Уважаемый art_sh, возможно нечто полезное найдете вот здесь:

http://www.ioffe.spb.ru/journals/pjtf/2003/13/p83-88.pdf

"Метод голографической интерферометрии".. Измеряется коэффициент преломления среды в условиях изменяющегося давления.

Успехов, Вам, в экспериментах!

Из предыдущих постов можно понять, что:

1.Трубопровод в реальной системе, по которому бежит жидкость, имеет многослойную стенку. Один из слоев – мышечный.
2.Мышечный слой может произвольно сокращаться (непредсказуемо, в любой момент времени).

Скажите, в реальной системе этот "непредсказуемо сжимающийся слой" как раз и создает те пульсации давления, которые надо измерить?

С какой точностью надо измерять?

art_sh wrote:

...пульсации создает жидкость которая циркулирует по нему из-за изменения давления этой жидкости...

если пойти по цепочке "стенки-жидкость-источник" дальше, то:

Сагадеев Александр wrote:

Если есть давление -- значит есть и его источник. Почему бы не оценивать давление на источнике?

Что мешает оценивать давление на источнике? Абсолютная герметичность реальной системы, или дело в другом: давление жидкости в трубопроводе как-то отличается от давления жидкости на выходе из насоса?

art_sh wrote:

абсолютная герметичность, стерильность, недоступность и разность в давлениях более чем в два раза. нам не интересно знать, какой выброс формирует источник. ель определить давление в трубке-сосуде. причем бесконтактно.

мысли вслух...

получается, если давления на выходе из насоса и в трубопроводе различаются более чем в два раза, то происходит гидроудар...

а какой длины трубопровод? вам нужно бесконтактно измерять давление в какой-то конкретной точке трубопровода или в любой его точке.

art_sh wrote:

Гидроудара не происходит, т.к. стенки эластичные, но это не важно. В любой точке трубки.

Х-хе... То есть в трубке давление прыгает на три порядка величины, и Вам достаточно измерить его в ЛЮБОЙ точке? Тогда зачем точность 10%? Порядка величины - не хватит?

Что-то в постановке задачи не так. Нам предлагается работать с практически не наблюдаемым явлением. Обычно это говорит об ошибке в самой концепции.

Чтобы задача стала технической, на мой взгляд, её надо переформулировать, по аналогии со всеми другими задачами на измерение давления в трубопроводах. Фактически, просто, вставить в трубопровод хорошо работающий датчик давления (сделать явление наблюдаемым)и решать задачу по устранению нежелательного эффекта от этого датчика.

Скажем так: надеваем на сосуд манжету -- это позволяет контролировать давление, но ... Чему мешает манжета на сосуде?

Или: вводим в просвет сосуда измерительный зонд -- чему мешает зонд?

Вы считаете, что введение измерительного прибора искажает результаты? Давайте подумаем, как скомпенсировать искажение. Сосуд стерилен? Давайте использовать стерильный зонд.

Обратите внимание, что оттолкнувшись от такого недопустимого по условию задачи датчика, мы переводим задачу в техническую. Но ИКР всё равно остаётся -- давление известно, а датчика нет. Если удастся на должном уровне решить такую задачу, то Вы получите то, что хотите. Но может Вас устроит и результат чуть-чуть не дотягивающий до ИКР.

В любом случае, вместо не наблюдаемых сферических коней, мы будем работать с реальной ТС. Вариировать реальные параметры -- габариты, вес, материал зонда или датчика, искать реальные внешние ресурсы -- стенки сосудов, состав жидкости, состояние и состав окружающей среды.

Обычно, проводят поиск аналогов, среди них выбирают прототип, этот прототип и модернизируют в условиях конкретной задачи, стремясь выйти на ИКР.

У нас же вместо информационного поиска идёт ленивый поиск аналогов, кто чего вспомнит. Но даже и в этом случае, эти аналоги Вам не следует отвергать из-за ограничений задачи. Маловероятно, что так можно найти готовое решение. Вам нужно смело вставлять эти аналоги в свою задачу и пытаться разрешить противоречие, которое они с собой приносят.

Ограничения в административной постановке -- это не запрет, это как-раз та сущность, которая превращается в техническое и физическое противоречие, их то мы и должны разрешать, не так ли?

С уважением, Александр.

art_sh wrote:

Варианты катетера, оклюзионной манжеты не рассматриваются.

Я и говорю, что зря не рассматриваются. Вы считаете, что их нельзя использовать, не из религиозных же соображений. Эти варианты чему-то мешают. Чему? В этом же и суть изобретательства -- сделать то, что на первый взгляд нельзя.

art_sh wrote:

Вводить внутрь ничего нельзя, оказывать внешнее воздействие нельзя, варианты воздействия либо энергия эм волны, либо ультразвук. Первое проще, но не известно, результативнее ли.
Вот все исходные данные.

