Было немало попыток перенести ТРИЗ опыт в другие области человеческой деятельности такие, как управление, маркетинг, реклама, выборы, образование и т.д.
Некоторые из этих попыток были более успешными некоторые менее успешными.
В большинстве случаев представленные инструменты ограничивались приёмами.
В тех же работах, где обсуждались те или иные закономерности они (за исключением нескольких работ) не превратились в конкретные инструменты.
Почему?
Прошу высказываться...
Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой деятельности
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Перенёс с параллельной ветки
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Григорий, спасибо за тему.
Непонятно, почему Вы считаете, что в большинстве случаев "представленные инструменты ограничивались приемами". Оно, конечно, "большинство случаев", такая вещь - зыбкая и управляемая, но все же.
Навскидку перечислю то, что удавалось применять: функциональный анализ, потоковый анализ, ПСА, упрощенный алгоритм (противоречия, ВПР, идеальность), ФОП, РВС. системный оператор. Ну и приемы, конечно же.
По этой причине не могу ответить на поставленный вопрос.
Может быть есть возможность как-то посмотреть те работы, в которых что-то декларировалось, но не сбылось? Полагаю, это даст возможность более конструктивно провести анализ причин сбоев.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Я уже начал об этом рассуждать в соседней ветке.
Мне совершенно очевидно, что переносить в другие предметные области нужно не конкретный инструментарий ТРИЗ, как это делалось в большинстве случаев, а методологию создания ТРИЗ.
Сбор примеров решения задач в данной области. Анализ этой базы данных с целью выявления приемов решения. Систематизация этих приемов. Разработка на их основе эвристической методики.
Это единственно возможный путь.
Лезть же с технической терминологией и инструментами, заточенными для решения технических задач, в искусство, психологию, медицину... Кроме дискредитации ТРИЗ это ни к чему не приведет.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
мне кажется, это по настоящему важный вопрос.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Александр,
Кто спорит, что Вам и другим ТРИЗ экспертам удавалось всё это применять в других областях.
Я имел ввиду решательные инструменты (приёмы ТП, стандарты, эффекты), "заточенные" под конкретную область.
По поводу того, что "база", включающая в себя такие понятия, как система, противоречие, идеальность, ресурс... и отличающаяся высоким уровнем абстрагирования, работает в "опытных руках", я не спорю.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Итак, по Вашему опыту из приемов, стандартов, эффектов удается использовать только приемы.
Вопрос, как я понял, теперь звучит так - почему в иных областях не удается использовать стандарты и эффекты (физ, хим и проч)?
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Да в том-то и дело, что ни вы, ни я не знаем, где кончается одна предметная область и начинается другая. Поэтому при малейшем подозрении, требуются доказательства того, что инструментарий ТРИЗ все еще пригоден.
У меня есть подозрение, что искусство и психология это иные предметные области. И пока мне не докажут обратного, я вправе на этой точке зрения стоять.
Но авторы, которые работают в этом направлении почему-то доказательствами себя не обременяют.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Кстати, про медицину и решаемые в ней задачи.
Сегодняшняя статья в S&T RF (смотри http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=41943 ) вдвойне интересна тем, что Наталья Куракова - наша "однополчанка", одна из тех, кто длительное время эффективно работал над проектами в составе московского коллектива.
Сейчас - руководит наукой и заодно бизнес-обучением по инновационной тематике в МИРБИС.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Спасибо Григорию, что перенес этот пост с ветке об интегративных решениях и к тому же создал отдельную тему! Просто, чтобы не заниматься оффтопом в той ветке
Вообще говоря достаточно давно (а есть мнение, что вопреки Локку и никогда!) наука не делается путем систематизации и классификации! Просто потому, что этот процесс в слепой последовательности бесконечен (нужен "анализ через синтез", а не сначала анализ, а потом синтез) и в лучшем случае подразумевался для начального этапа развития науки. Все известные мне теории в известной мне науке делались не так (не собиранием и обобщением примеров), кроме того по исследованиям в психологии мышления также следует, что процесс мышления (как обыденный, так и научный) так происходить не может. При этом хотел бы сослаться на как отечественную (Рубинштейн), так и мировую (Вертгеймер "Продуктивное мышление" - особенно по теме и с примерами, в том числе научных открытий!!!!, Дункер и т.п.) классику. История науки также вроде бы описывает куда более целенаправленный и соподчиненный процесс.Валерий, в целом Ваш подход понятен - наука так не делается, а делается наука не так! - но по разным причинам мне сложно с ним согласиться
Другое дело, что достаточно многим конкретным исследователям - даже очень выдающимся! - порой кажется, что они именно сначала собирают факты, а потом "полностью подчиняются их логике". Так, например, часто интерпретируется подхода Дарвина - собирание фактов на Бигле и долгие годы подготовки "Происхождение видов" через анализ собранных материалов. Но достаточно почитать аналитику дарвианы, чтобы несколько осложнилось представление об этом процессе. К слову и историки науки также не действуют в этом подходе - сначала собирают примеры научных открытий, а потом начинают их анализировать. Напротив, изначально и собирают, и анализируют исходя из определенного научного направления!
