С появлением анализа ДНК точность выявления степени "родства" между видами, семействами и т.д. резко повысилась...
...может тоже займётесь для начала чем-то вроде анализа "ДНК" технических систем?
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.
Меметика в этом, конечно, может немного помочь, но не так, чтобы очень.
И тогда степень родства между струнным, например, и железнодорожным транспортом можно будет определить по степени соответствия между наборами "генов" того и другого.
... я предложил всего лишь определять степень "родства" течнических систем (ТС)по аналогии с анализом ДНК.
В случае если удастся выявить аналог гена для ТС - такое определение будет весьма и весьма точным.Осталась "мелочь" - выявить аналог гена для ТС :)
Аналог гена в ТС существует - это веполь :)
Надо только правильно понимать смысл его специфики...
Аналог гена в ТС существует - это веполь ...
не потянет. маловато плоскостей свободы.
Аналог гена для ТС - крайне интересная тема. Надо открывать отдельную ветку.
К сожалению, в пылу обсуждения «ликбезовского» вопроса «что такое функция?» коллеги упустили из вида Вашу (ГИПа)идею о веполе, как «гене» ТРИЗ.
Аналог гена в ТС существует - это веполь
Чтобы не оффтопить, рассмотрим транспорт, тем более, что он подробно проанализирован ранее в Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359.
Вкратце. У любого пассажирского транспорта есть как минимум 2 Рабочих Органа (РО). Один обрабатывает задницу пассажира. Это первый ВеПоль.
Другой – среду (землю, воду, воздух). Это второй ВеПоль. Так, любой наземный транспорт обрабатывает своим РО землю. Прямо, как джип, или через рельс.
Так что в «ребенке» всегда есть гены «папы» и «мамы».
К сожалению, в пылу обсуждения...Идея поиска аналога гена для технических систем (ТС) не ГИПа.
А вот ответ (ГИПа), что аналог гена для ТС - это веполь считаю неправильным.
Копать надо глубже.
Веполю - веполево, а гену - геново:)
Веполю - веполево ...Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович не так уж, по большому счету, и не прав... ибо "ген" ТС суть ее идея, а веполь, в какой-то мере, является "кодом идеи" - возможно, не самым оптимальным, но все же как-то выполняет эту роль, не так ли?
Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович ...По одному и тому же веполю можно построить тысячи разных ТС. Поэтому с геном он имеет мало общего.
Но для торжества ТРИЗа во всей вселенной можно запустить и эту пулю.
Что-ж давайте обсудим, конечно, если есть интерес ...
Re: Аналог гена для технических ...
Аналогом гена в технике является полный комплект чертежей ТС.
Re: Аналог гена для технических ...
Даю вводную: аналог понятия "ген" для ТС должен привести к аналогу понятия "мутация" и, соответственно, к лучшему пониманию "кванта" изменения ТС и механизма "наследования" и "изменчивости" признаков в ходе развития ТС.
"Полный комплект чертежей" - это из совсем "другой оперы", как мне кажется. Он как раз не наследуется...
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
Уверены?
Если исходить из этого подхода, то ген в биологии - это ДНК конкретной единицы биологического вида.
И ДНК - это не только "набор чертежей", но "набор технологий - технологических карт ", и ..., относящихся именно к этой единице.
Специфические технические системы "на потоке" в этом случае "близнецы"
Но ДНК - это не один ген, а набор генов.
Re: Аналог гена для технических ...
Во-первых, то, что ТС должны развиваться по тем же законам, что и живые существа, еще никто не доказал.
Но если вам очень хочется эти аналогии проводить, тогда мутацией будет инженерное решение, изменяющее чертеж ТС.
Например, вместо стальной шестеренки рационализатор решает использовать в швейной машине пластмассовую.
Появляется ТС - мутант. Машинки начинают часто ломаться. Покупатели их возвращают производителю. Производитель прекращает выпускать такие швейные машинки. То есть в результате естественного отбора этот мутированный вид умирает.
Удачные мутации, наоборот, приводят к размножению изделия.
Re: Аналог гена для технических ...
Естественно, полный комплект чертежей это ДНК. А отдельный ген - это чертеж детали.
Набор технологий здесь вынесен за скобки. Чертеж задает требования к деталям, а уж технолог должен думать как этих требований достичь.
