Всем привет. Возникла задачка косвенно измерять давление воды и электролита. сделал тестовую установку для постановки экспериментов. идея состоит в том, что вода или электролит когда находится под давлением несколько меняет свои физические свойства, например меняет свою диэлектрическую проницаемость или акустическую плотность. Может есть какие наработки по данной тематике?
Косвенное измерение давления воды
Re: Косвенное измерение давления ...
Пока народ думает над формулировкой мини-задачи, я хотел бы продолжить.
Всегда хочется действовать по алгоритму не обгоняя и не фантазируя, однако, сами шаги АРИЗ заставляют мышление включать ассоциативные цепочки и выдавать всякие идеи. Такие идеи, на мой взгляд, следует записывать «на полях».
Формулировки ТП, требующие отсутствие присутствия закрытого краника, тут же натолкнули на идею -- держать краник почти открытым. К тому же, такой краник у нас уже есть -- в устройстве для измерения нижнего давления.
Тут же вспомнилась колоколо-образная кривая огибающей в осциллоскопическом методе и сам способ измерения давления в этом методе.
Способ заключается в нахождении максимума этой кривой и вычислении, по эмпирическим формулам, точек, соответствующих нижнему и верхнему давлению.
Наличие самой эмпирической зависимости и использование её в промышленных масштабах в электронных бытовых тонометрах, говорит о существовании устойчивой математической зависимости, между максимумом, нижним и верхним давлением.
Впрочем, для устоявшихся потоков, зависимость межу статическим давлением, динамическим давлением и площадью сечения трубы, по моему, получается и аналитическая. При этом, при нулевом просвете, получаем статическое давление.
Таким образом, возникает гипотеза, что по величине нижнего давления и по его первой производной можно восстановить весь колокол, так же, как нижнее и верхнее давление вычисляется из максимума и формы колокола.
Если бы директором (или хотя бы научным руководителем) был я, я бы уже дал команду проверить эту зависимость экспериментально или поискать, может это уже известно и так.
Если гипотеза верна, то у нас получается способ измерения верхнего давления (и попутно нижнего) без полного пержатия артерии, отличающийся тем, что в известном смешанном акустическо-осциллоскопном способе измерения давления, зависимость пульсового давления воздуха в манжете измеряется только вблизи точки, соответствующей диастолическому давлению, определяемому акустическим методом, а систолическое давление вычисляется по значению диастолического и скорости нарастания максимумов пульсового давления воздуха в манжете.
С уважением, Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
По-моему, прекрасная идея! Возможно, универсальной формуле не хватит точности (с эмпирическими формулами это частенько случается). Но если для надежности, скажем, раз в полчаса или час все-таки "прогонять" весь цикл полностью (скажем, для перекалибровки), то получим и точность, и скорость одновременно.
Опять же, условие "непережатия артерии" я считаю неприемлемым, пока автор не объяснит, какие именно нежелательные эффекты при этом возникают и чему конкретно они вредят. Ведь мы по жизни постоянно пережимаем себе артерии - мышцами, например, особенно когда попадаем с жары в холод. Между прочим, очень пользительная для здоровья процедура! Следовательно, речь не идет о запрете вообще, а только о каких-то конкретных условиях - каких именно? Я это и хочу узнать от Артура.
Если "нельзя пережимать" - то почему нельзя, чем это чревато и в каких пределах все-таки можно?
Если "нельзя вводить внутрь" - те же самые вопросы. Пищу-то мы внутрь принимаем - и вроде бы от самого по себе этого процесса люди не умирают и не болеют. Значит, такого ограничения тоже нет?
Как только будут точнее сформулированы условия - станет понятно, что нужно изобретать. А там, глядишь, само решение придет быстро и незаметно. И, вполне вероятно, ничего не придется ни пережимать, ни внедрять (кроме самого изобретения :). Но хочется все же понять, чего и почему делать действительно нельзя.
Иначе получится как в шахматной задаче: ферзя на пешку "вообще" менять нельзя, а в частности, в конкретной игровой ситуации, это может быть единственный спасительный или даже выигрышный вариант.
Жду продолжения от Артура!
С уважением,
Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Совершенно замечательное развитие идеи. Точно, раз в те самые 15 минут проводить перекалибровку со снятием полной осциллоскопической кривой и фиксацией верхнего давления. Опять же, можно манипулировать давлением. Каждые четверть часа, скажем, половинная накачка, чтобы убедиться, что характер кривой не изменился. А если изменился, то полная перекалибровка.
Что-то подсказывает мне, что характер этой кривой вряд-ли сильно будет меняться. Иначе, все бытовые автоматические тонометры бы не работали.
