Данный материал отражает взгляд на устоявшуюся методику с позиции не слишком опытного, но все же не совсем зеленого ученика.
Проблем при изучении функционального анализа у ученика возникает не так мало. Все известные мне специалисты, которые имеют личный опыт преподавания этого раздела ТРИЗ, отмечали, что обычному инженеру поначалу довольно трудно бывает переформулировать свою задачу на «языке функций».
Одна из трудностей заключается в отсутствии внятной процедуры формулирования самой функции. Как ни странно, ни в одной из известных мне работ я не нашел сколько-нибудь внятного описания процедуры формулирования функции или совокупности функций технического объекта. Разумеется, в вышеупомянутой методике про функции и про то, как их определять, говорится немало. Но...
...но общепринятого и сколько-нибудь логичного определения тризовской функции я не знаю. Те, что я знаю, крутятся вокруг следующей формулировки: функция технического объекта – это его непосредственное физическое действие, направленное на изменение состояния другого объекта, причем это изменение должно описываться конкретным параметром.
Не буду спорить с этой формулировкой (хотя я с ней и не вполне согласен). Замечу лишь, что в ряде случаев одно и то же физическое действие (например, резание мяса ножом) рассматривается как выполнение нескольких функций: измельчать, сминать, нагревать (см. там же) – не многовато ли разных функций для единственного физического действия, если «функция – это действие»?
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.
Но есть еще одна проблема – в самой методике. Как примерный ученик, я ожидаю от хорошей методики, что она не будет хотя бы противоречить сама себе, а приводимые в ней примеры не будут противоречить приводимым в ней же инструкциям. Так ли это в данном случае? Быть может, и так. Но – я не очень это понимаю...
Итак, вот определение функции согласно той же методике:
2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.
Далее приводятся требования, которым должна удовлетворять функция. Например:
3.2.3.3. Согласно определению функции (п. 2.12) ее объектом должен быть материальный объект: вещество или поле. При анализе информационных систем в качестве материального объекта рассматривается также информация.
Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».
А еще:
3.2.3.4. Согласно определению функции (п. 2.12) ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).
Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.
Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?
3.2.3.6. В завершенном виде формулировка функции должна включать обозначения действия функции (п. 3.2.3.4) глаголом в неопределенной форме и объекта функции (п. 3.2.3.5) существительным в винительном падеже.
Для меня это – пожалуй, самый «методичный» пункт данной методики. По крайней мере, здесь дается хотя бы какой-то алгоритм: написать глагол в неопределенной форме, обозначающий действие, и затем существительное в винительном падеже, обозначающее объект функции.
А теперь посмотрим на приводимые в этом же источнике примеры.
Пример. Электрическая лампа накаливания рассматривается как носитель функции «излучать свет», а не в качестве совокупности конструктивных элементов (колба, цоколь, нить накаливания и др.).
«Излучать свет»? А где в таком случае объект функции? Сам излучаемый свет? Но ведь его еще нет в момент начала действия! Как можно «изменить состояние» (п. 2.12) объекта, которого еще нет?..
Пример. Электрическая лампа накаливания в настольном светильнике кроме полезной функции «излучать свет» выполняет также вредную функцию «излучать тепло». При использовании этой же лампы в инкубаторе функция излучать тепло» является полез ной, а «излучать свет» — нейтральной.
Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?
Пример. Функцию мясорубки следует обозначить словосочетанием не «резать мясо», а «измельчать продукт», поскольку глагол «резать» указывает на конкретную технологическую операцию, а глагол «измельчать» допускает многовариантность выполнения этого действия. Понятие «продукт» в данном случае является более обобщенным, чем понятие «мясо».
Вообще говоря, в моем представлении, указания на то, что действие должно допускать многовариантность выполнения, а объект должен быть «более обобщенным», должны быть приведены в самой методике, а не в поясняющих примерах. Но это уже придирка. Главное – такие требования к функции, так или иначе, предъявляются.
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;
А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?
Примеры:
нитка — «соединять пуговицу (с тканью)»;
«Соединять» - это действие нитки? Быть может, это все же действие иголки, а действие нитки – «удерживать пуговицу (на ткани)»? Или мы о разных вещах говорим?..
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;
Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?
синхронный двигатель F1—«вращать механизм (в рабочем режиме)»; F2 — «вращать механизм (при пуске)».
А разве на уровне функций (в соответствии с определением функции согласно п. 2.12) F1 и F2 чем-то различаются?! На каком именно основании их здесь нужно две? В тексте методики об этом – ни слова!