Re: Аналог гена для технических ...
Ген в биологии - это, разумеется, не ДНК, но и не "технологии" (ибо "технологии" есть функции времени, а "гены" - функции пространства). Ген - это нечто пространственное, что определяет механизм наследования признаков в филогенезе.
"Набор чертежей" плох в этом качестве тем, что он к филогенезу ТС не имеет прямого отношения, особенно если это чертежи разных производителей :).
Требуется нечто такое, что (1) "живет" в пространстве (а не во времени), (2) передается из поколения в поколение, (3) каждый раз немного изменяется при этом, (4) имеет для каждой ТС, как минимум, две "реализации": "мамину" и "папину", что и обеспечивает львиную долю изменчивости (мутации - лишь очень небольшая ее часть, хотя и важная).
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
ДНК - это не только только описание свойств конкретной единицы биологического вида, но и программа их появления/изменения/исчезновения/и т.д.
И чертёж - это всего лишь "кусок испачканной бумаги", а ген - это скорее "кусок информации" - репликата.
Re: Аналог гена для технических ...
Если мы говорим об "аналоге гена для ТС", то тем самым мы исходно постулируем и аналогию роли гена в развитии системы - иначе зачем вообще за это браться?
Разумеется, любая аналогия не полна, и точного переноса всей генетической теории на ТС ожидать не приходится. Но если не соблюден общий принцип - то, как мне кажется, нет смысла и в аналогии.
Подход кажется мне интересным. А будет ли он результативным - как знать...
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
"Папа" и "мама" - вещь необязательная.
"Пространство" - это термин, навязывающий сильнейшую психологическую инерцию.
Ген - это "кусок информации"
Re: Аналог гена для технических ...
Присовокупите тогда к комплекту чертежей еще техническое руководство по эксплуатации и ремонту изделия.
Re: Аналог гена для технических ...
Да, в ДНК "заложена" не только структура, но и программа, верно. Но "живет" эта структура все же в пространстве, а не во времени. За "программу" отвечают другие части клетки.
В этом смысле как раз "чертеж" вполне годится: он просто должен быть дополнен соответствующими ТУ и прочими регламентами, и тогда можно будет точно воспроизвести ТС.
Плох он, повторюсь, несколько в другом качестве: он, на мой взгляд, излишне конкретен по отношению к тому, что наследуется в ходе развития ТС. То, что наследуется, лежит, как мне кажется, на ином системном уровне.
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
Если уж проводить подобные аналогии, то я бы в первую очередь уподобил инженеру в технике генного инженера в биологии.
И тот и другой вносят в проект системы какие-то изменения. После чего созданная на основе этих изменений система попадает в естественную конкурентную среду, где и выявляется полезность или вредность внесенных поправок.
Re: Аналог гена для технических ...
Со вторым и третьим пока что спорить не буду (хотя и не согласен). А вот первое, про "папу" и "маму", принципиально. Если нет "папы" и "мамы", то весь "генетический" подход летит в тар-тарары сразу и бесповоротно. Два (и ИМЕННО ДВА) родителя - это мощнейший фактор, стабилизирующий развитие не только в биологии. При единственном "родителе" эволюцию нельзя смоделировать в принципе (хотя для некоторой части эволюционирующей системы это и возможно как частный случай - но только как частный). А при многих родителях (более двух) система либо быстро "застабилизируется" и перестанет развиваться вообще, либо столь же быстро "разлетится в клочья".
Мне трудно это объяснить в рамках одного поста, но, возможно, я сделаю это позднее в качестве самостоятельной статьи. Поверьте, число "два" здесь ПРИНЦИПИАЛЬНО важно. А вот детали механизма наследования могут и различаться.
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
Мысль, как мне кажется, очень интересная. Но... что именно меняет генный инженер в создаваемой им системе? Явно ведь не "проект"...
Re: Аналог гена для технических ...
Не знаю - не знаю... Генный инженер, конечно, что-то меняет, но "производство" и осуществляется скорее самой биологической единицей.
Ещё раз, ген - это "кусок информации", которому естественно нужен носитеь, а уж "пространственный" он будет или виртуальный - дело десятое.
Re: Аналог гена для технических ...
Начало дискуссии свидетельствует, что не вполне ясно, что собой представляет ген, и какую степень аналогии с ним корректно соотнести с ТС.
