Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Меня последние лет десять очень занимает вопрос, что есть аналоги времени, и пространства в литературе, живописи, скульптуре и т.д.
В свете разрешения противоречия - наиболее используемые в технике виды раделения противоречивых свойств во времени и в пространстве не очень-то играют там, где мы имеем дело с образами. Конечно можно привести примеры, где и когда такое разделение используется, но вдруг окажется, что это происходит в основном на картине, на фотографии на скульптуре - т.е. на материальных объектах, которые существуют во времени и пространстве.
Вопрос такой:
"Что заменяет время и пространство, когда мы имеем дело, например, с образами и эмоциями.?"

Ответ на этот вопрос мог бы позволить перенести опыт из области "образов" в технику и по-иному взглянуть на приёмы разрешения противоречий, а , возможно, и новые "изобрести" - чем чёрт не шутит, пока Бог спит.

Комментарии

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя bdeas.

Не знаю, насколько верно я понял вопрос.
Мне кажется так... если говорить об образах, и проводить указанные аналогии со временем и пространством, то можно сказать следующее.   Сначала мне напрашивалась аналогия "время - память", но когда я задумался (а вопросы Григория часто заставляют именно задумываться), мне показалось не все так просто.
Образ в голове человека всегда актуален, например (чтобы было проще понимать), образ жены. Этот образ менялся на протяжении жизни, по мере того как менялись люди и отношения между ними. Поэтому я не был согласен с "известным в узких кругах специалистом" по образному мышлению, заявлявшим, что образ нельзя изменить, т.к. он как бы записан в нейронах. Но мы можем вспомнить, т.е. восстановить в памяти образ этой жещины много лет назад. Это не будет именно тот самый образ, каким он был в те годы. Скорее это будет "новый сконструированныи образ", подправленный подсознанием, которое подчистило его, убрав детали, о которых не хочет вспоминать (т.е. механизмы вытеснения по Фрейду). Т.е. "образы прошлого" - это "подчищенные" подсознанием образы.  Поэтому аналогом прошлого является наше подсознание. С образами будущего все представляется как-то проще. Это воображение.
Разделение противоречия "во времени", наверное, это разделение образов сознания и подсознания... Мне кажется, что психоаналитики именно это и ухватили...  Пока все... А потом уже по аналогии с пространством... И так "туману напустил": путанно, неясно... Но это только попытка "мыслить в слух"  Не знаю,   имел ли в виду Григорий подобние рассуждения...

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В философии эти "кандидаты в аналоги" времени и пространства выступают, как категории.
В ТРИЗ они в какой-то степени покрываются одним из принципов разделения противоречивых требований, который называют по разному. На русском его называют "в отношениях", а на английском "upon condition". Но фактически этот принцип слишком широк и всё покрывает, "как бык овцу".
Попробуйте сделать поиск по... время пространство "духовные миры" - может что-нибудь полезное найдёте.:)

P.S. Сам попробовал сделать поиск по этим словам - Гугл дaёт ответ. Так что же всё таки заменяет время и пространство, когда мы имеем дело с "образами"? Два "новых"  принципа разрешения физических противоречий - это, по-моему, хороший "приз".

 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

"Что заменяет время и пространство, когда мы имеем дело, например, с образами и эмоциями.?"

Дело в том, что образы и эмоции находятся в очень ограниченном пространстве - в нашей голове. Любое дейсвие в реальности отображается в нашей голове (в мозгу) в виде образа-вектора. Аналог пространсва при работе с образами это угол между векторами, так как эти вектора всегда совмещены своими начальными точками в один центр. Например, если я открыл дверь, то событие по закрытию двери будет иметь прямо противоположное направление к первоначальному событию.

Если искать аналог времени, то придётся обратиться к некоммутативной геометрии. Событие, произошедшее позже других, включает в себя события произошедшие ранее. А событие, произошедшее ранее, не может включать в себя событие произошедшее позже. Аналог времени это последовательность событий. 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу пространства - уж очень научно...
По поводу последовательности событий - это интересно. А какая последовательность - тоже временная?

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

По поводу последовательности событий - это интересно. А какая последовательность - тоже временная?

В замкнутом пространстве нашего мозга все появлявшиеся образы вечны. Течение времени там определяет только смена образов и больше ничего. Нет смены образов - нет ощущения течения времени. Наличие последовательности смены образов это процесс течения времени в нашем разуме. Замечали, что умалишённые выглядят лицом значительно моложе своего возраста? Тело взрослое, а лицо детское.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Хорошо. А чем определяется эта смена образов? Какая связь между образами в этой последовательности?
И что определяет "расстояние" между образами - какой "аналог" пространства?

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

У меня возникла мысль написать что-то о законченном действии. Оно, для нас, реально отличается от не законченного действия. Все различия в них находятся в основном в нашем сознании. Мне пришла мысль, что помочь разобраться в этих различиях может помочь топология, которую я к сожалению не изучал.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

Хорошо. А чем определяется эта смена образов? Какая связь между образами в этой последовательности?
И что определяет "расстояние" между образами - какой "аналог" пространства?

Начну с конца: расстояние между образами это всё тот же угол между векторами. Если образы вообще разнородные, то расстояние - бесконечность. На практике они лежат в перпендикулярных плоскостях, то есть угол между ними равен 90 градусов. Если образы связанные, то они должны лежать в одной плоскости и иметь между собой определённый угол.

Чем определяется смена образов, если мы например смотрим на картину? Конечно нашим опытом и нашим настроением в этот момент времени. Эти факторы создают некое векторное поле, которое и определяет дальнейшую структуризацию возникающих образов.

 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В русскоязычной ТРИЗ группе на Linkedin мне напомнили про таблицу Бартини. Это дало зародыш идеи о том, что после выявления аналогов времени и пространства для систем работающих с образами и эмоциями создание подобной таблицы для таких систем могло бы быть весьма и весьма интерсной задачей...

Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.

А. С. Пушкин,  Моцарт и Сальери

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Начну с конца: расстояние между образами это всё тот же угол между векторами. Если образы вообще разнородные, то расстояние - бесконечность. На практике они лежат в перпендикулярных плоскостях, то есть угол между ними равен 90 градусов. Если образы связанные, то они должны лежать в одной плоскости и иметь между собой определённый угол.

Чем определяется смена образов, если мы например смотрим на картину? Конечно нашим опытом и нашим настроением в этот момент времени. Эти факторы создают некое векторное поле, которое и определяет дальнейшую структуризацию возникающих образов.

Вектор, угол, плоскость - Вы не пытаетесь оторваться от "пространства".
Конечно, смена образов определяется и опытом тоже - опыт ведь где-то и есть эти самые образы, но это не "аналог" времени.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

Конечно, смена образов определяется и опытом тоже - опыт ведь где-то и есть эти самые образы, но это не "аналог" времени.

В придуманном мире, где существуют образы, время не течёт. Его там заменяет смена образов. Время относится только к материальному миру, а не к виртуальному.

Представьте, что сев в поезд, Вы ничего не видете, не слышите и почти ничего не думаете. Смены образов нет. И вдруг Вам говорят, что Вы уже приехали. Оказывается, прошли уже сутки, а Вы и не заметили. 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Конечно. И мы ищем не время, а его "аналог", которым и определяется эта самая  последовательность образов. Осталось пол-шага. Последовательность (и смена) образов вместо времени - это правильно, но какакая связь между образами в этой последовательности?
И по поводу "аналога" пространства пока ответ весьма туманный.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

Последовательность (и смена) образов вместо времени - это правильно, но какакая связь между образами в этой последовательности?
 

