Формула идеальности

TRIZfest-2013

 

ФОРМУЛА ИДЕАЛЬНОСТИ

А.Л. Любомирский

Ключевые слова: идеальность, формула, расчет, количественный, параметры, практическая ценность.

 

Введение

Исходная ситуация

В течение довольно длительного времени проблема количественного расчета иде­аль­ности ТС особого интереса не вызывала. Предложенная Альтшуллером [1] фор­мула (1) хорошо иллюстрировала возможные пути улучшения ТС (путем ма­ни­пулирования числителем и знаменателем) и выводила на нетривиальную идею идеальной машины, а большего от нее и не требовали:

         И (V) = SФ/SЗ,                                                                                           (1)

где И (V) – идеальность или value;

SФ – суммарные функциональные возможности ТС;
SЗ – суммарные затраты, связанные с ТС.

Однако в последнее время на фоне общего повышения требований к объек­тив­нос­ти и достоверности методики многие специалисты по ТРИЗ все настойчивее пы­та­ются придать этой формуле количест­вен­ный смысл – например, [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Если раскрыть формулу (1), как это пред­ложено в работе [2], получится отношение (2) так называемых взве­шен­ных сумм:

      И (V) = (k1Ф1 + k2Ф2 + … +knФn)/(K1З1 + K2З2 + … +KmЗm),                           (2)

где ki, Kj – коэффициенты, отражающие значимость функций и затрат.

В таком виде формула все еще неработоспособна, т.к. слагаемые имеют разную раз­мер­ность (например, скорость автомобиля нельзя напрямую складывать с гру­зо­подъемностью, а вес – с ценой). Проблему можно решить, например, переходом к безраз­мер­ным нормированным параметрам, но и в этом случае данная формула, как и ее ана­ло­ги, обладает, по крайней мере, двумя коренными недостатками – объек­тив­ной и субъективной линейностями.

Недостаток 1 – объективная линейность

Дети и диктаторы мыслят линейно. Ребенок считает, что пять порций мороже­но­го в пять раз лучше одной, а пятьдесят порций – в пятьде­сят раз лучше, хо­тя на са­мом деле одна порция – это лакомство, пять – ангина, а пять­­де­сят – пыт­ка. У диктаторов то же самое: тысяча танков – хорошо, а мил­лион – в ты­ся­чу раз луч­ше. А в реальности тысяча тан­ков – грозная сила, а мил­лион – га­ран­ти­ро­ван­ное по­ражение в войне, т.к. сна­рядов, топлива и обу­чен­ных экипажей все равно не на­па­сешься, а металла в стра­не больше не хватит ни на что другое.

Но ведь наша формула предполагает именно такую логику! Действительно, ес­ли И1 = Ф/З, И2 = 2Ф/З => И2 = 2И1, т.е. при увеличении функциональности ТС в два раза ее идеальность тоже вырастает вдвое, что, в об­щем случае, неверно, как это следует из приведенных при­меров и будет по­дроб­но по­­казано ниже.

Другое проявление объективной линейности состоит в том, что по данной фор­му­ле множество мелких достоинств могут скомпенсировать один крупный (от­се­кающий) недостаток. Прикинем, например, какова будет идеальность ма­ши­ны, показанной на Figure 1:

Figure 1. Автомобиль для езды по городу

Скорость, конечно, у него безобразна мала. А безопасность при лобовом столк­но­вении? – Великолепная, хоть с грузовиком! А безопасность при ударах сзади и сбо­ку, а удобство обзора, а отсутствие проблем с проколом камер и истирани­ем протектора, а ничтожный тормозной путь, а возможность парковки где угод­но – ни «башмак» нацепить, ни эвакуатором увезти, - да мало ли еще до­сто­инств! Если все их выразить через параметры и подставить в формулу, то полу­чит­ся очень даже неплохо – во всяком случае, этот причудливый механизм бу­дет выглядеть достойным конкурентом обычным легковушкам. Но ведь это про­ти­воречит здравому смыслу: в реальности скорость 5 км/ч однозначно выво­дит эту машину из списка конкурентов, и никакие прочие достоинства не в си­лах этому помочь. Следовательно, формулу надо радикально пересматривать.

Недостаток 2 – субъективная линейность

Мы создаем и совершенствуем технику для того, чтобы она удовлетворяла по­треб­ности пользователя. Соответственно, решать, насколько хороша та или иная ТС, следует ему. Формула предполагает, что реакция поль­зо­вателя линей­но зависит от параметров ТС: затраты снизились на 5% - бла­го­склонный кивок, в 2 раза – неприкрытая радость, в 10 раз – бурный вос­торг. А ведь это совсем не так! Вот простой пример. Допустим, почта с до­маш­него компьютера доходит до адре­сата примерно за 1 - 2 се­кун­ды. Пред­ла­гаю всем бесплатно скачать ути­ли­ту, которая ускорит достав­ку в несколько раз – пи­сьма дойдут примерно за 0.2 – 0.4 сек. И вместо обе­ща­ного формулой восторга (ведь функциональность при тех же затратах вы­рос­ла в разы!) -  пол­ное равнодушие.

Мало того, реакция пользователя на один и тот же уровень параметров од­но­го и того же продукта может сильно варьироваться в зависимости от внеш­них обстоятельств, что вообще игнорируется формулой. Например, такая ситуа­ция. Предсвадебная суета, все нервничают, и тут – ррраз, и на свадебное платье щед­ро проливается банка кетчупа! Платье безнадежно испорчено, а до начала це­ре­монии 42 минуты. Совершается отчаяный рывок в ближайший магазин, и, о чу­до! – там есть одно, подходящее по размеру. Конечно, стиль так себе, цвет не очень, финтифлюшки какие-то дурацкие пришиты, фасон немодный... Како­ва реакция невесты? – Схватит и убежит счастливая, не спросив сдачу. А вот си­ту­ация парой месяцев раньше. Та же девушка пришла в тот же магазин по­ку­пать свадебное платье. Среди сотен других есть и то самое, спасительное, в ко­то­ром, как мы знаем, она в итоге предстанет перед женихом и гостями. Мак­си­мум, чего оно при этом удостоилось – беглого взгляда, а о том, чтобы при­ме­рить или хотя бы рассмотреть внимательно – и речи нет. Но как же так? Та же де­вуш­ка, то же платье с теми же свойствами. Формула утверждает, что ре­ак­ция должна быть одинакова в обоих случаях. Ну что ж, тем хуже для фор­мулы.

Гипотеза

Определение реакции пользователя на улучшение параметра ТС

Рассмотрим некоторую ТС, подлежащую улучшению. Улуч­шить ТС – это значит улучшить один или несколько главных параметров (MPV). Допустим (подразумевая, что для улучшения данный параметр надо повышать), по одно­му из них на сегодняшний день ТС достигла значения Р (Figure 2):

Figure 2. Абсолютный параметр

Имея в наличии только абсолютное значение параметра, невозможно сказать, хо­ро­шо это или плохо, много или мало. Поэтому параметр необходимо норми­ровать на интервал (Figure 3):

Figure 3. Нормированный параметр

Математически это выглядит следующим образом (3):

                                                 (3)

где Pn – параметр, нормированный на интервал Pmin, Pmax;

Pmin, Pmax – соответственно минимально допустимое и максимально не­об­хо­ди­мое значения параметра.

Pmin и Pmax имеют реальный физический смысл. Pmin – это такое минимально до­пу­с­тимое значение параметра, ниже которого пользователь не станет применять си­стему ни при каких обстоятельствах. Например, если предложить поль­зо­ва­те­лям электромобиль, способный передвигаться по городу на одной зарядке не бо­лее получаса, скорее всего, его не купят несмотря ни на какие преимущества (низ­кая цена, комфорт, безопасность, и т.п.). А если одной зарядки хватит на сут­ки, то, скорее всего, купят. Следовательно, где-то между этими значениями су­ществует некое минимальное время пробега, ниже которого машиной вообще ни­кто не заинтересуется, а выше – хотя бы рассмотрят возможность покупки.

Аналогично Pmax  – это такое максимально необходимое значение параметра, пре­вышение которого пользователю просто не нужно => таковое превышение (в опре­деленном диапазоне) не будет рассматриваться как улучшение. Напри­мер, если добиться того, чтобы одной зарядки хватало, скажем, на месяц, а по­том предложить улучшенный вариант – месяц плюс 5 дней, вряд ли поль­зо­ва­тель на это отреагирует => всегда есть некоторый предел, выше которого даль­ней­шие улучшения бессмысленны (такие пределы упо­мя­нуты в работе [9]).