Лично для меня сопоставительный метод важен еще и из профессиональных интересов исследований этого направления в психологии мышления, но это уже очень долгий разговор
В отношении анализа и синтеза (сбора и теоретического осмысления) сошлюсь на позицию, которую в целом придерживаюсь - анализ научной деятельности в книге Э.В.Ильенкова "Диалектика конкретного и абстрактного в научном познании". В отечественной философии поднятая Вами тема широко известна как "Теоретическое и эмпирическое" (рекомендовал бы одноименную книгу Швырева), а обозначенная Вами модель как представления позитивизма второй волны. Критике этой модели посвящены большинство науковедческих направлений второй половины 20 века (после Поппера). Для меня пока не совсем понятно насколько стоит все эти масштабные темы поднимать и обсуждать на этом форуме. Вы действительно готовы отстаивать тезис, что процесс научного мышления происходит в соответствии с Вашим описанием?
С уважением, Александр
ПС: к слову, лично у меня большие сомнение, что, например, АРИЗ возник так, как в дальнейшем описывался Альтшуллером - из анализа многих тысяч патентов и т.п. Принцип противоречия явно был подготовлен не примерами изобретений... В принципе как и большая часть других инструментов. Про таблицу приемов и стандартов больше верится, но и вопросов к их цельности как инструментов куда больше
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Если тема переноса опыта ТРИЗ много лет поднимается, но вопрос так и не решен, значит в постановке самОй темы что-то не так. Не надо опыт ТРИЗ переносить в другие области человеческой деятельности, поскольку такой перенос получается механистическим - использование приемов, стандартов, законов развития технических систем к управлению, маркетингу, рекламе, выборам, образованию и т.д.
Нужно не инструменты ТРИЗ "один в один" использовать для решения проблем в указанных областях, а показать общность объектов этих областей с техническими объектами, для которых инструменты ТРИЗ работают. Не устану повторять: общность одна - все объекты эволюционируют, меняются: переходят из состояния "плохой" (т.е. не соответствующий условиям среды) в состояние "хороший" (соответствующий условиям среды):
- плохое управление --> хорошее управление
- плохой маркетинг --> хороший маркетинг
- плохая реклама --> хорошая реклама
- плохие выборы --> хорошие выборы
- плохое образование --> хорошее образование
Главным препятствием к такому пониманию эволюции вижу то, что в сегодняшнем представлении законов эволюции (чаще всего ссылки на вариант: Литвин-Любомирский, http://gen3.ru/ru/3605/5454, Рис. 1 Структура ЗРТС) нет ни исходного пункта "плохая" система, ни конечного - "хорошая", т.е. к эволюции Структура ЗРТС не имеет никакого отношения. Рис. 2 "Структура эволюционного анализа" тоже имеет мало чего с эволюцией. Эти структуры можно только заучить, зазубрить, используя рекомендации авторов.
Есть такая известная задача (головоломка): нужно нарисовать сложный контурный рисунок, не отрывая карандаша от бумаги. Так вот, преобразование "плохая реклама --> хорошая реклама" (для других объектов аналогично) сродни такой задаче. Нужно исследовать ситуацию и преобразовать объект, "не отрываясь" от законов эволюции. Законы должны логично вытекать один из другого. Повторюсь: начинаться с "плохой" системы и заканчиваться "хорошей".