Какая связь? Можно сказать временная, но Вас это не устроит, поэтому говорю ЛОГИЧЕСКАЯ. Логика как раз и основана на временнОй смене образов, когда одно событие вытекает из другого и наоборот быть не может. 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Связь может быть и ассоциативной, хотя Вы можете сказать, что за ассоциациями просматривается логика.
Нужно какое-то боле общее понятие, которое включает в себя и логическую и ассоциативную и... связи. Это и будет "аналог" времени и... дополнительный приём разрешения физ. противоречий.
И снова об "аналоге" пространства...:)

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

Связь может быть и ассоциативной, хотя Вы можете сказать, что за ассоциациями просматривается логика.
Нужно какое-то боле общее понятие, которое включает в себя и логическую и ассоциативную и... связи. Это и будет "аналог" времени и... дополнительный приём разрешения физ. противоречий.
И снова об "аналоге" пространства...:)

Немного подумал. Выходит,что логическая связь это аналог времени (так как выстраивает события, образы в логическую цепочку, имеющую, как и время, одно направление), а ассоциативная связь это аналог пространства, так как задаёт пространство ассоциаций.

 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По-моему Вы в полушаге и просто должны переформылировать названия "аналогов" времени и пространства, чтобы можно было предложить два дополнительных приёма разрешения физ. противоречий. Они (эти дополнительные приёмы) покажутся довольно знакомыми (в отношениях или upon condition), но дело в несколько ином понимании.

P.S. Я имею в виду если эти приёмы использовать в железной ТРИЗ - для систем связанных с образами они, по-моему, заменяют разделение противоречивых требований во времени и пространстве.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

Я, честно говоря, не очень понимаю саму постановку задачи. Образы должны иметь реальное отображение в действительности. Они сами по себе не возникают. Решая задачи с образами, мы подразумеваем реальные объекты. Зачем пытаться оторвать образ от действительности? Зачем "высасывать из пальца" какие-то аналогии пространства и времени? Мне это не совсем понятно.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ничего из пальца высасывать не надо. Время и пространство понятия базовые для мира физического. Для мира нефизического что-то должно занять их место.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В том-то и дело, что... нет. Но ведь должно быть что-то вместо времени (этакое "невремя") и пространства (этакое "непространство") Короче... "Доехала нормально. Целую, Крыша":)

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

Предлагаю следующие ассоциации:

1) Время это логическая связь образов в цепочку, имеющую одно направление. При возникновении противоречия получается разветвление цепочки на две ветки. Всегда интересовало, что заставляет ветвиться ветки деревьев? Это нечто типа разделения противоречивых образов во времени.

2) Пространство это ассоциативная связь образов. При возникновении противоречия можно разделить его в пространстве ассоциаций. Один образ принадлежит одной системе и соответственно своему набору ассоциаций. Другой образ может принадлежать другому набору ассоциаций и соответственно другой системе. Аналогия это яблоня и яблоко.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Предлагаю следующие ассоциации:

1) Время это логическая связь образов в цепочку, имеющую одно направление. При возникновении противоречия получается разветвление цепочки на две ветки. Всегда интересовало, что заставляет ветвиться ветки деревьев? Это нечто типа разделения противоречивых образов во времени.

2) Пространство это ассоциативная связь образов. При возникновении противоречия можно разделить его в пространстве ассоциаций. Один образ принадлежит одной системе и соответственно своему набору ассоциаций. Другой образ может принадлежать другому набору ассоциаций и соответственно другой системе. Аналогия это яблоня и яблоко

Почти. Не буду больше мучить. Не логическая, а скорей причинно-следственная. Эта цепочка и заменяет время. А пространство заменяет соответствие по свойствам - похоже на ассоциацию, но работать удобнее. Чем меньшее соответствие - тем "дальше".
А тепрь пора бы предварительные формулировки двух "ново-старых" приёмов разрешения физ. противоречий набросать и опытом Бартини воспользоваться.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Не логическая, а скорей причинно-следственная. Эта цепочка и заменяет время. А пространство заменяет соответствие по свойствам - похоже на ассоциацию, но работать удобнее. Чем меньшее соответствие - тем "дальше"

Скорее - следственно-причинная.смена ситуаций. Т.е., следует воспринимать смену образов как нечто вроде анти-времени.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Меня последние лет десять очень занимает вопрос, что есть аналоги времени, и пространства в литературе, живописи, скульптуре и т.д...

"Что заменяет время и пространство, когда мы имеем дело, например, с образами и эмоциями.?"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

В живописи и художественной фотографии существуют способы передачи иллюзии пространства и времени.

Что касается пространства, приемы мною разобраны в этой статье:  http://v-mishakov.narod.ru/Teorija/Perspektiva/perspektiva.html

Все эти приемы основаны на психологических стереотипах восприятия окружающей действительности.

Например,  более дальние предметы мы часто видим в дымке. Они выглядет менее контрастными. Если на плоской фотографии высветлить предметы на дальнем плане, снизить их контраст, то возникнет иллюзия объема.

По своей сути это обманка, радующая глаз.

 

Мне только не понятно, как эти приемы вы собираетесь использовать для разрешения противоречий в реальных(железных) ТС. Там реальные противоречия, не имеющие никакого отношения к механизмам обработки информации в нашем мозгу.

Если вы имеете маленький моторный отсек, в который не умещается нужный вам двигатель, то путем покраски отсека хитрым способом, создающим иллюзию большего объема, эту проблему не решить.

 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я не обсуждаю вопрос о том, как изображается пространство и время, хотя он и очень интересный.
Речь идёт не об иллюзии пространства или времени, а о том что в "мире образов" (пространство и время) их заменяет. Но об этом я уже написал тут:
http://www.metodolog.ru/node/1456#comment-30654
 

P.S. А статья мне очень понравилась

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Речь идёт не об иллюзии пространства или времени, а о том что в "мире образов" (пространство и время) их заменяет.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Не вижу разницы. Что вы имеете в виду под словом "мире образов"?

Наше воспоминание об увиденном пейзаже?

Так оно состоит главным образом из визуальной информации, зафиксированной глазом. А глаз это та же фотокамера.

И в воспоминаниях пейзаж кажется объемным по тем же самым причинам, что и на фотографии.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не имеет значения что изображено (визуальный образ) или что говорится (аудиальный образ) или чувствуется (кинестетический образ). Какое "расстояние" между образом крысы, например и образом ракеты. Это и не расстояние вовсе. Но и то и другое существует в Вашем мозгу. Так что заменяет расстояние? И то же самое для времени. Нет его в нефизическом мире. Вы можете вспомнить сначала то, что было после, а потом перейти к тому, что будет (представить себе это) а потом снова вернуться в "прошлое". Это не временная цепочка. А какая?
В мире образов пространство заменяется степенью соответствия по свойствам, а время причинно-следственной цепью (деревом, сетью)
А это уже можно использовать для "железа".

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

В мире образов пространство заменяется степенью соответствия по свойствам, а время причинно-следственной цепью (деревом, сетью)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В таком случае, вы говорите не об образах как таковых, а о способах хранения этих образов в голове.

Не о самой картинке, а о способе ее кодировки в формате JPG. 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А технические системы "хранятся" во времени и пространстве этого мира. Но ведь не только хранятся но и функционируют во времени и пространстве и имеют пространственно-временную структуру и условия и параметры их (технических систем) функционирования связаны с пространством и временем.
А сейчас заменим технические системы на образно-эмоциональные, а время и пространство на разницу по свойствам и причинно следственную последовательность.
Но причинно-следственные цепи (деревья) и разница по свойствам существуют и в физическом мире... так как по поводу двух старо-новых дополнительных приёмов разрешения противоречий?