Поскольку качество системы определяется несколькими параметрами, имеющими разную важность для пользователя, следует ввести весовые коэффициенты. Тогда взвешенный параметр будет выглядеть так (4):

 

                            (4)

где К – относительный весовой коэффициент, 0 £ К £ 1

Как уже говорилось, при оценке результатов инноваций нас интересует не столь­ко достигнутый уровень параметра, сколько реакция пользователя на это улуч­шение. А она зависит еще от одного фактора – степени насыщенности рын­ка (степени доступности данного параметра). Понятно, что на остроде­фи­цит­ном рынке даже небольшое улучшение будет воспринято с восторгом, а на вы­со­конасыщенном пользователь будет привередничать, даже если предложить ему весьма значительное повышение параметра. Поэтому для единичного па­ра­мет­ра формула должна выглядеть следующим образом (5):

 

                             (5)

где s – удовлетворенность пользователя достигнутым значением параметра Р;   L – коэффициент насыщенности рынка, 0 £ L £ 1

Если единицы измерения параметра выбраны так, что для улучшения ТС его на­­до уменьшать (например, расход энергии электромобиля оценивать в киловатт-часах на 100 км пробега), формула изменится незначительно (6):

 

     (6)

Pmin, Pmax – соответственно минимально необходимое и максимально допус­ти­мое значения параметра (т.е. пределом улучшения выступает не Pmax, а Pmin).

Графически зависимость s = f(P) может быть представлена семейством кривых, каж­дая из которых соответствует определенным значениям К и L (Figure 4):

Figure 4. Зависимость реакции пользователя от улучшения параметра

Анализ полученной зависимости; предельные случаи

Как видим, в общем случае эта зависимость существенно нелинейна. При ма­лых значениях К и L (маловажный параметр на остродефицитном рынке) удов­ле­творить пользователя очень легко – обеспечь качество чуть выше ми­ни­маль­но допустимого, и он будет вполне доволен (выпуклые кривые, левый верхний сег­мент). В предельном случае абсолютного дефицита (монополии) при L = 0 при лю­бых P > Pmin удовлетворенность S = 1, т.е. пользователь вообще безро­пот­но будет брать, что дают (как мы видели на примере с незадачливой невес­той, попавшей в ситуацию локальной монополии – либо предложенное платье, ли­бо никакое). Аналогичный результат будет наблюдаться при К = 0, но это бу­дет означать, что данный параметр настолько не важен пользователю, что не вли­яет на его предпочтения при покупке товара, а значит, не является MPV.

И наоборот, если параметр весьма важен, а рынок довольно насыщен, даже зна­чи­тельное улучшение параметра практически оставляет пользователя рав­но­душ­ным (вогнутые кривые, правый нижний сегмент), и лишь вблизи пре­дель­ного значения наблюдается всплеск интереса. Вспомним ту же невесту в нор­маль­ной ситуации, когда платьев сотни, а их внешний вид очень важен. Да она про­давцов до белого каления доведет, пока, наконец, сделает выбор.

Любопытно, что при некоторых средних значениях К и L реакция пользователя ли­нейно зависит от параметра – насколько больше, настолько и лучше. Т.е. субъективная линейность формулы (1) не всегда приводит к ошибкам – просто она справедлива лишь в некотором проценте случаев. Кстати, и объективная ли­нейность не помеха при относительно небольших вариациях па­ра­мет­ров – в этом случае ухудшение одного параметра действительно может быть с успе­хом скомпенсировано улучшением пары-тройки других.

Еще один предельный случай – неоправданное завышение Pmax. Ес­ли Pmax ® ¥, то S ® 0 на всем диапазоне значений Р, т.е. кривая ложится на ось абсцисс. Это зна­чит, что никакое улучшение параметра не удовлетворит поль­зователя, т.к. по сра­внению с бесконечностью любое конечное число неот­ли­чимо от нуля. Этот факт прекрасно известен опытным ТРИЗовцам-кон­суль­тан­там, которые ни­когда не соглашаются на «открытую» формулировку цели про­екта вида «чем боль­ше, тем лучше». Действительно, в подобном случае ни­что не помешает за­казчику крутить носом, какой результат ему ни принеси – мол, маловато будет!

Следует также обратить внимание на зоны графика (Figure 4), отмеченные крас­ным и зеленым. Они находятся за пределами области определения формулы (5), и в них реакция пользователя вообще не зависит от изменения параметра. Эф­фект зеленой зоны мы наблюдали на примере с увеличением скорости элек­трон­ной почты, а эффект красной – на примере электромобиля, способного пе­ре­двигаться по городу на одной зарядке не более получаса (даже увеличение вре­мени пробега в 2-3 раза совершенно не обрадует пользователя).

Определение интегральной характеристики ТС

Теперь можно рассчитать интегральную характеристику ТС (назовем ее, что­бы не пересекаться с идеальностью и value, «практическая цен­ность» – Vp) как сред­нее геометрическое удовлетворенностей по отдельным параметрам (7):

 

                                                   (7)

 

где Vp – практическая ценность;

Si - удовлетворенность пользователя достигнутым значением па­раметра Рi;
n – число параметров.

Кроме того, можно вычислить также относительный проблемный ранг Ri как «негативный вклад» каждого параметра в практическую ценность ТС (8):

 

  (8)

 

Из формулы (7) следует предельный случай, когда все Si = 1 => Vp = 1. Это озна­чает, что все функциональные параметры достигли своих наилучших значений, а за­тратные сведены до уровня шума. Такая система практически полностью со­от­ветствует описанной в [1] «системе, стремящейся к иде­аль­ной»: работающей только там где нужно, тогда, когда нужно, и так, как нужно. Действительно, зачем нам идеальная ТС с нулевыми затратами, если доста­точ­но свести их на уровень игнорирования, где, с точки зрения пользо­ва­теля, они не­от­ли­чимы от нуля? Зато нет необходимости добиваться ее полно­го от­сут­ствия, да еще при сохранении способности к успешному функционирова­нию.

Пример

В Table 1 приведен расчет практической ценности для машины Hyundai Elantra (цифры условные, но по мере сил приближенные к реальности):

 

Table 1

Практическая ценность машины Hyundai Elantra

 

Скорость, мили\час

Комфорт, баллы

Безопасность, баллы

Цена,
$1000

Vp, %

Исходные данные

Pmin ¸ Pmax

60 ¸ 100

1 ¸ 10

1 ¸ 10

5 ¸ 30

P

90

7

4

15

K

7

7

9

8

L

9

6

4

8

Расчетные величины

S

16

65

52

20

32%

R

34

14

19

32

В итоге: Vp = 32%, а главные проблемы – скорость мала и цена великовата.

Результаты

В работе показаны недостатки существующей методики расчета иде­аль­ности (ма­ло­при­годность к количественным расчетам и невысокая точ­­ность) и пред­ложена альтернативная формула (7). Она обладает сле­ду­ю­щи­ми достоинствами:

1. Она количественная, т.е. позволяет вести реальные расчеты. Дело в том, что все нужные величины нам примерно из­вест­ны: выбор параметров Pi, их достиг­ну­тые уровни, от­но­си­тельная важность Ki и диапазоны значений (Pmin, Pmax)i от­ра­жают наше знание потребностей поль­зо­вателя, а по­ка­за­тели насы­щен­ности рынка Li – наше знание рыночной ниши, в ко­торой про­дук­ту пред­сто­ит суще­ство­вать. Если же мы этого не знаем, то что мы собираемся улучшать?

2. Она учитывает объективную нелинейность – скорость в «красной зоне» сразу отсечет автомобиль на катках независимо от прочих его достоинств.

3. Она учитывает также субъективную нелинейность через диапазоны значений пара­метров, весовые коэффициенты и показатели насыщенности рынка.

4. Она позволяет выявить запрещенные варианты модификации ТС, где пусть да­же весьма значительное улуч­ше­ние одних параметров приводит к попаданию хотя бы одного из оставшихся параметров в «красную зону», что обнуляет Vp и тем самым делает та­кую модификацию бессмысленной.

5. Она также позволяет выявить нерациональные варианты модификации, пред­по­лагающие попадание некоторых параметров в «зеленую зону», что ведет к бес­смысленной трате ресурсов, поскольку не увеличивает Vp.

6. Практическая ценность Vp является безраз­мер­ной величиной и распределена между 0 и 1, а поэтому может быть выражена в про­центах и использована для сравнения любых ТС, в том числе отличающихся на­бором параметров.

Выводы

Поскольку предложенная фор­му­ла более надежна, чем существующая, она мо­жет быть рекомендована к широкому использованию, в том числе:

1. Для планирования и оценки результатов инноваций.

Если решить, насколько нужно уве­личить Vp для достижения успеха, можно определить, какие параметры должны быть улучшены и насколько, чтобы до­стичь цели ценой минимальных уси­лий. После оконча­ния про­­екта, сравнив до­стиг­нутую Vp с плановой, можно спланировать следу­ю­щие ша­ги.

2. Для выбора и оценки бизнес-стратегий.

