация - это активизация.

Это именно динамизация, только, увы, узко понимаемая в ТРИЗ-сообществе, понимаемая в чисто механическом смысле.
Quote:

10. Вы пишете:"Создать новую систему, если нет ресурсов (и взять неоткуда) по закону перехода к новому принципу действия + закон полноты частей ТС".
Возникает вопрос: "Если нет ресурсов и взять их неоткуда, как же Вы будет повышать "полноту частей системы" и переходить "к новому принципу действия""? Ведь это все требует ресурсов.

Во-первых, нет закона "повышения полноты частей ТС"! Полнота частей либо есть, либо её нет...
Есть полнота частей (т.е. все части есть, связаны и функционируют) - ТС существует, нет полноты (нет какой-то части, связи или функционирования) - ТС не существует.
Во-вторых, всё требует ресурсов. Нет внутренних ресурсов, берем внешние. В чем проблема-то?
С уважением,
AlexZ

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя akyn.

Дорогие коллеги!

Полагаю, что затронутая проблема действительно важна для развития ТРИЗ. Поскольку Филу успели хорошо ответить до меня, то не буду на этом останавливаться.
И так, вкратце: Система развивается, заимствуя ресурсы из НадСистемы (НС). Затем развитие продолжается, но ресурсы уходят в НС.

AlexZ[/quote]
Свертывание (кстати, почему не указаны другие виды преобразования?) - как это относится именно к переходу в НС? Это ведь просто следующий этап в жизни ТС - анализ, если опять что-то беспокоит, и преобразование. Почему же этот этап указан в составе формулировки закона перехода в НС?
AlexZ[/quote]
Я частично согласен с AlexZ. Дело в том, что система берет ресурсы из одной НС, а возвращает ее в совсем другую. Рассмотрим уже упомянутый здесь процесс развития печного отопления. Стояла в квартире печь (я еще помню). Ее топили дровами, которые хранили в подвале. Печь обогревала помещение. Причем обогревал комнату, по сути, только ее щит-радиатор. Это была система обогрева. Затем построили котельную в квартале. Печь ушла в НС, а радиатор остался. Правда, он стал обогреваться не горячим газом, а горячей водой. Кстати, в Корее дома обогревались как раз топочными газами. Вместе с печью ушла необходимость возиться с дровами.
Затем печь ушла еще дальше, в ТЭЦ, а радиатор в квартире остался. И проблема с топливом уехала вместе с ней. Вот это, как мне кажется, и есть пример перехода в НС. Причем, заметьте. Чтобы печь ушла из комнаты надо было в НС создать необходимую инфраструктуру.
Теперь об объединении систем.
[quote=AlexZ] Для любых систем их объединение является переходом в Надсистему, если у этого объединения появляется хотя бы одно новое качество. А оно, как правило, появляется. Даже, казалось бы, у систем, объединяемых чисто механически. Например, землеройный орган с объединением механического, пневматического и взрывного устройств (ас № 1.153.016) --> повышение эффективности разработки мерзлых грунтов. [quote=AlexZ]
Не согласен. Система, даже если она что-то позаимствовала из НС остается системой. Приводимая обычно в пример двустволка не есть объединение двух ружей. Это ружье, которое удвоило свой Рабочий Орган (РО), оставив все остальное практически без изменений. Землеройная машина в дополнении к механическому РО ввела пневматический и взрывной. Да, она взяла их из НС, но сама-то туда не ушла! А вот печь ушла.
Основная мысль: система обменивается с НС элементами, но сначала она их берет, а затем возвращает. В идеале и сама система уходит в НС, как и было записано в предложенном еще ГСА законе. Так что здесь нет противоречия.

С уважением, Ваш АКын

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя akyn.

Привет Алексу, но не от Юстатса, а опять же от Алекса!

AlexZ wrote:
Во-первых, нет закона "повышения полноты частей ТС"! Полнота частей либо есть, либо её нет...
Есть полнота частей (т.е. все части есть, связаны и функционируют) - ТС существует, нет полноты (нет какой-то части, связи или функционирования) - ТС не существует.
Во-вторых, всё требует ресурсов. Нет внутренних ресурсов, берем внешние. В чем проблема-то?
AlexZ