Тоже самое. Что конкретно и конкретно почему нельзя? Тем более не в живой мыши, а в специально созданной установке.

Далее Вы пытаетесь действовать методом проб и ошибок. Гадать на кофейной гуще, если по простому. Вы пытаетесь подобрать физический эффект, не имея ни ФП, ни ТП, ни постановки технической задачи.

Вы говорите, что внешнее воздействие нельзя и, в то же время, предлагаете эл.м. волны. Значит всё же можно?

====

У Вас получается задача типа создания экстрасенсорного механизма, который без взаимодействия с организмом (по фотографии, например) выведет на экран трёхмерное изображение внутренних органов, с возможностью показа значений двух десятков параметров гомеостаза в любой точке, куда Вы ткнёте мышкой. И всё это в реальном времени. Либо Нобелевская и памятник из золота, либо судьба Гробового :-)

PS. Если Вы пытаетесь моделировать кровеносную систему живого организма, то она ведь практически пуста. Какое давление жидкости Вы мерить собираетесь, если там ударное проталкивание малого объёма крови сквозь сеть кровеносных сосудов огромного объёма?

С уважением, Александр.

art_sh wrote:

Катетер нельзя, т.к. может вызвать кровотечение, организм при этом не должен шевелиться в принципе, это тоже само как в руку воткнуть довольно толстую иглу.

Это уже больше похоже на техническую задачу.

Понятно, что не организм не должен шевелиться, а игла относительно организма не должна шевелиться. Получается более простая задача на разработку крепления катетера, которое бы гарантировало отсутствие кровотечения.

art_sh wrote:

Манжетный метод не дает оперативности показания давления.

Какие требования к оперативности? Между двумя ударами сердца, ведь, не имеет смысла мерить давление миллион раз. Осциллометрический способ позволяет вести непрерывный мониторинг кривой давления и пульса в артерии. Вам нужно оба давления, и верхнее и нижнее? Или в Вашей установке это не моделируется?

Не очень понятно, что такое оперативность. Давление стенки сосуда изменяется по сложной кривой, зависящей от множества параметров, между максимальным и минимальным давлением. Обычно фиксируют максимальные и минимальные значения, но это же порядка всего одного Герца?

Организм -- система инертная. Что Вы в реальности хотите фиксировать, снижение до нуля -- остановку сердца?

art_sh wrote:

Насчет внешнего воздействия, вероятно я несколько не точно выразился, прошу прощения. Нет возможности использовать компрессионные методы. по причине описанной выше.

Не нет возможности, а именно для этого и надо сделать изобретение.

art_sh wrote:

я не пытаюсь подобрать физический эффект, я предполагаю, какие возможно будут работать.

Это и есть подбор методом проб и ошибок.

С уважением, Александр.

art_sh wrote:

Александр, прочтите все же насчет инвазивного (кровавого) метода измерения давления, и вопросы насчет катетера отпадут))

Я знаю, что это за метод.

art_sh wrote:

Вы знаете что такое осцилометрический способ измерения давления, судя по тому, что пишите, то нет, без обид. Поясню. осциллометрический метод подразумевает под собой использование оклюзионной манжеты, а именно от нее я и хочу избавится, осциллометрический способ в принципе не дает непрерывного измерения давления. такое может дать только использование инвазивного способа.

И это я знаю. Я говорил о непрерывном регистрации кривой. Это и позволяет поймать момент снятия показаний.

art_sh wrote:

Да, я хочу получать значения давления от удара к удару.
Установка позволяет создавать и нижнее и верхнее уровни давления и регулировать эти уровни.
В реальности я хочу фиксировать давление, верхнее и нижнее.

Тут и возникает то, зачем Вы обратились на форум. Вы утверждаете, что известными способами задача не решается. Следовательно необходимо модернизировать один из известных способов. Вы не хотите этого делать, утверждая, что Вам не хочется. Ну на нет и суда нет.

art_sh wrote:

насчет "шумит в ушах" нет нужды использовать естественные отверстия, у на сесть на руках артерии. плевая и лучевая, на них и меряют.

Это не ко мне. У нас народ очень любит участвовать в генерации проб, выявление ошибок оставляя задачедателю. :-)

С уважением, Александр.

art_sh wrote:

Я не писал, что не хочется, более того, очень хочется, поэтому и пишу сюда.
но нельзя модернизировать то, что не модернизируется, по крайней мере мне так кажется.

Вам не правильно кажется.
Уважаемый art_sh, портал называется «Методолог», поэтому и основная тема, чем мы можем помочь, -- это методы.

art_sh wrote:

давайте например сделаем анализ оклюзионного метода. с физической точки зрения это метод компенсации давления в сосуде внешним давлением. Это принципиальная часть, которую вы никак не замените. Т.е. можно придумать как=то другой метод создания внешнего давления, но смысл не поменяется - необходимо контролировано пережимать артерию.