Лирическое отступление на тему различных "непоняток"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Очень многие "непонятки" происходят из-за того, что художественные или литературные системы, в отличие от технических систем -  "сложный" объект изменения.
Сложный объект изменения - это такой объект, который представляет собой сочетание (цепочку или дерево) разных по своей, скажем, природе объектов.
Т.е. принципы действия одного типа объектов физические/химические/биологические, другого - этологические/культурные, третьего - эмоциональные/психологические.
При этом определяющим звеном "цепочки объектов изменения" ВСЕГДА является последнее.

Для технических систем (если мы рассматриваем технические системы "по-классике жанра" с точки зрения их функциональности, а не моды, престижа, искусства дизайнера и т.д. где в игру вступает внуренний мир человека) природа принципа действия одна - физические/химические/геометрические, биологические эффекты.
Да, человек - объект отдельных технических систем, но он в данном случае фисический объект. Не более, чем какая-нибудь чугунная болванка, но с капризами. Его (человека) "человекостью" как таковой можно вданном случае пренебречь.

Последнее звено систем вроде литературных или художественных систем - человек. При этом человек в качестве последнего звена для физического восприятия - это одно (восприятие или иллюзия движения, восприятие или иллюзия цвета и линии, восприятие или иллюзия объёма и т.д.), а человек, как последнее звено образно-эмоционального восприятия - это другое.

Рассмотрим это на разных уровнях изменения (MUST) - как же без него родимого:):

Для физического восприятия это может выглядеть так:
1. Результат - создать ощущение "жизни" в картине
2. Метод - создать ощущение постоянного движения при взгляде на картину (или скульптуру)
3. Технология (принцип действия) - свойство человеческого глаза сканировать поверхность и создавать окончательную картинку в мозгу
4. Средство - смещение отражения в зеркале или тени, или волос одежды на картине или в скульптуре с опережением или отставанием
5. Параметры - степень опережения, место на картине или в скульптуре и т.д.

Для образного восприятия примерная разбивка по уровням может выглядеть так:
1. Результат (создание или изменение отношения к чему-либо, изменение картины мира, связанное с сообщением или идеей)
2. Метод (я бы это назвал сюжетом произведения)
3. Технология - образы-эмоции, тексты (тоже образы) с семиотической точки зрения - информация.
На этом уровне работает то, что связано с созданием, разрушением, развитием образов и связанными с этим человеческими реакциями
4. Средство - "сценарий" по-моему
5. Параметры - это уже конечное произведение его стиль, "язык"

Согласитесь, что это разные по природе "объекты изменения" которые при этом вполне могут присутствовать в одной и той же художественной системе.

Возьмём в качестве ещё одного примера фотографию - "это два (или даже три) в одном".
1. Та часть которая отвечает за образное восприятие
2. Та часть которая отвечает за физическое восприятие это собственно чувство движения, объёма и т.д.
3. Та часть которая это обеспечивает - сама "техника". Например фотография из кусков, цветная, черно-белая и т.д.
И каждая из этих трёх составляющих часть сложного объекта изменения, имеющая свою природу.

Re: Время, пространство и... искусство++

Мне только не понятно, как эти приемы вы собираетесь использовать для разрешения противоречий в реальных(железных) ТС. Там реальные противоречия, не имеющие никакого отношения к механизмам обработки информации в нашем мозгу.

Так-таки совсем и никакого?

Как говорил в свое время В.В.Митрофанов: вот труба дымит, какие в ней противоречия? Да никаких!

Противоречия возникают только, если мы пытаемся улучшить систему, а у нас сие не получается. При этом - как известно - получиться, в общем-то, в большинстве случаев вполне может, просто мы с самого начала не очень понимаем, как это сделать. Другими словами, противоречия возникают как раз-таки из-за того, что мы неправильно обрабатываем информацию! Обрабатывали бы ее правильно - и противоречий бы никаких не возникло, сразу вышли бы на решение.

Так что же в таком случае ответственно за возникновение противоречий в системе, если не наше неумение находить их решения из-за не очень оптимальных механизмов обработки информации в нашей голове? Или Вы по-прежнему полагаете, что железки "развиваются" сами собой, без предварительной обработки информации их создателем?

 

P.S. Быть может, Вас смущает классическая формулировка противоречия в ТРИЗ? Например:

Некоторое действие по изменению системы приводит к желаемому изменению параметра А элемента Х, но одновременно вызывает нежелательное изменение параметра В элемента У.

А давайте чуть сменим точку зрения:

При некоторых выдуманными нами ограничениях, чаще всего не соответствующих реальной действительности, некоторое действие по изменению системы приводит к желаемому изменению параметра А элемента Х, но одновременно вызывает нежелательное изменение параметра В элемента У. Выход за рамки этих надуманных ограничений (существующих только в нашей голове) может разрешить противоречие.

Примерно этот тезис в прошлом году защищал Л.Каплан в своей мастерской диссертации по ТРИЗ, и я с ним вполне солидарен. А Вы, Валерий?

Re: Время, пространство и... искусство++

А давайте чуть сменим точку зрения:

При некоторых выдуманными нами ограничениях, чаще всего не соответствующих реальной действительности, некоторое действие по изменению системы приводит к желаемому изменению параметра А элемента Х, но одновременно вызывает нежелательное изменение параметра В элемента У. Выход за рамки этих надуманных ограничений (существующих только в нашей голове) может разрешить противоречие.

Примерно этот тезис в прошлом году защищал Л.Каплан в своей мастерской диссертации по ТРИЗ, и я с ним вполне солидарен.

Александр, ну право же, этот тезис нет необходимости ни от кого защищать. Понимание субъективности противоречия, а следовательно и наличия в мире возможностей по разведению требований, это основа, азы. Не думаю, что нужно устраивать дискуссии по поводу пятидесятой годовщины осознания.

У Леонида в работе видел все же несколько иную идею - предложение полного набора схем обхода противоречия как субъективного тупика.

 

 

Re: Время, пространство и... искусство++

Понимание субъективности противоречия, а следовательно и наличия в мире возможностей по разведению требований, это основа, азы.

И да, и нет. Если бы сие было такими уж азами, то зачем тогда вообще говорить о том, что разрешение противоречий в "железном" мире - это одно, а в "образном" - другое? Как мне кажется, разница здесь если и есть, то не принципиальная: надо только лишь понять, к какой именно внешней реальности "привязан" тот или иной образ, порождающий противоречивые требования. Ибо во внутреннем мире, к внешней реальности (в том числе и к "железкам", и к логике, и к прочим вещам, существующим НЕ только в голове конкретного индивида) не привязанном, нет и противоречий в требованиях. Пример - наш сон, в котором противоречия разрешаются на удивление легко!

В этом смысле мне представляется как раз, что вопрос Валерия Мишакова вполне показателен, и именно ответ на него мог бы, наверное, пролить свет и на исходный вопрос Григория. Ибо чем противоречия в "образном" мире принципиально отличаются от противоречий в мире "железном", мне пока что не очень ясно. Противоречия (в тризовском смысле) возникают, на мой взгляд, всегда, именно и только в наших образах, при условии, что они не очень точно "привязаны" к той внешней реальности, которую они отображают.

У Леонида в работе видел все же несколько иную идею - предложение полного набора схем обхода противоречия как субъективного тупика.

