С появлением анализа ДНК точность выявления степени "родства" между видами, семействами и т.д. резко повысилась...
...может тоже займётесь для начала чем-то вроде анализа "ДНК" технических систем?
Правда, для начала надо определить, что есть аналог гена для технических систем.
Меметика в этом, конечно, может немного помочь, но не так, чтобы очень.
И тогда степень родства между струнным, например, и железнодорожным транспортом можно будет определить по степени соответствия между наборами "генов" того и другого.
... я предложил всего лишь определять степень "родства" течнических систем (ТС)по аналогии с анализом ДНК.
В случае если удастся выявить аналог гена для ТС - такое определение будет весьма и весьма точным.Осталась "мелочь" - выявить аналог гена для ТС :)
Аналог гена в ТС существует - это веполь :)
Надо только правильно понимать смысл его специфики...
Аналог гена в ТС существует - это веполь ...
не потянет. маловато плоскостей свободы.
Аналог гена для ТС - крайне интересная тема. Надо открывать отдельную ветку.
К сожалению, в пылу обсуждения «ликбезовского» вопроса «что такое функция?» коллеги упустили из вида Вашу (ГИПа)идею о веполе, как «гене» ТРИЗ.
Аналог гена в ТС существует - это веполь
Чтобы не оффтопить, рассмотрим транспорт, тем более, что он подробно проанализирован ранее в Транспорт 2009.10.15 http://www.metodolog.ru/node/359.
Вкратце. У любого пассажирского транспорта есть как минимум 2 Рабочих Органа (РО). Один обрабатывает задницу пассажира. Это первый ВеПоль.
Другой – среду (землю, воду, воздух). Это второй ВеПоль. Так, любой наземный транспорт обрабатывает своим РО землю. Прямо, как джип, или через рельс.
Так что в «ребенке» всегда есть гены «папы» и «мамы».
К сожалению, в пылу обсуждения...Идея поиска аналога гена для технических систем (ТС) не ГИПа.
А вот ответ (ГИПа), что аналог гена для ТС - это веполь считаю неправильным.
Копать надо глубже.
Веполю - веполево, а гену - геново:)
Веполю - веполево ...Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович не так уж, по большому счету, и не прав... ибо "ген" ТС суть ее идея, а веполь, в какой-то мере, является "кодом идеи" - возможно, не самым оптимальным, но все же как-то выполняет эту роль, не так ли?
Тем не менее, как мне представляется, на этот раз Геннадий Иванович ...По одному и тому же веполю можно построить тысячи разных ТС. Поэтому с геном он имеет мало общего.
Но для торжества ТРИЗа во всей вселенной можно запустить и эту пулю.
Что-ж давайте обсудим, конечно, если есть интерес ...
Re: Аналог гена для технических ...
Ещё одна мыслЯ в общую копилку...
Не являются ли техногенами работающие и поэтому репродуцируемые эффекто-комплексы (взаимосоглассованные наборы технических эффектов - физических, химических...)?
С одной стороны - это "куски кодированной информации", а с другой стороны их невозможно оторвать от "текстов" (в семиотическом смысле этого слова) - носителей этой инфоемации - устройств, механизмов и т.д.
Но тогда как быть с тех документацией?
Именно она содержит кодированную информацию о "эффекто-комплексах"...
Возможно нас интересует не сама запись, названная геном, а её суть?
Это природа использует (всегда?) единую систему конструкторской документации, а мы не всегда.
P.S.1 В этом случае требование к полноте системы превращается всего лишь в ещё один тип классификации относящей такие наборы эффекто-комплексов к двигателю, источнику энергии и т.д.
Так в биологии одна группа описывает, например, размеры и форму конечностей, другая - глаза и т.д.
P.S.2 Вспомнил, как во время занятий преподаватель рисовал на доске кран и спрашивал аудиторию:
-Что это?
-Кран
Выдержав соответствующую паузу, светящийся от самодовольства преподаватель ответствовал:
-Это - не кран! Это - рисунок крана!
Возможно, если бы не его самодовольство эта довольно глубокая мысль о разнице между предметом и его "образом" таки поселилась бы в умах.
