О функции и принципе действия

Перенос с ветки: http://www.metodolog.ru/node/1692

GIP wrote:

priven wrote:
А смысл будущего решения определяется, в моем представлении, все же функциями, а не принципом действия, - по той хотя бы причине, что техническое решение, по определению, меняет принцип действия, сохраняя функцию и улучшая ее параметры. Согласны?
А с чем мне здесь надо соглашаться? Я вообще не понимаю образ, который Вы здесь описываете :)

В посте выше Вы даете некоторую смысловую интепретацию своих представлений, но у меня вот почему-то все так же остаются нижеследующие вопросы.

Так, что есть действие в рассматриваемом примере? Можете его указать конкретно? Сколько их присутствует и сколько их изменяется новым способом сварки толстостенных труб?

Соответственно - что есть принципом (действия)? С чем его следует соотносить - с каким-либо действием (ями)  способа сварки? Или с действием(ями) элементов зоны сварки во время ее проведения?

Какая функция(ии) конкретно есть в данном примере - такая, что не меняется, но при этом меняется принцип с\основы ее существования?  И следует ли принять, что принцип действия менее значим, чем функция, ибо он меняется, а функция - нет?

Про параметры - пока не спрашиваю, ибо картина нарисованного Вами образа пока достаточно размазана....

priven wrote:
GIP wrote:
Раз разговор идет об образе, то речь должна идти о структуре. Она может быть двух видов - пространственной и временной. Соответственно, смысл (любого количества) инверсий должен быть не абстрактным, а конкретным деянием: что именно менять. Иначе шаблона решения не получится - только размазанная картина.
Геннадий Иванович, я согласен с Вами по поводу структуры, но пока что не очень понял Ваш тезис. Я не ищу "шаблон решения", а ищу именно его "образ". ФОП - инструмент, в моем представлении (ошибочном?), не совсем аналитический, я его вижу скорее как "подсказочный" инструмент, в котором больше синтеза, чем анализа. Его аналитическая часть - как я это понимаю - сводится к тому, чтобы сформулировать запрос, позволяющий найти возможные аналоги в дальних областях.
Чтобы найти аналоги - надо иметь смысловой шаблон поиска. Иначе будет много пустой работы, потому что смыслов (в виде связанных каким-либо образом свойств) даже в одном патентном документов - много. Кроме того, есть ведь еще и личные представления автора поиска. Например, в примере, если исходить из подклассов  A61M и A61F, запрос был ориентирован на поиск средств восстановления сплошности стенок каких-либо "трубопроводов" (каналов, сосудов, чего-либо полого). Но, если сравнить разработанное решение (с тугосплавное скрепкой)  с аналогами, то смысл проведенного поиска выглядит излишним. Ибо, если бы имелсь не только шаблон поиска, но и шаблон будущего решения (например, такой), то постепенно бы накапливалась база развивающих комбинаций.

Quote:
Что такое в этой ситуации "шаблон решения"? В моем представлении, это обобщенный принцип действия.

Хм... Обобщенный принцип действия в способе, который сам по себе есть совокупность многих действий - разве такое деяние улучшает понимание? Особенно - в технологических процессах, где характер пауз между действиями часто имеет случайный характер, потому что в них участвуют люди? Образа здесь мне опять не видно - только смазанная картина.

Quote:
В предельном случае - просто физ (хим...) эффект. Что это за эффект, который может решить проблему? Или - какая (иногда неосознаваемая) особенность этого эффекта может помочь ее решить?
Суть - не в количестве эффектов, а в наличии связующего смыслового понятия между ним и функцией.  На мой взгляд, более всего таким понятием является действие. Нооно - - по крайней мере, двузначное, ибо действие в способе и действие в устройстве - различны.

Если - один эффект, то сколько действий надо иметь в виду? На мой взгляд, их больше двух. Что в таком случае дает выискивание эффекта?  Затуманивание смысла.

Quote:
Смысл моих инверсий, в этой связи, состоит в том, чтобы вычленить либо те физические принципы дейтвия, которые решают сходную задачу (реально решают - но в других областях), либо понять, какие изменения в пределах данного принципа действия позволяют решить задачу лучше. В первом случае, я думаю, лучшее решение может быть получено путем инверсии вредной функции в полезную, во втором - наоборот.
Инверсия - это разве анализ" Википедия гласит, что она представляет собой переворачивание смысла.  Чтобы это сделать для получения ФЭ, шаблона будет недостаточно.  Даже в обобщенном его виде, ибо надо сначала найти принцип классификации природных эффектов. А это еще та задача...

