GIP wrote:

Творить надо понимание с позиции ТРИЗ, а не "примазываться" к чужому. Это логично по сути, на мой взгляд, ибо за время истории развития ТРИЗ наработано огромное множество материалов.
Неправильно будет отставить это все в сторону...

Ну, простите меня, непутевого, ежели что известное буду заново переоткрывать. Вы же сами, надеюсь, в этом случае мне мозги-то и вправите. Я не обижусь - более того, буду премного Вам за это благодарен.

А в отношении "примазывания" не соглашусь. Очень многие вещи - и вовсе не только в ТРИЗ - были созданы путем переноса знаний из одной области в другую по аналогии. Скажем, принцип Ле-Шателье, первоначально примененный (если не ошибаюсь) для описания химических реакций, сегодня используется в очень многих областях научного знания: в физике, биологии, кибернетике, социологии и т.д. Уравнение Кольрауша, первоначально использованное в середине позапрошлого века для описания необычного поведения некоторых электропроводящих материалов, сегодня используется тоже в очень многих областях знания - в том числе, кстати, и при прогнозировании развития технических систем. Идеи, заимствованные из генетики и биологии, сейчас широко используются для предсказания самых разных зависимостей - в том числе зависимости температуры ликвидуса от химического состава. Причем во всех перечисленных случаях тоже было "наработано огромное множество материалов" - что, однако же, не помешало успеху новых-старых подходов.

Я, в отличие, видимо, от Вас, как раз обычно предпочитаю "дальние" аналогии "ближним". Именно тогда есть шанс на реально новые результаты. В частности, при изучении основ ТРИЗ и, в том числе, эволюции всяких "железок" мне помогало и помогает - причем ОЧЕНЬ сильно - некоторое знание основ психологии, которая, казалось бы, здесь вообще-то сбоку припека, если и вовсе не не "пятая нога у кобылы".

Наверное, у разных людей разные пути к постижению чего-то нового. Тем ценнее бывает, когда с совершенно разных сторон порой приходим к очень близким результатам, не правда ли?

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:

Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

Не думаю, что убьёт.
Классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей - это три этапа, которые нужно (если получится) пройти.
Возможно, что до последнего (установление причинно-следственных связей) и не дотянем.

(1) Изучение фактов;
(2) "Первичная" классификация (обычно по формальному признаку);
(3) Установление зависимостей;
(4) Установление причинно-следственных связей;
(5) "Вторичная" классификация (по содержательному признаку).

Голдрат зачем-то выбросил из этого процесса первый и последний этапы. Видимо, банально не "разглядел" их... Что поделать - "трешечники" во всем видят триады, а "пятерочники" - пентады. Впрочем, я об этом уже писал...

С уважением,

Александр.

GIP wrote:

Т.е. сущностью гена в ТС должна быть информация об структуре элементарной идеальности. На первый взгляд - таковую структуру нам определяет ЗПЧС. Но так ли это на самом деле?

Мне думается, что нет, ибо тогда не было бы нужды в веполе, в формуле которого сводятся несколько структурных цепочек ЗПЧС. Возможно, их даже и пять, которые переплетаются в вепольном "клубке" разными путями. И вот это клубок мне видится прообразом идеальной ДНК. Что именно переплетается и с чем - надо еще порассуждать и поглядеть.

В соответствии с вышесказанным мною, я склонен вполне согласиться с "пентадностью" непрерывного цикла геногенеза (если считать его именно непрерывным, в чем, в принципе, я вижу некоторые резоны, в отличие от структуры прерывающегося цикла жизни самой ТС) - но не с "пентадностью" самого гена. Ибо ген - по определению - константен, а пятерка - переменчива. Число элементов у гена должно быть в любом случае четным - иначе он не сможет выполнить свою функцию...

"Число информации" - это чаще всего семь или восемь (семь - обычно разнородная, "пестрая", восемь - упорядоченная). Соответственно, здесь, по идее, восьмерка лучше всего должна подойти.