Как раз это предложение меня менее всего убедило в его работе. Ну хорошо, найдем мы полный набор из 15678 ограничений в системе и 1562446 способов их обхода. Дальше-то что? Задача, на мой взгляд, состоит в том, чтобы выбрать из них те 2-3-4, которые составят основу реальных решений. Кто, когда и за чьи деньги будет анализировать остальные тысячи и миллионы?

Соответственно, у Леонида я увидел в качестве самого главного элемента новизны как раз то, что существует некий очень простой формальный алгоритм (проверял - работающий!), с помощью которого любой, даже начинающий инженер может вербализовать свои надуманные ограничения. Их обход - на мой взгляд, уже вторичен (хотя предложенный Леонидом способ хорош). А полный список схем обхода  - это, на мой взгляд, скорее дань "диссертантизму", "шоб було", без особых шансов на практическую реализацию...

Разумеется, я здесь могу ошибаться, да и к поднгятой Григорием теме это вроде бы прямого отношения не имеет. А может быть, и имеет: ведь вербализация того, что раньше было неосознанным, по-моему, дает как раз механизм разрешения противоречий. Не в "железках" - в тех самых образах... Разве нет?

Re: Время, пространство и... искусство++

И да, и нет. Если бы сие было такими уж азами, то зачем тогда вообще говорить о том, что разрешение противоречий в "железном" мире - это одно, а в "образном" - другое?

Ну, мне представляется, что Григорий четко объяснил разницу - потому что вутри головушки что-то должно служить флажком, символизирующим пространство и время, которым мы реально можем распоряжаться в реальном мире. По моему был поставлен вопрос о том, чтобы найти эти маркеры, флажки и как-то их обозначить.

Как мне кажется, разница здесь если и есть, то не принципиальная: надо только лишь понять, к какой именно внешней реальности "привязан" тот или иной образ, порождающий противоречивые требования. Ибо во внутреннем мире, к внешней реальности (в том числе и к "железкам", и к логике, и к прочим вещам, существующим НЕ только в голове конкретного индивида) не привязанном, нет и противоречий в требованиях. Пример - наш сон, в котором противоречия разрешаются на удивление легко!

Просто лишь назовите эти отличия, и думаю тему можно будет закрыть за исчерпанностью.

В этом смысле мне представляется как раз, что вопрос Валерия Мишакова вполне показателен, и именно ответ на него мог бы, наверное, пролить свет и на исходный вопрос Григория. Ибо чем противоречия в "образном" мире принципиально отличаются от противоречий в мире "железном", мне пока что не очень ясно.

Так ли именно был поставлен вопрос? Бывает ведь, что в процессе борений тема уплывает и рубка идет по непонятно какому поводу.

 

 

Re: Время, пространство и... искусство++

Так ли именно был поставлен вопрос? Бывает ведь, что в процессе борений тема уплывает и рубка идет по непонятно какому поводу.

Вот как был поставлен вопрос автором ветки:

Вопрос такой:
"Что заменяет время и пространство, когда мы имеем дело, например, с образами и эмоциями.?"

И далее:

Ответ на этот вопрос мог бы позволить перенести опыт из области "образов" в технику и по-иному взглянуть на приёмы разрешения противоречий, а , возможно, и новые "изобрести" - чем чёрт не шутит, пока Бог спит.

Другими словами, если я правильно понял Григория, речь идет о том, чтобы, как-то проанализировав разрешение противоречий на уровне образов, перенести этот опыт в технику. Но я по-прежнему не очень понимаю сам вопрос, ибо считаю (возможно, ошибочно), что процесс преодоления (решения, разрешения, устранения) противоречий при развитии техники происходит исключительно в образной сфере, в голове решателя. Сама техника лишь верифицирует его решения, показывает, какие из них правильные, а какие ошибочные, но к процессу разрешения противоречий имеет отношение весьма и весьма опосредованное.

Соответственно, вопрос о том, что заменяет нам пространство и время в наших образах, кажется мне весьма надуманным. Пространство и время - это и есть наши образы! Время - образ необратимости, обусловленности, невосстановимости. Пространство - образ неуничтожимости, многомерности, независимости. Перечислять можно долго...

По-прежнему не понимаю, как можно "оторвать" время и пространство от образов. В моем представлении, это примерно то же самое, что "оторвать" круг и квадрат от геометрических фигур...

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

"Так что же в таком случае ответственно за возникновение противоречий в системе, если не наше неумение находить их решения из-за не очень оптимальных механизмов обработки информации в нашей голове? Или Вы по-прежнему полагаете, что железки "развиваются" сами собой, без предварительной обработки информации их создателем?"

------------------------------------------------------------------------------------------

 

Совершенно с этим не согласен.

У меня дома в розетке медные контакты не потому, что проектировщик не знал, что золото для этих целей использовать лучше.

У меня есть такое понятие - оптимальная ТС.  Это ТС, которая обеспечивает минимальную стоимость функционирования для выполнения какой-то конкретной задачи.

Дисковые тормоза сейчас ставятся на машины именно потому, что в данный момент развития техники и технологии они оптимальны. Хотя тормозить можно сотней других способов.

И в этих тормозах есть проблема - изнашиваются тормозные накладки и диски. Если вы возьметесь ее решать, то столкнетесь с противоречием: чем тверже материал накладок и дисков вы выберете, тем дольше они будут служить, но при этом эффективность торможения уменьшится. И наоборот. Это противоречие обеспечено конструкцией тормозов. Вы можете это противоречие устранить, но перейдете при этом к совсем другой конструкции, которая сейчас будет иметь большую стоимость функционирования. А это нам надо? Но в какой-то момент развития техники стоимость изготовления сверхпроводящих магнитов на столько снизится, что магнитный способ торможения станет более дешевым.  Вот тогда и состоится переход к новой конструкции.

 

То есть проблема не в наших головах.  Она объективна. Ну и еще, конечно, ограниченность наших знаний. Может быть, существует материал, который тормозит, но не изнашивается, но мы его еще не открыли.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Соответственно, вопрос о том, что заменяет нам пространство и время в наших образах, кажется мне весьма надуманным

Вообще-то овет на вопрос, что заменяет время и пространство в нефизической сфере был дан. И следующий вопрос касался двух новых приёмов разрешения противоречий, которые можно использовать и для "железок".

Дам ответ и на этот вопрос, поскольку он "элементарный". Разделить противоречивые требования можно:

а. относительно разных элементов причинно-следственной цепочки (дерева, сети)  - в простейшем случае между причиной и следствием
б. в зависимости или относительно тех или иных свойств объектов, деятельности или внешней среды - в простейшем случае относительно одного и того же свой

Как можно видеть это не совсем новые приёмы (как я и предупреждал) - они "покрываются" приёмом"в отношениях" (русский вариант) или "upon condition"  (английский вариант), но согласитесь, что если до разделения противоречия относительно какого-нибудь свойства ещё как-то можно "дойти" используя существующий принцип - то до причины и следствия, пытаясь разрешить  противоречие "по-условию" или "в отножениях", можно и не додуматься.

Re: Время, пространство и... искусство++

У меня дома в розетке медные контакты не потому, что проектировщик не знал, что золото для этих целей использовать лучше.

У меня есть такое понятие - оптимальная ТС.  Это ТС, которая обеспечивает минимальную стоимость функционирования для выполнения какой-то конкретной задачи.

Дисковые тормоза сейчас ставятся на машины именно потому, что в данный момент развития техники и технологии они оптимальны. Хотя тормозить можно сотней других способов.