Вопросов много... Давайте попробуем неспеша с ними разобраться. Заранее извиняюсь за возможную задержку с ответами...

С уважением,

Александр.

Форумы: 

Re: О функции и принципе действия

Перенос с ветки: http://www.metodolog.ru/node/1692, комментарий GIP. (к сожалению, в полном виде он не показывается - глюк на сайте...)

Так, что есть действие в рассматриваемом примере? Можете его указать конкретно? Сколько их присутствует и сколько их изменяется новым способом сварки толстостенных труб?

Соответственно - что есть принципом (действия)? С чем его следует соотносить - с каким-либо действием (ями)  способа сварки? Или с действием(ями) элементов зоны сварки во время ее проведения?

Какая функция(ии) конкретно есть в данном примере - такая, что не меняется, но при этом меняется принцип с\основы ее существования?  И следует ли принять, что принцип действия менее значим, чем функция, ибо он меняется, а функция - нет?

Про параметры - пока не спрашиваю, ибо картина нарисованного Вами образа пока достаточно размазана....

Геннадий Иванович, я согласен с Вами по поводу структуры, но пока что не очень понял Ваш тезис. Я не ищу "шаблон решения", а ищу именно его "образ". ФОП - инструмент, в моем представлении (ошибочном?), не совсем аналитический, я его вижу скорее как "подсказочный" инструмент, в котором больше синтеза, чем анализа. Его аналитическая часть - как я это понимаю - сводится к тому, чтобы сформулировать запрос, позволяющий найти возможные аналоги в дальних областях.

Чтобы найти аналоги - надо иметь смысловой шаблон поиска. Иначе будет много пустой работы, потому что смыслов (в виде связанных каким-либо образом свойств) даже в одном патентном документов - много. Кроме того, есть ведь еще и личные представления автора поиска. Например, в примере, если исходить из подклассов  A61M и A61F, запрос был ориентирован на поиск средств восстановления сплошности стенок каких-либо "трубопроводов" (каналов, сосудов, чего-либо полого). Но, если сравнить разработанное решение (с тугосплавное скрепкой)  с аналогами, то смысл проведенного поиска выглядит излишним. Ибо, если бы имелсь не только шаблон поиска, но и шаблон будущего решения (например, такой), то постепенно бы накапливалась база развивающих комбинаций.

Что такое в этой ситуации "шаблон решения"? В моем представлении, это обобщенный принцип действия.

Хм... Обобщенный принцип действия в способе, который сам по себе есть совокупность многих действий - разве такое деяние улучшает понимание? Особенно - в технологических процессах, где характер пауз между действиями часто имеет случайный характер, потому что в них участвуют люди? Образа здесь мне опять не видно - только смазанная картина.

В предельном случае - просто физ (хим...) эффект. Что это за эффект, который может решить проблему? Или - какая (иногда неосознаваемая) особенность этого эффекта может помочь ее решить?

Суть - не в количестве эффектов, а в наличии связующего смыслового понятия между ним и функцией.  На мой взгляд, более всего таким понятием является действие. Нооно - - по крайней мере, двузначное, ибо действие в способе и действие в устройстве - различны.

Если - один эффект, то сколько действий надо иметь в виду? На мой взгляд, их больше двух. Что в таком случае дает выискивание эффекта?  Затуманивание смысла.

Смысл моих инверсий, в этой связи, состоит в том, чтобы вычленить либо те физические принципы дейтвия, которые решают сходную задачу (реально решают - но в других областях), либо понять, какие изменения в пределах данного принципа действия позволяют решить задачу лучше. В первом случае, я думаю, лучшее решение может быть получено путем инверсии вредной функции в полезную, во втором - наоборот.

Инверсия - это разве анализ" Википедия гласит, что она представляет собой переворачивание смысла.  Чтобы это сделать для получения ФЭ, шаблона будет недостаточно.  Даже в обобщенном его виде, ибо надо сначала найти принцип классификации природных эффектов. А это еще та задача...

Конец комментария

Вопросов много... Давайте попробуем неспеша с ними разобраться. Заранее извиняюсь за возможную задержку с ответами...

С уважением,

Александр.

 

Re: О функции и принципе действия

Изображение пользователя GIP.

Сначала, на мой взгляд, надо курсы импрессионизма закончить. Иначе в этом мареве размытых смыслов вовек не разобраться :)

Функция технического объекта

Вначале попробую разобраться с тем, что такое "функция" в ТРИЗ.

Не буду начинать с занудных определений. Начну с очень нестрогой формулировки:

Функция - это такая штуковина, которая характеризует некоторое воздействие одного объекта (носителя функции) на другой объект (объект функции), указывая на изменение или сохранение чего-то в объекте функции в результате этого воздействия.

