Gregory Frenklach wrote:

Думаю, что не сам.
Я считаю, что техногены - это идеи, которые "гуляют" от одной технической системы к другой иногда даже, как вирусы.
В этом случае мы являемся чем-то вроде переносчиков:)
Репликация техногенов осуществляется нашей технологической инфраструктурой.
Сразу возникла мысль о "техно-иммунитете" и так далее.
Техноген и конкретная технологическая инфраструктура могут быть несовместимы и тогда, техноген чтобы в неё внедриться должен "мутировать"... в нас:)

Григорий, подсказываю: не "идеи", а "модели". Эволюция идей вторична по отношению к эволюции моделей.

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

Не цепляйтесь к словам. "Идея" - не очень подходящее слово.
"Модель" - тоже.
"Решение" с соответствующим определением (параметрическое, техническое, технологическое, методическое, потребительское) - уже лучше, но тоже плохо.
Техноген это законченный "кусок" информации, который кочует из одной технической систему в другую.
При этом он сам может делиться на "куски".
Типа был "кусище" из десяти "кусков", оторвали один "кусок", остальное - это уже не "кусище", а девять "кусков".
Т.е. техноген, как система обладающая свойством, не сводимым к свойствам составляющих её элементов - тоже техногенов.

Хорошо, не буду цепляться. Просто ухожу с этой ветки, поскольку считаю на данном этапе абсолютную точность терминов и полное сходство с базовой аналогией по всем (без исключения!) ключевым характеристикам этой аналогии совершенно необходимым условием построения модели. Разумеется, Ваше право считать иначе и идти своим путем.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Александр Кудрявцев wrote:

Александр, а перед уходом Вы не могли бы прояснить, почему аналогия должна быть обязательно полной?
Что если Григорием использовалась просто аналогия?

Александр, спасибо за точный вопрос. Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией. В такого рода моделях, "дребезжащих" сразу в двух местах, прогнозировать какие-либо тенденции чаще всего невероятно трудно и есть большой риск спрогнозировать "с точностью до наоборот". Это и есть та причина ,по которой я считаю, что принциппиальное сходство с базовой аналогией по всем характеристикам, которые могут как-либо использоваться в модели, должно быть полным.

С уважением,

Александр.

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Поясняю свое понимание - разумеется, никоим образом не настаиваю на его абсолютности. Это понимание заключается в том что прогностическая модель (а прогнозируя что-либо, мы всегда так или иначе строим модель ситуации) - это сама по себе УЖЕ аналогия, и она, естественно, чем-то отличается от самой ситуации. А сама ситуация - отличается чем-то (скорее всего, другим) от ситуации в базовой аналогии. Таким образом, мы имеем два источника "дребезга": рассогласование модели ситуации с ситуацией и рассогласование ситуации с базовой аналогией.

Источник того, что Вы называете "дребезг", по-моему, всегда один - степень сответствия модели моделируемому объекту, поскольку "отолкнувшись" в первый раз от аналогии к ней больше не возвращаются - она теперь мешает, навязывая сильнейшую психологическую инерцию.
Как явление самоиндукции в колебательном контуре - от того в мозгах и "дребезжит":)
Как Вам эта аналогия?

Вообще-то говоря, никак... Я давно уже не пользуюсь аналогиями, сходными лишь по небольшой части признаков. А те аналогии, которыми я пользуюсь, подобных нежелательных эффектов не дают практически никогда, зато часто (даже ОЧЕНЬ часто!) позволяют выйти на решения, которые вне этой аналогии просто "не видны". То есть мне базовые аналогии ПОМОГАЮТ, а не мешают преодолевать психологическую инерцию. Ведь психологическая инерция - это свойство человека, а вовсе не базовой аналогии.

vvb5p wrote:

Господа, а вам не кажется, что дискуссия выявила, что аналогия недостаточно полно решает поставленную проблему и является не слишком удачной?

По моему у участников пока не выработано общее понимание того, что ищется (общее хотя бы для значимой части дискурсантов).
Ну и конечно же в этих условиях "техноген" является пока совершенно абстрактной внешней формой, в которую разные люди пытаются влить разные смыслы.
Владислав, может быть дадите свой взгляд на проблему, как Вы ее видите? Или на иные аналогии, которые можно было бы привлечь для описания "техноэволюции".
Спасибо.

Посмотрите работу Т. Кенгерли http://www.metodolog.ru/00635/00635.html
По моему она несколько органичнее чем веполи приближается к тому, что можно было бы назвать новой классификацией.

" - На этой лекции речь пойдет о так называемых "автоматах четвертого функционального класса"... Те, кто внимательно слушал предыдущие лекции, резонно возразит, что конкретных, имеющих практическое применение образцов техники этого класса, как таковых, в реальности еще не существует. И, надо сказать, в этом есть свой резон, поскольку в настоящее время речь может идти только о тех или иных элементах четвертого функционального класса в отдельных современных устройствах, но те, кто серьезно намерены посвятить себя конструированию такого рода техники, скоро убедятся: изучать конструктивные особенности техники, которая еще не существует, те из них, которыми она НЕОБХОДИМО будет обладать, - занятие, с увлекательностью которого мало что может сравниться..."
Александр Шуваев "Цветок камнеломки"

P.S. Приношу извинения Григорию за излишнюю категоричность суждений в предыдущем посте (не вполне уместную даже в предположительном варианте). Тем не менее, считаю, что опасность "улета" куда-то не туда из-за зацикливания на уровнях иерархии именно высших животных вполне реальна.

Впрочем, даже если удастся описать эволюцию техники на более высоком уровне системной иерархии, нежели "вид", мне кажнется, что это будет значительным успехом.

Еще раз желаю Григорию и остальным коллегам всяческих успехов - либо опровергнув мою точку зрения, либо согласившись с ней - на ваш выбор. Удачи!

Александр.

Наследственная информация в технике, в искусственных системах, существует. Недаром говорят о поколении техники.
Искусственные системы творит человек (техническое ТВОРЧЕСТВО), именно он, своим мышлением передает гены прототипа новому решению.