Это я к тому, что признак и запись о нём - вещи разные...
Re: Аналог гена для технических ...
Фил, чем техноген не "множественное понятие" - объясняйте...:)
Re: Аналог гена для технических ...
Идея в общую копилку...
Нам нужна "мушка-дрозофила". Для технических систем такой мушкой должны быть какие-то быстроменяющиеся системы.
Можно даже воспользоваться другими искусственными системами в качастве "мушек".
Возьмём, например, софт.
Анализ развития этих систем подсказывает, например, некоторые частные (подчинённые общим закономерностям) линии развития для систем технических.
Например, программа развиваясь становится чем-то вроде "среды", как стали чем-то вроде сред чертёжные программы и текстовые редакторы.
Произошло это давным-давно и тенденция просматривалась около лет 20 назад.
Я тогда сказал совему другу (специалисту по ТРИЗ,гостившему у меня в Израиле), что в соответствии с этой тенденцией должны появиться технологические среды: дом, офис и т.д.
Будучи молодым ТРИЗ-снобом, я считал себя в этот момент чуть ли не пророком:), не подозревая, что такие среды УЖЕ появились и ничего нового я не открыл:)
Но идейка о "мушке-дрозофиле" для технических систем засела в голову крепко.
Вот... делюсь - больно не бейте...:)
Re: Аналог гена для технических ...
Тогда уж лучше мобильники.
Буквально за последние 10-12 лет завоевали мир.
Желающим могу скинуть ссылки на их историю.
С уважением, Ваш АКын
Re: Аналог гена для технических ...
А Вы скиньте ссылки в эту тему.
Мобильник тоже уже не "простая" техническая система - это уже несколько лет как среда и даже среда сред.
Re: Аналог гена для технических ...
Среда... была... вчера... а сегодня уже четверг... самый рецессивный день недели... хоть и кварта...
Re: Аналог гена для технических ...
Это для Вас он четвёртый, а для нас - пятый:), поскольку суббота - последний день.
Всевышний в этот день отдыхал после сотворения мира:)
Re: Аналог гена для технических ...
Господа,
Я так понимаю, что вопрос, является ли стекло минералом, очень важен для теоретической типологии техногенов, как несомненно важна исключительная точность в описании элементов конструкции приспособления для селотэйпа.
У нас разногласия по вопросам более высокого уровня.
Примеры в этом случае приводятся для пояснения (подтверждения, опровержения и т.п.) мысли, но не заменяют собой вопрос обсуждения.
Re: Аналог гена для технических ...
ОК, "ну, ... там с ними, с генами, ... с ними, с хромосомами" (с) - давайте о нашем, о девичьем. Я не то чтобы совсем уж флудил, указывая на некоторые несоответствия и заблуждения, связанные с понятием "кварц" (и, в том числе, "кварцевое стекло"). Дело в том, что часто мы "в быту" понимаем под неким понятием что-то одно, а "по науке" там, вообще говоря, рассматривается нечто малость (или даже сильно) другое. А классификации с типологиями на "бытовом" понимании бывает строить довольно опасно. Так вот, понятие "ген" - как мне кажется, тоже из той самой категории понятий, для которых "бытовой" и "научный" смыслы не вплне совпадают. И мы запросто можем "врюхаться" в ложную аналогию просто потому, что не очень понимаем, о чем именно рассуждаем.
Вопрос на засыпку: может ли кто-нибудь привести схему хранения наследственной информации в живых организмах, которая бы не сильно противоречила современному научному пониманию вопроса, и в то же время была бы доступной для восприятия неспециалистами по генетике? ИМХО, в такой схеме многие важные вещи могли бы в принципе отыскаться.
Григорий, быть может, Вы в курсе? Или кто-то другой?
Заранее благодарен,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
Александр, насколько я прочувствовал этот вопрос, речь идет о искусственной модели некоего базового искусственного элемента. Поэтому не следует бояться что-либо не так сделать, ибо как модель, так и сам базовый элемент - штуки насквозь субъективные.