И в этих тормозах есть проблема - изнашиваются тормозные накладки и диски. Если вы возьметесь ее решать, то столкнетесь с противоречием: чем тверже материал накладок и дисков вы выберете, тем дольше они будут служить, но при этом эффективность торможения уменьшится. И наоборот. Это противоречие обеспечено конструкцией тормозов. Вы можете это противоречие устранить, но перейдете при этом к совсем другой конструкции, которая сейчас будет иметь большую стоимость функционирования. А это нам надо? Но в какой-то момент развития техники стоимость изготовления сверхпроводящих магнитов на столько снизится, что магнитный способ торможения станет более дешевым.  Вот тогда и состоится переход к новой конструкции.

 

То есть проблема не в наших головах.  Она объективна. Ну и еще, конечно, ограниченность наших знаний. Может быть, существует материал, который тормозит, но не изнашивается, но мы его еще не открыли.

---------------------------------------------

Валерий, давайте разделим две разные, на мой взгляд, вещи, хотя они обе имеют непосредственное отношение к нашим головам и образам.

(1) В наших головах отсутствуют сведения о материалах, обладающих нужными свойствами. Ну, не открыло, не изобрело их пока еще человечество. На данный исторический момент это вполне объективное историческое ограничение. В будущем оно, наверное, будет преодолено. Но ведь в природе от этого ровным счетом ничего не изменится! Грузовой вертолет можно было построить и сто тысяч лет назад, и сто миллионов - но люди не знали, как это сделать. В их головах не было необходимого знания, не было необходимых моделей, необходимых образов. А объективно никто не мешал им это сделать. То есть, ограничение можно считать объективным только с учетом того, что необходимое знание никому из людей пока еще не известно. Но... так ли объективно сие ограничение? Для человека - оно есть, а для (условно) высшего существа с Альфы Центавра - его нет. Не находите ли Вы здесь некоторого субъективизма?

(2) В голове у решателя есть масса стереотипов, абсолютизация которых делает задачу "неразрешимой", даже если она может быть решена на сегодняшнем уровне знаний. Здесь проблема заведомо субъективна: для одного она неразрешима, а для другого разрешима, что называется, "на раз".

Ну и где здесь проблема, которая "не в наших головах"?

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что-то Вас Александр куда-то "не туда" понесло. Мы "там" уже были, когда обсуждали Ваше определение системы, как модели в открытой Вами теме. Стоит ли снова обсуждать "обсУжденное", заменив слово "модель" словом "образ"? Не думаю...

Re: Время, пространство и... искусство++

Дам ответ и на этот вопрос, поскольку он "элементарный". Разделить противоречивые требования можно:

а. относительно разных элементов причинно-следственной цепочки (дерева, сети)  - в простейшем случае между причиной и следствием
б. в зависимости или относительно тех или иных свойств объектов, деятельности или внешней среды - в простейшем случае относительно одного и того же свой[ства?]

Григорий, я целиком поддерживаю пункт "б". Я как раз полагаю, что разделение в свойствах - это один из важных приемов разрешения противоречий. Ну, мое "материаловедческое" образование меня к этому подталкивает не первый уже десяток лет... Ведь для материалов нет никаких иных эксплуатационных характеристик, кроме свойств. А разделить материал на части, обладающие разными свойствами, - это как бы альфа и омега едва ли не всего материаловедения :) Например, стекло разделяется на две части - нерастворимую и растворимую, и затем растворимая часть превращается в пустоту - получаем пористое стекло с уникальными свойствами. Могу привести и иные примеры. Никаких возражений!

Что касается разделения между причиной и следствием - не могли бы Вы пояснить сие на одном-двух конкретных примерах?

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что касается разделения между причиной и следствием - не могли бы Вы пояснить сие на одном-двух конкретных примерах?

Тут довольно интересно получается...
Предположим у Вас имеется юркий автомобиль малой массы. Малая масса приводит к малой силе прижима колёс к поверхности дороги. Это приводит к слабому сцеплению колёс с поверхностью дороги. А это приводит к снижению устойчивости автормобиля на дороге.
Для каждого из звеньев этой упрощённой причинно-следственной цепочки Вы можете составить противоречие и разрешить его относительно разных её (цепочки) звеньев.
Да возьмите то же самое для своего материаловеденья, постройте цепочку и получите тот же результат:)

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

1) В наших головах отсутствуют сведения о материалах, обладающих нужными свойствами. Ну, не открыло, не изобрело их пока еще человечество. На данный исторический момент это вполне объективное историческое ограничение. В будущем оно, наверное, будет преодолено. Но ведь в природе от этого ровным счетом ничего не изменится! Грузовой вертолет можно было построить и сто тысяч лет назад, и сто миллионов - но люди не знали, как это сделать. В их головах не было необходимого знания, не было необходимых моделей, необходимых образов. А объективно никто не мешал им это сделать. То есть, ограничение можно считать объективным только с учетом того, что необходимое знание никому из людей пока еще не известно. Но... так ли объективно сие ограничение? Для человека - оно есть, а для (условно) высшего существа с Альфы Центавра - его нет. Не находите ли Вы здесь некоторого субъективизма?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я говорил несколько о другом. Конкретные противоречия объективно происходят из определенной конструкции ТС.

Если я спроектировал автомобиль, где торможение происходит путем трения ботинка водителя о дорогу, то эта конструкция будет обладать вполне конкретными характеристиками. И если вы попытаетесь эти характеристики улучшить, то столкнетесь с конкретными противоречиями. Удасться ли вам характеристики  улучшить, это другой вопрос. Вы можете потерпеть фиаско ка по субъективным причинам (незнание каких-то законов физики или материалов), так и по объективным (человечество не имеет еще необходимых знаний). Но в любом случае, решаемое вами противоречие сидит в моей конструкции. 

Re: Время, пространство и... искусство++

Для каждого из звеньев этой упрощённой причинно-следственной цепочки Вы можете составить противоречие и разрешить его относительно разных её (цепочки) звеньев.

В таком случае, чем это будет отличаться от ПСЦ? Строим цепочку, выискиваем недостаток, который обуславливает другие недостатки, и пытаемся его устранить, в том числе - путем разделения в чем-то-там. А в чем фишка разделения именно причины и следствия? Наверное, пример все же помог бы понять прелесть этого метода. Я не сомневаюсь, что если уж Вы заговорили о каком-то методе, то за этим что-то наверняка стоит. Но что именно? Пока что не очень понимаю...

Re: Время, пространство и... искусство++

Вы можете потерпеть фиаско ка по субъективным причинам (незнание каких-то законов физики или материалов), так и по объективным (человечество не имеет еще необходимых знаний). Но в любом случае, решаемое вами противоречие сидит в моей конструкции.

Я бы сказал, что все же противоречие "сидит" в (а) желании ее улучшить и (б) невозможности это сделать средствами, доступными данному человеку в данной ситуации. Если нет одного из этих двух - то нет и противоречия. В частности, противоречие может быть обусловлено (и часто бывает обусловлено!) вполне себе субъективными ошибками при построении моделей, например, обусловленными псих. инерцией.

Что касается отсутствия знаний у человечества - это ведь тоже явление временное. Сегодня знаний нет, а завтра они появились. И улучшение конструкции, казавшейся когда-то очень хорошей, завтра сможет предложить, условно, детсадовец.

В общем, я не согласен, что противоречие "сидит" в конструкции. "Сидит" оно все же в нашей голове, когда попытка улучшения означенной конструкции оказывается неудачной. В другой голове противоречия может и не быть...

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Пока что не очень понимаю...