Вы опять не указываете, чем Вас не устраивает пережатие артерии. Устранение этого нежелательного эффекта может привести к тому, что и от манжеты и от пережатия ничего не останется. Заранее мы ничего об этом сказать не можем. Модифицируя манжету, Вы получите новый способ измерения АД и устройство для него -- это и есть изобретение.

art_sh wrote:

В случае с катетером, необходима емкость со стерильным физ. раствором и бригада врачей рядом, дабы остановить кровотечение. Это тоже принципиальный момент, от которого к сожалению не избавится.

Опять вектор инерции. В случае с существующим катетером и существующей методикой его использования нужна ёмкость и бригада врачей. Но Вы же хотите разработать новый способ и новую методику его использования? Откуда Вы можете заранее знать, что для него понадобится?

Видите, мы говорим о методике изобретательства? Любое изобретение начинается с того, что существуют, казалось бы, непреодолимые, принципиальные препятствия для реализации того, что хочется. Зачастую, заканчивается же тем, что все видят, как просто всё это решалось, и недоумевают, почему раньше никто не догадался.

art_sh wrote:

именно поэтим причинам я и пришел к выводу, что необходимо измерять те свойства, которые изменяются именно во время изменения давления.

И тут подход должен быть тот же самый. Подбираете существующий датчик для измерения давления, смотрите, какой нежелательный эффект создаёт этот датчик, формулируете противоречие и пытаетесь его разрешить с использованием доступных ресурсов и методов.

Скажем, берём мембранный датчик. Тут же видим, что в артерии мембрана уже существует и действует именно так, как в датчике. Мембрана -- это эластичные стенки артерии. То есть, тот параметр, который меняется с изменением давления, -- это диаметр сосуда. Осталось к нему приделать стрелку :-). Вот у нас уже и получилась концепция, с которой можно работать.

Наверняка, сходу такое решение не устроит. Проводим анализ и выясняем, что не устраивает и почему. Скажем, не хватает чувствительности. Уже можно формулировать ТП и использовать методы, например, АРИЗ или применять ЗРТС, или ещё что.

Сходу меняем систему на би-систему. Т.е. синхронно меряем диаметр двух разных артерий (на руке и на ноге, например) и устраиваем адаптивное выделение сигнала. А если не два датчика, а 3, 10, много? Может можно отслеживать профиль артерии непрерывно по достаточной длине? А не становится ли стенка артерии боле прозрачной при растяжении, не меняется ли её цвет?

====

Выше, был некий фантазийный пример, показывающий лишь принцип. Однако, как только появился объект модернизации, мышление вдруг начало интенсивно работать, подсказывая ассоциации и алгоритмы. Понимаете, надо взять любое решение (хоть манометр для измерения давления масла в агрессивной среде) и начать его вставлять в вашу задачу, разрешая попутно противоречия, связанные с нежелательными эффектами (НЭ). Не надо эти НЭ воспринимать как запрет, надо их воспринимать как проявление противоречия, которое надо снять. В этом и суть изобретения.

С уважением, Александр.

Alex wrote:

Прочитал я реферат про измерение артериального давления (нашел в инете), действительно методов немного:
1. инвазивный.
2. неинвазивные.

Вот что интересно, в основе всех неинвазивных методов лежит (вот уже более 100 лет) сдавливание сосудов с помощью манжеты, а к манжете прикреплен измеритель давления.

Неужели пришло время придумать способ измерения без сдавливающей манжеты?

А, собственно, почему бы и нет? Не сомневаюсь, что принципиально это возможно. Но надо, по-моему, конкретизировать задачу, которая исходно была поставлена (и "тестовая установка" сделана) в виде "сферического коня", который тоже учитывал "главный", но мало кому реально нужный параметр.

Александр Сагадеев внятно вроде бы объяснил, что исходные посылки автора - ложны все до единой, задача как таковая еще даже не поставлена, а предлагаемые ограничения надуманны. Нужно переосмыслить задачу и корректно ее сформулировать - а там, глядишь, и решение "промелькнет".

Не надо пугаться "ста лет без побед". Это само по себе еще ни о чем не говорит - а если и говорит, то, напротив, именно о том, что, быть может, как раз сейчас и пора. Но этот фактор многолетних неудач как раз и является хорошим подспорьем для правильной постановки задачи: если все уже "жевано-пережевано", то и должно быть понятно, в чем (КОНКРЕТНО!!! - а не в общих фразах, в цифрах - а не в общих "идеях") заключаются недостатки известных решений. То самое, о чем и просит автора Александр Сагадеев. Ибо, как учил Владимир Ильич, "истина всегда конкретна". Вот этой конкретики от автора и ждем-с...