В большей мере, ИМХО, его сути для ТС (ТО) отвечают
такие смыслы понятия "ген".
Ген — структурная и функциональная единица наследственности, контролирующая развитие определенного признака или свойства.
Наследственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству.
Ген - участок ДНК, контролирующий формирование какого-либо элементарного признака.
ДНК - дезоксирибонуклеиновая кислота, органическая молекула, находящаяся в ядре любых клеток, хранящая генетический код, который определяет все характеристики и функции организма.
Генетический код — система зашифровки наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот, реализующаяся у животных, растений, бактерий и вирусов в виде последовательности нуклеотидов.
С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:
1. Ген - это веполь;
2. Наследственность - это ИКР;
3. ДНК - это закон полноты частей системы.
4. Генетический код - это идеальность.
Осознание
==ИИ-->
Re: Аналог гена для технических ...
По первым трем позициям воздержусь пока что от комментария (хотя и не вполне с ними согласен), а по четвертой возражу принципиально: идеальность, понимаемая в традиционном смысле - как отношение суммы полезных функций к сумме факторов расплаты, в конечном счете, есть число, которое может быть "больше" или "меньше", а генетический код - как минимум, набор чисел, который не может быть ни "больше", ни "меньше".
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
Категорически не согласен ни с одним из четырёх утверждений.
По-моему, нет никакой связи между этими утверждениями и приведенными определениями.
Поэтому (пока) даже спорить не о чем - просто не поймём друг друга.
Re: Аналог гена для технических ...
После данного поста желания говорить на эту тему резко поубавилось.
Re: Аналог гена для технических ...
Биологические системы имеют следущую классификацию:
царство
тип (у растений отдел — divisio)
класс
отряд (у растений порядок)
семейство
род
вид
Биологические системы одного вида имеют группу одинаковых генов, отвечающих за принадлежность к одному и тому же виду, роду, семейству, отряду, классу, типу и царству
У биологических систем, принадлежащих к разным видам одного и того же отряда одинаковые группы генов будут те, которые отвечают за принадлежность к одному и тому же роду, семейству, отряду, классу, типу и царству
И т.д.
Порядок расположения генов тоже имеет значение.
Вообще говорят, что ДНК можно сравнить с книгой, с выборочно склеенными страницами, где порядок выбора описан на других страницак, которые тоже могут когда-нибудь склеить, а потом снова расклеить.
В технике мы эти "страницы" иногда просто "вырываем".
Например, заменили пайку сваркой или клёпкой и не сохранили документации.
Вернее сохранили, но не в "ДНК" системы.
Правда, в случае производством медицинскими приборов это чревато отменой права на продажу в случае проверки.
Поэтому хранят все папки с историей изменений (конструкторских и технологических), что больше похоже на ДНК биологических систем.
При этом, как и у биологических систем клёпка может иметь место быть в разных типах технических систем, как глаз, например, в разных типах биологических.
Таким огразом "ген клёпки" присутствует в разных системах, не определяя их принадлежности к тому или иному типу.
Re: Аналог гена для технических ...
Из чего следует, что у нас разное представление о гене:
Вы исходите из ориентации на то, что уже создано,
я - отталкиваюсь от того, чего еще нет...
Осознание
==ИИ-->
Re: Аналог гена для технических ...
То, что это числа, - как-то сомнительно..
Меня привлекает иное представление генетического кода - волновое.
В первую очередь потому, что, судя по этой вот фразе,
автор - явно наш человек :)
Осознание
==ИИ-->
Re: Аналог гена для технических ...
Уважаемые коллеги, приветствую!
Многие обсуждаемые моменты по теме "Аналог гена..." уже давно исследованы в технетике, лидер направления - Б.И.Кудрин. Вот, отрывок:
Б.И. Кудрин. ИССЛЕДОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ КАК СООБЩЕСТВ ИЗДЕЛИЙ – ТЕХНОЦЕНОЗОВ, http://www.kudrinbi.ru/public/10091/index.htm
"Объяснение закономерности построения техноценозов можно основывать на подходе, который сложился в биологии. Используя классификационную последовательность «физические системы – биологические системы – технические системы – понятие информации», опишем их следующим образом:
1) развитие неорганического мира (физические системы) – использование информации, определяемое физико-химическими законами, при отсутствии специального (выделенного) материального объекта – носителя информации и отсутствии плана использования информации;
2) эволюция (биологическая) – недокументальная запись информации на молекулярном уровне при совмещении материального носителя информации и аппарата воспроизведения себя и наличии плана использования информации;
3) техноэволюция – документальная запись информации при пространственно-временном разделении собственно документа, способа его воспроизведения (создания) и вещественно-энергетического воспроизведения плана (изделия), предусмотренного документом".