До тех пор, пока мы не создали новую систему законов, надо использовать старую. А там такой закон есть. Но я согласен, что условия существования системы не могут быть законом.
Однако, связь с обсуждаемым предметом есть.
Можно предположить, что эта закономерность имеет общий характер. Ведь как происходил процесс возникновения ТС? Ведь первоначально все выполнялось руками человека. Например, человек ковырял землю рукой в поисках съедобных корней. В этот момент все части будущей ТС были заимствованы у человека: ногти – Рабочий Орган (РО), рука – Трансмиссия (Тр), мышцы – Двигатель (Дв), пища в желудке – Источник Энергии (ИЭ) и мозг – Система Управления (СУ). Затем человек заменил РО - ногти на палку-копалку. Но взяв из Надсистемы вещество (дерево) он превратил его в материал [] и использовал для выполнения функции «разрыхлять землю». Однако, рука слишком короткий рычаг и появилась необходимость увеличить усилие копания. Да и работать согнувшись не очень удобно. Тогда человек прикрутил к РО еще одну палку и появилась мотыга, ручка которой заменила руку в качестве Тр. При дальнейшем росте потребностей человек приручил животное (вола, лошадь) и заменил свою мускульную силу на мускульную силу животного. Так появилась одна из первых технических систем ТС - соха. При этом все заимствования необходимых ресурсов производились из окружающей человека среды, то есть из НС.

В то же время, нельзя рассматривать ТС в полном отрыве от окружения. Ведь ИЭ не появляется в системе сам по себе. ИЭ для лошади служило сено, которое человек сам лично и заготавливал. Шло время и на смену лошади пришел трактор, сначала паровой. Первоначально ситуация изменилась незначительно, поскольку сам тракторист заготавливал дрова в ближайшем лесу. Но когда на смену паровому пришли бензиновый, а затем и дизельный трактора, то функция «обеспечивать систему ИЭ» перешла в НС. Там возникла инфраструктура добычи, переработки и доставки топлива. Эта ситуация сохраняется и в настоящее время. Однако уже существуют электро-трактора, которые питаются от внешнего источника энергии.
То есть, сначала Инструмент превращается в ТС, заменяя человека эдементами, взятыми из НС, а затем ТС начинает отдавать в НС свои элементы, начиная с ИЭ. Все, вроде, логично получается.
С уважением, Ваш АКын

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя AlexZ.

AKyn, приветствую!

Quote:

AKyn пишет:
Quote:

AlexZ пишет:
Во-первых, нет закона "повышения полноты частей ТС"! Полнота частей либо есть, либо её нет...

До тех пор, пока мы не создали новую систему законов, надо использовать старую. А там такой закон есть.

Нет закона повышения полноты частей ТС. Есть только 2 состояния:
- либо полнота у ТС есть (наличие и минимальная работоспособность основных частей системы),
- либо полноты нет (чего-то не хватает - элемента, связи, функционирования) - это не система, она не существует.
Если у ТС полнота есть, то её некуда повышать, а если нет, то нечего повышать.
Для этих пояснений использован источник: Альтшуллер Г.С. Творчество как точная наука. — М.: «Советское радио», 1979. — С. 122 – 127. ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ СИСТЕМ http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#11
Quote:

... человек ковырял землю рукой в поисках съедобных корней. В этот момент все части будущей ТС были заимствованы у человека: ногти – Рабочий Орган (РО), рука – Трансмиссия (Тр), мышцы – Двигатель (Дв), пища в желудке – Источник Энергии (ИЭ) и мозг – Система Управления (СУ).
Затем человек заменил РО - ногти на палку-копалку. Но, взяв из Надсистемы вещество (дерево), он превратил его в материал и использовал для выполнения функции «разрыхлять землю». Однако, рука слишком короткий рычаг и появилась необходимость увеличить усилие копания. Да и работать согнувшись не очень удобно. Тогда человек прикрутил к РО еще одну палку и появилась мотыга, ручка которой заменила руку в качестве Тр.
При дальнейшем росте потребностей человек приручил животное (вола, лошадь) и заменил свою мускульную силу на мускульную силу животного. Так появилась одна из первых технических систем ТС - соха.