Искомое решение - преобразованный объект - будет (должен, т.к. речь идет о законах) находиться на линии между "плохим" и "хорошим", точнее - совпадать с этим "хорошим", т.к. конкретные приемы преобразования объекта "принадлежат" линиям законов. При этом природа преобразуемого объекта подскажет, как известный, чисто технический, прием преобразовать в такой, формулировка которого не будет резать ухо. Ну, чтобы "принцип антивеса" не применялся напрямую в образовании, а буквально понятая "инертная среда" - в рекламе.
Резюме: ТРИЗ - хорошо разработанная теория, доказавшая свою высокую эффективность в решении технических задач. Но ТРИЗ - только ЧАСТЬ более общего эволюционного подхода. Пока это не будет принято во внимание, дискуссии о переносе опыта ТРИЗ в другие области человеческой деятельности будут продолжаться. И ничем не кончаться...
Успехов,
AlexZ
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
убрал малопродуманный пост по теме, о которой мне рано еще высказываться
С уважением, Александр
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
В этом совершенно с вами согласен. На сколько помню, ГСА все время говорил о некой универсальной теории сильного мышления, из которой ТРИЗ возникал бы как частный случай.
В других предметных областях эта теория имела бы другой инструментарий.
Кстати, в прикладной психологии, как мне кажется, такой ТРИЗоподобной методикой является НЛП. Отцы основатели этого направления задались целью найти все самые эффективные приемы психологического воздействия. Что из этого получилось - отдельный разговор.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Я ни в коем случае не собирался придавать своим словам общефилософского звучания.
Речь шла о конкретной задаче - построении эвристической методики решения задач в конкретной предметной области, отличной от техники.
Тут перед нами всего два варианта использования опыта ТРИЗа.
Либо руководствоваться той методикой, с помощью которой ГСА ТРИЗ построил, и применить ее аналогичным образом в новой предметной области.
Либо сразу попытаться применить конкретный, заточенный под решение технических задач, инструментарий ТРИЗ для решения задач в новой области.
Чем плох первый вариант, в вашем представлении, понять не могу.
А на счет второго варианта, сразу возникает вопрос применимости.
Кто сказал, что инструментарий ТРИЗ будет эффективным в новом деле?
Понятно, что многим авторам этого сильно хочется. Но попробуйте, например, применить методику Мурашковских для решения какой-нибудь конкретной художественной задачи.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Увы, ГСА не прошел дальше: "Для чего сильное мышление?"
А цепочка "для чего? --> для чего? --> для чего?" может быть такой:
Мышление - это отражение внешнего мира. Сильное мышление - отражение внешнего мира, наиболее адекватное этому внешнему миру. Адекватность определяется успешностью существования во внешнем мире. Наиболее общее свойство внешнего мира - его постоянное изменение, т.е. эволюция.
Теперь соберем все вместе: сильное мышление - это отражение внешнего мира, помогающее максимально успешно существовать во внешнем мире, наиболее общим свойством которого является постоянное изменение, эволюция. Тяжеловато? Сократим...
Сильное мышление - мышление, помогающее максимально успешно существовать в постоянно меняющемся мире, мышление, опирающееся на знание законов эволюции.
Или, если говорить об иерархии "система - надсистема":
- само ТРИЗ-мышление (система) помогает успешно существовать, в смысле - уверенно себя чувствовать, решать задачи, в мире технических систем;
- сильное мышление (надсистема для ТРИЗ-мышления) помогает успешно существовать в более широком (техника, производство, общество, природа) мире.
Спасибо,
AlexZ
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
А что есть та самая система (ну вроде технической) в искусстве которая переходит из сотояния А (задача) в состояние Б(решение)?
Тот же вопрос можно (и нужно) задать по поводу систем в других областях человеческой деятельности: в рекламе, в педагогике, уравлении и .т.д.
И ещё один вопрос следует задать по поводу самого перехода (изменения)
Какие типы изменений (в общем виде) предлагаются ТРИЗ для технических систем для их перевода из состояния А в состояние Б?
Только после этого можно делать какието попытки переноса опыта.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Я бы не ставил знака тождества между изменением и эволюцией
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Не ставьте...
Хотите об этом поговорить?
Успехов,
AlexZ
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Как-нибудь потом...
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
ОК...
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
В общем, есть.
Привожу конкретный пример.
