GIP wrote:

Проще всего добавить еще один кран - выше настолько, чтобы слоя клея под ним хватало для подвоза и приготовления новой полной порции

Красивое решение! Но оно у меня только обостряет давно распирающий меня вопрос - все эти задачи ("учебные" и "реальные") для поиска и/или демонстрации решений или для предъявления и анализа методов решения?
Просто, честно говоря, меня по разным причинам совсем не интересуют решения - пусть и красивые! Тем более, что последние задачи уже удачно разрешены) А вот демонстрации методов как то не очень видно. Вот они - и их сопоставление на материале этих задач - очень было бы интересно. А остальным участникам важнее красиво и совместно решить? Может быть тогда организовать два разных подраздела форуму - с двумя принципиально разными целями?
С уважением, Александр

Григорий, тогда в ответ у меня встречная задачка - предельно реальная и практичная!
Как сделать, чтобы на данном форуме его наличные участники (можно и новые, но зачем усложнять систему?)при решении задач перешли от акцента на результат, к акценту на методы его достижения. С учетом, что Вы сами участник форума, то все наличные условия знаете не хуже меня ("задачедателя"). Кстати, у меня даже есть некое контрольное условие - правда, для школьников и больше для перевода интереса к методу в процессе обучения
В данной задаче меня устроит даже очень эффективное решение, но совсем здорово будет, если Вы параллельно развернете описание используемых Вами в процессе решения инструменты (на 5-м уровне, конечно!)
С уважением, Александр

priven wrote:

Что же касается методов, то лично я пытаюсь сейчас методически решать задачку про стент и кримпер. Получится или нет - не знаю: я намеренно хочу не столько решить саму задачу (о чем сразу честно сообщил), сколько "обкатать" на ЧУЖОЙ задаче СВОЮ новую методику. Если получится на этой и еще каких-то задачах, не имеющих отношения к моим предметным областям, - то тогда опишу и саму методику.

Александр, очень поддерживаю Ваше смещение от результата к способу! Но возник и вопрос: Вы предполагаете, что на форуме лучше обсуждать уже обкатанную свою методику? Или совместно (с участием остальных) обкатывать? Мне кажется, что второй вариант не менее интересен и продуктивен. Еще и потому, что метод, "вываленный" сразу и весь, очень тяжело воспринимается. Мне кажется, что интересные методические предложения Алекса З. во многом остались без обсуждения как раз потому, что предлагались не последовательные шаги, а целый их ряд. Ведь и реакцию на свою обкатанную методику Вы захотите, наверное, детальную (т.е. по шагам и пунктам), а не только на "все в целом"
С уважением, Александр.

Александр, готов целиком согласиться с Вашим опытом, но остается непонятным необходимость для демонстрации и анализа метода использовать только реальную задачу? Все ли реальные задачи одинаково хорошо подходят для этого? Как Вы уже указали сравнив задачу со стеном с другими двумя - некоторые задачи лучше. Продолжая логику - таким отбором и вычленением можно дойти до максимально "удобной" - модельной. Есть вероятность, что такая задача будет уже очищенная и трансформированная от какой то реальной. В принципе так делают во всех науках (исследованиях) - производится соответствующая идеализация. Сначала теоретическая, а потом экспериментальная (вспомним "принцип инерции Галилея" и соответствующие эксперименты) - вплоть до "мысленного эксперимента" (особенно любимые в спорах Сольвеевского конгресса).
Понимая, что и так использую терпение Григория нетематическими вставками, завершу тут другим вопросом: а сформулированная мной задача о смещении акцента форумчан при решении подходит под Вашу гипотезу? Может быть и на ее материале Вы могли бы начать демонстрировать? Тогда могу начать отдельный тред с этой задачей
С уважением, Александр

Ромащук Александр wrote:

Александр, готов целиком согласиться с Вашим опытом, но остается непонятным необходимость для демонстрации и анализа метода использовать только реальную задачу? Все ли реальные задачи одинаково хорошо подходят для этого? Как Вы уже указали сравнив задачу со стеном с другими двумя - некоторые задачи лучше. Продолжая логику - таким отбором и вычленением можно дойти до максимально "удобной" - модельной. Есть вероятность, что такая задача будет уже очищенная и трансформированная от какой то реальной.