Вот и Ваша ориентация на живые аналогии - это не более чем Ваше личное субъективное устремление. То же можно сказать и об удаленности этих аналогий от ТС. Кроме того, подобные удаленные аналогии вполне способны навеивать трудно устранимые стереотипы (к числу таких лично я отношу S-образность), с течением времени вполне способные превратиться в информационный мусор. Который вроде как является правдоподобным критерием (развития,например), тогда как на самом деле представляет собой очередной вид очковтирательства заказчику....
Осознание
==ИИ-->
Re: Аналог гена для технических ...
Тут вроде всё "просто" объясняется:
http://dubrovka.sharlikroo.ru/objedkova/teoret_materials.htm
Но я не думаю, что вопросе о техногенах проблема состоит в способе хранения и передачи "наследственной" информации, а в том, что есть сама "наследственная" информация.
А вот вопрос о доминантности/рецессивности техногенов интересен.
Но нас скорее интересуют критерии доминантности/рецессивности.
Например, объединяются две системы в надсистему.
Каждая система - это совокупность наборов принципов действия, определяющий набор тех или иных свойств объединяемых систем.
Какие из наборов принципов действия, определяющие тот или иной набор свойствов будет доминировать.
Возьмём объединение самолёта и ракеты - крылатую ракету (не придирайтесь - я неспециалист) - какие из наборов принципов действия, что система получила от ракеты и от самолёта доминируют?
Какие критерии этого доминирования?
Цели, внешняя среда, нежелательные эффекты и т.д.
Re: Аналог гена для технических ...
Геннадий Иванович, ну Бога ,что ли, побойтесь... Разве ж я хоть одному заказчику "втирал мозги про S-образины"?
Для меня S-кривая - это вполне объективная реальность, но, во-первых, весьма ограниченная, во-вторых, не очень сама по себе определенная (ибо я знаю, как минимум, шесть вариантов функций, имеющих s-образный вид, и смешивать их, ИМХО, не есть хорошо), и, в-третьих, не причина, а лишь следствие "нормального" (без "особенностей") развития с оптимизацией по одному критерию. А моделировать надо, опять же, ИМХО, развитие, а не кривую развития.
Что же касается аналогий - то здесь палка о двух концах: аналогия может помочь нам найти в предмете изучения то, что мы в нем не видим (преодоленная инерция мышления), но она же может и помочь нам "увидеть" то, чего в этом предмете нет (индуцированная инерция мышления). А чего именно будет больше - в том числое и от самой аналогии зависит. Но на первом этапе моделирования, т.е. на этапе построения УМОЗРИТЕЛЬНОЙ модели, аналогия должна позволять нам (по определению) обозреть умом образ нашей ситуации. Если модель не дает нам никакого образа - то и толку с нее столько же. Образ нужен! Причем, не просто образ, а образ визуальный. И еще одно важное замечание: этот образ должен быть образом представления действительности, а не образом (воспаленного) воображения. Составляя умозрительную модель, мы обязаны хотя бы как-то опираться при этом на действительность! И именно образ реальной (хотя и другой) ситуации только и может нам в этом помочь. Иначе - гарантированно "забуримся в небеса"...
Так что я повторяю свою просьбу - дать визуальный образ реально работающей системы хранения, вомпроизведения и передачи генетической информации.
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
Григорий, спасибо за ссылку.
А что касается доминантности/рецессивности, то нет лт здесь корреляции, скажем, с принципом действия (навскидку, доминантным признаком) и предназначением (навскидку, рецессивным признаком)? Естественно, только в порядке "минус первого" приближения, даже не "нулевого".
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
Я не имел в виду именно Вас. Да и заказчиков Ваших не знаю :)
Диалектик в любой ситуации должен отталкиваться от двух образов, ИМХО. Поэтому визуальность пока - и ни к чему.
Или это Вы имеете в виду масштаб Вашего поля зрения? :)
Осознание
==ИИ-->
Re: Аналог гена для технических ...
Я бы сформулировал малость иначе: диалектик должен в каждом объекте или явлении видеть две стороны.
"Два образа", тем более в самом начале пути, - это уже что-то слегка шизофреническое, как мне кажется. "Шизофреническое" - в прямом значении этого слова: "расщепляющее ум". А прежде чем расщеплять, надо, чтобы было чему расщепляться. У нас же еще даже двойного набора хромосом нет :) Так что пока что давайте все же сконцентрируемся на одном образе - естественно, имея в виду, что со временем надо будет добавлять к нему и другие.