С уважением, Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Спасибо за комплимент. Правда, ничего особенного в этой идее не вижу: всего лишь "принцип частичного или избыточного действия" (так это вроде бы называется?).
Что касается формы кривой - она, понятно, вряд ли будет сильно меняться. Но здесь вот какая штуковина возникает: чем меньшее давление мы реально используем, тем хуже точность экстраполяции к систоле. А хочется, чтобы давление было все же минимальным. Соответственно, нам нужно несколько иное уравнение, чем то, что в тонометрах используется. Для интерполяции-то оно проходит чудесно, а вот для экстраполяции - сомнительно.
Весь мой предыдущий опыт показывает, что оптимальные эмпирические уравнения для интерполяции и для экстрпаоляции одной и той же зависимости - это всегда разные уравнения. Найти хорошее уравнение для экстраполяции - это часто не очень простая и, как правило, весьма нетривиальная исследовательская задача. Но, с очень большой вероятностью (не в теории - на практике!), она решаема при наличии достаточного объема данных. Как - тема отдельного разговора: увы, даже физики в этом вопросе чаще всего сильно "плавают". А математики - "плавают" вообще всегда (исключений я пока еще не встречал). Но проблема решаема!
И, естественно, при экстраполяции сильно повышаются требования к точности определения всех параметров уравнения - иногда повышаются на порядки величины. Поэтому я и думаю, что без регулярной перекалибровки кривой вряд ли удастся обойтись. Но это - тоже задача решаемая. Благо, подходящий процессор сейчас, условно говоря, весит три миллиграмма и стоит три микроцента. Точнее, ничего не стоит и ничего не весит - он уже в телефоне имеется, и ресурсов времени у него - по самое не могу. Грех не использовать!
С уважением,
Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
А я с этого и начал:
Тут дочка идею подкинула. Перевести задачу из задачи на измерение в задачу на обнаружение. По изменению крутизны подъёма пульсового давления в манжете в области нижнего давления определять изменилось-ли верхнее давление и, если изменилось, то проверять его по полной программе.
Правда, это не для Артура, ему зачем-то надо отслеживать более резкие перепады давления. А бывают ли такие? Биологические существа, вроде, достаточно саморегулируемые системы. Подскочило давление раз в сутки, потом, раз в сутки упало. Не скачет же оно каждую минуту. Или скачет?
===
Насчёт эмпирической зависимости. У нас же калибровка идёт по реальной кривой. А там, в простейшем случае, всё просто: систолическое на уровне -- 0.55 от максимума пульсового, диастолическое -- 0.85 от максимума. Похоже, можно просто искажать ранее снятый купол до совпадения крутизны. В первом приближении должно сработать.
===
Вот, собственно, что уже существует, тахоосциллометрия называется:
С уважением, Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
По-моему, это блестящее решение!!! Пережим минимальный, никому и ничему (кроме Артура?) не мешающий, контроль с любой частотой хоть до посинения, точные измерения ровно тогда, когда это реально надо. И НИКАКИХ КАЛИБРОВОК!!! Кажется, дочке пора проводить патентный поиск. ep.espacenet.com Вам в помощь!
Все к тому же, что и мы с Вами говорим, и Фил: исходные "ограничения" Артура надуманные, надо понять, что из его "нельзя" на самомд деле можно и в каких пределах. Может быть, хотя бы это совершенно конкретное решение заставит его, наконец, взяться за ум, пока чьи-то дети его совсем уж не опередили?
Скачет иногда. Но в этом случае совершенно излишним требованием является сохранение способности к физическому труду: если за две минуты дважды скакнуло, то надо срочно в постель, а не на работу. И идея Вашей дочки решит эту проблему, что называется, за глаза и за уши.
Может быть, и сработает, а может, и нет - без проб не понять. Экстраполяция с небольших значений на максимум - обычно задача не из самых простых. Но "в этом что-то есть" - надо проводить измерения, анализировать, пробовать... И не забываем про ЭКГ! Ее нынче и телефон с парой проводков может снять.
Производителями много чего не разглашается и еще больше - что намеренно затуманивается. В нашем случае это нам только на пользу: то, что не разглашено, является заведомо решаемой (и уже кем-то решенной!) задачей, а само решение является вдобавок еще и патентоспособным: оно же не разглашено! В таком случае получаем совершенно идеальный полигон для изобретательства, не так ли?
С уважением, Александр.
P.S. Вот видите, я даже reuse сделал - см. предыдущую строку :)).
Re: Косвенное измерение давления ...