Я думал, что это понятно...
Масса автомобиля должна быть маленькой, чтобы автомобиль был "юрким" и должна быть большой, чтобы была большая сила прижима колёс к дороге.

Масса: маленькая>-> большая

Далее противоречие разрешается (в данном случае удовлетворяется) относительно разных звеньев причинно-следственной цепочки. Вцепляемся в "маленькая масса" и получаем "юркость" и управляемость а далее удовлетворяем либо прижим, либо сцепление либо устойчивость

P.S. Нет метода. Причинно-следственная цепочка штука известная. Просто пора этот старо-новый приём разрешения противоречия относительно звеньев причинно-следственной цепи использовать сознательно.
Кстати, ну о-о-очень похоже на работу с оператором инвертирования. 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя blandux.

В общем, я не согласен, что противоречие "сидит" в конструкции. "Сидит" оно все же в нашей голове, когда попытка улучшения означенной конструкции оказывается неудачной. В другой голове противоречия может и не быть...

Я лично с вами согласен. Конфликтуют модели реальности: модель того, что есть и модель того, что хотелось, чтобы было.

Re: Время, пространство и... искусство++

Слова "Пока что не очень понимаю" я относил к новизне метода, а не к конкретному противоречию (впрочем, быть может, здесь была ссылка на чье-то другое непонимание?..).

По поводу данного конкретного противоречия - здесь на дилетантском уровне в принципе всё ясно. На профессиональном - я, увы, не профессионал и обсуждать проблему по существу не могу. А вот пример использования предлагаемой "старо-новации" - разделения в причинно-следственной цепочке - я по-прежнему был бы рад увидеть. Надеюсь, что это выходит за пределы банального вопроса "а всегда ли данная причина вызывает данное следствие?". Хотелось бы увидеть именно методическую составляющую такого разделения.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А теперь я не понимаю. Пример я дал - с автомобилем.

P.S. Кажется, понял, что Вы от меня хотите, но "могу ошибаться":)
 

Противоречие может представлять собой следующие "наборы" требований:
Определённый объект должен быть и не быть
Определённая функция (деятельность, процесс, действие, взаимодействие) должно выполнятся и не выполняться или выполняться несовместимая или противоположная функция.
Определённое свойство, параметр или условие должно быть и не должно быть или должно быть противоположное или несовместимое свойство.

Эти противоречивые требования обычно разрешают за счёт их разделения введением дополнительного элемента из ресурсов, во времени, пространстве, структуре или по условию (изменением свойств и параметров)

Теперь собственно о разрешении относительно элементов причинно-следственной цепочки (дерева, сети). Такую цепочку, конечно желательно строить заранее для того нежелательного эффекта из-за которого возникла задача, чтобы понять/оценить проблемную ситуацию. Из этой ситуации, кстати, потом задача и должна (при правильном подходе) выбираться. Но если это не сделано - такую цепочку нужно построить потом для разрешения противоречия относительно элементов причинно-следственной цепочки (дерева, сети).
Далее одно из противоречивых требований выполняется для того элемента причинноследственной цепочки где оно необходимо, а другое требование выполняется (скорее его удовлетворяют или обходят) для одного из предыдущих (или последующих) элементов причинно-следственной цепочки.

Re: Время, пространство и... искусство++

Далее одно из противоречивых требований выполняется для того элемента причинноследственной цепочки где оно необходимо, а другое требование выполняется (скорее его удовлетворяют или обходят) для одного из предыдущих (или последующих) элементов причинно-следственной цепочки.

А чем это тогда отличается от общесизвестного разделения во времени? Разве такое разделение может быть эффективным, если оно производится без учета причинно-следственных связей? За счет чего же тогда будет получен положительный эффект? Сам собою возникнет?..

Возможно, новизна состоит в том, что Вы вербализовали ранее невербализованное требование разделять во времени именно операции, связанные причинно-следственной связью (а не просто разновременные). В пользу этого вроде бы говорит и то, что Вы характеризуете прием как "старо-новый".

Если я ошибаюсь - буду признателен за комментарий.

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Есть разница между причинно-следственной цепью (деревом, сетью) и временной осью даже для физического мира. Иногда последовательность событий несколько иная. Например, причина может ведь и в будущем находиться.

А для "нефизического" мира тем более. Например акция падает в цене из-за того, что в прибыльная (на данный момент) компания возможно понесёт убытки в будущем или поднимается в цене из-за "нарисованного будущего" с только разрабатываемым товаром.. Нет временной оси - только причинно-следственная цепочка, где будущее вдруг стало... прошлым.

Поэтому и "аналог" времени, но... не время.

Re: Время, пространство и... искусство++

Есть разница между причинно-следственной цепью (деревом, сетью) и временной осью даже для физического мира. Иногда последовательность событий несколько иная. Например, причина может ведь и в будущем находиться.

Эту нетривиальную мысль совсем недавно пытался довести до слушателей доктор Юн на защите мастерской диссертации. Некоторых убедил (хотя защититься и не смог). Лично меня - не очень, поскольку я вижу здесь банальную подмену понятий.

Давайте разделим (я снова за старое!) реальность и ее модель.

В модели в самом деле возможно такое, что событие, которое произойдет (или может произойти - что для модели суть примерно одно и то же) с реальным объектом в будущем, вынуждает предпринимать некоторые упреждающие действия в прошлом. Но сие совершенно не означает, что причина прошлых событий находится в будущем! Это означает, что, в соответствии с моделью, необходимо (например) сперва произвести некоторое действие, чтобы затем избежать последствий его неделания. Но в модели в самом деле нет "прошлого" и "будущего" - она, модель, содержит все времена сразу.

И для модели, используемой для улучшения системы, в самом деле роль "прошлого" и "будущего" выполняют причина и следствие: если мы (причина) изменим состояние объекта в будущем в желаемом направлении, то мы вынуждены (следствие) в прошлом предпринимать некоторые меры превентивного характера. Модель в данном случае описывает изменение системы, а не ее функционирование! Соответственно, не имеет значения, что и в какой последовательности происходит в реальном объекте - ведь мы изменяем модель, а не объект.

Если же мы говорим о реальности, то здесь следствие - я по-прежнему убежден - не может наступить раньше причины, оно всегда наступает позже. Ну, слишком многое придется в противном случае менять в философской картине мира, да и в физической тоже...

Таким образом, причина может как бы "отставать" от следствия во времени, если мы соглашаемся с тем, что мы анализируем и совершенствуем не реальный объект, а именно его модель, в которой прошлое и будущее реального объекта сосуществуют одновременно, как разные (предсказываемые моделью) состояния. Но сие означает только лишь то, что реальный объект имеет лишь опосредованное отношение к развитию техники...

... И в картине мира ничего менять не надо :) - парадокс оказывается дутым...

Re: Время, пространство и... искусство++

P.S.

Например акция падает в цене из-за того, что в прибыльная (на данный момент) компания возможно понесёт убытки в будущем или поднимается в цене из-за "нарисованного будущего" с только разрабатываемым товаром.

И здесь ровно то же самое! Кто-то создал некую модель, в соответствии с которой компания в будущем понесет убытки или, напротив, получит прибыль. На основании этой модели люди принимают какие-то решения. Но сперва была создана модель, а затем уже кто-то действовал в соответствии с ней.

Если же мы не будем разделять модель и реальность, то таки да, получится, что компания сегодня падает в цене из-за будущих убытков. Долбавьте сюда "...прогнозируемых созданной в прошлом моделью" - и всё встанет на свои места. Нет никакой надобности в переделке старой доброй логики!