Самой первой ТС был сам человек. Прежде всего, человек формально подпадает под характеристики ТС:
1. Полнота ТС - отмечены наличие и минимальная работоспособность основных частей человека как ТС - ногти (Рабочий Орган), рука (Трансмиссия), мышцы (Двигатель), пища в желудке (Источник Энергии ) и мозг (Система Управления).
2. Выполнение человеком, как и ТС, функций:
2.1. Ковыряние (рыхление) земли.
2.2. Выкапываение съедобных корней.
3. Эволюция, как у обычной ТС:
3.1. Через некоторое время человек заменил ногти (первый РО) на более совершенный (и на менее изнашиваемый!) - на палку-копалку.
3.2. Затем человек прикрутил к РО еще одну палку и появилась мотыга, ручка которой заменила руку в качестве Тр.
3.3. При дальнейшем росте потребностей (заставивших человека работать более интенсивно, а силы и запас энергии человека ограничены) человек приручил животное (вола, лошадь) и заменил свою мускульную силу на мускульную силу животного.
Таком образом, весь процесс замены частей самого человека на объекты из окружающей среды принципиально ничем не отличаются от замены, например, простого резца токарного станка на резец с твердосплавной пластиной (эволюция РО); замены механической передачи на магнитную (эволюция Тр); замены паровой машины на ДВС или Эл.мотор (эволюция Дв), замены дров на эл.энергию (эволюция источника энергии) и замены естественного интеллекта токаря на программное управление (СУ).
Части человека заменяются объектами из окружающей среды, т.к. последние более идеальны. Части тела человека проигрывают соревнование этим объектам по прочности, располагаемой энергии и мощности, возможности работы во вредных для биологического организма условиях. Т.е. налицо та же эволюция, что и для систем, которые мы традиционно называем техническими. Да, человек - плохая ТС, но всё же ТС. Самолет не перестает быть Технической Системой, если он худо-бедно летает.
Итого: описание человека, с точки зрения полноты частей, выполнения функций и эволюции, полностью совпадает с описанием ТС. Человек - первая точка на кривой развития ТС и техносферы в целом.
С уважением,
AlexZ

Re: Закон перехода в надсистему

Приветствую, Алексей!

AlexZ wrote:

Танк + рация - это Надсистема для ещё отдельных танка и для рации. Объединившись, они тут же образовали систему "танк с рацией".

Алексей, по моему, мы опять путаем системы и структуры.

На мой взгляд, рация вошла в состав танка как структурный элемент. Ни какой новой надсистемы не образовалось. Просто новый структурный элемент включился в работу подсистем танка. То есть, система осталась прежняя -- система для подавления сил противника из мобильного орудия, спрятанного за бронёй -- танк. А рация вошла в подсистему управления, как элемент целеполагания, корректировки огня, управления маневрированием. В тоже время рация осталась в надсистеме управления войсками. Как общая подсистема и для танка и для системы управления войсками, рация обеспечивает связь между этими двумя системами.

С уважением, Александр.

Re: Закон перехода в надсистему

Quote:

Из этого вполне следует, что системный оператор - несовершенен, т.к. не учитывает ни параллельных систем, ни структуры надсистемы, в связи с чем надо уходить от плоской таблицы к кубу, т.е. к пространству.

и еще time-share

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Ответ AlexZ.
1. Пленочный фотоаппарат исчерпал ресурсы своего развития. В какую надсистему он перешел?
2. Спутниковые системы навигации еще не исчерпали ресурсов своего развития. Для чего они переходят в надсистемы – автомобиль, беспилотный самолет, крылатая ракета.

3. Примеры развития, направленные не на повышение идеальности:
3.1. Бронированные автомобили «Мерседес»
3.2. Золотые унитазы.
3.3. Гигантские мягкие игрушки.
3.4. Персональные самолеты, вертолеты, подводные лодки.
3.5. Одноразовые, но супердорогие платья фотомоделей.
4. Вы пишете: «При объединении идеальность повышается. Идеальность = отношение "польза / затраты". При объединении систем польза от объединения растет быстрее, чем затраты»
Во-первых, ГСА идеальность понимал абсолютно и не зависимо от пользы. Идеальная система не занимает места, не требует энергии, ничего не весит. И такая ситуация имеет место, например, для видеокамеры, для ПК , средств платежа. Их вес и размеры уменьшаются АБСОЛЮТНО. При этом и польза от них растет.
Во- вторых, при объединении, польза может и не возрастать. Например, когда преступников объединяют общей цепью, их подвижность резко снижается. То же происходит при объединении рук преступника наручниками, спутывании ног лошади.
5. С моей системой это так. Закон стремления к идеальности превратился в закон стремления к беззатратности (чтобы все его понимали одинаково, в абсолютном смысле). Система законов «динамики» целиком входить в систему законов существования. Остальные законы, потеряв статус законов переходят в разряд принципов, поддерживающих законы существования или развития. Никто не забыт и ничто не забыто.
6. Новая ТРИЗ создается для того, чтобы полностью исключить МПиО.
7. Полноту списка законов проверим после того, как классифицируем все объекты техники и примерим к ним все законы. Если какая-то группа ТС будет подчиняться другим законам, будем их выявлять и формулировать.
8. Какие-то элементы будущей теории уже сейчас можно компьютеризировать, например, конфликтный анализ. Он создавался как компьютерная программа.
9. Закон – это необходимая связь явлений. Без динамизации же спокойно обходятся тысячи ТС. Мы уже спорили об этом с Александром Владимировичем, причем, в несколько подходов. Боюсь вызвать его гнев новым витком уже порядком надоевших рассуждений. Вы спрашиваете: «Что может быть существеннее, необходимее и постояннее изменений?» Отвечаю: «Предотвращение изменений» - дамбы, плотины, бункеры, крепости, мосты, тоннели.
10. Активная система –это ТС + человек (коллектив). Если полноты АС нет, то она работает, но часть ее занимает человек или животное. Неполная (сломанная) ТС конечно работать не будет. Нет закона стремления к полноте ТС, зато есть закон вытеснения человека из АС «железяками». Недоразумения возникают из-за того, что в ТРИЗ не введено понятия АС, хотя схема ее есть.
11. Проблем нет, есть противоречие в Ваших рассуждениях. Вы пишете: «Создать новую систему, если нет ресурсов (и взять неоткуда)» И сразу после этого пишете: « Во-вторых, всё требует ресурсов. Нет внутренних ресурсов, берем внешние». Значит, есть откуда брать.
С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Ответ AlexZ.
1. Вы пишете: «Самой первой ТС был сам человек».
Мы же договорились, что техносфера – это мир искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества. Человек же не является искусственной системой, значит, не может быть и технической.
С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