Меня посылают сделать высокохудожественный портрет актера Мигицко.
Прихожу, усаживаю его на стул. смотрю в видоискатель.
Вижу в нем будущую фотографию на паспорт, а не художественное фото. Это состояние А. В результате некоторых манипуляций, я этот художественный портрет сделал. Состояние Б.
Так что же надо предпринять, чтобы перейти от состояния А к состоянию Б ?
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Валерий, я сожалею о содержании своего поста - в такой общей форме ("общефилософском звучании") и с акцентом в ссылках на авторитеты он не имеет большой смысл! С удовольствием его затер бы, но после Вашего ответа это делать двусмысленно. В качестве небольшого объяснения-извинения лишь сошлюсь, что писал его несколько взбудоражнный усталым поздно вчера вернувшись... Честно говоря, сам не вижу возможности и прав обсуждать столь обширную и сложную тему
С уважением, Александр
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
В том-то и дело, что ситуацию Вы описАли.
Причём, уверен, что самую, что ни на есть реальную.
А систему, которую будете менять, только частично - человек на стуле.
По-моему дело в том, что художественные системы (в отличие от технических) "сложный" объект изменения.
Они представляют собой скорее цепь разных объектов изменения, которые можно переводить из аоатояния А в состояние Б
1. Средство выражения (собственно сам портрет) -> 2. отображаемая ситуация (человек на стуле) -> 3. "Почтеннейшая публика" или внутренний мир того, кто на Ваш портрет будет смотреть.
Т.е. кажется, что имеем дело только со средством выражения, как "простым" объектом.
Руководствуясь декларируемой классиками методой нужно отобрать "сильные" решения ("патентный фонд") - несколько тысяч (десятков тысяч) средств выражения, проанализировать и выявить те самые "сильные" преобразования, из которых и будет составлен первый набор инструментария.
Ан нет!
Это ведь пытались делать, но успех весьма спорный.
При этом настоящий эксперт по ТРИЗ в каждой конкретной ситуации решение скорей всего найдёт - вместо отвёртки загонит шуруп молотком.
Но ведь мы говорим о методике.
То же самое могу сказать и по поводу педагогических, управленческих и многих других систем - это "сложные" объекты изменения.
А вот НЛП работает как раз с "простыми" объектами изменения вроде технических систем, потому его (НЛП) некоторые инструменты напоминают инструменты ТРИЗ
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Мне не очень понятно, что вы имеете в виду под выражением "сложный объект изменения".
Да, возможны различные решения задачи. Можно подстричь объект наголо, обрядить в одежду дикаря, дать в зубы кинжал. Или на голову в студии поставить. Но ведь и в ТС возможны различные решения. Способов разрешить противоречие тоже много. мы спомощью каких-то критериев выбираем лучшее.
Почему нет? Я именно так поступил, разрабатывая методику фототворчества.
Создаем банк сильных решений. Анализируем приемы, приводящие к сильным решениям.
И в конкретной ситуации, когда требуется решить художественную задачу, эти приемы пытаемся применить.
Вот результат:
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Сложный объект изменения - это такой объект, который представляет собой сочетание (цепочку или дерево) разных по своей, скажем, природе объектов.
Т.е. принципы действия одного типа объектов физические/химические/биологические, другого - этологические/культурные, третьего - эмоциональные/психологические.
При этом определяющим звеном "цепочки объектов изменения" является последнее.
Для технических систем (если мы рассматриваем технические системы "по-классике жанра" с точки зрения их функциональности, а не моды, престижа, искусства дизайнера и т.д. где в игру вступает внуренний мир человека) природа принципа действия одна - физические/химические/геометрические, биологические эффекты.
Да, человек - объект отдельных технических систем, но он в данном случае фисический объект.
Не более, чем какая-нибудь чугунная болванка, но с капризами. Его (человека) "человекостью" как таковой можно пренебречь.
Последнее звено художественных систем по определению- человек.
При этом человек в качестве последнего звена для физического восприятия - это одно (восприятие или иллюзия движения, восприятие или иллюзия цвета и линии, восприятие или иллюзия объёма и т.д.), а человек, как последнее звено образно-эмоционального восприятия - это другое.