В формулу (7), кроме па­ра­метров, входят множество других переменных. Поэтому мож­но спланировать и затем оценить различные биз­нес­-стратегии, направленные на управ­ление этими переменными (например, переход в другую рыночную нишу, со­здание локального дефицита, и т.п.).

3. Для сравнения конкурирующих и разнородных ТС.

4. Для оценки концепций и выявления вторичных задач (есть прототип софта).

5. Для построения и анализа S-кривых вида Vp = f(t) и Si = f(t).

Явля­ясь интегральной характеристикой, Vp позволяет говорить о положении на S-кривой ТС в целом. Использование Si позволяет бла­го­даря безразмерности и единому масштабу анализировать несколько па­ра­мет­ров на одном графике.

 

Библиография

  1. Genrich Altschuller, Boris Zlotin, Alla Zusman, V. I. Filatov. Search for new ideas: from insight to technology (Theory and practice of solving inventive problems) -  Kishinev: Kartya Moldovenyaske, 1989. page 381
  2.  B. I. Goldovsky. Can ideality be measured? (Remarks on a central principle of TRIZ). Metodolog, http://www.metodolog.ru/node/1484
  3.  S. A. Dmitriev.  An approach for quantitatively estimating ideality of a system. Metodolog, http://www.metodolog.ru/node/1558
  4. A. I. Priven (4). Concerning quantitative criteria of ideality of technical systems. Part 1. Parameters that define ideality of a system. Metodolog,  http://www.metodolog.ru/node/1499
  5. Garry G. Azgaldov, Alexander V. Kostin. Applied Qualimetry: Its origins, errors and misconceptions // Benchmarking: An International Journal, Volume 18, Number 3, 2011, pp. 428–444.
  6. Jane Grossman, Michael Grossman, Robert Katz. The First Systems of Weighted Differential and Integral CalculusISBN 0-9771170-1-4, 1980.
  7. A. V. Kudryavcev. Fine structure of the ideal model of a technical system. Metodolog, http://www.metodolog.ru/00814/00814.html

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

А.Л. Любомирский wrote:

 Предложенная Альтшуллером [1] фор­мула (1) хорошо иллюстрировала возможные пути улучшения ТС (путем ма­ни­пулирования числителем и знаменателем) и выводила на нетривиальную идею идеальной машины, а большего от нее и не требовали:

         И (V) = SФ/SЗ,                                                                                           (1)

где И (V) – идеальность или value;

SФ – суммарные функциональные возможности ТС;
SЗ – суммарные затраты, связанные с ТС.

Голдовский Б.И. думает иначе:

"Это не покажется странным, если вспомнить формулу для определения степени идеальности, предложенную Б.Л.Злотиным и А.В.Зусман в начале 80-х годов [3], [8]:

                                    И = ΣФП/ΣФР,                                                  (5)

где    ΣФП – сумма выполняемых полезных функций;

ΣФР – сумма факторов расплаты."

http://www.metodolog.ru/node/1484

Выходит,  кто-то ошибается, указывая автора формулы. Любопытно кто,  Любомирский или Голдовский?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил]</p> <p>[quote=А.Л. Любомирский wrote:

 Выходит,  кто-то ошибается, указывая автора формулы. Любопытно кто,  Любомирский или Голдовский?

Ой, я Вас умоляю - нашли на чем подловить! Когда что-то изучаешь, создается впечатление, что оно существовало спокон веку. Я изучал ТРИЗ в середине 80-х, и как-то привык считать, что эту формулу ввел в ТРИЗ Альтшуллер в незапамятные времена. Голдовский наверняка знает лучше, поскольку все происходило на его глазах. Если он говорит, что это был Злотин - значит, это был Злотин. Благодаря Вам справедливость восторжествовала. Спасибо, в следующих публикациях поправлю ссылку.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

А.Л. Любомирский </em> wrote:

Ой, я Вас умоляю - нашли на чем подловить!

Подловить Вас не трудно на любом тезисе. Это не трудно, поскольку ни один из них  не доказан.Просто такая задача не ставилась.

Меня, во всей Вашей работе волнует только одно - понятие идеальности. Есть Альтшуллеровское понятие идеальности, предполагающее абсолютное уменьшение размеров, веса, материалоемкости, и есть Злотинское, то которое отражается формулой, приписываемой Вами Альтшуллеру. Альтшуллеровское понятие ясное, точное и поддающееся математической обработке,  Злотинское - расплывачатое, туманное, и бесполезное. Вы приписали Альтшуллеру грубую ошибку, которой он не совершал и  в своей работе пытаетесь ее исправить. Создаете себе трудности, а потом их преодолеваете. Разумно ли это?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:

А.Л. Любомирский </em> wrote:

Ой, я Вас умоляю - нашли на чем подловить!

Подловить Вас не трудно на любом тезисе. Это не трудно, поскольку ни один из них  не доказан.

Так-таки "ни один"? Ну может, хотя бы "абсолютное большинство", или там "самые важные"? А может, даже расщедритесь на "многие"?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:

А.Л. Любомирский </em> wrote:

Ой, я Вас умоляю - нашли на чем подловить!

Есть Альтшуллеровское понятие идеальности, предполагающее абсолютное уменьшение размеров, веса, материалоемкости, .... Альтшуллеровское понятие ясное, точное и поддающееся математической обработке...   

Формулу не подскажете? И хорошо бы с примером математической обработки.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

 

Формулу не подскажете? И хорошо бы с примером математической обработки.

 

Подскажу. И=С/ГхМхЗ где И - идеальность, С- константа (сохраняемая и выполняемая функция), Г- габариты, М- масса, З- затраты на поддержание существования. Эта формула вытекает из формулировки Альтшуллера. Предлагайте любую ТС, я приведу Вам численное значение ее идеальности.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Фил wrote:

А.Л. Любомирский </em> wrote:

Ой, я Вас умоляю - нашли на чем подловить!

Подловить Вас не трудно на любом тезисе. Это не трудно, поскольку ни один из них  не доказан.

Так-таки "ни один"? Ну может, хотя бы "абсолютное большинство", или там "самые важные"? А может, даже расщедритесь на "многие"?

Если бы Вы расщедрились хоть на какие нибудь  доказательства выдвигаемых Вами тезисов, я бы вообще эту тему не поднимал. Пока только эмоции, которые трудно причислить к доказательствам.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если бы Вы расщедрились хоть на какие нибудь  доказательства выдвигаемых Вами тезисов, я бы вообще эту тему не поднимал.

Фил, по-моему, доказательств не нужно. Всё, что написал А.Любомирский.... правильно. И это не ново. Типа... хотите подсчитать - вот вам. Другое дело, что это заумно и нормальный человек всем этим вряд ли будет пользоваться.
По поводу того, что все Ваши "открытия" - это перевешивание вывесок и не более того, уже неоднократно писал. Поэтому не стоит приводить их в качестве примера.
Если бы Александр выполнил свою работу хотя бы в таком виде http://bestpricer.ru/ - я бы ему аплодировал. А так - очередная заумь.

Re: Формула идеальности

 

А меня интересует не то, насколько сложно считать все эти формулки - Excel здесь всех уравнивает. Кстати, пару лет тому назад видел у Алекса программку с версией этой работы по бенч.

Интересно обсудить, "в ту ли сторону" проведено уточнение. И интересно обсудить, как это обсуждать и понимать.

То есть даже в первую очередь интересно то, каким образом считать и сравнивать, выявлять методические улучшения. Вот получили мы какой-то результат. Нет отличий от систем из прошлого, имеющих историю жизни на рынке, набранную статистику,  ничего для сравнения нет. И как понять, лучше ли это, чем без такой системы? 

 

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Интересно обсудить, "в ту ли сторону" проведено уточнение.

Александр, а как Вы это определите при наличии кучи коэффициентов? Например, Алекс даст одно значение коэффициентам, а я - другое. Чтобы значения коэффициентов приблизились к "истине" нужна "мудрая толпа", типа, "экспертов" и механизм реализации этой "мудрости". А мудрая толпа разнообразна, независима и децентрализована. Где Вы такую "толпу" возьмёте?

Re: Формула идеальности

В общем-то я первый спросил... :(

Хотя для начала я готов был бы поработать и с системой, в которой коэффициенты давал бы один человек, любой независимый эксперт, не заинтересованный в выигрыше какой-либо системы счета или протаскивании какого-либо продукта. Но для передачи инструмента "в войска", конечно же нужно этот аспект проработать основательно.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Предлагайте любую ТС, я приведу Вам численное значение ее идеальности.

Подсчитайте идеальность смартфона:) Только учтите, что это и мобильник, и компьютер. и камера, и проигрыватель музыки, и радио, и навигатор, и рекордер, и телевизор, и часы, и таймер, и будильник, и календарь, и уровень, и ... фонарик, и... Много чего. Скорей всего получится очередная "хрень", но чем чёрт не шутит, когда Бог спит...