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ой ли?  Образ будущего якобы краха компании не совсем модель в моём понимании. На бирже (где работают не только экономика, но и психология) очень часто действуют две эмоции - жадность и страх, которые связаны с соответствующими образами (для каждого свои). И часто они (эмоции и образы), а не экономические модели определяют стоимость акций. Правда, Вы и это можете моделями назвать - почти такое же широкое понятие, как и образ...

То, что мы у себя в мозгу, обладающем сознанием (свойство высокоорганизованной материи отражать реальный мир в идеальных образах) работаем с моделями, а не с реальными объектами - это, конечно, где-то даже откровение:)
 

P.S. Не надо "опять за старое"!:), Вы опять уводите от темы. Я Вам уже сказал по поводу моделей которые в Вашем понимании и есть технические и другие системы - в прошу в свою открытую когда-то тему, пжста.

 

Re: Время, пространство и... искусство++

Ой ли?  Образ будущего якобы краха компании не совсем модель в моём понимании. На бирже (где работают не только экономика, но и психология) очень часто действуют две эмоции - жадность и страх, которые связаны с соответствующими образами (для каждого свои). И часто они (эмоции и образы), а не экономические модели определяют стоимость акций. Правда, Вы и это можете моделями назвать - почти такое же широкое понятие, как и образ...

Григорий, я Вам возразил по вполне конкретному вопросу. Вы пытались показать (доказать?), что причины прошедшиих событий могут лежать в будущем. Я Вам указал, что в приведенных Вами примерах это совершенно не так: причины лежат не в "будущем" (как объективной реальности, на данный момент еще не состоявшейся), а в прошлом - конкретно, в том, что человек из прошлого прогнозирует это самое будущее. Каким именно образом - в данном случае совершенно не суть! Хоть экономическими моделями, хоть образами, хоть эмоциями...

Любой (без исключения) прогноз будущего всегда (без исключения) основан на модели, которая берет данные из прошлого. Будете отрицать? Или Вы не согласны с тем, что (в Вашем примере) падением акций управляет не "будущее", а (сделанный человеком) прогноз этого будущего из прошлого?

Я в данном случае отстаиваю только лишь то, что Вы не привели ровным счетом никаких доказательств "управления" прошлым из будущего, хотя и заявили сию небанальную мысль. Хотите возразить? Возражайте, приводите контраргументы, доказывайте. Посылать здесь оппонента куда подальше (Вы этим занимаетесь не первый раз уже) - в моем представлении, дело последнее, так обычно поступают, когда совсем уж крыть нечем. Впрочем, Вам, как автору ветки, виднее :)

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Действие проиходящее в настоящий момент из-за события которое с высокой вероятностью (иногда 100%) произойдёт в будущем по-моему является следствием, а это самое будущее событие - причиной даже если оно пока не произошло.
Например, выехал кто-то со встречной полосы на мою -> я свернул. Если бы я не свернул - было бы столкновение. С моей точки зрения столкновение, которое ещё не произошло (но произошло уже в моём сознании - ведь для образов времени нет) явяется причиной того, что я свернул - если бы не свернул - столкновение бы произошло в дествительности.
А то, что при этом сам прогноз (образ, модель или... да что хотите) сделан до, по-моему роли не играет. Хотя вопрос это вопрос подхода к "причинности", конечно. У Вас такой - не смею Вас переубеждать:)
По основному вопросу о том, что "нематериальном" мире время заменяется причинно-следственной цепью (деревом, сетью) у Вас вроде возражений нет. По поводу того, что можно рарешать противоречия относительно звенев этой цепи - тоже.
А посылаю я Вас в тему, которую Вы открыли потому, что считаю, что в своей теме вопрос о том, что техническая система - это модель обсуждать не считаю нужным - ни к чему не придём.
 

P.S.

...Вы не привели ровным счетом никаких доказательств "управления" прошлым из будущего, хотя и заявили сию небанальную мысль.

Это Ваша интерпретация - я ничего такого не заявлял ни в пьяном виде, ни в бреду:)

Re: Время, пространство и... искусство++

Действие проиходящее в настоящий момент из-за события которое с высокой вероятностью (иногда 100%) произойдёт в будущем по-моему является следствием, а это самое будущее событие - причиной даже если оно пока не произошло.

Ваше право так считать. Исключительно в качестве метафоры :) - я же придерживаюсь "старорежимной" версии о том, что причиной является не будущее, а его прогноз, сделанный на основе информации, доступной из прошлого. Вне зависимости от вероятности, с которой этот прогноз сбудется.

По основному вопросу о том, что "нематериальном" мире время заменяется причинно-следственной цепью (деревом, сетью) у Вас вроде возражений нет. По поводу того, что можно рарешать противоречия относительно звенев этой цепи - тоже.

Совершенно точно! В модели (именно в самой модели, а не в поведении моделируемых объектов) нет "прошлого" и "будущего" - есть причина и следствие. Я всего лишь предлагаю признать очевидное: мы не совершенствуем реальные объекты, а совершенствуем только модели их поведения (считать их техническими системами или нет - в данном случае вторично). И признание этого факта разом снимает завесу таинственности, в том числе и в том, что якобы будущее может влиять на прошлое.

Прогноз будущего (сделанный в прошлом) может влиять на это самое будущее - здесь для меня ничего запретного или противоестественного нет. Само по себе будущее может влиять на прошлое - извините, сие пока что в Ваших устах звучит несколько голословно... доказательства нужны... и, желательно, без подмены понятий :)

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я всего лишь предлагаю признать очевидное: мы не совершенствуем реальные объекты, а совершенствуем только модели их поведения (считать их техническими системами или нет - в данном случае вторично). И признание этого факта разом снимает завесу таинственности, в том числе и в том, что якобы будущее может влиять на прошлое.

События, которые могут произойти в будущем влияют на события не в прошлом, а в настоящем (вернее тоже в будущем, но которое раньше, чем то в котором могут произойти предполагаемые события). Вы говорите, что это происходит посредством "прогностической модели". Не спорю. Но это, по-моему не мешает предполагаемым событиям в будущем являться причиной событий в настоящем.
Мы совершенствуем реальные объекты, посредством совершенствования их (реальных объектов) моделей. И никакой "завесы таинственности":)

Re: Время, пространство и... искусство++

Вначале пару ответов.

События, которые могут произойти в будущем влияют на события не в прошлом, а в настоящем (вернее тоже в будущем, но которое раньше, чем то в котором могут произойти предполагаемые события). Вы говорите, что это происходит посредством "прогностической модели". Не спорю. Но это, по-моему не мешает предполагаемым событиям в будущем являться причиной событий в настоящем.

В такой формулировке - нет никаких возражений. Ключевое слово здесь - "предполагаемым", то есть причиной являются не сами события, а наши предположения о них. При этом произойдут события в действительности или нет (т.е. станут они реально будущим или не станут) - уже вторично и не столь существенно.

Например, я вижу, что гнутся сосны за окном, вижу почерневшее небо и слышу шум, и... закрываю все форточки, кабы чего не залетело невзначай. Событие (прилет шаровой молнии), скорее всего, не произойдет, но его ожидание станет реальной причиной моих действий. Причина - модель (образ, предощущение...) будущего события в нашей голове, а не само это событие.

Мы совершенствуем реальные объекты, посредством совершенствования их (реальных объектов) моделей.