Пример. Для гидроплотины неточной будет формулировка «не пропускать воду», более точной — «задерживать воду».
А «задерживать» - это одна функция или снова две («удерживать» и «отражать»)? Как правильнее?
Далее – примеры для определения Главной Полезной Функции (ГПФ).
Пример 1. Для случая, когда процедура формулирования функций начинается с подсистемы (нити накаливания электрической лампы):
1) F1 — «проводить ток»;
Уточненная формулировка функции F2 — «преобразовать ток (в тепло)»;
F3 — «преобразовать тепло (в свет)»;
F4 — «излучать свет»;
F5 — «освещать помещение».
В нити накаливания отсутствует элемент, выполняющий эту функцию. Вывод: уточненная формулировка функции нити накаливания: F4 — «излучать свет».
Итак, с помощью данного алгоритма мы выявили следующие «функции»:
- Проводить ток – а где здесь действие нити накаливания? Про саму эту «функцию» сказано выше.
- Преобразовать ток в тепло – а есть такая функция «преобразовать», или это все же принцип действия? И почему глагол стоит в определенном виде?
- Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
- Преобразовать тепло в свет – те же вопросы, что и в случае «преобразовать ток в тепло».
- Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...
Так какая же все-таки главная функция нити накаливания? И на какой именно объект она направлена? Я бы, честно говоря, сказал: «тормозить поток электронов»...
3.2.3.10. Если при формулировании функции установлено, что одно и то же действие направлено на разные объекты, то следует сформулировать ряд однотипных функций для каждого из этих объектов. Подобная ситуация типична для функций соединения, защиты разных элементов и т. п.
«Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?
Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».
Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.
Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.
В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...
А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...
А еще:
Дополнительные функции:
F1—«задерживать (посторонние) предметы (от попадания в глаз)». Под посторонними предметами подразумеваются пыль, снег, капли влаги и др.;
Задерживают?.. Да, бывает и такое – когда снежинка или капля дождя застрянет (задержится) на очках... Вредная функция! Но чаще все же отражают (полезная функция), не так ли?
F2 — «удерживать очки (перед глазами)».
То есть, функция очков направлена на... сами очки??? И как же они сами себя удерживают? Быть может, все же не «очки удерживают себя» (как Мюнхгаузен), а «оправа удерживает линзы»?
Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов.
Re: Как определять функции технического объекта?
Откуда взялась функция (2) древесина формирует тепловое поле???
Вы мне приписываете ошибку, а потом доблестно с ней боретесь?
На функциональной модели показана функция Древесина (граница раздела "гвоздь-древесина") СОЗДАЕТ тепловое поле. Аналог: излучать фотоны (или свет) или генерировать ЭМ-волну.
С двумя разными функциями Древесины (границы раздела гвоздя и древесины) - "останавливать гвоздь" и "создавать тепловое поле" давайте разбираться. Придется погрузиться в тонкости взаимодействия двух трущихся поверхностей.
При механических процессах всегда происходит в большей или меньшей степени преобразование механического движения в другие формы движения материи (чаще всего в тепловую форму движения). В последнем случае взаимодействия между телами носят названия сил трения.
Опыты с движением различных соприкасающихся тел (твёрдых по твёрдым, твёрдых в жидкости или газе, жидких в газе и т. п.) с различным состоянием поверхностей соприкосновения показывают, что силы трения проявляются при относительном перемещении соприкасающихся тел и направлены против вектора относительной скорости тангенциально к поверхности соприкосновения.
Т.е. именно на границе раздела сред "гвоздь-древесина" (1) генерируется тепло и (2) возникает сила торможения. Т.е. физическое явление (1) выражается в функции "создавать тепло", а (2) - в функции "останавливать гвоздь".
Нашлись РАЗНЫЕ физические действия САМОЙ древесины выполняют эти две РАЗНЫХ функции?
Успехов,
AlexZ
Re: Как определять функции технического объекта?
Функциональный анализ хорошо формализован. Вы, видимо, заметили, я постоянно пользуюсь блоком ФА из TechOptimizer'а.
В чем трудность:
1. Перечислить Элементы изучаемой системы, надсистемы и окружающей среды?
2. Отметить в квадратной матрице Элементов (строится автоматически) существующие взаимодействия между элементами?
3. Для каждого факта взаимодействия Элементов предложить формулировку функции в форме "субъект - действие - объект"?
Знаю, что ФА с первого раза никогда не получается. Но это не от того, что правила ФА плохие, а от нашего неумения мыслить функциями, от непривычности функционального языка. Так для этого и существует обучение. Но если специалисты не могут обучить, то, возможно, это проблема обучающего, а не предмета?