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Предлагайте любую ТС, я приведу Вам численное значение ее идеальности.

Подсчитайте идеальность смартфона:) Только учтите, что это и мобильник, и компьютер. и камера, и проигрыватель музыки, и радио, и навигатор, и рекордер, и телевизор, и часы, и таймер, и будильник, и календарь, и уровень, и ... фонарик, и... Много чего. Скорей всего получится очередная "хрень", но чем чёрт не шутит, когда Бог спит...

Пусть Любомирский предложит.  А то я для Вас подсчитаю, а он мне зачет не поставит, подумает, что мы с Вами в сговоре.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Фил, по-моему, доказательств не нужно. Всё, что написал А.Любомирский.... правильно. И это не ново. Типа... хотите подсчитать - вот вам. Другое дело, что это заумно и нормальный человек всем этим вряд ли будет пользоваться.

1. Григорий, по-моему Вы судите предвзято. Все что пишет А.Любомирский - правильно и не ново, а все что пишет Р. Шарипов -  ново и не правильно ("смена вывесок").

2. Ваши суждения противоречивы. Если все что пишет А.Любомирский правильно, то почему нормальный человек этим не будет пользоваться?  А если этим никто не будет пользоваться, то почему Вы это считаете правильным?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Предлагайте любую ТС, я приведу Вам численное значение ее идеальности.

Подсчитайте идеальность смартфона:) Только учтите, что это и мобильник, и компьютер. и камера, и проигрыватель музыки, и радио, и навигатор, и рекордер, и телевизор, и часы, и таймер, и будильник, и календарь, и уровень, и ... фонарик, и... Много чего. Скорей всего получится очередная "хрень", но чем чёрт не шутит, когда Бог спит...

Пусть Любомирский предложит.  А то я для Вас подсчитаю, а он мне зачет не поставит, подумает, что мы с Вами в сговоре.

Вообще-то я даже знаю, что Вы подсчитывать будете - Вы всё, что делал, делает и будет делать конкретный смартфон примете за константу и начнёте считать его вес, габариты, и затраты, включая стоимость покупки и содержания. Это и есть та самая "хрень", которую можно подсчитать, но ничего она не даёт. Вернее представляет собой реперную точку для той же самой системы при условии, что характеристики остались теми же.
Но согласен, пусть Любомирский зачёт ставит:)

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Фил, по-моему, доказательств не нужно. Всё, что написал А.Любомирский.... правильно. И это не ново. Типа... хотите подсчитать - вот вам. Другое дело, что это заумно и нормальный человек всем этим вряд ли будет пользоваться.

1. Григорий, по-моему Вы судите предвзято. Все что пишет А.Любомирский - правильно и не ново, а все что пишет Р. Шарипов -  ново и не правильно ("смена вывесок").

2. Ваши суждения противоречивы. Если все что пишет А.Любомирский правильно, то почему нормальный человек этим не будет пользоваться?  А если этим никто не будет пользоваться, то почему Вы это считаете правильным?

1. Это с каких пор смана вывесок стала претендовать на новизну? То, что Вы предложили тоже не ново. По поводу правильности - Вы предложили названия, которые на мой взгляд правильнее, но ничего не дают для понимания, а в случае их принятия всех окончательно запутают. Понимаете ли, Фил, нет идеальности Альтшуллера, Голдовского, Злотина, Литвина, Кудрявцева и т.д. Есть одно понятие идеальности, принятое большинством ТРИЗ спеациалистов. При этом каждый просто указывает, что его понимание в чём-то отличается от общепринятого, не требуя, как Вы, всё "отобрать и поделить". Народ понимает, что это будет не более, чем смена вывесок. Вы, судя по всему, не понимаете.
2. То, что написал Любомирский правильно (хотя и не ново), но пользоваться этим никто не будет, поскольку это не удобно для человека. Если то же самое будет делать система - почему бы и нет.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:

Alex_L wrote:

 

Формулу не подскажете? И хорошо бы с примером математической обработки.

 

Подскажу. И=С/ГхМхЗ где И - идеальность, С- константа (сохраняемая и выполняемая функция), Г- габариты, М- масса, З- затраты на поддержание существования. Эта формула вытекает из формулировки Альтшуллера. Предлагайте любую ТС, я приведу Вам численное значение ее идеальности.

Если можно, прокомментируйте, пожалуйста, что такое "сохраняемая и выполняемая функция"? Сколько их - одна, две, много? Кроме того, укажите, пожалуйста, размерности И, С и З. Да, и как насчет относительной важности: например, для офисной кофеварки габариты не слишком важны, а масса совсем не важна (только чтобы стол не проломила), а для кофеварки на космической станции оба параметра очень важны.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:

Alex_L wrote:

Фил wrote:

А.Л. Любомирский </em> wrote:

Ой, я Вас умоляю - нашли на чем подловить!

Подловить Вас не трудно на любом тезисе. Это не трудно, поскольку ни один из них  не доказан.

Так-таки "ни один"? Ну может, хотя бы "абсолютное большинство", или там "самые важные"? А может, даже расщедритесь на "многие"?

Если бы Вы расщедрились хоть на какие нибудь  доказательства выдвигаемых Вами тезисов, я бы вообще эту тему не поднимал. Пока только эмоции, которые трудно причислить к доказательствам.

Будем конкретны. Какой тезис, по Вашему мнению, нуждается в доказательстве?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Gregory Frenklach wrote:

Если бы Вы расщедрились хоть на какие нибудь  доказательства выдвигаемых Вами тезисов, я бы вообще эту тему не поднимал.

Фил, по-моему, доказательств не нужно. Всё, что написал А.Любомирский.... правильно. И это не ново. 

По поводу новизны - практически согласен с Георгием. Я вижу в данной работе два вида новизны - локальную и глобальную. Локальная новизна заключается в использовании среднего геометрического вместо взвешенных сумм для расчета интегральной оценки системы. Сама по себе эта формула давно известна (на что в работе честно дана ссылка), но в ТРИЗ, насколько мне известно, раньше не применялась. К той же категории относится и формула для расчета параметра, нормализованного на интервал. А вот учет насыщения рыночной ниши с помощью соотношения L/(1-L) в показателе степени мне вообще нигде не встречался. Вполне допускаю, что и это кем-то уже придумано - если это так, буду благодарен за ссылку.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Gregory Frenklach wrote:

То, что написал Любомирский правильно (хотя и не ново), но пользоваться этим никто не будет, поскольку это не удобно для человека. Если то же самое будет делать система - почему бы и нет.

Уже делает (есть работающий прототип софта)

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя GIP.

Alex_L wrote:
Локальная новизна заключается в использовании среднего геометрического вместо взвешенных сумм для расчета интегральной оценки системы. Сама по себе эта формула давно известна (на что в работе честно дана ссылка), но в ТРИЗ, насколько мне известно, раньше не применялась.

На мой взгляд, самый интересный вопрос - не формула, а предел значений идеальности системы., выполняющей некоторую функцию.

Гипотезно предполагаю,

что этот предел уже известен и превзойден быть не может/ Потому для нужд ТРИЗ вполне жизнеспособна такая вот простая формула:

 

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Gregory Frenklach wrote:

Интересно обсудить, "в ту ли сторону" проведено уточнение.

Александр, а как Вы это определите при наличии кучи коэффициентов? Например, Алекс даст одно значение коэффициентам, а я - другое. Чтобы значения коэффициентов приблизились к "истине" нужна "мудрая толпа", типа, "экспертов" и механизм реализации этой "мудрости". А мудрая толпа разнообразна, независима и децентрализована. Где Вы такую "толпу" возьмёте?

Григорий, Вы не поверите - будем поступать ровно так, как Вы говорите - либо спросим у экспертов-маркетологов (для того, собственно, их и держат), они проведут опросы, фокус-группы и т.п., статистически обработают результаты и выдадут их нам в виде таблицы, либо, если мы уверены в том, что хорошо знаем потенциальных потребителей (а еще лучше, если сами ими являемся), можем определить эти коэффициенты самостоятельно. На практике, поскольку мы, как консультанты, обычно работаем на корпоративных клиентов, хорошо изучивших свои ниши на рынке, достаточно спросить задачедателя, и тот относительно легко укажет и параметры для улучшения, и диапазоны их допустимого изменения, и весовые коэффициенты, и степень насыщенности рынка. Если он ошибется - то претензии уж точно не к нам.

Понимаете, Григорий, математика - это как мельница: засыпешь зерно - получишь муку, засыпешь гравий - получишь песок. В данной работе я отвечаю только за конструкцию мельницы, а за качество сырья должен отвечать пользователь.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Alex_L wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Если бы Вы расщедрились хоть на какие нибудь  доказательства выдвигаемых Вами тезисов, я бы вообще эту тему не поднимал.

Фил, по-моему, доказательств не нужно. Всё, что написал А.Любомирский.... правильно. И это не ново.