С уважением,
Александр.
Re: Аналог гена для технических ...
А что Вы называете явлением или объектом в рассматриваемом случае?
Осознание
==ИИ-->
Re: Аналог гена для технических ...
Явлением я называю в данном случае передачу "наследственной" информации от "предков" к "потомкам" ТС (в любом значении этой аббревиатуры), процессами - хранение, перемещение, копирование и преобразование "наследственной" информации, а событиями - любые акты изменения объекта, имеющие какое-либо отношение к этой информации и четкую временнУю привязку.
Re: Аналог гена для технических ...
Передача - это явно процесс. То, что Вы назвали процессами, - это, скорее действия. А что есть объект?
И что в них есть тем, что Вы называете сторонами?
Осознание
==ИИ-->
Re: Аналог гена для технических ...
Как по мне так сама "наследственная" информация и есть "объект". Правда, должен заметить, что эта самая информация:
а. Многоуровневая
б. Многоаспектная (не уверен, что слово отражает) т.е. есть например аспект свойств, а есть аспект функций. При этом придётся взять за основу не "жёсткую", а "мягкую" формулировку функции, как деятельности, процесса, действия
Re: Аналог гена для технических ...
Вниманию почтеннейшей публики представляется первый вариант "ключа" для классификации техногенов.
У этого ключа есть два аспекта - внешний и внутренний.
Внутренний аспект ключа отражают пять уровней с акцентом на внутренние свойства технической системы:
1. Результат, результирующая информация о наборе свойств определяющем признак той или иной технической системы
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий - принципов действия, на которых базируется метод)
4. Средства поддерживающие технологию - технические решения (может быть несколько технических различных технических средств для одной и той же технологии)
5. Параметры (одно и тоже техническое решение может обладать разным набором параметров)
Техногены относящиеся к первому уровеню определяют признаки - наборы свойств типа технических систем (ТС)
Техногены относящиеся ко второму уровеню определяют признаки - наборы свойств класса технических систем (ТС)
Техногены относящиеся к третьему уровеню определяют признаки - наборы свойств группы технических систем (ТС)
Техногены относящиеся к четвёртому уровеню определяют признаки - наборы свойств семейства технических систем (ТС)
Техногены относящиеся к пятому уровеню определяют признаки - наборы свойств вида технических систем (ТС)
Внешний аспект ключа отражает те же пять уровней, но с акцентом на внешние свойства и взаимодействие ТС с окружением.
1. Результат, информация о внешнем результате функционирования той или иной технической системы
2. Метод с помощью, которого этот внешний результат реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного внешнего результата)
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий - принципов действия, на которых базируется метод)
4. Средства поддерживающие технологию - в данном случае различные технические системы не вдаваясь в их внутренних свойства (может быть несколько различных технических систем для одной и той же технологии)
5. Параметры (одна и та же техническая система может обладать разным набором параметров)
Техногены относящиеся к первому уровеню определяют наборы внешних свойств типа технических систем (ТС)
Техногены относящиеся ко второму уровеню определяют наборы внешних свойств класса технических систем (ТС)
Техногены относящиеся к третьему уровеню определяют наборы внешних свойств группы технических систем (ТС)
Техногены относящиеся к четвёртому уровеню определяют наборы внешних свойств семейства технических систем (ТС)
Техногены относящиеся к пятому уровеню определяют наборы внешних свойств вида технических систем (ТС)
Ну вот пока и всё.
Немного сумбурно вышло...
Бейте:)
Re: Аналог гена для технических ...
"Народ в ужасе молчит"
А.С. Пушкин Борис Годунов
Пришёл к одному парадоксальному (для себя) выводу, по поводу того, чем определяется сам процесс замены одних техногенов другими, доминантность/рецессивность техногенов при объединении нескольких систем и т.д.
Сейчас кажется. что этот вывод был так очевиден...
И стало ясно, что кое-кто уже собирал общирные фонды различных техногенов, но просто называл их по-другому.
