Валерий Мишаков wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Валерий, всякая ли аналогия может быть отнесена к использованию МФО?

Я думаю, что собственно аналогия идет от главного объекта к объекту сравнения.
Мы видим быстро бегущего человека и находим, что он похож на летящую стрелу. После чего проводим аналогию.
МФО действует по другому. Мы берем какой-то объект (обычно случайный) и пытаемся найти возможные аналогии.
Например, бегущий человек и черепаха.
Что может быть у них похожего? Может быть, у человека футболка на ветру раздувается и напоминает панцирь черепахи.

В данном случае автор пытается найти аналогии между ТС и живым организмом.

То есть автором не был применен МФО.

Валерий Мишаков wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Если Вы хотите после такого изменения называть то, что используется МФО, а не аналогией, я спорить не буду - суть от этого не меняется.

Суть, действительно, не меняется.
Просто когда мы используем МФО, у нас нет соблазна вслед за удачной аналогией делать скоропалительные выводы о полном сходстве двух объектов.
Да, и живые организмы и ТС развиваются, но достаточное ли это основание ставить знак равенства между механизмами этого развития?
Тем более, что в одном случае изменения носят случайный характер, а в другом - целенаправленно вводятся инженером.
И об этих изменениях мы знаем все, потому как сами их делаем.
Вы предлагаете уже известные в технике понятия назвать каким-то красивым словом "ген", а что дальше?
Что нам это дает?
Пока я не вижу в этом конструктива.

Валерий, Вы задали, на мой взгляд, очень хороший вопрос!

Мой ответ (не знаю, согласится ли с ним Григорий) заключается в следующем. Сейчас мы строим только лишь умозрительную модель развития "видов" ТС. А в этом случае принципиально важной становится опора на какие-то знания, подтверждаемые опытом. Этот опыт может относиться и к другому типу объектов, но эти объекты должны обладать рядом общих признаков с тем, поведение которого мы хотим моделировать. В данном случае, при выборе живых существ в качестве аналогов, таких признаков немало: направленность развития, изменение от простого к сложному, сохранение многих признаков в ближайших поколениях и т.д. Такое совпадение сразу по многим параметрам редко бывает случайным - и, следовательно, скорее всего, в основе лежат некоторые действительно общие закономерности. Но какие именно - мы пока что не знаем.

В науке часто так бывает, что перенос закономерностей с одного вида объектов на другой оказывается продуктивным, если у них совпадают более двух признаков, казалось бы, не связанных между собой. Здесь, как я понимаю, было сделано примерно то же самое.

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

С уважением,

Александр.

Александр Кудрявцев wrote:

Поиск путей реализации функционально близких процессов из отдаленных областей техники и живой природы у нас кличется "функционально ориентированным поиском". (ФОП).

Не уверен, что Григория интересовал именно поиск систем со сходными функциями. В моем представлении, речь скорее шла о системах, чье сходство с изучаемой системой уже установлено. Впрочем, пусть сам Григорий ответит (если захочет, конечно), была ли используемая им методика разновидностью ФОП, МФО или чего-то другого, или же это было что-то иное и существенно отличающееся от всего ранее известного.

С уважением,

Александр.

Валерий Мишаков wrote:

priven wrote:

Разумеется, всегда есть вероятность, что аналогия именно по данному признаку окажется неверной. Но в науке есть общее правило: совпадение по трем параметрам случайным не бывает. Соответственно, я подход Григория полностью в данном случае поддерживаю.

Я не против этого подхода. Любой подход, дающий результат, - хорош.
Вот только здесь, даже в отдаленной перспективе, пока ничего плодотворного не вырисовывается.
Принципиальных различий между этими предметными областями больше, чем сходства.

ИМХО, задача мышления по аналогии не столько в дальней перспективе, сколько в нахождении некоей исходной "точки опоры" для того, чтобы "увидеть невидимое". А ошибки в аналогиях так или иначе станут понятными - на соответствующем этапе развития модели. Очень хороший пример - флогистон, "вещество-призрак" с "отрицательной" массой, "удаляющееся" из веществ при горении или дыхании. Аналогия с удалением (идущая от наблюдения за дымом) была неверной - но пользы от этой аналогии было несравнимо больше, чем вреда. А ошибка все равно бы рано или поздно обнаружилась - просто всему свое время.

Gregory Frenklach wrote:

"Ключ" классификации техногенов*

Объектами техногенов являются свойства (признаки) технической системы (ТС)
Эти свойства (признаки) для каждой системы могут соотноситься с одним из пяти уровней.

Возьмём для примера ТС холодильник
1. Результат - набор свойств определяющий тот или иной признак технической системы
Например: охлаждение внутреннего объёма холодильника
2. Метод с помощью, которого этот набор свойств реализуется (может быть несколько методов реализации того или иного набора свойств)
Например:охлаждение внутреннего объёма путём отвода тепла за счёт циркуляции хладагента
3. Технология на которой базируется метод (может быть несколько различных технологий, на которых базируется метод)
Например:отвод тепла за счёт циркуляции хладагента базируется на адиабатическом разширении/сжатии
4. Средство (техническое решение),поддерживающее технологию (могут быть различные средства реализации той же технологии)
Например: техническое решение, реализующее адиабатическое расширение/сжатие
5. Параметры (одна и то же техническое решение может обладать разным набором параметров)
Например: конструкция и параметры конкретного компрессора, радиатора, холодильной камеры и т.д.