Господа, вы знаете, что верхнее давление от нижнего не зависит? тем самым вы не можете на основании данных нижнего давления говорить о том, какое будет верхнее.
Нижнее давление - результат изменения просвета артерий и в большей част артериолл. Управляет этим процессом эндотелий, почки, мозг. Верхнее давление - определяется силой сокращения сердца, управляет этим процессом мозг. Существует великое кол-во болезней, где верхнее абсолютно нормальное давление, а нижнее завышено, или занижено. Это не отрицание идеи, это я просто вам медицинские факты констатирую. Идем дальше, вы все время крутитесь вокруг неполного пережатия, применять эмпирические методы и формулы. При неполном пережатии артерии, есть более простой метод, называется тонометрический. Но, технологические сложности настолько велики для его реализации в данный момент, что идея просто осталась на уровне идеи + несколько макетов. И все равно там применяется манжета, и во всех ваших рассуждениях, в данный момент тоже применяется манжета. А моя задача избавиться от нее вообще.
Отвечая на ваши вопросы:
1. почему нельзя часто проводить измерения?
при большой частоте сжатия артерии, она (артерия) не будет успевать восстанавливаться, из-за пережатия ее между костью и мышцами (это если на предплечье измеряем) или об кость и манжету если на кисти.
2. Александр кажется спрашивал насчет гидравлического сопротивления сосудов. От него зависит нижнее давление, т.к. левый желудочек сердца находится в расслабленном состоянии и давление поддерживается только за счет сосудов, а точнее за счет их тонуса (сопротивления)
3. Почему я так против манжеты
вы носили когда нибудь холтеровский монитор артериального давления? Если нет, то поверьте на слово, ничего приятного, мне кажется даже, что с катетером в артерии много больше приятнее ходить. Идете вы себ еспокойно, и тут вам начинает что-то очень сильно сжимать руку, причем сильно до боли в ней, и так каждые 10-15мин. Манжета - это источник создания очень больших неудобств, если с диагностической точки зрения, то вы не можете получить динамику изменения давления за довольно малое время. У гипертоников давление прыгает очень часто.
Возможно вы правы в том, что в этой задаче нужен не ТРИЗ, а научно изыскательные работы. МЫ можем сколь угодно долго усовершенствовать и короткова и осциллометрический и тахосоциллометрические методы, но от манжеты никуда не уйдем, т.к. необходимо создавать компрессию, причем не просто, а по определенным правилам. Очень хорошо с точки зрения физики описана компрессия конечности в книге Эман "Биофизические основы измерения давления"
P.S. кстати, только по российской базе около сотни патентов по улучшению компрессионного метода
Всем спасибо за внимание
Re: Косвенное измерение давления ...
ОК. А нельзя ли численную характеристику времени восстановления привести? Она сразу же даст максимальную частоту измерений для манжеты.
Манжета - источник больших неудобств в известных устройствах. Откуда Вам заранее известно, как она будет вести себя в еще не изобретенном устройстве? В том-то и состоит изобретательская задача, чтобы, сохранив достоинства известного решения (совсем не обязательно именно "манжетного"), устранить его недостатки. И вовсе не факт, что, взяв за основу манжету, мы обязательно на выходе тоже получим манжету. Что получится на выходе - заранее сказать невозможно, корреляция с исходной задачей здесь еще меньше, чем у верхнего давления с нижним :). Читайте книжки по ТРИЗ - там про это много написано.
А кто сказал, что мы будем именно усовершенствовать метод Короткова? Взять его за исходную точку - вовсе не означает совершенствовать его до посинения. "Необходимо создавать компрессию, причем не просто, а по определенным правилам" - это необходимо В ИЗВЕСТНОМ РЕШЕНИИ. Откуда Вам заранее известны правила, необходимые для реализации НОВОГО решения? Пока еще даже не известно, будет ли там создаваться внешнее давление, а если и будет - то совершенно не факт, что оно будет болезненным. Боль - это нежелательный эффект ИЗВЕСТНОГО РЕШЕНИЯ, и этот дефект необходимо в новом решении устранить. А уж КАКИМ СПОСОБОМ это будет достигнуто - можно будет сказать только после того, как получим нужное нам решение. А пока что мы с Вами даже задачу еще толком не сформулировали - хотя, с Вашей помощью, сейчас сильно к этому приблизились.