По поводу новизны - практически согласен с Георгием. Я вижу в данной работе два вида новизны - локальную и глобальную. Локальная новизна заключается в использовании среднего геометрического вместо взвешенных сумм для расчета интегральной оценки системы. Сама по себе эта формула давно известна (на что в работе честно дана ссылка), но в ТРИЗ, насколько мне известно, раньше не применялась. К той же категории относится и формула для расчета параметра, нормализованного на интервал. А вот учет насыщения рыночной ниши с помощью соотношения L/(1-L) в показателе степени мне вообще нигде не встречался. Вполне допускаю, что и это кем-то уже придумано - если это так, буду благодарен за ссылку.

Во-первых, спасибо за новое имя:)
Во-вторых, мы с Вами действительно несколько по-разному понимаем новизну. Мои критери по нисходящей: другой результат, другой метод, другая технология, другое средство, другие параметры. Предложения, связанные с последним и половиной предпоследнего уровня я не считаю новизной.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Понимаете, Григорий, математика - это как мельница: засыпешь зерно - получишь муку, засыпешь гравий - получишь песок. В данной работе я отвечаю только за конструкцию мельницы, а за качество сырья должен отвечать пользователь.

Или... мельница сломается:) Это Вы пользователю доказывайте, что он сам виноват, поскольку не то сырьё засыпал. И желаю Вам в этом всяческих успехов, господин "конструктор мельницы":)

P.S. Судя по тому, что Вы написали Ваши "эксперты", увы, не отвечают трём критериям "мудрой толпы"

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Alex_L wrote:

Gregory Frenklach wrote:

То, что написал Любомирский правильно (хотя и не ново), но пользоваться этим никто не будет, поскольку это не удобно для человека. Если то же самое будет делать система - почему бы и нет.

Уже делает (есть работающий прототип софта)

Покажите глухому, как на разные голоса свистит ветер, а слепому опишите раноцветную белизну снега:) Вы даже скриншотов софта в статье не представили, поэтому остаётся лишь поверить Вам на слово, что софт действительно работает.:)

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Gregory Frenklach wrote:

Alex_L wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Если бы Вы расщедрились хоть на какие нибудь  доказательства выдвигаемых Вами тезисов, я бы вообще эту тему не поднимал.

Фил, по-моему, доказательств не нужно. Всё, что написал А.Любомирский.... правильно. И это не ново.

По поводу новизны - практически согласен с Георгием. Я вижу в данной работе два вида новизны - локальную и глобальную. Локальная новизна заключается в использовании среднего геометрического вместо взвешенных сумм для расчета интегральной оценки системы. Сама по себе эта формула давно известна (на что в работе честно дана ссылка), но в ТРИЗ, насколько мне известно, раньше не применялась. К той же категории относится и формула для расчета параметра, нормализованного на интервал. А вот учет насыщения рыночной ниши с помощью соотношения L/(1-L) в показателе степени мне вообще нигде не встречался. Вполне допускаю, что и это кем-то уже придумано - если это так, буду благодарен за ссылку.

Во-первых, спасибо за новое имя:)

Да я и сам заметил ошибку, но исправить не успел - компьютер мал-мал подвис :-( Так что простите великодушно.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Будем конкретны. Какой тезис, по Вашему мнению, нуждается в доказательстве?

Ну, хотя бы, эти два:

 1. Дети и диктаторы мыслят линейно.

2. Улуч­шить ТС – это значит улучшить один или несколько главных параметров (MPV). Допустим (подразумевая, что для улучшения данный параметр надо повышать),

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Gregory Frenklach wrote:

Alex_L wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Если бы Вы расщедрились хоть на какие нибудь  доказательства выдвигаемых Вами тезисов, я бы вообще эту тему не поднимал.

Фил, по-моему, доказательств не нужно. Всё, что написал А.Любомирский.... правильно. И это не ново.

По поводу новизны - практически согласен с Георгием. Я вижу в данной работе два вида новизны - локальную и глобальную. Локальная новизна заключается в использовании среднего геометрического вместо взвешенных сумм для расчета интегральной оценки системы. Сама по себе эта формула давно известна (на что в работе честно дана ссылка), но в ТРИЗ, насколько мне известно, раньше не применялась. К той же категории относится и формула для расчета параметра, нормализованного на интервал. А вот учет насыщения рыночной ниши с помощью соотношения L/(1-L) в показателе степени мне вообще нигде не встречался. Вполне допускаю, что и это кем-то уже придумано - если это так, буду благодарен за ссылку.

Во-вторых, мы с Вами действительно несколько по-разному понимаем новизну. Мои критери по нисходящей: другой результат, другой метод, другая технология, другое средство, другие параметры. Предложения, связанные с последним и половиной предпоследнего уровня я не считаю новизной.

Ну, сама по себе новизна особой практической ценностью не обладает - ведь речь не идет о патентах и связанных с ними имущественных правах. Здесь речь идет о вещах хотя и важных, но нематериальных - приоритете и престиже ( о сознательном плагиате умолчим). Ленинградская школа ТРИЗ всегда отличалась нацеленностью на практический результат. Имея честь к ней принадлежать, я не стремился и не стремлюсь забацать нечто совсем небывалое и гордиться этим. Наоборот, чем меньшими модификациями известных методик удалось обойтись для достижения цели, тем лучше. Поэтому я взял наиболее подходящие из известных формул, слегка их модифицировал для адаптации к нашим задачам, вставил в прототип софта (кстати, "прототип этого прототипа" я, как и отмечал Александр Кудрявцев, вполне успешно сваял в Экселе), и пытаюсь убедить всех желающих ими пользоваться. 

Наверное, если бы я вообще ничего сам не придумал, а раскопал эту работу на просторах Интернета, проникся бы ее идеями и принес в клювике для всеобщего обозрения, было бы не сильно хуже. А может, в итоге так и получится - глядишь, кто-нибудь из особо въедливых оппонентов разыщет работу неведомого мне экономиста от тысяча девятьсот мохнатого года, в которой данный подход описан практически один в один - и что, я немедленно махну на все рукой? Да ничуть не бывало, скорее наоборот - вот, скажу, вы носами крутите, а умные люди еще когда до этого додумались! Хорош спорить, все дружно переходим на данную методику расчета! :-)

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Ленинградская школа ТРИЗ всегда отличалась нацеленностью на практический результат. Имея честь к ней принадлежать, я не стремился и не стремлюсь забацать нечто совсем небывалое и гордиться этим

Ничего не имею против направленности на практический результат - говорил о новизне. Что касается ленинградской школы ТРИЗ - она мне гораздо ближе, чем та же кишинёвская, например. Хотя последняя мне тоже довольно близка.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:

Alex_L wrote:

Будем конкретны. Какой тезис, по Вашему мнению, нуждается в доказательстве?

Ну, хотя бы, эти два:

 1. Дети и диктаторы мыслят линейно.

2. Улуч­шить ТС – это значит улучшить один или несколько главных параметров (MPV). Допустим (подразумевая, что для улучшения данный параметр надо повышать),

Про детей: в работе я приводил пример с мороженым. А вспомните Карлсона, заявившего, ЕМНИП, что у него на крыше есть несколько тысяч паровых машин (подразумевая, что это значительно лучше, чем одна машина, принадлежавшая Малышу), и несколко тысяч картин. Вот еще несколько цитат из него же: "Мне ничего не надо. Только, может быть, гору шоколада, какой-нибудь торт огромный, и пребольшой-большой кулёк конфет..."; "Ну нет, это я не ем — один пирог и восемь свечей. Лучше так — восемь пирогов и одна свечка!"; "О, я самый больной в мире человек…" В последнем случае из того факта, что заболевший пользуется различными мелкими привилегиями и повышенным вниманием, делается чисто линейный вывод, что очень (самый) больной получит все это в превосходной степени, в точнсти соответствующей тяжести заболевания. 

Про диктаторов: вспомним гигантские пушки и циклопические танки, разработанные при Гитлере, и проект сверхгигантского Дворца Съездов, который уже начали строить при Сталине. Стоит упомянуть и непропорционально раздутый ВПК, перемоловший ресурсы СССР, что, среди прочего, в итоге привело к краху. А может, начать с египетских пирамид?

Про улучшение ТС. По определению, главные параметры (MPV) - это параметры ТС, влияющие на решение о ее покупке (использовании). Спрашивается, какой смысл улучшать параметры, на это решение не влияющие? Пример - давайте, я предложу Вам пользоваться формулой, которая нисколько не точнее и не проще в использовании, чем существующая, но благодаря модифицированному чередованиию символов она значительно более угодна богу Осирису. Предполагая, что мнение помянутого божества Вам безразлично, я вряд ли ошибусь, предположив, что подобную модификацию Вы не согласитесь считать улучшением. Кстати, сам тезис принадлежит вовсе не мне - он довольно широко известен (я узнал об этом от гарвардского профессора Майкла Трэйси много лет назад), поэтому в работе он упомянут без иллюстраций и доказательств, как общее место.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Gregory Frenklach wrote:

Понимаете, Григорий, математика - это как мельница: засыпешь зерно - получишь муку, засыпешь гравий - получишь песок. В данной работе я отвечаю только за конструкцию мельницы, а за качество сырья должен отвечать пользователь.