Фил неистощим. Но с последним его выражением я согласен.
Человек - не ТС.
Зато в каждом человеке есть кусочек людя и жывотного, что очень легко спутать с очень важным элементом ТС.

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя akyn.

Привет Всем!

Дорогой AlexZ! Согласен, с тобой, что не может быть закона Полноты частей системы. Не может быть закона, который определяет такую структуру. Это необходимое условие существования системы. Но, в рамках классических понятий он имеется: ЗАКОН ПОЛНОТЫ ЧАСТЕЙ СИСТЕМЫ http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#23
но в последней версии, представленной в [ А. Любомирский, С. Литвин ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ - 2003 http://www.metodolog.ru/00767/00767.html ] присутствует именно закон повышения полноты ТС.
Теперь что касается человека. У Альтшуллера есть различные определения систем, но мне кажется наиболее логичным то, где сказано, что: «ТС – это система, где человек вытеснен хотя-бы с уровня источника энергии...». Не могу сейчас найти конкретную ссылку, это у нас было в конспектах МУНТТР.

С уважением, Ваш АКын

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
Привет Всем!
Дорогой AlexZ! Согласен, с тобой, что не может быть закона Полноты частей системы. Не может быть закона, который определяет такую структуру. Это необходимое условие существования системы.

На мой взгляд, "закон полноты частей ТС" - структура скрытого смысла. Ведь когда ГСА его ввел? Одновременно с понятием "конфликтная пара". И именно по отношению к КП - и только к ней - этот закон может быть "правомочен".

Другими славами,
система, состав функциональных элементов которой определяет ЗПЧС, не относится ни к объективному фрагменту "задачной действительности", ни к субъекту-человеку, а именно и только к модели задачи, который субъект-решатель строит на основе условий задачи.

И вот вопрос – а что же именно строит?
Мы всегда говорим, что строит он модель задачи, и эта модель - система. Допустим, что это именно так... Но что это за система?

На мой взгляд, систему как таковую решатель не строит, ибо берет он произвольные элементы исходной ситуации, например, связанные с НЭ. А раз произвольные – то они являются составными элементами каких-то подсистем (системы исходной ситуации) лишь условно, т.е. только потому, что мы вслух говорим, что исходная ситуация – это ТС.

Иными словами, мы лишь можем предположить, что эти элементы – составные части подсистем, поскольку ранее предположили, что исходная ситуация – это (техническая) система.

С чем же реально следует соотносить смысл ЗПЧС?
Из вышеизложенного следует, что только с новой (технической) системой, элементами которой выступают элементы КП, а также среда рабочей зоны между ними.

Подвожу итог цепочки суждений:
ЗПЧС корректно соотносить лишь с ОЗ.