По методам измерения кровяного давления с помощью манжкты в мире нынче ежегодно публикуется около полусотни патентов - то есть, по сути, каждую неделю появляется новое изобретение. Из этой полусотни, однако, российских - хорошо, если один-два патента, часто меньше :(. В чем смысл искать в этой базе при наличии беспатной европейской (http://ep.espacenet.com/advancedSearch?locale=en_EP, с поиском по 70+ странам мира) или американской (USPTO) - мне не очень понятно. Но раз столько патентов публикуется (пусть даже их число с учетом дублирующих друг друга документов уменьшится еще раза в четыре - все равно получим одно новое изобретение каждый месяц), то, наверное, сама идея еще не совсем "иссякла", не правда ли?
С уважением,
Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
ОК. А нельзя ли численную характеристику времени восстановления привести? Она сразу же даст максимальную частоту измерений для манжеты.
По методам измерения кровяного давления с помощью манжкты в мире нынче ежегодно публикуется около полусотни патентов - то есть, по сути, каждую неделю появляется новое изобретение. Из этой полусотни, однако, российских - хорошо, если один-два патента, часто меньше :(. В чем смысл искать в этой базе при наличии беспатной европейской (http://ep.espacenet.com/advancedSearch?locale=en_EP, с поиском по 70+ странам мира) или американской (USPTO) - мне не очень понятно. Но раз столько патентов публикуется (пусть даже их число с учетом дублирующих друг друга документов уменьшится еще раза в четыре - все равно получим одно новое изобретение каждый месяц), то, наверное, сама идея еще не совсем "иссякла", не правда ли?
С уважением,
Александр.[/quote]
В одних источниках пишут от 10 до 15мин, зависит от упругости артерий, их состояния, скорости и силы кровенаполнения, в другом источнике встретил цифру 2мин. Источники назвать не могу, т.к. не сохранились, но если очень надо, то найду. Я больше склоняюсь к цифре 10-15, т.к. большинство источников трактуют именно эту цифру.
Насчет развития метода, мое мнение, он развивается (хотя это сложно назвать развитием) пока нет нового метода. Все эти патенты не оказывают уже никакого существенного влияния на существующие ныне приборы. В книге Альтшуллера прочитал пример, он очень похож на нашу ситуацию про эволюцию плавательных средств. В начале были весла, они как-то развивались, потом появился парусно-весельный флот, про весла все забыли и начали развивать парус и т.д. В нашем случае мы на старте - весельный флот (компрессионный или катетерный методы)
Re: Косвенное измерение давления ...
Верно - мы на старте с хорошо развитым "весельным флотом". Но "фишка" в том, что в первых парусных судах использовались и весла тоже! Только после того, как парусный флот развился до самодостаточного уровня, весла перестали выполнять свою функцию. Похожая ситуация часто наблюдается и в других технических устройствах.
К тому же вовсе не факт, что наше изобретение будет столь же пионерским, как и парус. Это - опять-таки идеал (и то не факт, что для нас с Вами! - см. ниже), но отнюдь не минимальное требование к решению.
К тому же пионерские изобретения часто бывает очень (ОЧЕНЬ!!!!!) трудно внедрять - это может в Вашем случае потребовать многих сотен миллионов долларов, в том числе десятки миллионов долларов - только на обязательные клинические испытания. Сможете ли Вы найти желающих?! В России - гарантированно нет, если только Вы не личный друг Путина или хотя бы Грызлова. А за ее пределами - Вы готовы искать? За Вас ведь никто этого не сделает!
А если решение будет в техническом отношении не слишком отличаться от известных (не обязательно связанных именно с измерением кровяного давления!), но устранять нежелательные эффекты известных тонометров и прочих устройств для измерения кровяного давления, - то тогда шансы на внедрение могут резко возрасти.
Опять же, и парусный флот, и реактивный самолет, и цифровая фотокамера, и оптический диск, и даже галогенная лампа потребовали совершенно невообразимых затрат на внедрение. И только потом - да, все "забыли про весла и начали совершенсвовать парус".
По-моему, Ваша задача несколько иная, не так ли?
Конечно, приятно чувствовать себя пионером. Но работать "в корзину" - оно Вам надо? Подумайте. Решение, разумеется, за Вами, и дорогу, как известно, осилит идущий. Увы - не все идущие осиливают путь...
Успехов!
С уважением,
Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Продолжая с большим интересом следя за этой веткой, если позволите, хотел бы поделиться методическим впечатлением. Мне кажется, что с переменным успехом борются две тенденции: 1) помочь art_sh с помощью привлечения инструментов ТРИЗ решить его задачу измерения давления и 2) самим, использую ту же ТРИЗ, решить эту задачу, а art_sh использовать в качестве эксперта ("справочника").
