Обсуждение статьи Т.А. Кенгерли "Перенос технических решений в изобретательском творчестве"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Лучше поздно, чем никогда". Я считаю, что эту статью стоит серьёзно обсудить по следующим причинам:
1. Она во многих аспектах основополагающая;
2. При этом текст статьи не читается "на едином дыхании"  - статью скорее стоит "переваривать" и обсуждать "помысленно"
3. Многие положения в этой статью можно понимать и толковать по-разному и такие вот вербализованные разные понимания и толкования могли бы позволить выявить весьма интересные направления развития.

Линк на статью:
http://www.metodolog.ru/00635/00635.html

Прошу высказываться...
 

 

Форумы: 

Re: Обсуждение статьи Т.А. Кенгерли "Перенос технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Перенесено из блога Григория Френклаха:

Цитата из статьи Кенгерли:
"Приемы делятся на две группы: не указывающие средств решения (дробление, вынесение, асимметрия и т.д.) и указывающие средства решения (использование пневмо- и гидроконструкций, применение магнитного, электромагнитного и электрических полей и т.д.)."

Григорий Френклах:
К сожалению ТРИЗ тогда не пошла и по этому пути. Более того, приёмы разрешения физических противоречий и даже стандарты тоже можно разделить на те же две группы.
Не знаю, может быть это мои "глюки", но в таком разделении был заложен путь на универсализацию приёмов.
Если подойти к приёмам, как к искусственным системам с точки зрения MUST - деление их на два или даже три уровня  надо развернуть до пяти, как мы это сделали с С. Малкиным при разработке последних версий софтов для направленной генерации идей. Тогда приёмы позволяет достичь одного из трёх типов желаемых результатов: получение или улучшение чего-либо положительного, устранение или уменьшение чего либо отрицательного или разрешение противоречия т.ре. улучшение чего-либо положительного без появления чего либо отрицательного.
Достигается это различными (группы приёмов) способами: использованием ресурсов, преобразованиями во времени, пространстве, структуре или изменением условий/параметров.
У каждого из приёмов своя "технология" на которой базируются те или иные способы-преобразования. Подприёмы (bullets) предлагают средства поддерживающие технологию, а примеры с идеями решений представляют собой конкретные реализации на уровне параметры, который служит этакой упаковкой для всего остального. Конечно, с методической точки зрения неплохо было бы и в тексты примеров вводить и то, что Кенгерли отнёс к приёмам, указывающим на средства решения. в виде этаких "групповых" примеров
.

Александр Ромащук:
Мне не до конца понятно соотнесение идеи Кенгерли разделение приемов на две группы и иерархии приемов в Вашей с Малкином вариантов софта.
Насколько я понимаю разделение Кенгерли он предложил отделить цели ("предполагаемые результаты") и способы их достижения. Обоснование, видимо, стандартное - цели можно достигать разными способами, а один и тот же способ можно приспособить для достижения  разных целей (к слову, в рамках теории деятельности А.Н.Леонтева это стандартное разделение "действий" и "операций")
В указанной же Вами иерархии приемов это разделение менее очевидно.
Точнее претендовать на "цели" может только уровень "рузультаты", тогда как 4 остальных уровней скорее по Кенгерли вошли бы во вторую группу "средств". При этом уровень "результаты" представляет собой достаточно укрупленные "цели" (получение положительного, уменьшение отрицательного и т.п.) и явно предполагает не совсем ту конкретизацию "целей", которую имел в виду Кенгерли. Для проверки можно попробовать отнести его примеры (дробление, ассиметрия и т.п.) к вашим уровням. Является ли дробление "получение положительного" или "уменьшение отрицательного"? Наверное, зависит от конкретной ситуации. Кстати, отсюда же видно, что уровнь "технология" явлется разнородный по параметру Кенгерли: тогда как использование ресурсов сложно отнести к "целям" (скорее к обобщенным способам достижения какой-то из целей - для чего надо использовать ресурсы), то "преобразование структуры" уже больше относится к цели (дробление же это вроде как один из видов "преобразования структуры"?). Подобную разнородность (отсутствие единой основы выделения) можно заметить сопоставив варианты: разве преобразование структуры не может сопровождаться использованием для этого ресурсов. Кстати говоря, если пространство и структура не являются видами "условий/параметров", то что под последним подразумевается?
Таким образом, есть ощущение, что идею Кенгерли вполне можно использовать для уточнения и "преобразования структуры" предложенных Вами уровней
.