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

Две тройки - это шестёрка - тоже очень "красивое" число (хотя я лично больше люблю пятёрку) и оно очень неплохо распологается по кругу.
И при соединении всех точек друг с другом получается в соответствии с той же Торой малый лик Господа или магендавид (шит Давида), вписанный в шестиугольник.
Это два треугольника, один из которых направлен вершиной вверх к Богу, а другой вниз к земле - в наш мир.
В вершинах этого шестиугольника распологают названия тех самых сфирот (типов божественного света) только не всех десяти, а только шести.
Именно этот шестиугольник и "схлопывается" в одну из сфирот и их (сфирот) остаётся пять.
Так что Элияху Голдратт да и другие явно слышали "музыку цифр"
Не судите поспешно...

Может, чтобы "музыку цифр" обсуждать откроем другую тему?

Только у евреев еще два "собственных числа" есть: это четыре и семь :). Насколько мне известно, их тоже в Торе с избытком хватает... Взять хотя бы календарь :))

А насчет "музыки цифр" - тема очень интересная, и если есть желающие - то почему бы и не открыть ветку?

Собственно, я ее уже и открыл не так давно. Но можно и еще одну открыть. Сервер - он стерпит...

С уважением,

Александр.

Александр Кудрявцев wrote:

Если мы говорим о Гене, то не надо для описания его внутренней структуры привлекать в качестве примера двойную спираль ДНК. Гены не включают в себя двойные спирали ДНК. как раз наоборот, для дублирования их, ненадежных, и используется пара спиралей. И если уж мы говорим о резервировании, то почему дублирование это единственный способ - почему бы не троирование? На планетах, где излучение пошибче, вполне спирали могут состоять и из трех ветвей.
Если чуть отойти от нумерологии, то мне представляется несколько неправильным прямой и полный перенос функции биогена на техноген. Техногены - это не обязательно хранилища информации - мы и без того понимаем, как хранить информацию о технических объектах. Возможно ли, что техногены, это правила вырезания информации из общего массива таким образом, чтобы получившиеся элементарные частички несли какой-то признак, и могли стыковаться с другими кусочками в новые целостности?

А по сути - Ваши соображения очень интересны. Но все же резервирование - это именно "четность", даже если это, в частном случае, "троирование": есть "оригинал" и одна или несколько "копий", а функций у них все равно ДВЕ: "хранить" и "резервировать". Сколько именно будет резервных копий - в данном случае, на мой взгляд, не суть: функционально они все друг другу тождественны, и вряд ли стоит считать их функционально "разными элементами" - скорее, это только лишь "разные экземпляры".

А вот что поддерживаю безоговорочно - так это Ваше определение:

Quote:

техногены, это правила вырезания информации из общего массива таким образом, чтобы получившиеся элементарные частички несли какой-то признак, и могли стыковаться с другими кусочками в новые целостности

Здесь, как мне кажется, и надо работать.

А про какие гены собственно идет речь? Здесь надо определиться. Практически все приведенные примеры относятся к машиностроению, которое в родном отечестве напрочь отсутствует. "Генов машиностроения" у нас уже нет. Они выродились. Исчезли и специалисты, которые их поддерживали. Если это простые операции, то они забыты. Забыто и обучение этим операциям, т.к. незачем обучать. Если это техдокументация, то ее нет, т.к. нет своих созданных ТС. Кто с уверенностью может сказать, что эти гены удастся возродить? Сырая нефть качается за границу, стальные слябы уходят туда же. Нам остается только самая экологически грязная работа по добыче сырья и изготовлению полуфабрикатов. Кто то уже давно умело управляет нашими техническими генами, изымая одни и оставляя другие.

Gregory Frenklach wrote:

Какими гуппами техногенов определяется "транспортность" технической системы (ТС)?
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется её (ТС) "наземность" и "железнодорожность"
К каким частям системы они относятся?
Какими группами техногенов определяется "паровозность" или "тепловозность" системы?
К каким частям системы они относятся?
Наверняка, какие-то группы техногенов будут определяющими с иерархический точки зрения, но степень "родства" между двумя конкретными системами будет определяться не только принадлежностью техногенов к той или иной группе, но и наличием одних и тех же или схожих техногенов (технических решений той или иной степени детализации) во всей совокупности.
Для ТС тут явно просматривается отличие от биологических систем, или классификация биологических систем доведена не до конца...

P.S.Должен заметить, что потребностно-функциональное деление, приведенное в моих вопросах ой как сильно хромает...
Для биологических систем, базируясь на подобном делении обнаружить степень родства между бегемотами и дельфинами было бы невозможно.

С уважением,

Александр.