Борьба эта не имеет синергетического эффекта, поскольку надо выбирать то ли применять ТРИЗ вместо art_sh, то ли обучать ТРИЗу art_sh на материале этой задачи. В первом случае стоит прекратить риторически-обвинительные призывы "почитайте книжки по ТРИЗ" ("когда вы почитаете книжки по ТРИЗ, то поймете" и т.п.), поскольку если уж предлагаются решения, да еще и специалистами ТРИЗ, то флаг им и в руки! А призывы больше воспринимаются как запасной оправдательный аргумент при критике со стороны art_sh предлагаемых решений (что, конечно, только видимость!).
В случае же цели помочь art_sh использовать ТРИЗ для самостоятельного решения задачи, наоборот, имеет смысл внутреннего запрета на выдвижении вариантов решения, но инструктивной помощи в последовательности использования ТРИЗ инструментов. Если цель, чтобы art_sh сам решил, но с помощью ТРИЗ, то не надо пытаться решать за него, а лучше активно решать задачу как наиболее четко и просто обеспечить ему использование ТРИЗ (с чего и как "читать" книжки по ТРИЗ, а лучше даже отдельные главы и страницы...). Такая тенденция, например, была выражена в требовании сформулировать полные условия задачи и при этом art_sh активно спрашивал что ему для этого нужно сделать. Как мне кажется, ответ он получил не слишком инструктивным и четким (поскольку процесс выявления важных условий вроде бы продолжается), но если даже и получил, то логично теперь помочь определиться с процедурой следующего шага. Что конкретно и удовлетворяя каким критериям делать. Как мне показалось, art_sh вполне готов попробовать подобным инструкциям следовать. Таким образом, вместо того, чтобы дружно думать "как решить" (манжетой ли, измерением ли или чем другим, через нижнее давление или еще как), логичнее подумать "как art_sh пытаться решать" (в смысле - с использованием ТРИЗ).
С уважением, Александр
ПС: при этом, к слову, этот жизненный пример показывает все сложности "обучения" через решение практической задачи - больше доминирует желаемый практический результата, чем овладением способами решения (чему и можно только учить). Но это уже другая, хоть и любимая мной тема :)
ПСПС: хотел бы обратить внимание на частую техническую сложность больших тредов. Они открываются на 1 странице, а когда переходишь на вторую (или любую дальнейшую), то перестают быть отмеченными новые посты. Это сильно затрудняет ориентировку и отслеживание
Re: Косвенное измерение давления ...
Принимаю как руководство к действию и ввожу для себя односторонний мораторий на выдвижение идей. В самом деле, я для себя в данном случае задачу тоже не поставил.
Вверху над тредом есть боксики, в том числе - сортировка по дате: сначала старые или сначала новые. Я использую "сначала новые", и это ОЧЕНЬ сильно облегчает жизнь!
Непонятно ,почему по умолчанию выбрано наоборот. Но это уже вопрос к разработчикам...
С уважением,
Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
С уважением, Александр
Re: Косвенное измерение давления ...
Скажите Роман, вы за свою жизнь сделали что нить материальное, чем пользуются люди и что им приносит пользу. Причем своей головой, а не чтоб за вас кто-то придумал и сделал. Я не прошу, чтоб за меня кто-то генерировал идею, тем более, что ее сложно генерить не зная теоретических основ проблемы. Когда я сюда обращался, я надеялся, что люди наведут меня на какую-то идею, которую можно развивать, на самом деле, я приобрел много больше - инструмент для наведения мыслей)) Научиться можно только на практической задаче, это то, чего сейчас так не хватает в наших и ваших вузах. Т.к .большинство "учителей" любит рассказывать кучу теории, но когда их просят теорию приложить к реальной практической задаче, то они в ответ просто теряются. Иначе, нет ничего плохого в том, что мне на реальном моем же примере показывают, как необходимо пользоваться инструментом и какие именно он предоставит возможности. И покажите мне, где за меня выдвигались идеи, которыми мне надо было только взять и воспользоваться?
С Уважением, Артур
Re: Косвенное измерение давления ...
Артур, я в годы студенчества подрабатывал перетягиванием диванов и матрасов на жесткой основе - думаю, что хотя бы частью этих изделий пользуются до сих пор. Если же серьезно, то, конечно, в Вашем понимании у меня нет изделий - ни одного патента, не говоря уже о работающем механизме. Так что извините, что влез и рад, что Вам этот форум только на пользу идет
С уважением, Александр
Re: Косвенное измерение давления ...
Речь идёт не о нижнем артериальном давлении, а о скорости нарастания флуктуаций давления воздуха в манжете, в окрестности давления воздуха в манжете, равного нижнему АД. Тут зависимость точно есть, иначе бы осциллометрический метод бы не работал.