*******
GIP+GIP

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Извините, что вмешиваюсь в Ваш спор.
Если ТС вытесняет человека откуда-то, значит он там есть. Возникает ворпос: "Где он есть, откуда его вытесняет ТС?".
Ответ:
Недоразумения будут возникать, если не ввести понятие системы "человек + машина" или "человек + ТС" или "Активная система". Закон полноты частей системы вытесняет человека из схемы активной системы, состоящей из девяти блоков.
Активная система не всегда полна железяками, но всегда работоспособна, поскольку роль недостающих железяк выполняет человек (или животное). Но лучше и дешевле, если человек полностью или хотя бы частично вытеснен из АС. Когда человек вытесняется из схемы АС окончательно, то появляются полные активные системы (ПАС)- беспилотные самолеты, автомобили, катера, боевые машины, роботы, заводы-автоматы, которые работают самостоятельно и даже принимают простейшие решения своими бортовыми электронными мозгами. Их не нужно обеспечивать жильем, им не нужно платить зарплату, выплачивать страховку, выслушавать их нытье, отпускать в отпуск и на обеденный перерыв и даже рабочего места освещать не надо.

С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

от плоского оператора уже так давно ушли...
еще в Страсбурге на конференции ETRIA (2002) слышала несколько докладов где было не 9 экранов, а 27 ( со- системы и анти-системы), да еще все они разворачиваются вверх и в стороны..

так что народ уже активно действует, а не просто ищет ошибки.. развивает систему. понятно что 9-экранка - это только модель, "мультиплицируемая", и этим она и хороша.

Нелли Козырева
www.kozyreva.ucoz.ru

Re: Закон перехода в надсистему

Приветствую Нелли Козыреву! На сайте www.kozyreva.ucoz.ru побывал, пятерку поставил. :)
Психологов нам не хватает. Ромащук куда-то пропал. Вопроса три.
1. Моделируют ли психологи мышление, в частности процесс решения изобретательской задачи?
2. Почему мы не осознаем подсознание?
3. Оценивают ли психологи количественно величину психологической инерции и как (если оценивают)?
С уважением
ABB

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Ответ Неллию
1. Речь идет не о "девятиэкранке", а о схеме активной системы. В ней все девять блоков являются подсистемами одной активной системы здесь и сейчас. А Вы, наверное, имеете в виду системный опреатор и его расширения.
2. На съезде в Москве именно руководитель ETRIA Гаэтано Касцини сетовал на то, что ТРИЗ не является наукой. Что же они делают научные доклады в ненаучной сфере?
3. Оперативная память человека вмещает не более 9 информационных единиц. Поэтому 27-экранное мышление физиологически невозможно.

С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

ABB wrote:

1. Моделируют ли психологи мышление, в частности процесс решения изобретательской задачи?
2. Почему мы не осознаем подсознание?
3. Оценивают ли психологи количественно величину психологической инерции и как (если оценивают)?

Здрррасьте.
1. Моделируют. 2/3 когнитивной психологии как раз об этом.
2. А что это такое?
3. Вы не инерцию мышления в виду имеете, часом?

Re: Закон перехода в надсистему

Фил wrote:

3. Оперативная память человека вмещает не более 9 информационных единиц. Поэтому 27-экранное мышление физиологически невозможно.

Кар!
Физиологически возможно скольки-угодно-экранное мышление, потому что (во-первых) "экранность" - метафора, (и во-вторых) как оперативная память группирует информацию. А группирует она блоками, кратными 3, 5, и реже - 7. Так что 27 "экранов" как две последовательные группировки по 3 и все в порядке.

Re: Закон перехода в надсистему

Lynx wrote:
Здрррасьте

Здравствуйте!
Lynx wrote:
ABB wrote:
Моделируют ли психологи .... в частности процесс решения изобретательской задачи?
Моделируют. 2/3 когнитивной психологии как раз об этом

Хотелось бы взглянуть на эти модели изобретательского процесса.
Lynx wrote:
ABB wrote:
Почему мы не осознаем подсознание?
А что это такое?

Читал где-то в интернете, к сожалению, не помню где, что самым выдающимся достижением психологии ХХ века сами психологи считают доказательство объективного существования подсознания. Хотелось прояснить этот вопрос.
Lynx wrote:
ABB wrote:
Оценивают ли психологи количественно величину психологической инерции и как (если оценивают)?
Вы не инерцию мышления в виду имеете, часом?

Да, ее и имею в виду.
С уважением
ABB

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
....
2. Почему мы не осознаем подсознание?

Мы - это кто? Совокупность из "А, В, В" ? ;-)

Или Вы имеете в виду вообще всех людей?

Некоторые - осознают....

Лично же Вы, АВВ, не осознаете сознание потому,
что не понимаете язык общения с ним.

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя companiaamerika.

ABB wrote:
Lynx wrote:
ABB wrote:
Оценивают ли психологи количественно величину психологической инерции и как (если оценивают)?
Вы не инерцию мышления в виду имеете, часом?

