Во время одного из позапрошлогодних проектов (он был связан с решением проблемы, связанной с софтом) я заметил, что в процессе обучения временной группы, состоящей в основном из системных программистов, то, что проходило "на ура" у инженеров - всякие ТРИЗ заморочки, связанные с системным подходом вроде системного оператора - вызывали у многих членов группы скептические улыбки.
Мне потом объяснили, что то, чему я их пытаюсь научить для них является очевидным и... примитивным.
Когда в процессе проекта мы перешли к их конкретной проблеме и начали строить причинно-следственные цепи, деревья и сети, отношение изменилось, но это было потом.
А я понял, что перед тем, как учить других "мыслить системно" неплохо бы сначала определиться с тем типом системного подхода, который уже используют те, кого ты хочешь "научить" - возможно "сюрприз будет":)
Прошу высказываться...
Re: разные виды системного принципа - какие в ТРИЗ?
По-моему этот "пролом" пытаются в ТРИЗ "заделать" с помощью ресурсов, когда рассматривают в качестве ресурсов всё что происходит в системе и в окружающей среде, включая сами изменения и взаимодействия.
В первую очередь конечно системный оператор, как классический так но в различных модификациях, одна из которых PSM (problem situation mapping) - картрирование проблемной ситуации, а другая связана с рассмотрением системы по компанентной оси, как "конструкции" (в пространстве), а по временной оси, как "технологии" - во времени.
Я эти подходы давал в своих статьях.
Затем, некоторые из законов развития систем, конечно.
Я бы так же назвал и некоторые достаточно редко используемые инструменты вроде выявления сверх-эффекта - отрицательного, положительного, априорного.
Очень многие инструменты являющиеся воплощением системного подхода ТРИЗ "позаимствовал" и настроил "под себя"
Re: разные виды системного принципа - какие в ТРИЗ?
Вдогонку...
ТРИЗ "позаимствовал" например:
Структурный анализ
Компонентный анализ
Функциональный анализ
Параметрический анализ
Анализ взаимодийствия с окружением
Анализ процессов
Анализ потоков
Генетический анализ
и т.д.
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
Как-то разбирался с тем, какой же подход используется в ТРИЗ.
В частности, сложилось такое представление, что системный подход решателю целесообразно применить лишь в том случае, если (системная) "модель задачи" будет необходимой и достаточной для того, чтобы можно было бы выявлять и устранять противоречия без выхода за пределы сущности ее формы представления. Другими словами, системная модель должна быть такой, чтобы поиск решения ИЗ происходил не за ее пределами, а внутри ее, т.е. на основе элементов структуры модели.
Если же она не такая, то имеет место какой-то иной подход. Судя по всему, каждый профессиональный пользователь ТРИЗ использует некоторую комбинацию разный подходов. Поэтому, даже если он и называет свой подход системным, то это не вполне так.
В классической ТРИЗ - тоже имеет место мешанина.
А возникла она, на мой взгляд, после изменения смысла носителя идеальности: вместо идеальной машины была введена идеальная система - такая, которой нет, а ее функция выполняется. Тогда как по определению система выполняет много функций и имеет много свойств.
Поэтому, если системы нет, но нет и многих функций. И тогда одно из двух - либо понятие идеальности в корне неверное, либо, оно соотносится не с той системой, которая определена.
ПС. Мистер ВЭПЭ определил подход в ТРИЗ как химический.
В смысле каждый химичит, как может :)
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
Альтшуллер ещё писал, что закон идеальности действует, как мощная центробежная сила, оттесняя всё дерь.... сложное и вредное в надсистему повышая тем самым идеальность в оперативной зоне, системе и далее по восходящей.
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
Я бы усилил - системный подход - это стратегия мышления.
А.Гасанов
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
Альтшуллер еще в 1975 г. писал, что
Видать, о том забыли,
если на первое место вышел некий системный подход...
ресурсы системности ТРИЗ
Григорий, разворот с ресурсами (я так понимаю, что через ИКР?) сначала меня не вдохновил, но по прошествии пары дней теперь кажется весьма в тему. Действительно этот методический прием ТРИЗ вполне можно соотнести с принципом "свойства части зависят о общей целостности", т.е. изменив систему (до нужной) свойства ресурса приобретает любая часть предыдущей системы. Видимо, в этом направлении можно найти и другие аналогии из ТРИЗ
По второй части и дополнению (списку системных инструментов) возникший первоначально вопрос до сих пор пока не рассеялся. При таком широком списке я не очень понимаю объединяющий их принцип (кроме, конечно, "система состоит из частей") и в этом плане хочу зайти с другой стороны. А какие из инструментов классической или современной ТРИЗ по Вашему мнению, Григорий, тогда не являются системными? Мне так кажется, что тогда абсолютно все должны быть в списке. Но если "все системно", то - по старой истине - "ничего не системно".