Александр, как Вы могли видеть, я "очищал" ситуацию как раз наоборот - по признаку максимального "очищения" от дополнительной информации, которую я бы мог знать благодаря опыту работы в предметной области. Задача про стент тем для меня и хороша, что я НИЧЕГО не знаю про эту область. А основная "сверхзадача" моей методики при этом состоит в том, чтобы СРАЗУ выходить на ЛУЧШЕЕ решение, без генережки множества худших идей. Согласитесь, для решения ТАКОЙ "сверхзадачи" выбор наилучшей конкретной задачи вполне очевиден. И, согласитесь, это отнюдь не выбор в сторону "максимального удобства". В противном случае я бы стал "методически" решать задачу про стеклянную пластину с трещинами. Я убежден - решение бы нашел и "методически обосновал" легко! И еще и прогноз бы сделал - как эта система могла бы развиваться дальше... естественно, в нормальных рыночных условиях, а не советских.

Теперь про реальные задачи. Как я уже написал, я пытаюсь соединить инструменты для решения задач с ЗРТС, точнее - с моей периодизацией развития техники. В частности, каждому недостатку я ставлю в соответствие фазу развития некоторой системы, и ищу решения, "привязанные" именно к этой фазе развития, полагая, что они, с точки зрения бизнеса, и будут наилучшими. Другими словами, для решения задачи я использую информацию, которая к постановке самой задачи прямого отношения не имеет, полагая, что она - на уровне ЗРТС - окажется существенной как для постановки конкретных задач, так и для отбора лучших решений (а "не лучшие" я, в идеале, стремлюсь не генерировать вообще, чтобы время на них зря не тратить).

Как Вы полагаете, можно ли применить подобные знания к учебной задаче, автор которой об этих вещах не сильно задумывался?

Опять же, моя гипотеза о прямой связи лучшего (с точки зрения рынка) решения с фазой развития системы может быть ошибочной. Но проверить ее можно отнюдь не на учебных задачах, согласитесь.

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

Тот же С.Литвин на семинаре говорил, что реальную задачу сначала стоит "ткнуть", а уж если "ткнуть" не получилось...

Значит, я, начиная свою методику (после "установки фильтра плохих решений") с "критики лобовых решений", встал на правильный путь :)

priven wrote:

Опять же, моя гипотеза о прямой связи лучшего (с точки зрения рынка) решения с фазой развития системы может быть ошибочной. Но проверить ее можно отнюдь не на учебных задачах, согласитесь.

Конечно, Александр, проверять гипотезу лучше не на учебной, но и точно не на реальной. Такой вот парадокс. Это, правда, если Вы хотите проверять научно (т.е. систематически).
Требуется проверять на модельных задачах, которые сильно очищены (абстрагированы) от реальных (и этим как раз близки учебным). Иначе невозможно исследовать сам метод. Именно так делают все естественные науки - проводят эксперименты (что по определению "очищение" - управление исследуемыми факторами и попытка "заморозить" на одном уровне все остальные). Условно говоря делают "в пробирке". Или Вы посоветуете химикам исследовать только в реальных "кучах" химических реакций?
Самая методическая из всех наук (поскольку единственная, которая не просто "познает", а и целенаправленно разрабатывает методы решения задач) даже наоборот под "моделью" подразумевает подходящую под аксиоматику область реальности. И долгое время многие аксиоматики не имел "моделей" ("связи с реальностью"!) и поэтому математики упрекались в бесполезной игре ума. Если Вы помните, то все началось с геометрий Лобачевского и Риманна (много легенд, что Гаусс боясь подобных обвинений не стал публиковать близкие разработки). Лобачевского обвинили не в своем уме. Между тем математики решали свои задачи (не реальные, не учебные, но встающие в логике их науки). Пытались разобраться с полнотой и неизбыточностью аксиоматики Евклида. Сначала пытались веками вывести пятый постулат из четырех других, а потом додумались, что проще его изменить и посмотреть на следствия. Так разобрались с Евклидовой геометрией (выделили Абсолютную и т.п.). Через какое то время оказалось, что для реальности Земли (земной поверхности) Евклидовая геометрия наименее "реальная" из трех! Тоже самое было потом и с бутылкой Клейна и многим еще чем. Только позднее удавалось найти области реальности, которые содержали в себе подходящие под аксиоматики условия. Когда находили, то очень были рады уже созданным математическим инструментам. Понятно, что не меньшее количество задач перед математикой ставили другие науки и производство. Но все же ни дифуры, ни матрицы, ни тензоры не требует полноценной физической реальности (откуда они и произошли), чтобы разрабатывать теорию их решения. Даже, наоборот, для математического анализа надо отвлечься от всех физических конкретностей. Построить модель, выявить модельные задачи. Физики могут намекнуть на то, что им больше всего хотелось бы от математиков получить, но математики могут работать только уже с математическим объектами (препарированными). Понятно, что многие физики сами делали математическую работу (особенно из школы Бора), но все же даже Эйнштейн сначала слушал лекции про преобразования Лоренца и пространство Минковского) В практике же все очень переплетено и сгущено, чтобы из решения практических задач пытаться (научно) вывести закономерности и методы. Реальность это как конус - есть сечения со всеми видами кривых второго порядка. Но чтобы их там увидеть, строить и использовать, надо сначала проанализировать каждую кривую в отдельности. В этом смысле немного странно, что нет желания анализировать методы как своеобразные задачи, а лишь решать по-разному занимательные задачи.
Понимаю, что навряд ли убедил такими историческими справками. Вас же практика убеждает в прямопротивоположном!
Но все же возможно отбор задачи должен быть не только по такой индивидуально-личностной характеристике как "малознакомый материал".
С уважением, Александр