Рассмотрим это на разных уровнях изменения:
Для физического восприятия это может выглядеть так:
1. Результат - создать ощущение "жизни" в картине
2. Метод - создать ощущение постоянного движения при взгляде на картину (или скульптуру)
3. Технология (принцип действия) - свойство человеческого глаза сканировать поверхность и создавать окончательную картинку в мозгу
4. Средство - смещение отражения в зеркале или тени, или волос одежды на картине или в скульптуре с опережением или отставанием
5. Параметры - степень опережения, место на картине или в скульптуре и т.д.
Для образного восприятия примерная разбивка по уровням может выглядеть так:
1. Результат (создание или изменение отношения к чему-либо, изменение картины мира, ну не знаю, что дальше может интерпретация сообщения)
2. Метод (я бы это назвал идеей произведения или сообщением)
3. Технология - образы-эмоции, тексты (тоже образы) с семиотической точки зрения - информация.
На этом уровне работает то, что связано с созданием, разрушением, развитием образов и связанными с этим человеческими реакциями
4. Средство - сюжет по-моему
5. Параметры - это уже конечное произведение его стиль, "язык"
Согласитесь, что это разные по природе "объекты изменения" которые могут присутствовать в одном и той же "художественной системе"
То, что можно выявить путём анализа сильных произведений некоторый набор приёмов и затем его использовать у меня нет никаких сомнений, но и только.
Методика - это нечто большее.
Она должна включать в себя инструменты для измения на разных уровнях и что-то вроде линии:
"правильная" задача->"правильное" направление->"правильное" решение
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Мне кажется, что вы сами себе усложняете задачу.
Объект изменения прост. Это фотография. Картинка, на которой изображены какие-то объекты и ничего более.
От того какие объекты на ней изображены и как, будет зависеть, хорошая она в смысле художественности или нет.
Воспринимающую сторону можно не рассматривать. В силу психологии восприятия художественных образов подавляющее число людей расшифровывают изображение одинаково.
Можно представить себе, что это не люди, а аппараты по дешфровки вашего кода - художественного послания.
Вам всего лишь нужно знать как это послание зашифровать и вставить в фотографию. А это чистый прием, и ничего более.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Не усложняю.
Фотография - это два или даже три в одном.
И каждая из этих трёх составляющих часть сложного объекта изменения, имеющая свою природу.
Даже просто осознание этого позволяет уже разделить сборную солянку приёмов на три группы.
А уж если ещё каждую группу разбить по уровням изменения...
Получатся пустые или недостаточно заполненные клетки "таблицы Менделеева"
Если же сделать ещё и "путеводитель" по этой "таблице"...
Хотя из опыта могу сказать, что Профессионал в своей области может вполне обойтись не более, чем десятком приёмов и чутьём.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
1. Мы можем менять объекты и место их расположения в кадре.
2. Мы можем менять характер изображения (грубо говоря, - темнее, светлее, контрастней, размазанно, четко)
Любопытно, какие вы видите объекты изменения еще?
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
1. Та часть которая отвечает за образное восприятие (типа "сообщение" а весёлый и/или живой мужик этот актёр)
2. Та часть которая отвечает за физическое восприятие это собственно чувство движения, объёма и т.д.
3. Та часть которая это обеспечивает - сама "техника". Например фотография из кусков, цветная, черно-белая и т.д.
Для Вас всё это слилось в одно, как разные элементы удара для боксёра (равновесие, вес, время контакта и т.д.)
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Gregory Frenklach
Фотографы обычно говорят о двух уровнях приемов.
Это выразительные и изобразительные средства фотографии.
То есть имеем приемы двух уровней, из которых строится композиция кадра.
Выразительные средства передают месседж от автора зрителю, а изобразительные дополняют, усиливают, конкретизируют этот месседж.
Поэтому ваш 2 и 3 пункт для меня - одно и то же.
Re: Перенос ТРИЗ опыта в другие области человеческой ...
Понимаю.
Два - это проще, чем три и если тип "средств" (художественная фотография) "зафиксирован" нет особой необходимости разделения между 2 и 3
Но если в качестве "сложного объекта изменения" берутся "художественные" системы такая неоходимость появляется.
Всё таки есть разница между фотографией, картиной, скульптурой, фильмом, балетом и т.д в "принципе действия", и появляется... третья группа приёмов.
Страницы