Понятие функции технического объекта не в ТРИЗ придумано и используется не только тризовцами, и даже в ТРИЗ я видел несколько разные интерпретации этого понятия. Геннадий Иванович сделал некоторую систематизацию здесь: http://www.metodolog.ru/00645/00645.html.

Поэтому начну с конкретных примеров того, что называют функциями в ТРИЗ. Например, для самолета это "перемещать груз/пассажиров (по воздуху)", для вала "вращать колесо", для чашки "удерживать жидкость", для холодильника "сохранять температуру в замкнутом объеме", для водопроводной трубы "направлять поток воды" и т.д.

Теперь попробуем разобраться, что всё это означает. Простейший пример: водопроводная труба. Что означает "направлять поток воды"? Грубо говоря, это означает, что если на вход подается некий поток воды, то труба изменит направление этого потока известным нам образом. Но... так ли это на самом деле? Как ни странно, не совсем так. Скажем, если поток воды будет двигаться перпендикулярно входному отверстию трубы, то труба либо не изменит его направление, либо изменит, но не совсем так (скажем, отразит весь поток или его часть), либо еще что-то другое сделает. А если поток будет подан в правильном направлении, но по диаметру будет больше отверстия трубы, то она разделит поток на две части, одна из которых потечет по трубе, а другая останется вне ее.

Другими словами, для того, чтобы труба выполняла свою функцию, необходимо соблюдение некоторых начальных условий.

Далее. Можно ли сказать, что труба выполняет свою функцию «направлять поток воды», если вода течет, скажем, по другой трубе, которая располагается внутри нее? Наверное, тоже нет: она ведь «не сама» это делает. А чтобы она делала это «сама», нужно, чтобы сперва поток произвел воздействие на нее (иначе как она будет «воздействовать» на поток?).

То есть, выполнению функции должно предшествовать некое воздействие на носитель этой фуннкции.

Возьмем другой простой пример: хлебный нож. Из множества воздействий, которое этот носитель функции оказывает на объект функции (скажем, буханку хлеба), выделим главное, для чего нож нужен: он разделяет твердый объект на части, или отделяет часть от целого объекта. И снова здесь есть ряд предварительных условий (например, твердость объекта, наличие опоры и т.д.), без которых функция не будет выполняться, и есть надобность в предварительном воздействии на сам нож (со стороны, например, кисти руки).

Таким образом, функция предполагает не только наличие носителя и объекта, но также ряд начальных условий и обязательное предварительное действие извне на сам носитель функции. При этом, если начальные условия не выполняются, то действие не производится, либо его результат получается иным.

А что именно изменяется или сохраняется у объекта функции в результате выполнения над ним этой функции? Какой бы пример тризовской функции мы ни взяли, это изменение или сохранение всегда можно выразить неким измеряемым параметром или набором параметров объекта. Например, функция кружки «удерживать жидкость» предполагает сохранение пространственных координат удерживаемой жидкости относительно кружки, функция горелки «нагревать суп» означает изменение температуры супа, а функция (одна из) морозильной камеры «кристаллизовать воду» означает изменение агрегатного состояния воды, характеризуемое, в частности, снижением числа степеней свободы ее молекул.

Едем дальше. Моно ли сказать, что мы знаем функцию объекта, если нам известен только факт изменения какого-то его параметра? Например, мы знаем, что бильярдный шар изменяет скорость бругого бильярдного шара, но не знаем, как именно эта скорость изменяется: уменьшается или увеличивается? Поскольку функции «изменять скорость объекта» я в тризовской литературе не встречал, смею предположить, что о функции в этом случае говорить нельзя.

Это означает, что функция, изменяющая какой-либо параметр объекта, определена только в том случае, если известен знак изменения этого параметра.

Так что же такое функция технического объекта?

В моем представлении, функция технического объекта (носителя функции) по отношению к другому материальному объекту (объекту функции) – это однозначное соответствие между двумя воздействиями: внешним воздействием на носитель функции (это воздействие характеризует аргумент функции) и инициированным им воздействием носителя функции на объект функции (это воздействие характеризует значение функции). При этом аргумент и значение функции можно выразить логическими переменными («да/нет»): для аргумента это факт соблюдения некоторого известного набора начальных условий, а для значения функции – факт изменения некоторого параметра (или набора параметров) состояния объекта функции в известном направлении (увеличение, уменьшение, сохранение, периодическое изменение с известным ритмом).