Ромащук Александр wrote:

Конечно, Александр, проверять гипотезу лучше не на учебной, но и точно не на реальной. Такой вот парадокс. Это, правда, если Вы хотите проверять научно (т.е. систематически).
Требуется проверять на модельных задачах, которые сильно очищены (абстрагированы) от реальных (и этим как раз близки учебным). Иначе невозможно исследовать сам метод. Именно так делают все естественные науки - проводят эксперименты (что по определению "очищение" - управление исследуемыми факторами и попытка "заморозить" на одном уровне все остальные). Условно говоря делают "в пробирке". Или Вы посоветуете химикам исследовать только в реальных "кучах" химических реакций?

Александр, по-моему, Вы путаете "учебную" задачу, в которой ответ точно определяется условием, с "модельной" задачей, в которой из всех действующих факторов для исследования выбираются только некоторые. При этом "модельные" задачи - АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНЫ. А учебными они могут стать только после того, как будут успешно решены.

Quote:

Самая методическая из всех наук (поскольку единственная, которая не просто "познает", а и целенаправленно разрабатывает методы решения задач) даже наоборот под "моделью" подразумевает подходящую под аксиоматику область реальности. И долгое время многие аксиоматики не имел "моделей" ("связи с реальностью"!) и поэтому математики упрекались в бесполезной игре ума.

Простите, но дальше читать не стал. Александр, поймите, наконец, простую вещь: математика потому и допускает обучение на "учебных" задачах, что в ней ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО, что все свойства объектов в учебной задача точно такие же, как и в реальной. Например, если в реальной задаче потребуется решить дифференциальное уравнение, то его решение будет В ТОЧНОСТИ таким же, как и в учебной. Потому и можно напрямую переносить опыт решения задач с "учебных" на "реальные", что поведение математических объектов в этих задачах совершенно одинаковое. А оно, в свою очередь, совершенно одинаковое по той причине, что его законы заранее и точно известны.

Увы, в описательных науках, включая и психологию, сие не совсем так. Спросите опытного практикующего психолога, сильно ли может помочь в его работе решение учебных задач, "очищенных от реальности"? Думаю, его ответ Вас несколько разочарует. Но психология все же развита несравнимо более, чем ТРИЗ! Ведь ей уже не первая тыща лет пошла... А предмет у той и у другой по сути тот же самый: деятельность человеческого мозга (про тело - отдельный вопрос). Соответственно, и по сложности предмета они, в общем, где-то сопоставимы. А по времени существования - разница на порядки.