Григорий Френклах:
У Кенгерли уровень "результат" опускается. Я так понимаю, что он у него за рамками приёмов (определён на стадии постановки задачи - "зачем делаем?"). Приёмы же делятся на те которые предлагают методы и те которые предлагают средства реализации методов. Я считаю, что уровни "методы" и "средства" по Кенгерли можно разделить каждый на две части. Методы - собственно на методы и технологию т.е. "что делаем?ь и "как делаем", а средства на средства и параметры - т.е. "что собственно изменяем в системе?" и "какова конкретная реализация?" (пример)
В новой системе приёмов (с примерами) реализованы все пять уровней MUST. Тот же результат может быть получен разными методами, тот же метод может базироваться на разных технологиях и таже технология может реализовываться разными средствами. Большинство задач решается комбинацией приёмов, причём лучше всего комбинируются между собой приёмы относящиеся к разным методам использования/преобразования: ресурсам, времени, пространству, структуре, условиям/параметрам.

 

цель и способ или... что?

Григорий, пока у нас с Вами не получается соотнести точки зрения (Вы больше соотноситесь с Кенгерли и Вашей с Маликиным иерархией).

Поробую еще четче высказать свою версию: Кенгерли разделял приемы на две группы по основанию "результат/ способ достижения результата". Сама проблема выявления основания связана с негативностью указания принципа деления самим Кенгерли: "средства решения/ не указывающие средства решения". Возникает возможность разных толкований, что должны включать те приемы, которые не содержат средства решения (а что содержат?). 

Мой вариант - содержат итог решения, т.е. результаты (до этого указывал "цель", поскольку 1) прием предполагает не наличный результат, а лишь предполагаемый, т.е. цель, и 2) чтобы различить с уровнем "результаты" по Вашей иерархии.

Предполагаемое Вами основание я не совсем понял, поскольку оно дано в назывательном порядке: "Приёмы же делятся на те которые предлагают методы и те которые предлагают средства реализации методов".  Я скорее это воспринимаю как переназывания. Предлагаю все же сформулировать какой-то критерий, т.е. что именно в положительном смысле Кенгерли подразумевал за "не указыванием способа", что Вы подразумеваете под "методом" (если в него не включается средства). Правильно ли я понимаю, что Вы отделяете "средства" достижения результата от "способа" достижения результата? Естественно, лучше это как то конкретизировать на примерах, приведенных самим Кенгерли. 

Свою версию конкретизации на этих примерах я попытался предложить, как и сомнение в совместимости с уровнями методов по Вам и Малкину:

В указанной же Вами иерархии приемов это разделение менее очевидно.
Точнее претендовать на "цели" может только уровень "рузультаты", тогда как 4 остальных уровней скорее по Кенгерли вошли бы во вторую группу "средств". При этом уровень "результаты" представляет собой достаточно укрупленные "цели" (получение положительного, уменьшение отрицательного и т.п.) и явно предполагает не совсем ту конкретизацию "целей", которую имел в виду Кенгерли. Для проверки можно попробовать отнести его примеры (дробление, ассиметрия и т.п.) к вашим уровням. Является ли дробление "получение положительного" или "уменьшение отрицательного"? Наверное, зависит от конкретной ситуации. Кстати, отсюда же видно, что уровнь "технология" явлется разнородный по параметру Кенгерли: тогда как использование ресурсов сложно отнести к "целям" (скорее к обобщенным способам достижения какой-то из целей - для чего надо использовать ресурсы), то "преобразование структуры" уже больше относится к цели (дробление же это вроде как один из видов "преобразования структуры"?). Подобную разнородность (отсутствие единой основы выделения) можно заметить сопоставив варианты: разве преобразование структуры не может сопровождаться использованием для этого ресурсов. Кстати говоря, если пространство и структура не являются видами "условий/параметров", то что под последним подразумевается?
Таким образом, есть ощущение, что идею Кенгерли вполне можно использовать для уточнения и "преобразования структуры" предложенных Вами уровней
.

С уважением, Александр 

Re: цель и способ или... что?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Есть большая разница между средством и способом. Средство реализует способ для достижения результата. Результат - убить врага, способ - застерелить (можно заколоть, задушить, утопить, взорвать и т.д.) Технологию, которая стоит за застрелить пока опустим, а средство - это, например огнестрельное оружие, а реализация (параметры) - это уже конкретные пистолет, автомат или ружьё. При этом это можно застрелить и из арбалета. или лука. Согласитесь, что технология (набор взаимосвязанных эффектов и явлений) на которой базируется способ при использовании лука или арбалета несколько иная.
Конечно, я сформулировал не совсем строго (совсем не  строго) . Точнее было бы в качестве результата взять получение дырки в теле, а её уже получать тем или иным способом, базируясь на той или иной технологии, реализуемой тем или иным средством с теми или иными параметрами.
С моей точки зрения Кенгерли, относя приёмы к группе, не указывающей средства решения, имеет в виду способы изменения систем с результатами, которые не указываются, хотя подразумеваются (решение того или иного типа задач). Те же приёмы, которые он отнёс к группе, указывающей на средство решения стоит разделить на две группы - те, которые больше связаны с изменениями в технологии (сильные окислители, замена механической схемы) и те, которые больше связаны со средствами, как таковыми (использование гибких оболочек и тонких плёнок, использование гидро и пневмо конструкций, использование роликов, шариков, спиралей и т.д.) Можно, конечно сказать, что приёмы, указывающие на средство решения включают и технологию, и способ и, в приваязке к решению даже результат. Да. Поэтому правильнее будет их классифицировать таким образом:
- Группа приёмов, не указывающих способа решения
- Группа приёмов, не указывающих технологию решения
- Группа приёмов, не указывающих средство решения
- Группа приёмов, не указывающих возможной реализации решения
- "Групповые" примеры
Не знаю, хорошо ли объяснил, но сам понял гораздо лучше:)