Итак, функция – это характеристика, в общем случае, не двух, а трех объектов, из которых, в частных случаях, два могут совпадать друг с другом: роль внешнего объекта, инициирующего выполнение функции, может играть сам объект функции – как в случае потока воды в трубе. Другой похожий случай – функция корпуса танка «отражать снаряд» также инициируется самим снарядом.

Данный опус, естественно, не претендует на академическую полноту, а просто является моей попыткой изложить мое понимание того, что именно имеется в виду (возможно, и неявно), когда идет речь о функциях в ТРИЗ. Естественно, у других людей могут быть иные толкования -я излагаю свое собственное, основываясь на том, что мне известно из ТРИЗ и не только про функции технических объектов.

Re: Функция технического объекта

Данный опус, естественно, не претендует на академическую полноту, а просто является моей попыткой изложить мое понимание того, что именно имеется в виду (возможно, и неявно), когда идет речь о функциях в ТРИЗ. Естественно, у других людей могут быть иные толкования -я излагаю свое собственное, основываясь на том, что мне известно из ТРИЗ и не только про функции технических объектов.

Александр Ильич, подскажите, при чем здесь упоминание про академическую полноту, если речь идет всего лишь о вашей попытке изложить ваше же понимание того, что именно имеется в виду непонятно кем. 

Квоту на листаж, что ли ввести?

 

 

 

 

Re: Функция технического объекта

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Квоту на листаж, что ли ввести?

Введите лимит на максимальное количество вводимого текста, включая цитирование, скажем, 2000-2500 знаков. Очень поможет:)

Re: Функция технического объекта

Александр Ильич, подскажите, при чем здесь упоминание про академическую полноту, если речь идет всего лишь о вашей попытке изложить ваше же понимание того, что именно имеется в виду непонятно кем

Так вроде бы Александр Ильич напрямую и написал, что академическая полнота не при чем, а речь идет только о понимании автора. Или, Александр Владимирович, Вы так хотели спросить о ссылках, т.е. понимание каких авторов и текстов представлено?

С уважением, Александр 

Re: Функция технического объекта

Gregory Frenklach wrote:

Квоту на листаж, что ли ввести?

Введите лимит на максимальное количество вводимого текста, включая цитирование, скажем, 2000-2500 знаков. Очень поможет:)

Да это так, бессильный выплеск был. Ничего здесь не поможет. 

Re: Функция технического объекта

      Считаю, что даже если бы Александр Ильич перечислил и много другое, то какого-либо преступления в этом нет - преваряет возможное неверное понимание (вдруг кто-то из-за объемности текста подумает, что это реферат или серьезный анализ). А вот то, что непонятно по каким тризовским источникам это понимание составлено, действительно, мне кажется важным. И то, если только понимание показалось интересным

В противном случае достаточно - как мне кажется - привести ссылку работ (на сайте же хватает классических работ, а остальные есть на других сайтах), в которых четко сформировано тризовское понимание (или варианты пониманий) функции и/или же кратко показать с какого момента понимание слишком отдаляется от тризовского. Ну или просто не комментировать - если не интересно. Просто иначе чувствуется, что изложенное Александром Ильичем понимание вызвало несогласие, но вместо указания правильной альтернативы (ссылки или даже формулировки) поставлен вопрос об объемах и перечислении того, "к чему не относится". Возникает опасение, что дальнейшее ветка целиком будет посвящена вопросам листажа, уместности перечисления того, что "тем не является" и т.п. 

С уважением, Александр

Re: Функция технического объекта

Возникает опасение, что дальнейшее ветка целиком будет посвящена вопросам листажа, уместности перечисления того, что "тем не является" и т.п.

Это да, это запросто может случиться.

  Считаю, что даже если бы Александр Ильич перечислил и много другое, то какого-либо преступления в этом нет - преваряет возможное неверное понимание (вдруг кто-то из-за объемности текста подумает, что это реферат или серьезный анализ)

Вот именно. К счастью, таких к нам заходит все меньше.

Если коротко, то все это выглядело примерно так: не претендуя на академическую полноту могу сказать, что я в этом вопросе только начал разбираться и поэтому немного путаюсь в словах и смыслах. 

 

Re: Функция технического объекта

Александр Владимирович, я ответил на вопрос Геннадия Ивановича о том, что я понимаю под словом "функция". К сожалению, не смог сделать это короче, причем так, чтобы это было бы понятно не только мне самому, но (надеюсь) и ему тоже.

И большая к Вам просьба - высказываться по теме ветки, а не давать участникам обсуждения личные оценки, не характеризовать их уровень опыта и квалификации и не обсуждать глобальные проблемы.

Привожу Ваши цитаты на этой ветке:

Александр Кудрявцев wrote:

Да это так, бессильный выплеск был. Ничего здесь не поможет. 