Это не я спрашивал, если Вы обо мне. Я спрашивал, как может давление на пережатой артерии, т.е. с бесконечным сопротивлением и нулевой скоростью кровотока, быть равно давлению на полностью открытой артерии, где есть кровоток, а сопротивление равно перефирическому?
А это тема следующей задачи. Если вам удастся решить задачу непрерывного мониторинга с манжетой, то далее встанет задача удобства пользования.
PS. Странно, Вы утверждали, что хождение с катетером, -- это хождение в сопровождении реанимационной бригады с постоянным риском отдать концы. Что-то изменилось с тех пор?
С уважением, Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
А давления быть и не может, вы же измеряете по факту давление в манжете, а не в артерии, именно поэтому этот метод называется косвенным. А шумы короткова и его развитие в виде осцилляторного и тахоосциляторного все го лишь дают вам знать, что в какой-то момент повышения давления в манжете, полностью прекратились пульсации в артерии, значит она пережата и по логике, ДАВЛЕНИЕ В МАНЖЕТЕ стало немного выше, чем БЫЛО В АРТЕРИИ, т.к. на том участке, где лежит манжета давления крови нет, т.к. нет кровотока из-за полного пережатия. Ну и далее опускаем давление в манжете и ждем момента, когда наступит время зафиксировать его на уровне диастолического, когда этот момент наступает, я уже описывал выше, но если надо, смогу повторить.
Я и сейчас утверждаю, что с катетером люди обычно лежат в реанимациях и на операционных столах, без движения. Просто будучи пару раз под капельницей в детстве, я замечал, что после укола иглу перестаешь замечать, а вот когда вам постоянно сжимают руку с довольно высоким усилием, то это не очень хорошо, впрочем не будем пока что субъективные ощущения брать в расчет.
Re: Косвенное измерение давления ...
Так, оказывается, проблема не в том, чтобы не было воздействия, а в том, чтобы оно не замечалось пациентом, или же, не воспринималось им как неприятное? Но ведь это же - ТРИ разные задачи! То есть даже больше, чем "две большие разницы".
Но кто Вам сказал, что давление в еще не изобретенном устройстве будет доставлять пациенту неприятные ощущения? Ведь мы пока еще даже не знаем, каким будет это давление, а также с какой частотой и на какое время оно будет прикладываться.
Среди приемов ТРИЗ есть и такой - называется "принцип проскока". Это когда вредную или опасную процедуру производят настолько быстро, чтобы вред не успел наступить, а польза - уже успела. Быть может, стоит подумать, как "опередить" неприятные ощущения, сняв показания раньше, чем они наступят? Почитайте про пороги ощущений - возможно, найдете интересную информацию. И совсем не обязательно только для окклюзионного метода.
Есть и иные меры для борьбы с неприятными ощущениями - о них очень хорошо знают, например, хирурги и стоматологи. Может, там что-нибудь накопаете?
Например, в Корее ЛЮБАЯ медсестра умеет СОВЕРШЕННО БЕЗБОЛЕЗНЕННО делать уколы - проверено десятки раз. А в России - в среднем, только одна из четырех. Значит, с болью можно бороться! И совсем не обязательно - "химией".
Успехов!
С уважением,
Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Один из методов сокращения неприятных ощущений - ускорение время измерения + максимальное давление в манжете очень не значительно превышает верхнее.
Re: Косвенное измерение давления ...
Здорово - едем дальше. Вы точно знаете, что давление в манжете ОБЯЗАТЕЛЬНО должно ПРЕВЫШАТЬ кровяное? Ведь мы еще не изобрели сам метод! И мы договорились, что Короткова - в данном случае - берем только как прототип, не более того. Устранение его недостатков при сохранении достоинств - это и есть предмет будущего изобретения. Каким там будет давление в манжете, и будет ли сама манжета как таковая - заранее не известно.
Раз уж Вы заговорили о величине давления и что ее нужно уменьшить - подумайте, можно ли обойтись давлениями ниже верхнего. Быть может, это даст одно из решений?
Re: Косвенное измерение давления ...
Артур, по моему, кто-то из нас, не совсем верно представляет себе физический смысл происходящих процессов. И, по моему, -- это не я :-)
Давление воздуха в манжете, при полном пережатии артерии, больше или равно, давлению крови в артерии выше манжеты. Именно это давление характеризует сердечное давление и именно его мы и меряем. В методе Короткова, обнаруживается момент, когда давление воздуха в манжете точно равно верхнему давлению, по исчезновению акустических тонов ниже манжеты.
Осциллометрический метод не является развитием метода Короткова. Это вполне самостоятельный метод. Этот метод, использует не акустические шумы Короткова, а флуктуации давления в манжете, возникающие в следствии флуктуаций давления, связанных с выбросами крови сердцем.