Re: цель и способ или... что?

Григорий, я как раз целиком с Вами согласен, что примеры, да и главный смысл разделения Кенгерли приемов на две группы говорят о том, что под "средствами" он имел в виду скорее "способы". Тут у нас с Вами расхождения нет и спросил скорее потому, что возник вариант, что может Вы разделяете две группы приемов как "способ" и "средства" Ведь Вы, на мой взгляд, продолжаете под группой "приемов не указывающих средства" подразумевате приемы, указывающие способ (но разного уровня). Тем более, что и сами Вы разделили на "Приёмы же делятся на те которые предлагают методы и те которые предлагают средства реализации методов"

Но если под "средствами" Вы в данном случае также как и я подразумеваете "способы", то тем актуальнее остается вопрос, что именно Вы подразумевате под приемами, которые Кенгерли обозначил как "не указующие средства" (т.е. не указующие способы). Что должны по Вашему входить в эти приемы (особенно с учетом примеров Кенгерли: "дробление, вынесение, асимметрия и т.д."). 

Если Вы как то обозначите свое понимание этой категории приемов, то мне легче будет сопоставить дихотомию Кенгерли с Вашей иерархией и обсудить где и чего не хватает. В новой классификации Вы дополнительно еще ввели "технологию" - правильно ли я понимаю, что это как раз то, что Вы относите в таинственную категорию Кенгерли? По мне так технология вполне является одним из уровней "способов", но может быть Вы имеете в виду другое?

С уважением, Александр 

Re: цель и способ или... что?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Я под средствами способы не подразумеваю. Средство - это то, что реализует технологию, на которой базируется способ достижения результата. Но дело в том, что:
Результат можно получить разными способами
Способ может базироваться на разных технологиях
Технологию можно реализовать разными средствами
Средства могут быть разных моделей (иметь разные наборы параметров)
При этом:
Один и тот же способ может полностью или частично давать разные результаты
Одна и та же технология может полностью или частично быть базой для разных способов
Средство может реализовывать полностью или частично разные технологии
...
Правда, всё это относится скорее к MUST, чем обсуждению статьи Кенгерли.

Re: Обсуждение статьи Т.А. Кенгерли "Перенос технических ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Линк на статью: http://www.metodolog.ru/00635/00635.html

А также - http://www.metodolog.ru/00662/3.html

Перенос технических решений в изобретательском творчестве

Т. Кенгерли

Первый сибирский симпозиум по техническому творчеству
20-21 сентября 1972 года

 

Re: Обсуждение статьи Т.А. Кенгерли "Перенос технических ...

Изображение пользователя GIP.

Приемы делятся на две группы: не указывающие средств решения (дробление, вынесение, асимметрия и т.д.) и указывающие средства решения (использование пневмо- и гидроконструкций, применение магнитного, электромагнитного и электрических полей и т.д.).

Здесь у Кенгерли какая-то непонятка. Ибо любое решение осуществляется некоторыми  средствами (даже если оное только идея - все равно это средство).

Кроме того, в статье имеется и такая коллизия: сами приемы из списка ГСА не анализируются, а лишь упоминаются  (видно, для приличия). Аналогично - не выделяются они и из примеров изобретений, которые автор также не анализирует.  Складывается впечатление, что в голове у автора есть некоторая модель, разные стороны которой он как бы примеряет на признаки различных видов объектов изобретений (ОИ). Какой-либо картины поэтому не видать - лишь эскизные наброски. Может, и есть в этом какой-то смысл, но он понятен лишь автору. Недостатком есть также и множественные основания классификации. Причина понятна, в общем-то, - имеющаяся у автора модель не обобщает ОИ в единую схему, а представляет собой хаотичное подтверждение  рассматриваемого (конкретного)  тезиса признаками из  разных ОИ. Тем самым теряется смысл "изобретательности" используемой информации, на мой взгляд.

Subscribe to Comments for "Обсуждение статьи Т.А. Кенгерли "Перенос технических решений в изобретательском творчестве""