Александр Кудрявцев wrote:

Возникает опасение, что дальнейшее ветка целиком будет посвящена вопросам листажа, уместности перечисления того, что "тем не является" и т.п.

Это да, это запросто может случиться.

  Считаю, что даже если бы Александр Ильич перечислил и много другое, то какого-либо преступления в этом нет - преваряет возможное неверное понимание (вдруг кто-то из-за объемности текста подумает, что это реферат или серьезный анализ)

Вот именно. К счастью, таких к нам заходит все меньше.

Если коротко, то все это выглядело примерно так: не претендуя на академическую полноту могу сказать, что я в этом вопросе только начал разбираться и поэтому немного путаюсь в словах и смыслах. 

Давайте попробуем самоутверждаться другими способами - например, указанием конкретных ошибок, нестыковок, логических противоречий в высказываниях оппонентов.

На всякий случай привожу несколько ссылок на источники, в которых дается определение и/или объяснение того, что такое функция и как их определять.

  1. Глоссарий к методике G3:ID С.Литвин, А.Любомирский, И.Сигаловская 2.06.2008 http://gen3.ru/ru/3605/5453/
  2. В. М. Герасимов, В. С. Калиш, канд. экон. наук; М. Г. Карпунин, канд. экон. наук; А. М-. Кузьмин, канд. техн. наук; С. С. Литвин. Основные положения методики проведения функционально-стоимостного анализа: Методические рекомендации. — М.: Информ — ФСА, 1991. — 40 с.
  3. Гин А.А., Кудрявцев А.В., Бубенцов В.Ю., Серединский А. Т 33 Теория решения изобретательских задач: учебное пособие I уровня: Учеб.-методич. пособие. - М.: Народное образование, 2009. - 62 с.
  4. Паренчик Г.И. Что есть "функция" в ТРИЗ? Методолог, 2006, http://www.metodolog.ru/00645/00645.html
  5. Хоменко Н.Н. Трехступенчатый алгоритм определения функции. 1990-2001, 2003. http://otsm-triz.org/content/3st_ru
  6. Hirtz J., Stone R.B., McAdams D.A., Szykman S., Wood K.L. A Functional Basis for Engineering Design: Reconciling and Evolving Previous Efforts. NIST Technical Note 1447, February, 2002, http://www.mel.nist.gov/msidlibrary/doc/szykman_RED.pdf
  7. Kitamura Y., Toshinobi S., Namba K., Mizoguchi R. A functional concept ontology and its application to automatic identification of functional structures // Advanced Engineering Informatics, 2002, vol. 16, p. 145-163.
  8. Koller R. Konstruktionmethode fur den Maschinen-Gerate und Apparatenbau. Berline, 1976.
  9. Briant J.W., Chapter P.R. Function: definition and analysis. SAVE International, 1998, 10 p., available from http://www.value-eng.org/pdf_docs/monographs/funcmono.pdf (last accessed 2013.06.06)
  10. Федосов Ю.И. / Статистика "элементарных функций" URL: http://www.metodolog.ru/node/290
  11. Modarres M., Cheon S.W. Function-centered modeling of engineering systems using the goal tree–success tree technique and functional primitives // Reliability Engineering and System Safety, 1999, vol. 64, p. 181–200.
  12. Yoon J., Lim J., Choi S., Kim K., Kim Ch.-H. Ontological functional modeling of technology for reusability // Expert Systems with Applications, 2011, vol. 38, p. 10484–10492.
  13. Герасимов О. М. "Технология выбора инструментов инновационного проектирования на основе ТРИЗ-ФСА" Материалы ТРИЗ-Саммита http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4639
  14. Ю.Даниловский: Проекты 2010 - 2011 годов Материалы III конференции "ТРИЗ. Практика использования методических инструментов" URL: http://www.metodolog.ru/node/1213

 

Re: Функция технического объекта

priven wrote:

... функция корпуса танка «отражать снаряд»

Функция корпуса - "отражать снаряд" - это однако лихо ... Сразу видно, что длинный список литературы про функции очень помог...

Re: Функция технического объекта

wolf_old wrote:

priven wrote:

... функция корпуса танка «отражать снаряд»

Функция корпуса - "отражать снаряд" - это однако лихо ... Сразу видно, что длинный список литературы про функции очень помог...

Личных мнений, что и кому видно, прошу по возможности избегать. Мне тоже в отношении Вас (и не только) много чего "видно", и хорошего, и не очень, но я предпочитаю не обсуждать свое видение других участников на форуме и того же прошу от остальных. Буду признателен за понимание и соблюдение общих правил цивилизованного ведения дискуссии.