Или... мельница сломается:) Это Вы пользователю доказывайте, что он сам виноват, поскольку не то сырьё засыпал. И желаю Вам в этом всяческих успехов, господин "конструктор мельницы":)

А чего тут доказывать? Суньте лом в лесопилку, а затем обратитесь с претензиями к изготовителю - и Вам все станет ясно о распределении ответственности. Еще можно попробовать залить в бензобак автомобиля ослиную мочу вместо бензина - и кто будет виноват, если мотор заглохнет?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Gregory Frenklach wrote:

Alex_L wrote:

Gregory Frenklach wrote:

То, что написал Любомирский правильно (хотя и не ново), но пользоваться этим никто не будет, поскольку это не удобно для человека. Если то же самое будет делать система - почему бы и нет.

Уже делает (есть работающий прототип софта)

Покажите глухому, как на разные голоса свистит ветер, а слепому опишите раноцветную белизну снега:) Вы даже скриншотов софта в статье не представили, поэтому остаётся лишь поверить Вам на слово, что софт действительно работает.:)

Статья готовилась для ТРИЗФеста, а там были жесткие требования к объему. В презентации на конференции скриншоты были. Сейчас попробую прикрутить их к этому посту.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то я даже знаю, что Вы подсчитывать будете - Вы всё, что делал, делает и будет делать конкретный смартфон примете за константу и начнёте считать его вес, габариты, и затраты, включая стоимость покупки и содержания. Это и есть та самая "хрень", которую можно подсчитать, но ничего она не даёт. Вернее представляет собой реперную точку для той же самой системы при условии, что характеристики остались теми же.
Но согласен, пусть Любомирский зачёт ставит:)

Немножко не так. Я возьму конкретный смартфон, выпишу все его функции, отыщу  все устройства, специализирующиеся на выполнении каждой частной функции, и выполняющих эти функции в том же объеме, что и смартфон.  Определю их общий объем. Поделю этот объем на объем смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по габаритам. Сложу вес всех устройств и поделю его на вес смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по массе. Сложу затраты на поддержание функционирования каждого из специализированных устройств, поделю сумму на затраты на поддержание функционирования смартфона и умножу это на 100%. Получу идеальность по затратам. Перемножу полученные идеальности по габаритам, по весу и по затратам. Получу общую идеальность смартфона.

Эта хрень дает возможность численного сравнения идеальности двух смартфонов, выпускаемых разными фирмами, показывает пути наращивания идеальности.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

[

Про детей: в работе я приводил пример с мороженым. А вспомните Карлсона, заявившего, ЕМНИП, что у него на крыше есть несколько тысяч паровых машин (подразумевая, что это значительно лучше, чем одна машина, принадлежавшая Малышу), и несколко тысяч картин. Вот еще несколько цитат из него же: "Мне ничего не надо. Только, может быть, гору шоколада, какой-нибудь торт огромный, и пребольшой-большой кулёк конфет..."; "Ну нет, это я не ем — один пирог и восемь свечей. Лучше так — восемь пирогов и одна свечка!"; "О, я самый больной в мире человек…" В последнем случае из того факта, что заболевший пользуется различными мелкими привилегиями и повышенным вниманием, делается чисто линейный вывод, что очень (самый) больной получит все это в превосходной степени, в точнсти соответствующей тяжести заболевания. 

1. Художесвенное произведение нельзя считать доказательством, поскольку автор имеет право на вымысел и широко им пользуется. В науке доказанным считается факт, подтвержденный тремя независимыми лабораториями мира.

2. Карлсон не ребенок, а мужчина в полном расцвете сил. Поэтому Вам надо было написать не "дети и диктаторы мыслять линейно", а "Карлсоны и диктаторы мыслят линейно" или "Мужчины в полном расцвете сил и диктаторы мыслят линейно".

Alex_L wrote:

Про диктаторов: вспомним гигантские пушки и циклопические танки, разработанные при Гитлере, и проект сверхгигантского Дворца Съездов, который уже начали строить при Сталине. Стоит упомянуть и непропорционально раздутый ВПК, перемоловший ресурсы СССР, что, среди прочего, в итоге привело к краху. А может, начать с египетских пирамид?

По-моему размеры и количество - разные вещи. В работе вы приводили пример с количеством порций мороженого у детей и количеством танков у диктаторов, а не с размерами порции мороженого и не с размерами танков. А здесь Вы предлагаете вспомнить про единичные объекты большого размера. Если говорить про Гитлера, то при нем в Германии разрабатывалось атомное оружие, летающие тарелки, ракеты Фау, автомат Шмайссера/Калашникова, реактивные самолеты. Что-то не очень смахивет на линейность мышления.

К краху СССР привела афганская война, в которую его для этого втянули США, а не раздутый ВПК.

Alex_L wrote:

Про улучшение ТС. По определению, главные параметры (MPV) - это параметры ТС, влияющие на решение о ее покупке (использовании). Спрашивается, какой смысл улучшать параметры, на это решение не влияющие? Пример - давайте, я предложу Вам пользоваться формулой, которая нисколько не точнее и не проще в использовании, чем существующая, но благодаря модифицированному чередованиию символов она значительно более угодна богу Осирису. Предполагая, что мнение помянутого божества Вам безразлично, я вряд ли ошибусь, предположив, что подобную модификацию Вы не согласитесь считать улучшением. Кстати, сам тезис принадлежит вовсе не мне - он довольно широко известен (я узнал об этом от гарвардского профессора Майкла Трэйси много лет назад), поэтому в работе он упомянут без иллюстраций и доказательств, как общее место.

Я не об этом. Вы утверждаете, что увеличение параметра - это и есть его улучшение. Однако, Альтшуллер утверждал, что улучшение - это снижение  таких параметров, как вес и размеры.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

 

Немножко не так. Я возьму конкретный смартфон, выпишу все его функции, отыщу  все устройства, специализирующиеся на выполнении каждой частной функции, и выполняющих эти функции в том же объеме, что и смартфон.  Определю их общий объем. Поделю этот объем на объем смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по габаритам. Сложу вес всех устройств и поделю его на вес смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по массе. Сложу затраты на поддержание функционирования каждого из специализированных устройств, поделю сумму на затраты на поддержание функционирования смартфона и умножу это на 100%. Получу идеальность по затратам. Перемножу полученные идеальности по габаритам, по весу и по затратам. Получу общую идеальность смартфона.

 

Эта хрень дает возможность численного сравнения идеальности двух смартфонов, выпускаемых разными фирмами, показывает пути наращивания идеальности.

 

Одному мне кажется, что это абсолютно безграмотно с точки зрения математики (школьный курс)? Или просто никто не вникает в суть написанного?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то я даже знаю, что Вы подсчитывать будете - Вы всё, что делал, делает и будет делать конкретный смартфон примете за константу и начнёте считать его вес, габариты, и затраты, включая стоимость покупки и содержания. Это и есть та самая "хрень", которую можно подсчитать, но ничего она не даёт. Вернее представляет собой реперную точку для той же самой системы при условии, что характеристики остались теми же.
Но согласен, пусть Любомирский зачёт ставит:)

Немножко не так. Я возьму конкретный смартфон, выпишу все его функции, отыщу  все устройства, специализирующиеся на выполнении каждой частной функции, и выполняющих эти функции в том же объеме, что и смартфон.  Определю их общий объем. Поделю этот объем на объем смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по габаритам. Сложу вес всех устройств и поделю его на вес смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по массе. Сложу затраты на поддержание функционирования каждого из специализированных устройств, поделю сумму на затраты на поддержание функционирования смартфона и умножу это на 100%. Получу идеальность по затратам. Перемножу полученные идеальности по габаритам, по весу и по затратам. Получу общую идеальность смартфона.

Эта хрень дает возможность численного сравнения идеальности двух смартфонов, выпускаемых разными фирмами, показывает пути наращивания идеальности.

Ситуация ещё более запущенная, чем я предположил... Флаг Вам в руки.:)

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

blandux wrote:

Одному мне кажется, что это абсолютно безграмотно с точки зрения математики (школьный курс)? Или просто никто не вникает в суть написанного?