Успехов,
AlexZ
Re: Как определять функции технического объекта?
Алекс, простите меня за неосведомленность, но вы периодически позиционируете себя как специалиста в "вопросах разработки теоретических научных моделей". Я пошарился в сети - не нашел ни одной вашей работы по этому вопросу. Не почтите за труд - ссылочку? А то мы тут люди приземленные, в теориях не сильны...
И,кстати, вы ведь сертифицированный специалист 3-го уровня? Т.е. по определению должны знать, что такое ФСА. Во всяком случае, понимать, что не бывает функции "создавать свойство". А кто вас учил? Хочу этому человеку в глаза поглядеть. И кто вас сертифицировал - и к нему у меня есть несколько вопросов. Право - страна должна знать своих героев...
Re: Как определять функции технического объекта?
Нет, Алекс. Вы прицепились к описке и выпустили суть. Как раз я и возразил по существу против функции "создавать" ("излучать", "генерировать" и т.д.).
Если функция - это действие, которое изменяет состояние объекта функции, то как можно "изменить состояние" объекта, которого на момент выполнения функции ЕЩЕ НЕТ? С каким определением понятий "состояние" и "изменение" согласуется такое понимание?
Можно ли "изменить" то, чего еще нет? А если нельзя - то что делает функция, изменяет состояние объектов, или создает новые объекты, или делает что-то совсем третье?
Правила определения научных понятий, пригодных для оперирования с помощью логики, не допускают слова "или". Это не я сказал - Аристотель...
Нет, Алекс, именно предмета! И Вы не можете сразу обучить, и Злотин не может, и Кудрявцев не может, и Литвин не может... не слишком ли самонадеянно будет списывать такие трудности исключительно на личности учителя и/или ученика?!
Так что давайте попробуем разобраться по существу.
У меня трудности возникли исключительно по третьему пункту.
Первая трудность - понять саму концепцию.
Вначале мне говорят, что "функция - это действие", чем сразу же "сбивают" тот образ, который у меня ассоциируется со словом "функция". Естественно, возникает защитная реакция - я не хочу сбивать, расшатывать этот вполне стабильный и, главное, хорошо работающий образ! Не хочу "дребезга" на ровном месте!
Затем мне говорят, что, вообще-то, при формулировании функций не нужно характеризовать само действие, что действие, вообще-то, многовариантно, а функция при этом одна и та же. Так зачем было, простите, компостировать мозги про то, что функция - это действие?! Если не нужно характеризовать само действие, совершаемое объектом, то так мне и скажите с самого начала! Зачем с самого начала говорить аккурат наоборот?!
При этом, к тому же, нарушается основополагающий закон логики - закон тождества: если болонка - это собака, то одна и та же собака не может быть разными болонками, а разные собаки не могут быть одной и той же болонкой. Аналогично, если функция - это действие, то одно и то же джействие не может быть разными функциями, а одна и та же функция - разными действиями. А учитель, между тем, на примерах показывает, что таки может быть как одно, так и другое!
Естественно, у меня возникает сопротивление такому подходу! И это сопротивление вызвано не тем, что это учитель такой плохой, или я такой непонятливый. Сопротивление связано с тем, что мне, простите за прямоту, откровенно вешают лапшу на уши! Я хочу, чтобы новое знание органично встраивалось в мою (вполне уже сформировавшуюся!) систему понятий, и чторбы я мог использовать свой предыдущий опыт работы в этой системе понятий, смог его расширять. А мне говорят: выбрось свой прошлый опыт и замени его этой, простите, ахинеей. Не хочу и не буду!
Согласитесь, это вполне естественная реакция нормального человека в ситуации, когда ему вешают лапшу на уши.
А, главное, зачем всё это нужно-то? Зачем искусственно вызывать защитную реакцию, искусственно провоцировать внутренний протест у обучаемого, искусственно, специально и целенаправленно генерировать у него ту самую психологическую инерцию?! Конечно же, она будет возникать - ведь вы сами же ее и создаете!
А нельзя ли по-человечески, безо всех этих шаманских танцев с бубном? Нельзя сразу сказать, что функция, как и везде, это соответствие между неким действующим фактором, выступающим в роли причины, и внутренним откликом системы, являющимся его следствием?
Нельзя сразу сказать, что функция - это соответствие между ФАКТОМ совершения физического действия и сущностью результата этого действия, заключающейся в изменении состояния объекта?