Эти флуктуации присутствуют и тогда, когда давление в манжете ниже нижнего АД, и тогда, когда давление в манжете выше верхнего. В обоих этих случаях шумы Короткова уже отсутствуют.
Осциллометрический метод не зависит от акустических помех, но не позволяет зафиксировать нижнее и верхнее давления по шумам Короткова. Этот метод, просто, их не регистрирует. Зато, осциллометрический метод, позволяет очень точно зарегистрировать всю кривую флуктуаций и определить максимум огибающей. Эта огибающая имеет ярко выраженную колоколообразную форму. Точки, соответствующие нижнему и верхнему давлению, определяются расчётным путём.
В силу того, что на этом принципе работает подавляющее большинство бытовых автоматических тонометров, и они показывают достаточно точные результаты, характер этой огибающей является инвариантным и не зависит от личности или состояния пациента.
Это в методе Короткова, в осциллометрическом методе, делается не так. Если хотите, перечитайте ещё раз мои комментарии в этой ветке, я уже не раз всё это описывал.
С уважением, Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Мы и пытаемя с вами разработать ТС, которая не будет требовать «высоких усилий», не так ли?
Для случая измерения нижнего давления, этот вопрос мы уже решили. Нет там больших усилий и артерии практически не перекрываются.
Стоит ещё заметить, что устройство для измерения нижнего давления не требует и мощной пневматической манжеты, которая, к тому-же, создаёт значительные неудобства пациенту свой толщиной и необходимостью иметь компрессор.
Тут достаточно тонкого широкого жгута, который может изменять свою длину, под действием, скажем, электрического или магнитного поля. Например, выполненного из какого-либо стрикционного материала.
Такой жгут не доставляет неудобств, оказывает незначительное давление и осуществляет его медленную пилообразную развёртку около точки нижнего давления, что ощущается пациентом как лёгкий массаж.
Для работы такого устройства по методу Короткова, достаточно добавить акустический приёмник, датчик давления и электронный анализатор.
Для точного обнаружения нижнего давления по исчезновению/появлению тонов Короткова, достаточно осуществлять развёртку пилообразным изменением натяжения манжеты с амплитудой получаемого давления плюс/минус 5 мм. рт. ст. в течении пяти/десяти ударов пульса, с регистрацией давления, как при декомпрессии, так и при компрессии.
Собственно, такие приборы давно существуют, только они используют пневматическую манжету, пневматический насос, осуществляют регистрацию только на этапе декомпрессии и пережимают артерию полностью, чтобы обеспечить измерение и верхнего давления тоже.
====
Артур, можно считать, что Вашу задачу, в части непрерывного мониторинга НИЖНЕГО давления, мы с Вами успешно решили?
С уважением, Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Прошу прощения за вмешательство - я не уверен, что решена задача ДЛИТЕЛЬНОГО мониторинга. НЕПРЕРЫВНОГО - похоже, да. Но решение для длительного мониторинга - тоже где-то близко! Еще десять тыс\ч ведер... или даже меньше. Успехов!
Re: Косвенное измерение давления ...
Александр, мне кажется что все же вы не совсем верно разобрались с осциллометрическим методом. Шумы короткова возникают, когда кровь прорывается через пережатую артерию, осциллометрический метод измеряет колебания, которые возникают в стенке сосуда и передаются манжете и как следствие датчику.
Но в любом случае, да, если манжета будет постоянно пережимать пусть даже не полностью, а только в той мере, что необходимо для мониторинга нижнего давления, а это зачастую выше 90мм.рт.ст , то да, мы получим возможность мониторинга нижнего с той периодикой, которая необходима для накачки воздуха и спускания его со скоростью 2-4мм.рт.ст в сек, но, как побочный эффект от такого измерения разовьется ишемия конечности - кислородное голодание и как следствие ампутация.
Технически, задачу непрерывного мониторинга можно успешно считать решенной на практике же, она не подходит, т.к. сжатие должно проходить с давлением от 80 и до не совсем определенного значения, т.к. вы не знаете, какое нижнее давление у человека и следовательно, когда надо остановиться. Более того, пульсации (гемодинамический удар) не возникнут, пока артерия не будет полностью перекрыта, а это сводит на нет всю идею беспрерывного метода. И наконец, согласитесь, если вы уже создали давление на артерию 80-90мм.рт.ст, то подняться до 120-130 это не так уж и много. В любом случае вы будете оказывать компрессионное воздействие на артерию и никуда от этого вы не денетесь. Это теоретическая основа косвенного метода измерения.