Техногены относящиеся к первому уровню определяют признаки - наборы свойств типа ТС
Например: идея охлаждения внутреннего объёма
Техногены относящиеся ко второму уровню определяют признаки - наборы свойств класса ТС
Например: идея отбора тепла за счёт циркуляции хладагента
Техногены относящиеся к третьему уровню определяют признаки - наборы свойств группы ТС
Например: идея использования адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к четвёртому уровню определяют признаки - наборы свойств семейства ТС
Например: идея технического решения, использованного для реализации адиабатического расширения/сжатия
Техногены относящиеся к пятому уровню определяют признаки - наборы свойств вида ТС
Например: мельчайшие идеи связанные с конструкцией конкретного холодильника.

Примечание: процесс включения/исключения того или иного техногена-идеи в "набор", их доминантность/рецессивность по отношению друг к другу с одной стороны определяется закономерностями (именчивость), а с другой стороны имеет место процесс передачи того или иного техногена-идеи следующему поколению ТС (наследственность)

Родство технических систем определяется по степени соответствия набора техногенов, начиная с первого уровня.

* При работе над "ключом" использовался MUST (multilevel universal system thinking) (c)

Григорий, позволю себе следующее замечание: если то, что здесь перечислено, и есть техногены, то это - условно говоря, "мамины" техногены, то есть, то, что придает генофонду стабильность. А где "сидят", условно говоря, "папины" гены - те, которые чаще всего мутируют? (Где-то я читал, что у мужчин всевозможные мутации происходят намного чаще, чем у женщин. Это правда?) Грубо говоря, где здесь аналоги Х и У хромосом (тогда и с остальными будет легче разобраться), чем они принципиально отличаются друг от друга, и как они передаются от "особи" к "особи" и от "вида" к "виду"? Если обобщенно - то что есть "пол" для ТС, и как отличить "мужское начало" от "женского"?

Естественно, гены бывают не только в половых хромосомах и отвечают не только за половой диморфизм. Но что-то мне подсказывает (хотя могу здесь и ошибаться!), что суть "генной" аналогии надо искать именно здесь.

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

До "мамы" и "папы" пока не дошёл :), но согласен, что это одно из "того самого", что должно придать всей этой "бредятине" про техногены какой-то смысл.
Например взяли сенбернаров, кавказских овчарок и вывели новую породу - московская сторожевая.
Но это на "макроуровне" - в технике тоже гибридизация близких систем не редкость.
А вот внедрение гена свечения в ДНК мыши и получение мышей светящихся в темноте - это уже интереснее.
Опустим пока несомненную пользу выведения таких мышей:)
Так вот цель наша научиться тоже самое делать с техническими системами.
Т.е. нужно какое-либо свойство на том или ином уровне - поищи в какой технической системе это свойство есть.
Возьми идею-техноген и введи в "ДНК" своей системы.
Инженеры, кстати, так и работают, не называя всё это "техногены" и "ДНК", НО ограничиваясь за редким исключением своей узкой областью со стандартным набором "техногенов"
Короче скрещивают сенбернаров с московскими сторожевыми.
Ну некоторые лошадей с ослами и тигров со львами, но это реже.
Наша цель, как тут уже отмечалось, кстати, "техногенная" инженерия.
А для этого нам необходима чётко расклассифицированная библиотека "техногенов" - что то вроде УДК или МКИ для техногенов.

Здесь есть одна интересная закономерность - из генетики: межвидовые гибриды, образующиеся естественным путем, чаще всего бесплодны... С этим-то как быть?

Gregory Frenklach wrote:

Да, кажется, из-за разного числа хромосом.
Думаю с помощью генной инженерии это дело поправят, конечно, если это будет кому-нибудь нужно.
Врядли кого заинтересует лигр, а мул - вполне.
Вот только не думаю, что нужно пытаться переносить на технику и эту аналогию.

На данной фазе развития модели, а именно - модели умозрительной, не надо (более того, вредно) думать о том, какую аналогию "нужно" переносить на новый объект моделирования, а какую "не нужно". Надо попытаться перенести по возможности все аналогии. Чем более корректно мы это сделаем - тем больше шанс на то, что при переходе от умозрительной модели к описательной и далее по циклу нам не придется пересматривать всю парадигму. Казалось бы, "малозначимые" расхождения могут впоследствии оказаться принципиальными!

Классический пример - "вещество с отрицательной массой", флогистон. Он был введен в химию как аналогия реальных веществ, но автору идеи показалось "ненужным" переносить на него еще и требование положительности массы. Как выяснилось впоследствии - совершенно зря...

Gregory Frenklach wrote:

Думаю, что эта статья из википедии о меметике будет полезна.

Спасибо, Григорий. Рискну предположить, что я знаю решения "нерешенных" проблем, указанных в этой статье. Ответы обязательно опубликую. Уж очень поучительная вышла история!

Как всегда, предупреждаю: на абсолютную истину не претендую - моогу ошибаться. Но... могу и не ошибаться...

С уважением,

Александр.