Ведь если действие рассматривается только по факту, а не по сути, - то понятно, что никакие дополнительные характеристики действия не нужны! И если сутью является именно результат действия, а не само действие, то понятно, что и характеризовать надо именно этот результат! Какой именно? Да всё тот самый: изменение состояния объекта, выражаемое параметром состояния.
И никакой психологической инерции, никакой защиты, никакого протеста и, главное, никаких трудностей! Всё предельно понятно и логично, формулировки увязаны с определениями и примерами, а сами функции в ТРИЗ перестают быть экзотикой, диковиной, и становятся очень похожими на функции в математике, физике, медицине, психологии и т.д.
Ну и зачем с таким упрямством отстаивать в качестве "сокровенного знания" тезис про то, что "функция - это (само) действие"? Какой в этом смысл, и, если уж на то пошло, какая практическая польза? Я вижу пока что один только вред...
Полезно ценить опыт других
Я его, например, очень хорошо знал. ТРИЗовцы на него всегда обижались. (Впрочем, также как и Половинкина объявляли врагом ГСА, я знаю что даже имя его в присутствии ГСА нельзя называть было).
Я учился у Ляликов А.П , он преподавал "Основы ТТ" в ВГКПИ (Высшие гос. курсы по патентоведению и изобретательству для руков. работников"). А позже и работал вместе с ним. Про МЕТОД говорить не буду. Поскольк, как сам понимаю, что здесь должна иметь место "воспроизводимость". Но вгляды Ляликов А.П. на обучение, т.е КАК учить творчеству, мне кажутся вполне заслуживающими внимания. Более того - важными для представителей ТРИЗ-педагогики.
В сборнике тезисов на конференции по творчеству в Юрмале (86-88 годы?) есть публикация. И книгу я его читал в рукописи.
Субъективно: на занятиях была удивительная атмосфера. Но ее создавал сам А.П.Ляликов своей личностью.
(Здесь о методе можно сказать только, как говорил Я.Каменский: "Метод - это я"). Мне кажется, здесь сама личность играла роль. Мне кажется, что очень важные для педагогической психологии вообще (и ТРИЗ-педагогики, в частности) вопросы ставит на форуме Ромащук Александр, когда говорит о проблеме учебной мотивации. Попробуйте вчитаться!
Re: Как определять функции технического объекта?
Сергей, я не говорю, что я создал много теоретических моделей. Но кое-какие все же разрабатывал. Например, вот эту даже с русского на японский перевели. Была еще одна работа, тоже теоретическая: Привень А.И. Определение границ температурного интервала отжига стекла на основе релаксационной модели стеклования // Физика и химия стекла. - 1989. -Т. 15. - № 6. - С.863-868. Еще кое-что можете посмотреть в моей докторской - если, конечно, у Вас есть на это время и желание. А по вот этой ссылке можете посмотреть одну из работ, в которой ссылаются на одну из моих теоретических разработок. Статья в открытом доступе.
А самая первая моя статья с минимальными элементами теории, но все же именно теории, была опубликована 28 лет назад: Привень А.И. К расчету степени связности структурного каркаса силикатных стекол // Физика и химия стекла. - 1984. - Т. 10. - № 6. - С.738-739. Но в Сети Вам ее найти будет не очень легко: в те времена Интернет только-только начинал развиваться, и, естественно, не в Советском Союзе. В общем, ничего особенного там не было: из одной простой теоретической формулы вывел другую, тоже несложную, и показал, что третья, на тот момент весьма распространенная, является ее частным случаем при таких-то и таких-то условиях. Тем не менее, начал я свою "научную жизнь" именно с теоретической статьи :).
А еще раньше, еще на втором курсе, я написал вот эту статью, в которой тоже были кое-какие элементы теории, дающие, кстати, прямой выход на практику: мне (точнее, моим родителям) это сэкономило тогда порядка сотни советских еще рублей, считайте - две повышенных стипендии :).
А вот здесь в седьмой главе Вы можете посмотреть мой обзор про историю тех (хотя и не теоретических, а эмпирических) моделей, которые предшествовали моей разработке, в которой много эмпирики, но в основе есть кое-что и теоретическое тоже.
На худой конец, можете просто набрать в Гугле "glass property calculation" - моя фамилия вылезет практически в каждой из ссылок, которые Вы откроете. Правда, это уже будет не теория, а самая что ни на есть практика...
Вообще, приятно порой бывает вдруг осознавать, что на мои стародавние работы (как теоретического, так и практического плана) люди ссылаются. Спасибо, Сергей, за удовольствие, которое я получил, покопавшись в Сети в поисках своих собственных работ :))
Re: Полезно ценить опыт других
Ну я про то же самое.