Да, ее и имею в виду.
С уважением
ABB

Я хотел бы в связи с этим обратить Ваше внимание на русский язык и на рефлексию : "каждая фраза или каждое словосочетание в творчестве должны быть заряжены новой идеей".
(величинами "фраза" и "словосочетание" показаны : размер, порядок и частота обновлений)

P.S. -Что-то напутал, потом уточню...

Re: Закон перехода в надсистему

GIP wrote:
Мы - это кто? Совокупность из "А, В, В" ? ;-)

Или Вы имеете в виду вообще всех людей?

Некоторые - осознают....


Я имею в виду людей. Если кто-то что-то в своем мышлении осознает, значит, это сознание, а не подсознание.
GIP wrote:
Лично же Вы, АВВ, не осознаете сознание потому,
что не понимаете язык общения с ним

Я говорю о том, что не осознаю подсознание, а не сознание вовсе. Очевидно, это описка?

Вполне возможно, что я не понимаю языка общения с подсознанием. В противном случае, оно бы (или какая-то часть его, которую я бы понял) перешло в сознание. Но дело в том, что так и происходит, поскольку время от времени я начинаю осознавать то, что раньше не осознавал. Я считаю, что мысли появляющиеся в сознании, приходят из подсознания. А понимаю я язык общения с подсознанием или нет, это дело десятое. Лишь бы оно мне выдавало полезные мысли. Да я думаю, что и у всех так.

Может быть, у ВЭПЭ по-другому? У нее наверно женское мышление,
или, как говорится, "женская" логика. :)

Как-то так внезапно эта мысль (о женском характере ВЭПЭ) выскочила из "подсознания" в сознание, хотя о ВЭПЭ мы уже давно не говорили, еще с тех, давнишних времен. Я еще понять тогда не мог, на что похожи ответы ВЭПЭ. Вот Вам и пример. На мой взгляд, мысль интересная. :)
С уважением
ABB
P.S. Определений сознания, подсознания, "женской логики" и т.п. давать не буду, лучше и не спрашивайте :) . Мне гораздо проще согласиться с любым Вашим. Так, более - менее разумно, общепринято, и сойдет. Например, мне все равно, что такое "техносфера".
АВВ

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Сочувствую Вам, поскольку и мои вопросы тоже вместо ответов вызывают волну издевательств. Попытаюсь хоть как-то прояснить некоторые заданные Вами вопросы, поскольку считаю себя психологом-любителем.
2. Процесс решения изобретательской задачи будем моделировать мы, после того как построим новую ТРИЗ. Поэтому советую Вам не относиться так равнодушно к определению понятия "техносфера".
3. Подсознание мы не осознаем потому, что вмешательство в подсознательные процессы опасно для жизни организма. Физическими носителями подсознания являются гипоталамус и лимбическая система. Они формировались миллионы лет с одной лишь целью - самосохранения организма. Сознание же не вседа дружит с собственным носителем - организмом. Это подтверждают факты суицида, употребления наркотиков, токсинов, алкоголя и т.п. Поэтому в результате эволюции выработалься барьер между сознанием и подсознанием. Этот барьер можно разрушить искусственно с помощью гипноза. Сам он разрушается во время сна (естественного гипноза). Во сне подсознание общается с сознанием на языке символов.
4. Психологическую инерцию психологи не оценивают, поскольку не знают что это такое, и как ее вызвать искусственно, для проведения эксперимента. Но мне кажется, что я бы справился с этой задачей, если бы мне кто ни будь это заказал. Психологическая инерция - это привычное возбуждение психической деятельности (мое определение). Существуют манипуляции, вызывающие такую привычную деятельность. Можете провести такой эксперимент со своими студентами. Попросите их всех хором, громко произнести слово "кровь" 15 раз и быстро, не задумываясь ответить на два простых вопроса:
1. Что берут из пальца для анализа; (ответ - "кровь")
2. На какой свет переходят улицу.
При соблюдении условий эксперимента, почти все отвечают: "На красный".
Еще несколько задач на психологическую инерцию:
4.1. Спросите сначала: "какого цвета холодильник" и после ответа - "белого", спросите: "Что пьют коровы". Почти все отвечают "молоко".
4. 2. Представьте себе, что Вы участвуете в велосипедной гонке. Обгоняете второго, каким становитесь? Отвечают: "Первым".
4.3. Как глухонемой попросит в магазине молоток? Отвечают - "жестом" и показывают это жест. А как слепой попросит ножницы? Тоже показывают жестом.
4.4. Сколько весит кирпич, если он весит один килограмм, и еще столько, сколько весит половина кирпича? Отвечают 1.5 кг. На самом деле 2.
4.5. Имеются две монеты на общую сумму 7 рублей. Одна из них не пятирублевая. Что это за монеты. Обчно отвечают, что так не бывает.