Не Вам одному, и не только в математике дело, но в данном случае "легче отдаться, чем объяснить, почему нет":)

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:

Alex_L wrote:

Про детей: в работе я приводил пример с мороженым. А вспомните Карлсона, заявившего, ЕМНИП, что у него на крыше есть несколько тысяч паровых машин (подразумевая, что это значительно лучше, чем одна машина, принадлежавшая Малышу), и несколко тысяч картин. Вот еще несколько цитат из него же: "Мне ничего не надо. Только, может быть, гору шоколада, какой-нибудь торт огромный, и пребольшой-большой кулёк конфет..."; "Ну нет, это я не ем — один пирог и восемь свечей. Лучше так — восемь пирогов и одна свечка!"; "О, я самый больной в мире человек…" В последнем случае из того факта, что заболевший пользуется различными мелкими привилегиями и повышенным вниманием, делается чисто линейный вывод, что очень (самый) больной получит все это в превосходной степени, в точнсти соответствующей тяжести заболевания. 

1. Художесвенное произведение нельзя считать доказательством, поскольку автор имеет право на вымысел и широко им пользуется. В науке доказанным считается факт, подтвержденный тремя независимыми лабораториями мира.

2. Карлсон не ребенок, а мужчина в полном расцвете сил. Поэтому Вам надо было написать не "дети и диктаторы мыслять линейно", а "Карлсоны и диктаторы мыслят линейно" или "Мужчины в полном расцвете сил и диктаторы мыслят линейно".

Зато не менее широко автор пользуется приемом "типизация". Карлсон - это квинтэссенция определенного типа детской психологии, что бы он сам о себе не говорил. Классический детский лидер - с одной стороны, крайний эгоизм и великолепное игнорирование интересов окружающих, с другой стороны - не менее великолепные отвага и решительность. Ну и самолюбование, куда ж без него...

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил]</p> <p>[quote=Alex_L wrote:

Про диктаторов: вспомним гигантские пушки и циклопические танки, разработанные при Гитлере, и проект сверхгигантского Дворца Съездов, который уже начали строить при Сталине. Стоит упомянуть и непропорционально раздутый ВПК, перемоловший ресурсы СССР, что, среди прочего, в итоге привело к краху. А может, начать с египетских пирамид?

По-моему размеры и количество - разные вещи. В работе вы приводили пример с количеством порций мороженого у детей и количеством танков у диктаторов, а не с размерами порции мороженого и не с размерами танков. А здесь Вы предлагаете вспомнить про единичные объекты большого размера. Если говорить про Гитлера, то при нем в Германии разрабатывалось атомное оружие, летающие тарелки, ракеты Фау, автомат Шмайссера/Калашникова, реактивные самолеты. Что-то не очень смахивет на линейность мышления.

К краху СССР привела афганская война, в которую его для этого втянули США, а не раздутый ВПК.

[quote/]

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В презентации на конференции скриншоты были. Сейчас попробую прикрутить их к этому посту.

Теперь всё полностью ясно. Пришлось, правда ещё разок "сбегать" на соседнюю ветку и посмотреть про практический и полный пи... э... потенциал. Я смотрю Вы в отношении S-загогулины настроены достаточно серьёзно и привязываете её к каждому из MPV. Лично я с такой системой смог бы работать безо всяких проблем - главное, что ничего считать самому не надо. При этом меня само по себе декларируемое "совершенство" мат. модели мало интересует - всё равно посмотрю на конечный результат и... сделаю, "как надо". Но я не показатель. Что другие, кто не знает "предков" методик GEN3, скажут? Захочется им работать с такой системой?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Alex_L]</p> <p>[quote=Фил wrote:

Alex_L wrote:

Про диктаторов: вспомним гигантские пушки и циклопические танки, разработанные при Гитлере, и проект сверхгигантского Дворца Съездов, который уже начали строить при Сталине. Стоит упомянуть и непропорционально раздутый ВПК, перемоловший ресурсы СССР, что, среди прочего, в итоге привело к краху. А может, начать с египетских пирамид?

По-моему размеры и количество - разные вещи. В работе вы приводили пример с количеством порций мороженого у детей и количеством танков у диктаторов, а не с размерами порции мороженого и не с размерами танков. А здесь Вы предлагаете вспомнить про единичные объекты большого размера. Если говорить про Гитлера, то при нем в Германии разрабатывалось атомное оружие, летающие тарелки, ракеты Фау, автомат Шмайссера/Калашникова, реактивные самолеты. Что-то не очень смахивет на линейность мышления.

К краху СССР привела афганская война, в которую его для этого втянули США, а не раздутый ВПК.

Послушайте, Фил, спор ради спора есть лишь трата времени. Размер, количество - какая разница? Главное, что подход одинаков: чем больше, тем лучше.

Разработки атомного оружия зарубили в угоду другим проектам - диктаторы обычно еще и малообразованы. Что до действительно эффективных разработок - так там было немало умных людей, и, пока все было тип-топ, их еще слушали. А вот когда припекло, то стали городить монстров.

Угу-угу, вторую мировую, значит, через 25 лет после первой + революция + гражданская вытянули, а афганскую после 40 лет мирного развития не осилили.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:

Alex_L wrote:

Про улучшение ТС. По определению, главные параметры (MPV) - это параметры ТС, влияющие на решение о ее покупке (использовании). Спрашивается, какой смысл улучшать параметры, на это решение не влияющие? Пример - давайте, я предложу Вам пользоваться формулой, которая нисколько не точнее и не проще в использовании, чем существующая, но благодаря модифицированному чередованиию символов она значительно более угодна богу Осирису. Предполагая, что мнение помянутого божества Вам безразлично, я вряд ли ошибусь, предположив, что подобную модификацию Вы не согласитесь считать улучшением. Кстати, сам тезис принадлежит вовсе не мне - он довольно широко известен (я узнал об этом от гарвардского профессора Майкла Трэйси много лет назад), поэтому в работе он упомянут без иллюстраций и доказательств, как общее место.

Я не об этом. Вы утверждаете, что увеличение параметра - это и есть его улучшение. Однако, Альтшуллер утверждал, что улучшение - это снижение  таких параметров, как вес и размеры.

А я такого и не утверждаю. В формулу могут входить параметры, подлежащие как увеличению, так и уменьшению (все зависит от единиц измерения). Для последних S считается чуть по другой формуле - см. статью про бенчмаркинг, там она приведена.

Re: Формула идеальности

Фил wrote:
Немножко не так. Я возьму конкретный смартфон, выпишу все его функции, отыщу  все устройства, специализирующиеся на выполнении каждой частной функции, и выполняющих эти функции в том же объеме, что и смартфон.  Определю их общий объем. Поделю этот объем на объем смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по габаритам. Сложу вес всех устройств и поделю его на вес смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по массе. Сложу затраты на поддержание функционирования каждого из специализированных устройств, поделю сумму на затраты на поддержание функционирования смартфона и умножу это на 100%. Получу идеальность по затратам. Перемножу полученные идеальности по габаритам, по весу и по затратам. Получу общую идеальность смартфона.

Эта хрень дает возможность численного сравнения идеальности двух смартфонов, выпускаемых разными фирмами, показывает пути наращивания идеальности.

Фил, а считать будете? Интересно бы посмотреть на процедуру в реале.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Зато не менее широко автор пользуется приемом "типизация". Карлсон - это квинтэссенция определенного типа детской психологии, что бы он сам о себе не говорил. Классический детский лидер - с одной стороны, крайний эгоизм и великолепное игнорирование интересов окружающих, с другой стороны - не менее великолепные отвага и решительность. Ну и самолюбование, куда ж без него...

Это кухонное представление о детях, не имеющее ничего общего с действительностью.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Послушайте, Фил, спор ради спора есть лишь трата времени. Размер, количество - какая разница? Главное, что подход одинаков: чем больше, тем лучше.

Согласен с Вами между размерами и количеством нет никакой разницы. Лишь бы был прав А.Любомирский. Ради этого стоит поверить в любую, не доказанную дурь. И Геббельс так считал - чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят. Так ведь, Григорий? И нечего спорить на эту тему.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

А я такого и не утверждаю. В формулу могут входить параметры, подлежащие как увеличению, так и уменьшению (все зависит от единиц измерения). Для последних S считается чуть по другой формуле - см. статью про бенчмаркинг, там она приведена.

Alex_L wrote:

Рассмотрим некоторую ТС, подлежащую улучшению. Улуч­шить ТС – это значит улучшить один или несколько главных параметров (MPV). Допустим (подразумевая, что для улучшения данный параметр надо повышать), по одно­му из них на сегодняшний день ТС достигла значения Р (Figure 2):

Re: Формула идеальности

Фил wrote:
Согласен с Вами между размерами и количеством нет никакой разницы. Лишь бы был прав А.Любомирский. Ради этого стоит поверить в любую, не доказанную дурь. И Геббельс так считал - чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят. Так ведь, Григорий? И нечего спорить на эту тему.
Фил, получите предупреждение за агрессивный флуд.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, а считать будете? Интересно бы посмотреть на процедуру в реале.

Мне бы тоже это было интересно, но только в реальном проекте, а не для развлечения публики.