Буду признателен Вам за уточнение, что происходит с (обычным) снарядом при (к примеру, боковом) попадании в корпус, и как эту функцию можно определить. А также - просьба объяснить, почему функция "отражать" в данном случае, на Ваш взгляд, не вполне уместна.

Заранее благодарен.

P.S. На http://dou.ua/comment-policy/ содержится ряд правил, касающихся в том числе и модерирования. Мне представляется, что эти правила неплохо бы взять на вооружение и на этом сайте.

Re: Функция технического объекта

priven wrote:
И большая к Вам просьба - высказываться по теме ветки, а не давать участникам обсуждения личные оценки, не характеризовать их уровень опыта и квалификации и не обсуждать глобальные проблемы.
Интересно, с чего Вы взяли, что я не могу характеризовать здесь уровень опыта и квалификации участников обсуждения? Могу, если человек раз за разом показывает, что не освоил материал, который обсуждает. А именно и только в этом и состоят мои "личные оценки".

Quote:
Привожу Ваши цитаты на этой ветке:

Александр Кудрявцев wrote:

Да это так, бессильный выплеск был. Ничего здесь не поможет.
Это я про себя писал. Это мой был бессильный выплеск. И ведь верно написал - не помогло.

 

Возникает опасение, что дальнейшее ветка целиком будет посвящена вопросам листажа, уместности перечисления того, что "тем не является" и т.п.

Александр Кудрявцев wrote:
Это да, это запросто может случиться.
.Случилось уже. Прав А.Н.

  вдруг кто-то из-за объемности текста подумает, что это реферат или серьезный анализ

Quote:
Вот именно. К счастью, таких к нам заходит все меньше.
Пардон, но и это было не про Вас. Это скорее о тех, кто ушли с сайта, так и сумев приспособиться к тому, что все эти объемные тексты - это не рефераты и не серьезный анализ.

Quote:
Если коротко, то все это выглядело примерно так: не претендуя на академическую полноту могу сказать, что я в этом вопросе только начал разбираться и поэтому немного путаюсь в словах и смыслах.
Неплохой пример объединения высокого и профанного стилей. Но каюсь, переделал фразу зря, в оригинале было более сильно.  

Quote:
Давайте попробуем самоутверждаться другими способами - например, указанием конкретных ошибок, нестыковок, логических противоречий в высказываниях оппонентов.
Абсолютно не горю идеей окончательно превращать сайт в площадку по разбору Ваших конкретных ошибок, нестыковок, логических противоречий. 

На всякий случай привожу несколько ссылок на источники, в которых дается определение и/или объяснение того, что такое функция и как их определять.

Спасибо, Александр Ильич. 

 

Re: Функция технического объекта

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Вначале попробую разобраться с тем, что такое "функция" в ТРИЗ. Не буду начинать с занудных определений. Начну с очень нестрогой формулировки:

Функция - это такая штуковина, которая характеризует некоторое воздействие одного объекта (носителя функции) на другой объект (объект функции), указывая на изменение или сохранение чего-то в объекте функции в результате этого воздействия.

....То есть, выполнению функции должно предшествовать некое воздействие на носитель этой фуннкции.

.... Таким образом, функция предполагает не только наличие носителя и объекта, но также ряд начальных условий и обязательное предварительное действие извне на сам носитель функции. При этом, если начальные условия не выполняются, то действие не производится, либо его результат получается иным.

Хм.. А как соотносятся между собой действие и воздействие? И что в этом случае происходит со смыслом функции?

Quote:
Так что же такое функция технического объекта?

В моем представлении, функция технического объекта (носителя функции) по отношению к другому материальному объекту (объекту функции) – это однозначное соответствие между двумя воздействиями: внешним воздействием на носитель функции (это воздействие характеризует аргумент функции) и инициированным им воздействием носителя функции на объект функции (это воздействие характеризует значение функции).

Опять непонятно... Ведь чуть выше внешним позиционировалось действие. А теперь - снаружи воздействие...

Может, ситуация разрулится при определении смысла принципа действия? К слову, давайте все же не отрываться от  сварки толстостенных труб, ибо именно от нее растут корни этой ветки.

Re: Функция технического объекта

Александр Владимирович, спасибо за прояснение Вашей позиции.

Александр Кудрявцев wrote:

Интересно, с чего Вы взяли, что я не могу характеризовать здесь уровень опыта и квалификации участников обсуждения? Могу, если человек раз за разом показывает, что не освоил материал, который обсуждает. А именно и только в этом и состоят мои "личные оценки".