Если же несистемные инструменты найдутся, то я лучше смогу понять, критерий объединения в системные (чтобы в очередной раз не гонять посты про определение...)
С уважением, Александр
Re: ресурсы системности ТРИЗ
Инструменты ТРИЗ не предназначенные для того, чтобы выбрать "правильную задачу" из "клубка" или для того, чтобы, затем, довести идею решения "до ума", выявив для последующего решения вторичные задачи я (с ограниченной долей ответственности) отношу скорее к "несистемным".
Как Вы могли заметить "воплощением системного подхода" я считаю скорее аналитические инструменты.
Re: ресурсы системности ТРИЗ
Спасибо, Григорий, понял Вашу позицию!
С уважением, Александр
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
А шо, так и есть.
А "высказывания у меня два.
Первый, из опыта работа с архитекторами. Ну нет "архитектурной системы", хоть ты тресни. Есть архитектурный объект, который можно рассмотреть как очень запутанный конгломерат их "инженерной", "художественной" и "экономической" систем. Но архитектор не мыслит этими системами по отдельности, вот в чем забава. А попытки определить взаимосвязи и взаимодействия межу этими системами начинают вовлекать в дело прямые связи с надистсмами (юридической в частности). Фокус, оказывается в том, что три системы в архитектуре взаимно фильтруют друг друга, и следовательно, чтобы грамотно описать, нужно вводить управляющие параметры для фильтров, а смысл?
И второе. Касаемо "теории и практики". Вообще-то есть такая теория практик. Достаточно разработанная. И в ней есть один методологический фокус, который может оказаться полезным. По сей теории, практика имеет три основные составляющие:
(а) материальный объект или группа объектов, вокруг которых практика сформирована
(б) повседневные способы обращения с этими объектами (практика в собственном смысле как деятельность)
(в) способы объяснения, "почему оно НЕ работает".
И вот тут забавно, что ни у архитектора, ни у программиста объект практики не материален. Нет там материального объекта как такового. Только вероятностный образ возможного объекта. А им подсовывают то и дело модели, основанные на сугубо материальном субстрате. Вот мне один архитектор открытым текстом и заявил: "как инженер-строитель, я понимаю, о чем ты, как архитектор-художник - понимать отказываюсь. А экономической точности в ваших тризовских моделях и вовсе не вижу".
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
Вообще вопрос. чем заниматься в первую очередь по-разному решается в рамках того или иного метода (TOC, TRIZ, ФСА, 6 сигма, Лин ...)
В каждоий из методик системный подход используется по своему, чтобы определиться с порядком предпочтений.
Например, системный подход в ТОС направлен на выявление ограничений системы - с них и начинают
Системный подход в Лин направлен на определение зон неравномерности потока создания потребителькой стоимости и различных видов потерь с этим связанных - в первую очередь обращают внимание на эти зоны.
Ситемный подход в классическом ФСА направлен на выявление несоответствий стоимости и функциональной значимости.
Системный подход в 6 сигма направлен на поиск зон неустойчивости и вариабельности.
В ТРИЗ системный подход направлен на выявление конфликта, его времени и места - туда и смотрят в первую очередь.
Все эти вариации использования системного подхода есть разные методы достижения того же результата - определить "с чего начать"
начало - полдела
Григорий, спасибо за своеобразную табличку специфики каждого метода!
Еще хотелось бы точнее понять Вашу мысль про "достижение того же самого результата". Вы полагаете, что различие лишь в начале или все же различия с самого начала? Разве после выяснения "с чего начать" дальше методы имеют большое сходство? Или просто Вы делаете акцент только на анализе задачи в каждом методе (поскольку только в анализе насколько я помню Вы видите место системности)?
С уважением, Александр
Re: начало - полдела
В данном случае под результатом я имел в виду определение того "с чего начать" - болевую область.
Далее каждая из методик имеет свои инструменты работы с этой областью.
Можно, конечно, комбинировать методы друг с другом.