С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

ABB wrote:

Хотелось бы взглянуть на эти модели изобретательского процесса.

Рекомендую:
1. М.А.Холодная. Психология интеллекта: парадоксы исследования. М.-Томск, 1997.
2. А.Е.Фомин. Км практика: от проблемы к плану, от плана к действию. Калуга 2007.

ABB wrote:

Читал где-то в интернете, к сожалению, не помню где, что самым выдающимся достижением психологии ХХ века сами психологи считают доказательство объективного существования подсознания. Хотелось прояснить этот вопрос.

Давайте кое-какие точки расставим. Во-первых, достижением психологии было открытие - не подсознания - а бессознательного. Важный нюанс. Следствие: подсознание, предсознание и т.п. вплоть до такого монстра как "сверхсознание".
Во-вторых: Об объективности существования бессознательного, строго говоря, речи нет. Здесь можно говорить лишь об объективности внесознательного. И то условной. Прошу заметить, что "бессознательное" - собирательный образ, в который входят и сновидения, и грезы под кайфом, и гипнотический транс, и много чего еще, что и психофизически, и биохимически работает по несколько различным механизмам. Так вот, говорить об "объективном доказательстве существования" бессознательного - примерно то же, что об объективном доказательстве существования человечества.
В-третьих. К вопросу о неосознаваемом. Кроме "подсознания", мы не осознаем работу ряда систем организма, поведение соседей шестью этажами выше и вбок на три дома, перемещение нейтронной звезды номер как-там-ее... Почему? Да потому что есть чувствительность сенсорных систем организма и фокус внимания, которые задают некие рамки восприятию и осознанию.

О количественных измерениях инерции мышления - да, измеряют.
На данный момент по разным источникам выделяют порядка 200 шкал измерения по разным параметрам...

Re: Закон перехода в надсистему

companiaamerika wrote:
"каждая фраза или каждое словосочетание в творчестве должны быть заряжены новой идеей".

Извините, демагогия.
никому и ничему они не должны.
И они не аккумуляторы, чтобы их (как приснопамятный Чумак) заряжали... как баночки с кремом...

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:

Мы - это кто? Совокупность из "А, В, В" ? ;-) Или Вы имеете в виду вообще всех людей? Некоторые - осознают....

Я имею в виду людей.
Если кто-то что-то в своем мышлении осознает, значит, это сознание, а не подсознание.

Что-то в последней фразе не стыкуется.... Значит, надо разбираться поглубже - о том ли Вы хотите говорить, что я понял из Вашего ответа.

Другими словами, на мой взгляд, надо разделять смысл понятий "сознание" и "осознавать". Но для этого надо сначала выбрать базу обсуждения. Ибо есть понятие "сознание" в логике, есть понятие "сознание" в философии, есть понятие "сознание" в психологии, может, еще где...

Но я пока не готов судить, есть ли в этих науках понятие "подсознание".

Т.е., надо сначала определиться, следует ли понятийно связывать сознание и подсознание, или же их можно рассматривать отдельно.

На мой взгляд, разрывать их нельзя, иначе формируется неправильное понимание этих феноменов. А также - следует понять смысл этих понятий, иначе возможны смысловые зигзаги. Например, некорректно связывать их только с физиологией, как это чуть раньше сделал Фил, ибо это есть существенное огрубление.

На этой теме с обозначенными проблемами разбираться не буду - только в разделе "Логический аспект ТРИЗ".

ABB wrote:
GIP wrote:

Лично же Вы, АВВ, не осознаете сознание потому, что не понимаете язык общения с ним

Я говорю о том, что не осознаю подсознание, а не сознание вовсе. Очевидно, это описка?

После Вашего замечания я тоже было так подумал. Но эту мысль мою ВЭПЭ не подтверждает. И это еще один повод для углубленного разбирательства в смысле "сознательной" иерархии.

Итак, переезжаем в другую тему.
Если желание подискутировать сохранится, присоединяйтесь!

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя companiaamerika.

Lynx wrote:
companiaamerika wrote:
"каждая фраза или каждое словосочетание в творчестве должны быть заряжены новой идеей".

Извините, демагогия.
никому и ничему они не должны.
И они не аккумуляторы, чтобы их (как приснопамятный Чумак) заряжали... как баночки с кремом...