Разумеется, Вы на собственном сайте вольны высказывать любые мнения и оценки, в том числе и личностные. Можете также и квалификацию характеризовать, и опыт Вашего оппонента. Просто это не везде считается хорошим тоном при ведении публичной дискуссии, а порой расценивается как попытка личного самоутверждения за чужой счет.

Поскольку ни Вы, ни Владимир Юрьевич так и не сподобились на цивилизованный диалог, попробую сделать это за вас.

wolf_old wrote:

priven wrote:

... функция корпуса танка «отражать снаряд»

Функция корпуса - "отражать снаряд" - это однако лихо ... Сразу видно, что длинный список литературы про функции очень помог...

Вместо этого я бы написал примерно так (ниже в квадратных скобках курсивом привожу фразы, употребление которых в публичной дискуссии считается не очень приличным и расценивается как попытка самоутверждения):

Снаряды бывают таких-то и таких-то типов [чего уважаемый оппонент, по всей видимости, не знает], и при соприкосновении с броней (а не с "корпусом") ведут себя по-разному. [Ну, это вообще-то знает каждый инженер, но я, так и быть, напомню это уважаемому доктору наук.] При этом материал брони взаимодействует не со "снарядом", а, допустим, с бойком: сжимает, вдавливает вглубь и т.д., что вызывает срабатывание взрывчатого вещества. Кумулятивный заряд взаимодействует с броней по-другому. А если танк оснащен так называемой "активной броней", то и вовсе по-третьему. [Поскольку уважаемый оппонент не знает этих элементарных вещей, я не считаю нужным продолжать эту дискуссию. Хотелось бы, чтобы он вначале подучился, а потом уже брался что-то обсуждать.]

Александр Кудрявцев wrote:

  вдруг кто-то из-за объемности текста подумает, что это реферат или серьезный анализ

Quote:
Вот именно. К счастью, таких к нам заходит все меньше.
Пардон, но и это было не про Вас. Это скорее о тех, кто ушли с сайта, так и сумев приспособиться к тому, что все эти объемные тексты - это не рефераты и не серьезный анализ.

Кто именно виноват в том, что хорошие люди уходят с сайта, не обсуждаю. Но, думаю, весьма специфическая культура ведения дискуссии, ярко продемонстрированная моими оппонентами на этой ветке, также могла быть одной из причин, вызвавших этот, без сомнения, нежелательный эффект.

С наилучшими пожеланиями,

Александр.

Re: Функция технического объекта

GIP wrote:
Хм.. А как соотносятся между собой действие и воздействие? И что в этом случае происходит со смыслом функции?

Воздействие - это, в моем представлении, однонаправленное действие одного объекта на другой, при котором влияние второго объекта на получаемый результат (вне зависимости от производимых им действий) пренебрежимо мало.

Функцию объекта я рассматриваю как однозначное соответствие между характеристиками двух воздействий: внешнего объекта на носитель функции и носителя функции на объект функции.

Quote:
Опять непонятно... Ведь чуть выше внешним позиционировалось действие. А теперь - снаружи воздействие...

Поскольку понятие "действие" я рассматриваю как более широкое, чем "воздействие", не вижу большого криминала в том, чтобы употребить более широкий термин. Но "маленький криминал" вижу - Вы правы.

Quote:

Может, ситуация разрулится при определении смысла принципа действия? К слову, давайте все же не отрываться от  сварки толстостенных труб, ибо именно от нее растут корни этой ветки.

Дабы не вызывать недовольство объемистым текстом, даю только формулировку, с риском быть не очень понятным:

Принцип действия технической системы - это причинно-следственная цепочка взаимодействий частей системы друг с другом и с внешними объектами, инициируемых внешним воздействием на систему и заканчивающихся воздействием системы на некоторый объект или объекты (изделие), приводящим к изменению его характеристик в известном направлении. При этом взаимодействующие элементы и внешние объекты должны обладать свойствами, позволяющими им осуществить эти взаимодействия в соответствии с законами природы. В качестве изделия может фигурировать внешний объект (объекты), либо часть (части) самой системы, либо их комбинация.

В случае сваривания толстостенных труб обычным способом (дуговая сварка): внешний объект воздействует на поверхность трубы тепловым полем, вызывая нагревание, расширение и частичное расплавление материала сваривамых труб в зоне их контакта. Прижимаясь друг к другу вследствие теплового расширения, а также взаимодействуя друг с другом за счет сил поверхностного натяжения, поверхностные слои свариваемых труб соединяются, образуя прочную связь друг с другом за счет действия химических сил.

Можно рассмотреть принцип действия и "со стороны" устройства, выделив в нем взаимодействующие части. Но мне кажется, что в данном случае такое описание не будет адекватно проблеме.