Т.е. новой науки не получится (хотя заманчиво было бы то же самое обозвать по-новому и... вперёд на борьбу с "реакционерами") - будет уточнение и совершенствование старых идей.
Каких?
Пока придержу - пусть "почтеннейшая публика", оправившись от "ужаса" сначала как-нубудь отреагирует.
Осудит/поддержит, похвалит/поругает :)
Re: Аналог гена для технических ...
Вы идете правильной дорогой.
Больше новых понятий, больше путанных определений, больше дальних аналогий.
Это всегда производит на собеседников неизгладимое впечатление. Особенно на тех, кто не вполне владеет тематикой.
Почему бы, например, не подумать что соответствует в технике такому понятию как "странность", используемому в физике элементарных частиц?
Re: Аналог гена для технических ...
По поводу определений спорить не буду - действительно путанные, но надеюсь, что только пока.
Я себя за это прощаю - ведь не статья, а всего лишь обсуждение на форуме:)
А вот по поводу новых понятий я не согласен - ген в технике понятие не новое.
И такая штука, как меметика давно существует.
И по поводу дальних аналогий не согласен.
Например, "смена смысла" и "смена контекста" из НЛП (нейро-лингвистическое программирование) при пересадке с соответствующими изменениями в техническую почву даёт очень неплохие результаты при выявлении неудовлетворённых потребностей.
Re: Аналог гена для технических ...
"Ничто не ново под луной", и "всё новое есть ХОРОШО ЗАБЫТОЕ старое" (с). Однако те, кто собирали "генофонд", решали задачу одного системного уровня, тогда как предстоит решить задачу совсем иного уровня. В этом - а вовсе не в самом списке "техногенов" - и есть смысл новой модели.
Re: Аналог гена для технических ...
Это, всего навсего, называется методом фокальных объектов.
Пользуйтесь им на здоровье.
Уподобляйте ТС птице, элементарной частице, клетке, чему угодно.
Только не путайте мыслительные упражнения с действительностью.
Это хорошо, что "рефреймингу" нашлась какая-то похожая процедура в техническом творчестве. Но это ведь не основание заявлять, что все НЛП действует и в технике.
Re: Аналог гена для технических ...
1. Это не метод фокальных объектов, а аналогия
2. Никто ничего такого не заявлял (и не путал, кстати)
3. Для использования такой аналогии пришлось определить, что есть "смысл" и что есть "контекст" для технических систем - никаких психологических трюков.
Re: Аналог гена для технических ...
А он как раз на аналогиях и работает.
Re: Аналог гена для технических ...
Ассоциация по-моему от прямой аналогии всё таки отличается.
Re: Аналог гена для технических ...
Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?
Re: Аналог гена для технических ...
Вариант "ключа" для классификации техногенов - второе приближение...
Внешний аспект ключа отражает классификацию внешних свойств (признаков) технической системы на пяти уровнях
1. Результат функционирования технической системы
Например: Сохранение пищевых продуктов
2. Метод с помощью, которого этот результат достигается (могут быть различные методы достижения того же результата)
Замедление или остановка рамножения микроорганизмов
3. Технология на которой базируется метод (могут быть различные технологии на которых базируется тот же метод)
Охлаждение
4. Средство (техническое решение) которое реализует технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Холодильник
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Температура, внутренний объём, габариты, потребление энергии и т.д.
Эти внешние свойства (признаки) технической системы являются объектом техногенов
Внутренний аспект ключа отражают пять уровней классификации внутренних свойств технической системы:
1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:адиабатическое разширение/сжатие
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция холодильника
Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа технических систем (ТС)
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса технических систем (ТС)
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы технических систем (ТС)
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства технических систем (ТС)
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида технических систем (ТС)
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.
При этом сам процесс включения/исключения того или иного техногена в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу базируется на... закономерностях развития технических систем.
А банк технических эффектов (технологий) это фактически банк техногенов.
Бейте дальше...:)
P.S. Прочитал по-утру свой послеполуночный пост.
По-моему надо не мудрствовать лукаво и просто объединить внешний и внутренний аспекты ключа - проще будет.
Страницы