Цитата из книги:
"Все косвенные методы измерения артериального давления явля¬ются компенсационными (нулевыми), основанными на уравновешивании внутрисосудистого давления внешним давлением, создаваемым в окклюзионной манжете. "
Автор Эман А.
Re: Косвенное измерение давления ...
Обоснуйте по-подробнее, пожалуйста. Такое обоснование приблизит нас к решению на пяток тысяч вёдер :-)
Александр, что нам мешает массировать руку таким образом длительно?
С уважением, Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Александр Привень, присоединюсь к вашему будущему ответу, извините за дерзость.
Александр Сагадеев, как я уже писал. для постоянного мониторинга нижнего давления, необходимо постоянно поддерживать компрессию на артерию, в итоге вы заработаете кислородное голодание конечности и как итог - ампутацию.
Re: Косвенное измерение давления ...
Артур, пока мы не разберёмся в сущности проблемы, что-либо изобрести вряд ли удастся.
Давайте по порядку. Скажите, пожалуйста, какое отношение флуктуации давления по осциллометрическому методу имеют к шумам Короткова? По моему, очень опосредованное. Ударные флуктуации присутствуют и тогда, когда артерия полностью пережата.
В методе Короткова регистрируются звуковые воздушные шумы, а в осциллометрическом -- ударные. И то и другое -- звук, но физика разная.
Извините, не будет никакого кислородного голодания. Внешнее давление, равное внутреннему, ничуть не пережимает артерию, т.е. вообще не пережимает. Без манжеты, это давление обеспечивается стенками сосуда и внешними тканями, с манжетой -- стенки и внешние ткани разгружаются и всю нагрузку на себя принимает манжета.
Представьте себе, что Вы висите на турнике, не подтягиваетесь, а просто висите. Вам тяжело, пальцы вот-вот разогнуться, руки скоро выскочат из суставов. Кто-то решил Вам помочь. Он обхватил вас за ноги и начал подсаживать. Пока его усилия не превысят Ваш вес, Вы с места не сдвинетесь. Однако, Вам станет значительно легче. Когда усилия товарища станут равны Вашему весу, Вы спокойно можете разжать руки. По высоте, Вы останетесь там же, где и были, однако нагрузка на руки снялась полностью. И лишь, когда его усилия превысят Ваш вес, он поднимет Вас выше.
До вполне определённого значения. Вы не обратили внимания, что устройство, о котором речь, снабжено датчиком этих самых шумов Короткова, т.е. по-простому, микрофоном.
А это просто не верно. Микрофон зарегистрирует наличие пульса ниже манжеты, как только давление в манжете чуть-чуть превысит нижнее АД. Нижнее АД спокойно можно было бы регистрировать и на стадии компрессии, если бы этому не мешали шумы от автоматического компрессора или груши. Впрочем, можете попробовать на себе, чуть-чуть подкачивая манжету, после прохода нижнего давления. Пульс будет то возникать, то вновь появляться. Кстати, если у вас манометр стрелочный, то Вы увидите и флуктуации, т.е. стрелка будет покачиваться. Вы их будете видеть, даже после того, как перестанете слышать пульс через стетоскоп.
Артур, это очень много. Это, как раз, переход от полностью свободной (не сжатой) артерии к полностью перекрытой.
Я и призываю Вас, помимо того, что написано в книгах, понять ещё и физический смысл того, что написано. При равенстве давлений, законы Ньютона не позволяют стенкам артерии деформироваться.
====
Итого:
Аналогия в последнем случае очень простая. Вы можете прощупать пульс на запястье пальцами, а можете попытаться услышать, приложив ухо. Первый случай -- это осциллометрия, второй -- метод Короткова. Попробуйте покричать в стетоскоп при измерении давления по методу Короткова -- вряд ли что намеряете. Хоть обкричитесь рядом с манжетой, при измерениях осциллометрическим методом, -- ни грамма это на давление внутри манжеты не повлияет.
С уважением, Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Может помешать именно то, что мышцы разгружаются :))). Оно ведь не зря природой установлено, что мышцы эти должны быть напряжены! Значит, потребуется, как минимум, еще и внешняя стимуляция их тонуса, причем такая стимуляция, которая сама не будет вести к пережатию сосудов и, как следствие, повышению давления. Как я уже написал, не думаю, что проблема нерешаемая, - но она, по-моему, все же существует.
С уважением,
Александр.
Re: Косвенное измерение давления ...
Извиняюсь - дубль вышел...
Re: Косвенное измерение давления ...
Кислородного голодания не будет - но может случиться атрофия мышц.
Страницы