Если описание Вас чем-то не устраивает, буду признателен за критику.

P.S. Ссылки на недавний ТРИЗ-Саммит, посвященный определению принципа действия систем, но, увы, так и не давший приемлемого для всех определения, позвольте не приводить.

Re: Функция технического объекта

в пособии

Гин А.А., Кудрявцев А.В., Бубенцов В.Ю., Серединский А. Т 33 Теория решения изобретательских задач: учебное пособие I уровня: Учеб.-методич. пособие. - М.: Народное образование, 2009. - 62 с.

нет определения функции....

Не могу не отметить - упущен один из важнейших аспектов функционального подхода. Это принцип конкретности - формулирование функций производится для конкретного объекта в конкретной ситуации для определённой стадии жизненного цикла.

Легко догадаться что такое упущение это даёт широчайший фронт для рассуждений, имеющих беспрецедентно высокий уровень общности и плачевно низкий уровень практической ценности.

Собственно говоря, это уже проявилось при попытках описать функцию водопроводной трубы....не-до-опрелённость объекта + всякого рода извивы мысли "....а если ...."

Re: Функция технического объекта

inohod wrote:

Не могу не отметить - упущен один из важнейших аспектов функционального подхода. Это принцип конкретности - формулирование функций производится для конкретного объекта в конкретной ситуации для определённой стадии жизненного цикла.

Не имею никаких возражений! Но я не рассматривал принципы формулирования функций (это отдельная тема и тоже достаточно широкая), а рассматривал только то, что в принципе может быть функцией, а что не может ею быть никогда, - то есть, то самое, что необходимо и достаточно для определения понятия "функция".

Добавлю, что понятие "определенная стадия жизненного цикла" само по себе является не вполне определенным, поскольку не указывает ни того объекта или системы, жизненный цикл которого/которой рассматривается, ни того, что именно рассматривается в качестве его стадий, - а здесь, как говорится, "возможны варианты". Например, надо ли при составлении функциональной модел чайника рассматривать жизненный цикл ТС "чайник" как развивающейся системы, либо жизненный цикл конкретной разновидности чайника на рынке, либо жизненный цикл разработки данного чайника, либо жизненный цикл самого объекта с учетом его физического старения, либо "жизненный цикл" воды в чайнике при ее кипячении, и т.д. Про стадии даже не заикаюсь - здесь царит такой разнобой, что хоть святых выноси...

Я бы предложил рассматривать не "определенную стадию жизненного цикла", а "определенную операцию (или определенный интервал времени) в рассматриваемом технологическом процессе", поскольку функции одного и того же объекта могут различаться при использовании и хранении, в нормальных и экстремальных условиях, при правильном (по инструкции) и неправильном использовании человеком, при включении и выключении, и т.д.

В любом случае, спасибо Вам за сообщение.

Re: Функция технического объекта

дык....

об этом же и писано было:

"производится для конкретного объекта в конкретной ситуации для определённой стадии жизненного цикла."

Re: Функция технического объекта

Изображение пользователя GIP.

inohod wrote:
дык....об этом же и писано было:

"производится для конкретного объекта в конкретной ситуации для определённой стадии жизненного цикла."

Хм... У каждого  конкретного чайника № 1, № 2, № 3, ... № i - своя конкретная жизнь с конкретными ситуациями и стадиями жизни. Потому надо бы все же прояснить смысл употребленного слова "объект".

Лично мне представляется, что именно это существительное без прилагательного  применять нельзя. Ибо объект бывает и  технический, и функциональный, и действия, и...

Re: Функция технического объекта

inohod wrote:

дык....

об этом же и писано было:

"производится для конкретного объекта в конкретной ситуации для определённой стадии жизненного цикла."

Конечнно, в конкретной ситуации. Я только лишь попросил Вас уточнить, какой из множестува"жизненных циклов" (рассматриваемых разными авторами для разного рода объектов) Вы имеете в виду?

Скорее всего, наши позиции здесь близки. Если Вы видите истосник разногласий - просьба выразить словами. Позицию учитывать этап (стадию, фазу...) развития системы всячески поддерживаю.

Еще раз спасибо за то, что Вы ведете дискуссию по существу.

Re: Функция технического объекта

никаких особых изысков здесь не кроется - всё определяется в добром согласии с Заказчиком проекта. При этом сразу становятся ясными -  в какой то мере - его горизонты вИдения. И тут же решатель получает намёк - а за какие горизонты следует заглянуть , пусть они и вне рамок проекта.

Subscribe to Comments for "О функции и принципе действия"