Так что В.Мишаков, говоря о чертеже, а далее коллеги - о полном комплекте документации, позволяющем вопроизвести данную ТС, правы.
Успехов,
AlexZ
Re: Аналог гена для технических ...
Алексей, день добрый!
Из приведенного материала по моему следует, что господит Кудрин сконцентрировался на том, как полностью записать информацию об объекте.
Не знаю, как коллегам по обсуждению, но мне интересен иной аспект - какие "мемы" информации складываются в новое изобретение? Есть ли нечто стабильное. живущее в разных поколениях техники?
Может быть организатор обсуждения задаст вектор, в рамках которого он видит развитие обсуждения? Это позволит не валить в общую кучу совершенно разные аспекты несомненно обширной темы. Или можно начать с общего обсуждения, но тогда давайте не будем сразу же запиливаться в какие то частности и глубины.
Re: Аналог гена для технических ...
Попробую...
Лично меня больше интересует степень техно-генетического родства между различными техническими системами (типами технических систем).
Например, поезда и автомобили.
У этих типов технических систем наверняка есть общий "набор генов", относящий их к наземному транспорту и частные "наборы генов", относящие автомобили, например, к "разным семействам" - одни к грузовым, а другие к пассажирским.
При этом будут и "плавающие гены", которые не входят в "определяющие наборы", но могут присутствовать, например, как в автомобилях так и в поездах.
Что-то вроде винтовых или шпоночных соединений, пайки, клёпки, сварки и т.д.
Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.
Возможно, что в результате мы выясним некоторые закономерности связанные с техническими системами, о которых не подозревали, что в свою очередь позволит усовершенствовать инструменты прогноза и решения задач.
Но и то, что интересует Вас меня тоже интересует:)
Re: Аналог гена для технических ...
По-моему, то, о чем Вы говорите, достаточно близко к идеям Юрия Даниловского, многократно уже высказанным на Методологе, - не находите? Там, помимо прочего, даже спирали имеются - почти как в ДНК :)
Re: Аналог гена для технических ...
Т.е. я должен теперь таки прочитать его работы, чтобы убедиться либо в Ваших словах либо в обратном?
При всём уважении к Юрию - увольте.
У меня резкое неприятие его стиля изложения.
Есть несколько человек, которых я уважаю, как специалистов, но читать готов только в пересказе:)
Перескажите в нескольких словах - буду весьма Вам признателен.
Думаю, другие тоже.
Re: Аналог гена для технических ...
А у меня есть такие вещи, которые я пересказывать не берусь: в пересказе теряются смыслы...
Что поделать: стиль изложения действительно влияет на понимание, и у Юрия я вижу некоторые недостатки, являющиеся, опять же, продолжением его достоинств. Но вот пересказывать - увы, не берусь. Пересказать можно труд ученого, а Юрий скорее, на мой взгляд, деятель искусства, нежели науки. Приношу извинения, но от пересказа "Евгения Онегина" своими словами предпочитаю воздерживаться :) Не в обиду Вам и Юрию будь сказано.
Быть может, однако, я выдам когда-нибудь собственный текст на эту тему - и там можно будет говорить уже от своего лица, не претендуя на Юрино искусство, но пытаясь облечь текст в привычные исследователю рамки...
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.
Осознание
==ИИ-->
Re: Аналог гена для технических ...
О да, Геннадий Иванович! Убьет и даже не поморщится...
Однако же, мы сново упираемся во все то же самое: пространство и время. Эволюция - она "живет" во времени. Ее код - ген - в пространстве. А классификация - вообще нигде, точнее - в мозгу, и только. Но классификация "задним числом" способна охватить и пространство, и время. Ключевое слово здесь "задним числом"...
С уважением,
Александр.
Страницы