 

Re: Формула идеальности

Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Фил, а считать будете? Интересно бы посмотреть на процедуру в реале.

Мне бы тоже это было интересно, но только в реальном проекте, а не для развлечения публики.

Непонятно, зачем брали на себя обязательства:

Фил wrote:
Предлагайте любую ТС, я приведу Вам численное значение ее идеальности.

 

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

 

Непонятно, зачем брали на себя обязательства:

Обязательства я брал перед Любомирским, а не перед Вами и ни перед Григорием. Он ничего не предлагает. Его больше Карлсон волнует.  Пусть предложит, попробую подсчитать.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

 

Я возьму конкретный смартфон, выпишу все его функции, отыщу  все устройства, специализирующиеся на выполнении каждой частной функции, и выполняющих эти функции в том же объеме, что и смартфон.  Определю их общий объем. Поделю этот объем на объем смартфона и умножу на 100%. Получу идеальность по габаритам.

 

Эта хрень ...

Если общий объём  поделить на объём смартфона, то получится количество смартфонов в этом объёме, а объём зависит от  того, сколько устройств было в него включено (учтено или забыто). Так что количество процентов будет минимум около 200 и более.

С последней фразой согласен полностью ...

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Если общий объём  поделить на объём смартфона, то получится количество смартфонов в этом объёме, а объём зависит от  того, сколько устройств было в него включено (учтено или забыто). Так что количество процентов будет минимум около 200 и более.

А как бы Вы считали идеальность смартфона по объему?

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

blandux wrote:

Если общий объём  поделить на объём смартфона, то получится количество смартфонов в этом объёме, а объём зависит от  того, сколько устройств было в него включено (учтено или забыто). Так что количество процентов будет минимум около 200 и более.

А как бы Вы считали идеальность смартфона по объему?

Понятия не имею, поэтому и молчу. Оптимальность по размеру очень субъективна, так как размер экрана должен быть нормальным. Следовательно уменьшать можно только толщину. Что значит "нормальный" размер экрана, - непонятно, так как опять таки это отчасти субъектино.

 

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Alex_L.

Фил wrote:

Alex_L wrote:

Послушайте, Фил, спор ради спора есть лишь трата времени. Размер, количество - какая разница? Главное, что подход одинаков: чем больше, тем лучше.

Согласен с Вами между размерами и количеством нет никакой разницы. Лишь бы был прав А.Любомирский. Ради этого стоит поверить в любую, не доказанную дурь. И Геббельс так считал - чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят. 

Поздравляю, Фил, с этого момента Вы в игноре.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

Alex_L wrote:

Поздравляю, Фил, с этого момента Вы в игноре.

А что же еще Вам остается делать? Только уползти с ковра с гордо опущенной головой. Крыть-то нечем.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Понятия не имею, поэтому и молчу. Оптимальность по размеру очень субъективна, так как размер экрана должен быть нормальным. Следовательно уменьшать можно только толщину. Что значит "нормальный" размер экрана, - непонятно, так как опять таки это отчасти субъектино.

Можно уменьшать, не уменьшая. Или уменьшать увеличивая. Но не это сейчас обсуждается. Сейчас обсуждается процедура вычисления идеальности. Как бы Вы ее проводили? Если отвергаете мой вариант, то предлагайте свой. Это закон цивилизованной дискуссии.

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

 

Можно уменьшать, не уменьшая. Или уменьшать увеличивая. Но не это сейчас обсуждается. Сейчас обсуждается процедура вычисления идеальности. Как бы Вы ее проводили? Если отвергаете мой вариант, то предлагайте свой. Это закон цивилизованной дискуссии.

Если Вы решили найти процентное отношение размеров смартфона к минимальному, на данный момент, возможному объёму, то делите его объём на минимальный и умножаете на 100 процентов. Зачем складывать вместе объёмы всех устройств, если Вы вычисляете величину, характеризующую конкретное устройство? Объёмы надо сравнивать, чтобы найти наименьший. Как только наименьший найден, используем только его для сравнения с конкретным устройством.

Такое впечатление, что Вам кто-то что-то подсказал, а Вы неправильно поняли. Разберитесь сами, без подсказчиков.

Я так понял, что числитель у Вас константа? А что делать, если фотокамеры у телефонов очень разной мегапиксельности? Бывает 0,3 бывает 1,3 бывает 3 бывает 5. Вычислять в процентах? Но ведь у Вас в числителе константа? Какой в ней смысл?

Как вычислить Идеальность и проблемы связанные с этим, я написал в коментариях здесь: http://www.metodolog.ru/node/1696

Re: Формула идеальности

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Если Вы решили найти процентное отношение размеров смартфона к минимальному, на данный момент, возможному объёму, то делите его объём на минимальный и умножаете на 100 процентов. Зачем складывать вместе объёмы всех устройств, если Вы вычисляете величину, характеризующую конкретное устройство? Объёмы надо сравнивать, чтобы найти наименьший. Как только наименьший найден, используем только его для сравнения с конкретным устройством.

Размерную составляющую идеальности элементарной активной системы, выполняющей единственную функцию, можно считать, сравнивая ее размеры с размерами образца первого поколения таких ТС, приняв их за 100%.

Размерную составляющую идеальности сложной активной системы, выполняющей несколько функций, нужно считать, сранивая ее размеры с суммой объемов активных систем первого поколения, которые она заменяет. Как это делать и в каких единицах измерять - вопрос договорной.

blandux wrote:

Такое впечатление, что Вам кто-то что-то подсказал, а Вы неправильно поняли. Разберитесь сами, без подсказчиков.

Никто ничего мне не подсказывал. Просте писал это после бессонной ночи.

blandux wrote:

Я так понял, что числитель у Вас константа? А что делать, если фотокамеры у телефонов очень разной мегапиксельности? Бывает 0,3 бывает 1,3 бывает 3 бывает 5. Вычислять в процентах? Но ведь у Вас в числителе константа? Какой в ней смысл?

Константа не у меня, у Альтшуллера. У меня эта константа равна единице. За мегапиксели  у меня отвечает активность.  И активность и идеальность учитываются в формуле эволюционной эффективности на равных правах, хотя, конечно, нужен какой-то коэффициент, поскольку активность важнее идеальности.

blandux wrote:

Как вычислить Идеальность и проблемы связанные с этим, я написал в коментариях здесь: http://www.metodolog.ru/node/1696

Во-первых в этой работе приведены не вычисления, а интуитивные взвешивания. Во-вторых, в ней взвешивается не идаельность, а эволюционная эффективность. Это полезно при приобретении товара, но бесполезно при его проектировании.

Re: Формула идеальности

Фил wrote:
Alex_L wrote:
Поздравляю, Фил, с этого момента Вы в игноре.
А что же еще Вам остается делать? Только уползти с ковра с гордо опущенной головой. Крыть-то нечем.

Фил, Вам бан на трое суток за регулярный флуд и проявление бытовой агрессии.

Re: Формула "идеальности ТС" или "качества ТС" ?

Изображение пользователя labrate.

Спасибо, за ссылку [5], но вряд ли для измерения "иделаьности ТС" эта наша статья поможет. Я бы предложил другой источник - рускоязычный :

Квалиметрия для всех: Учеб. пособие / Г.Г. Азгальдов, А.В. Костин, В.В. Садовов. — М.: ИнформЗнание, 2012. — 165 с.

Если же нужен английский, то я бы посоветовал работу 2015 года: 

Azgaldov, Garry G. The ABC of Qualimetry : The Toolkit for measuring immeasurable / Garry G. Azgaldov, Alexander V. Kostin, Alvaro E. Padilla Omiste ; interpreter Eric Azgaldov. — Ridero, 2015. — 167 p. — ISBN 978-5-4474-2248-6.

Электронный вариант книги на англ.языке доступен по адресу - http://www.labrate.ru/kostin/20150831_the_abc_of_qualimetry-text-CC-BY-S...

С моей точки зрения, говоря об измерении "идеальности ТС" автор сводит это понятие к "качеству ТС", а если так, то зачем изобретать велосипед, поскольку в квалиметрии все давно методически решено : как количественно "измерять" качество ТС - в данном случае идеальности  (в т.ч. и при нелинейных изменениях отдельныхз показателей) см.:

Азгальдов Г.Г. Разработка теоретических основ квалиметрии: Дис. на соиск. учён. степени д.э.н. / Военно-инж. акад. им. В.В. Куйбышева. – М., 1981

content manager wrote:

Поскольку качество системы определяется несколькими параметрами, имеющими разную важность для пользователя, следует ввести весовые коэффициенты. Тогда взвешенный параметр будет выглядеть так (4):

Даже если определение понятия "идеальность ТС" будет отличаться от определения "качество ТС", аппарат квалиметрии применять можно.

 

Subscribe to Comments for "Формула идеальности"