И здесь нет возражений. Цель - совершенствование функционирования объекта.  Средство - совершенствование модели его функционирования. Результат - совершенствование конструкции, которая тоже модель, но уже модель не функционирования или синтеза, а структуры объекта. После этого остается построить еще одну, заключительную модель - модель процесса изготовления объекта из других доступных объектов, и - о чудо! - при удачном стечении обстоятельств появляется, наконец, тот самый реальный объект, который и является целью нашего совершенствования...

... Но если сам усовершенствованный объект даже и не появится - акт совершенствования все равно произойдет! Пример - "аналитическая машина" Чарльза Бэббиджа, которая явилась значительным усовершенствованием вычислительной техники позапрошлого века, хотя и не была тогда построена. Тем не менее, именно это изобретение - не воплощенное тогда ни в какой реальный объект - послужило толчком к появлению современных компьютеров. Объект не был создан, он физически не существовал - а усовершенствован, тем не менее, был! Потому что совершенствуем мы не объект, а его модель...

И никакой "завесы таинственности":)

Таинственность возникает, только когда Вы (или кто-нибудь другой) начинаете говорить о том, что причиной действий в прошлом или настоящем являются события, которые произойдут в будущем. Как только мы разделяем эти самые события и наши предположения о них - тайна чудесным образом исчезает, и причины событий уходят из будущего в прошлое :)

Теперь по сути исходного вопроса. Что является аналогами (физического) пространства и времени при работе с эмоциями и образами?

В соответствии с тем, что я когда-то изучал в курсе общей психологии, построение образов начинается с ощущений, которые могут затем формировать восприятие, представление, мышление, воображение, речь. Каждый из этих процессов порождает свои образы, в которых аналоги физического пространства и времени очень сильно отличаются.

Например, в образах ощущения вообще нет (не может быть) времени - оно появляется только в образах восприятия. Но - не как причинно-следственная связь, а только лишь как что-то типа корреляции (поэтому в образах восприятия причина и следствие могут даже меняться местами). Причинность (как и четкая последовательность) появляется только в образах мышления - и, собственно, ими она и ограничивается. В образах воображения время - это скорее событийный ряд, а в образах речи - что-то еще (уже не помню, что именно). А еще есть, например, образы памяти...

Что касается пространства - опять же, в образах ощущения пространства нет, оно тоже появляется только в образах восприятия, и его аналоги в образах тоже меняются в зависимости от типа этих образов.

Соответственно, я полагаю, что исходный вопрос поставлен не вполне корректно: надо уточнить, о каких именно образах идет речь, и тогда уже пытаться искать эти самые аналоги.

Но... физическое время и физическое пространство сами по себе - это тоже наши образы! Ведь мы их не ощущаем, они - в нашей образной сфере (о физике не говорю) - не связаны непосредственно с реальными объектами. Следовательно, говорить надо не об аналогии между нашими образами и материальным миром, а между разными видами образов. Но об этом уже, наверное, лучше спросить более осведомленных в этой части психологов...

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу реальных объектов и моделей - это,  по-моему, флуд и мне в очередной раз хочется Вас послать в Вашу специально для этого открытую тему.:) http://www.metodolog.ru/node/1268  Не хочу, чтобы эта  дискуссия  стала похожей на ту.
По поводу "аналогов" времени и пространства в литературе, живописи, скульптуре вопрос был задан вполне корректно. И ответ на него был  дан. Но у Вас, конечно, есть право не соглашаться ни с вопросом, ни с ответом, ни с предложенными старо-новыми приёмами разрешения противоречий.

Re: Время, пространство и... искусство++

Корректен ли исходный вопрос:

"Что заменяет время и пространство, когда мы имеем дело, например, с образами и эмоциями.?"

Я (со ссылкой на то, что я знаю из курса общей психологии) полагаю, что нет: понятие "образ" в данном случае слишком общо, и разным видам образов соответствуют разные эквиваленты пространства и времени, о чем я написал выше. Эмоции - вообще отдельная "епархия": как мне представляется, понятий (и даже аналогов) пространства и времени в эмоциональной сфере попросту не существует. Эмоции - они вне времени и вне пространства, как и ощущения, впрочем (хотя эмоции и ощущения могут влиять на субъективную оценку длительности и протяженности).

Не думаю, что можно найти здесь какой-то "общий знаменатель". По крайней мере, из Ваших постов ничего подобного вроде бы не следует. Максимум, Вы рассматриваете один из частных случаев, выдавая его за общий.

Вы, разумеется, вправе считать это флудом. Я точно так же вправе считать флудом Ваши дилетантские (согласитесь) рассуждения об образах и эмоциях, отправив Вас, скажем, к учебнику Рубинштейна (про восприятие пространства и времени см. здесь), или какому-нибудь другому, классическому или не очень, по общей психологии. Ну и что? Пошлем мы друг друга в очередной раз по известным адресам - и кому от этого будет легче будет?

Быть может, имеет смысл попытаться разобраться в вопросе по существу, раз уж Вы его задали? Вы полагаете, что в образах ощущения или восприятия присутствуют причины и следствия? А как насчет хотя бы каких-нибудь аргументов в пользу этого не вполне традиционного толкования? Или Вы рассматриваете не "образы ваапче", а только какие-то из них - тогда какие именно?

Конкретизируйте вопрос - и, вполне возможно, ответ на него сам собою вырисуется :)

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Я думаю, что Gregory Frenklach  на самом деле решает обратную задачу. У него есть прием решения, и ему теперь надо найти этому приему какое-то научное обоснование. Что этот прием "не просто так", а вытекает из психологии восприятия образа. 

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, я флудом  назвал Ваши рассуждения по поводу ТС/модель, а по поводу образов можете продолжать не соглашаться и выдвигать свои гипотезы вместо моих.:)
Кстати, эмоции и образы связаны и при этом эмоция преобразует образ из вида А в Б. и, в свою очередь, преобразуется образом из вида А в Б. Эмоции взаимодействуют друг с другом через образы, а образы - через эмоции. И ещё переходя на более "тонкий" уровень образы... сливаются с эмоциями. Кстати, совсем, как... вещество и поле.
Но для этого я другую тему открыл о переносе опыта стандартов и вепольного анализа в другие области в том числе и те, где "аналогами" веществ и полей выступают образы и эмоции.

Валерий, я не решаю обратную задачу. Я сначала определил (скорее перположил что есть) "аналоги" времени и пространства в литературе, живописи, скульптуре и т,д., и только потом из этого "вывел" два "старо-новых" приёма. Привязка к психологической "науке" меня интересует мало - главное, чтобы работало. Если не будет работать - никакакое "научное" обоснование не поможет. А если будет работать - "научное" обоснование обязательно появится.

Re: Время, пространство и... искусство++

И ещё переходя на более "тонкий" уровень образы... сливаются с эмоциями. Кстати, совсем, как... вещество и поле.

Григорий, нельзя ли здесь подробнее? Ну, хотя бы примерчик какой привести... Я здесь в некотором роде "испорченный испытуемый" - всё норовлю сопоставить Ваши идеи с известными мне концепциями и подходами, да вот никак пока что не получается...

Re: Время, пространство и... искусство++

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Григорий, нельзя ли здесь подробнее? Ну, хотя бы примерчик какой привести...

Можно, но не здесь, а в теме про перенос опыта вепольного анализа и стандартов в другие области.

P.S. Возможно, "эмоция" не совсем подходящий термин. Эмоции (в отличие от чувств) к к объектам вроде не привязаны. Может получиться так же, как с понятиями "вещество" и "поле" в ТРИЗ, которые отличаются от общепринятых.

Subscribe to Comments for "Время, пространство и... искусство++"