И именно по причине недостаточного развития я не вижу никакой возможности учить ТРИЗ на "учебных задачах", за исключением только лишь самого начального курса. И не я один такой - многие практикующие преподаватели ТРИЗ, с которыми я знаком, на своем (в том числе и горьком) опыте пришли к тому же самому: обучить ТРИЗ на сколько-нибудь приличном уровне можно ТОЛЬКО на реальных задачах. В том числе и потому, что инструментарий ТРИЗ не доведен еще до математической строгости. Соответственно, то, что кажется составителю "учебной" задачи "достаточным условием", на самом деле содержит лишь часть информации, необходимой для ее решения. Другая часть - это интуитивные представления автора задачи о том, что "это ведь все знают", "самоочевидно", "и ежику понятно", и т.д. В математике на этот счет есть четкие правила формулирования задач. В ТРИЗ таких правил, увы, нет, и они очень нескоро таковыми будут. Соответственно, РЕАЛЬНО овладеть инструментарием можно только в том случае, если за формулировкой задачи видишь еще и ее недосказанную часть, а если не видишь - то понимаешь, что она есть.

В этом отношении химия занимает некое промежуточное положение: в ней есть части, которые формализованы вполне достаточно для того, чтобы ими можно было овладеть без обращения к практике, а есть и такие части, которые без практики "выучить" совершенно невозможно. Особенно это относится к материалам, их свойствам и зависимостям оных от различных факторов.

К чему в таких случаях приводит "теоретическое" базовое образование, я имел, увы, несчастье убедиться очень много раз, как в отношении "неоперенных" аспирантов, так и в отношении убеленных сединами профессоров-теоретиков, рецензировавших мои (и не только) статьи. Совершенно очевидные для специалиста по материалам вещи были для них столь же совершенно непостижимыми! Доходило до смешного: одна из рецензентш, математик по образованию, упрекала меня, ни много ни мало, в нарушении закона сохранения количества вещества в образце, не разобравшись, что в статье, вообще-то, описывается процесс диффузии... А все потому, что предлагаемые в статье эмпирические соотношения, описывающие РЕАЛЬНОЕ поведение вещества, были совершенно недоступны ее миропониманию, сформированному на "очищенных от реальности" задачах.

Увы, я не знаю НИ ЕДИНОГО случая, когда бы физик или химик-теоретик, даже самый выдающийся, стал бы сколько-нибудь сносным специалистом по материалам. Про математиков вообще молчу: такое ощущение, что все они живут вообще где-то на другой планете.

Я, увы, не вижу никаких причин полагать, что современный уровень развития ТРИЗ выше, чем современный уровень развития науки о материалах. Неполнота сведений о базовых закономерностях и их механизмах прослеживается в ТРИЗ, по-моему, в полной мере. Ну и как же в этой ситуации учить на задачах, оторванных от реальности? Чему именно можно научить? Тому, что известно в теории? Так ведь НИЧЕГО в ней толком еще не известно! Ни единого полноценного закона еще не открыто (а если они открыты, то еще не описаны), ни единой точной методики не предложено, и т.д.

Я не о том, что в ТРИЗ вообще ничего еще нет. Есть! И методы есть, и инструменты. Но только, в отличие от математики, методы и инструменты эти не настолько формализованы, чтобы можно было обучиться их применению в "очищенных от реальности" условиях. Если таки "очистить", то останется пшик, увы.

И последнее. Учебные задачи по ТРИЗ, конечно, могут быть, и они есть, и они таки в самом деле упрощенные по сравнению с теми, которые придется затем решать ученику. Все задачи, которые сейчас выложил Григорий, именно такими и являются, и спасибо Григорию, что он их выложил! На них в самом деле можно учиться! Но можно - именно потому, что все они РЕАЛЬНЫЕ, то есть отражают реально существующие на практике закономерности развития техники. Те самые закономерности, которых мы по существу толком еще не знаем.

Вот когда законы развития технических систем станут именно законами, а их применение сможет выводить напрямую на правильные решения (как это происходит в математике и физике), тогда и можно будет учить на "учебных" задачах, "очищенных от реальности". А пока - увы - едва ли сие, на мой взгляд, возможно. И не нужно приводить сии почтенные дисциплины в пример - они, по-моему, малость про другое...

Могу ошибаться! Если ошибаюсь - пусть меня поправят те, кому удалось реально научить человека ТРИЗ на таких вот "очищенных от реальности" задачах...

С уважением,

Александр.