Извините, не демагогия.
Язык состоит не только из букв и слов которые являются элементами алфавита и словаря, но ещё состоит из "устойчивых словосочетаний" (термин придуман не мной) которые являются : идеей, понятием, образом и действием. Вот они то и составляют речь и письмо современного языка.
А слово "должны" относится не к фразе и словосочетанию, а к самому человеку для того чтобы он смог преодолеть свою "инерцию мышления" и воспользоваться многовековой мудростью заложенной в русском языке.

С уважением,
companiaamerika

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Ответ companiaamerika.
Здравствуйте, Руслан.
1. По-моему Вы придаете слишком большое значение слову. Слово не несет мысли, слово несет образ. Единицей мышления является не слово, а элементарный смысловой ряд, состоящий из двух слов - субъекта и предиката.
2. В языке нет мудрости и не может быть. Мудрость может быть только в голове мыслителя или в книге (во всей целиком, а не в отдельных словах) при чем не зависимо от того, на каком языке эта книга написана.

С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

GIP wrote:
После Вашего замечания я тоже было так подумал. Но эту мысль мою ВЭПЭ не подтверждает.

Да я уж говорил, что у нее "женская" логика :)
С уважением
ABB

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя companiaamerika.

1.Фил, насколько я Вас понимаю, Вы сторонник точных определений, формулировок и терминов. Какое же значение слову придаёте Вы?
2.Все действительно существующие в реальном мире явления природы и законы физики описываются при помощи естественного языка.Логическое мышление оперирует словами так же как математика оперирует числами. Нет и не может существовать логического мышления без естественного языка.
"Язык - кладезь народной мудрости" (из школьного учебника).

С уважением,
companiaamerika

Re: Закон перехода в надсистему

Фил wrote:
Сочувствую Вам, поскольку и мои вопросы тоже вместо ответов вызывают волну издевательств

Спасибо, Фил за сочувствие. Но, по-моему, насчет издевательств - это все-таки перегиб. А вот подшучивать я и сам иногда непрочь. Ну, что тут поделаешь! Слаб человек! :)

Собственно, ответили мне только Вы, GIP и Lynx. И все старались мне помочь. Lynx книги порекомендовал и разъяснил про бессознательное. Вполне возможно, что надо говорить не о подсознании, а о бессознательном. Но я-то ориентируюсь на Альтшуллера ("Творчество как точная наука", где он говорит о теории Фрейда), у него используется термин "подсознание". Я не хочу "круто" залезать в психологию, на мой взгляд, хватило бы небольшого кусочка, касающегося психологии решения изобретательских задач. Я эти книги не читал, но подозреваю, что вряд ли в них есть математические модели процесса технического творчества. Но, возможно, я и ошибаюсь.

GIP пригласил на новую ветку, определяться с "определениями", а с определениями у меня всегда туго, это я и сам знаю. Так что его возможная критика в мой адрес по этому поводу никак не может восприниматься как издевательство.

Вы же пояснили, почему мы не не сознаем и не должны сознавать подсознание. Никакой волны издевательства я и тут не вижу. :)

Что же касается определения "техносферы", - см. через абзац выше.
С уважением
ABB

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя Фил.

Ответ companiaamerika.
1. Я уже писал, что слово, понятие обозначат образ. Например, слово "яблоко". В нем нет смысло, есть образ. При чем, образ размытый, не конкретный, потому что существует несколько сортов яблок они по разному выглядят, имею разный вкус. Если уточнить, сказав, "московская грушевка", то образ прояснится, конкретизируется, но мысль еще не появится. Мысль появляется, если добавить к образу какой ни будь атрибут, например, "кислое". Смысловой ряд "кислое яблоко" уже несет смысловую нагрузку, является элементарной мыслью.
2. Я и не говорю, что мышление существует без языка. Более того, качество мышления зависит от качества языка, языковых форм. В языке индейцев племени Хопи нет слова "голубой". Они не отличают голубого цвета от зеленого. Однако, язык является кладезем не только мудрости, но глупсти, и грубости, и лжи. В армии мы говорили на таком русском языке, от которого у гражданского населения уши вяли.
С уважением, Фил.

Re: Закон перехода в надсистему

Изображение пользователя companiaamerika.

1.В словосочетаниях кислое яблоко, сладкое яблоко в системе "яблоко" не больше смысловой нагрузки чем в словах яблоко, груша, апельсин в системе "фрукты" (надсистеме системы "яблоко"), а в словах фрукты, овощи в системе "плодовые культуры" (надсистеме системы "фрукты", наднадсистеме системы"яблоко")её не меньше чем в первых двух группах слов или систем, я уже запутался...
2.akyn прав, мы уклонились от темы, я закругляюсь.

Subscribe to Comments for "Закон перехода в надсистему"