Например, ТРИЗ и ТОС или ТРИЗ и Лин, Лин и 6 сигма, ФСА и ТРИЗ, 6 сигма и ТРИЗ.
Недавно прочитал о весьма симпатичной попытке комбинации ТОС, Лин и 6 сигма - TLS.
Т.е. сначала определяют ограничение и работают с этим ограничением с помощью ТОС - 5 фокусирующих шагов.
Затем снижают неравномерность потоков создания ценности для потребителя, проходящих через это ограничение - Лин.
И уж затем повышают устойчивость процесса, снижая вариабельность с помощью 6 сигма.
Утверждается, что результаты такого подхода выше - приводится заслужвающая уважения сравнительная статистика.
Верю.
Немного неуклюже (на мой MUSTитый взгляд)"скомбинировали", но лиха беда начало - ТРИЗ с ТОС тоже сначала чисто механически объединяли.
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
Судя по 4-му фрагменту учебника Курги, ситуация не вполне такая...
И тогда - одно из двух:
- или у Курги не ТРИЗ;
- или в ТРИЗ - не системный подход.
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
А почему, собственно говоря, из этих двух обязательно должно быть только что-то одно?
"Ни на что не намекаю - только песенку пою" (с).
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
На мой взгляд, в ТРИЗ не совсем системный подход. Точнее, не весь он: есть только системный анализ, но нет системного синтеза. Поэтому можно говорить лишь о некоторой модификации, названной ГСА системным мышлением. Что оно такое - тоже достаточно большой вопрос.
Что касается учебника Курги, то автор применяет там 7 видов анализа. Во что они в итоге трансформируются - судить по фрагментам затруднительно.
Может, и не надо этого вообще ... судить :)
Жизнь покажет, жизнеспособна его ТИ, или нет...
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
На это я ответил тут
Re: начало - полдела
Спасибо, Григорий, понял!
Заинтересовала еще "сравнительная статистика" - в данном случае случае что под ней имеется в виду? Взяли реальные случаи применения методов по одиночке и "тройку", а потом посчитали средний процент снижения затрат на производство и т.п.? Или какой то более контролируемый вариант сравнения?
С уважением, Александр
Re: начало - полдела
Да. Всё так и было. Смотрите тут и тут
есть ложь, а есть...
Григорий, посмотрел ссылки и они вызывают много вопросов.
Во-первых, указанные в одной из них двойной слепой метод характерен в основном для проверки медицинских препаратов (чтобы отсечь как эффект плацебо, так и эффект Розенталя). Как в данной ситуации давать "метод-пустышку" (против эффекта плацебо), да еще и так, чтобы сами учителя не знали, что дают (против эффекта Розенталя) мне сложно представить. Может быть они для решения данной задачи как раз и применили "тройственный методы"? :)
Но в исследовании отсутствует куда более простые и обязательные вида контроля. Так почему то не давался отдельно ТОС (может быть он в основном и обеспечивает эффективность?...), не давались попарно методы (Лин и сигма, Лин и ТОС, сигма и ТОС - опять же может эффект от синергии только двух методов?...), не контролировался порядок обучения методами, непонятно как контролировался уровень подготовки, мотивации и т.п. "лидеров команд" и т.д.
Понятно, что больше ориентировались на здравый смысл (что лучше все три и последовательно применять), но к чему тогда статистика и эксперимент?
С уважением, Александр
Re: есть ложь, а есть...
Александр,
Ваши вопросы не по адресу.
Я ведь в этой работе не участвовал, а точно так же как и Вы прочитал статью, посмотрел информацию на сайте и... поверил, поскольку и с ТОС и с Лин знаком.
Я увидел только кое какие нестыковки, связанные с тем, что авторы "комбинации" не убрали "лишние куски" и не зашлифовали стыки.
Но думаю они это сделают если ещё не сделали.
Re: есть ложь, а есть...
Да, Григорий, согласен, что вопрос не совсем по адресу. Просто меня как раз заботит как с подобными вещами можно сделать исследования и изначально я очень обрадовался Вашим ссылкам
С уважением, Александр
Re: Чем отличается системный подход в ТРИЗ от того же ...
С завершением поголовной компьютеризации постиндустриальной цивилизации не лишне было бы пересмотреть понятие "педагогическая система", как бы хорошо разработанным оно не казалось.
Кстати, по велосипеду каждый год столько изобретений, что этот пример не самый удачный.
Страницы