Не спорю. Это уже немного иной аспект, согласитесь. Разбирали мысль о том, что нужен строгий метод. Хорошо бы, конечно, но пока его нет, на чем работать? Или ждать?
Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным взглядом?
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Я полагаю, что работать нужно на том, что реально работает. Но при этом, если мы в самом деле хотим сделать строгий метод из не очень строгого, то хорошо бы именно в направлении этого строгого метода и дваигаться, а не наоборот.
Это означает, в частности, и то, что нельзя пренебрегать логикой, внутренней противоречивостью понятий, нестыковками между соседствующими формулировками (например, "функция - это действие...", но при формулировании конкретных функций не нужно характеризовать само действие, действие должно оставаться многовариантным). Если мы хотим создать строгий метод - то не нужно нарушать хотя бы формальные законы логики. И так далее.
То, что работает, пускай себе продолжает работать. Можно (и нужно) этим пользоваться, раз оно работает, работу делать надо, а ничего лучшего, более строгого и более логичного на данный момент нет. Но "не видеть" нарушений логики, недоговоренностей, двусмысленностей, да и просто логических и методических "дыр" - не самое лучшее, по-моему.
Я привык к тому, что увидеть не видимый другим недостаток часто бывает важнее, чем найти средство его устранения: пока этот недостаток никто не видит, его и исправить не получится. Не очень понимаю, если честно, почему надо непременно настаивать на особости предмета, его специфике, "объективных" трудностях освоения, на необъодимости ломки стереотипов, вместо того, чтобы задаться простым вопросом: быть может, проблема-то как раз в нарушении логики и состоит?
Ведь нелогичное всегда трудно объяснить, нелогичной процедуре всегда трудно обучить, при освоении нелогичной процедуры всегда нужно что-то внутри себя поломать, нелогичное знание всегда постигается только на собственном опыте, нелогичное, но правильное (вопреки своей нелогичности!) решение часто доставляет удовлетворение и даже удовольствие.
Не правда ли, это то самое, что наблюдается в реальной практике обучения инженеров функциональному анализу? А нелогичностей и формальных противоречий в его описании (даже в работах Герасимова и Фейгенсона) хватает. Так какие еще доказательства нужны, чтобы убедить многоуважаемых и очень опытных специалистов своего дела задуматься именно о нелогичности метода как о возможной причине указанных бед?
Или этих бед и нет совсем - ФА осваивается всеми как по маслу, без проблем, вне зависимости от личности учителя и ученика - просто по инструкции, хорошие результаты получаются обычно с самого первого раза, большая практика для освоения метода не нужна - достаточно одного-двух примеров? Пока что я все же слышал только противоположное... Так что плохого в том, что я попытался взглянуть на проблему именно с этой стороны?
Re: Как определять функции технического объекта?
Рад, что вы получили удовольствие. Тем не менее, я не увидел ни одной работы, посвященной "вопросам разработки теоретических научных моделей". Так что пока вы меня не убедили.
И, таки, ответьте на вопрос о том, кто вас учил и аттестовал? Обучение применению ФСА подразумевает и формирование понимания того, как соотносится практика и чистая теория. А у вас тут какие то проблемы.
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
Алекс, похоже, вы считаете себя единственным "видящим недостаток". Поверьте, это не так. Лучше всего недостатки видны при практическим использовании. И копий сломано немало в дискуссиях. Несчетное количество раз все заданные вами вопросы (и многие другие, до которых вы пока не добрались)обсуждались на кухне "Алгоритма".
В результате пришли к простому состоянию. Если знаешь, как сделать лучше - предлагай что то конкретное. Если нет конкретных предложений - нечего воздух сотрясать. Имеющаяся методика имеет некие нестрогие части, но она работает. Это - ее несомненное достоинство.
Re: Как определять функции технического объекта?
Ну вот и меня тоже "посчитали":)
Про свойство как параметр функции: а... является ли это ересью?
Сергей, если не трудно, приведите конкретную мою цитату, в которой указана функция "создавать свойство".
"Изменять свойство" - да, было. Я и сейчас не считаю это большой ошибкой. В самом деле, любая функция обязательно изменяет какой-то параметр состояния (это ведь и есть главный критерий наличия функции, не так ли?). Для химического вещества при изменении его химического состава в ходе химической реакции такими параметрами как раз и являются свойства: они в данной конкретной системе являются параметрами состояния, которые изменяются в ходе рассмотренного мною химического процесса.
Ну и где я здесь ошибся в определении функций? Нарушил запрет "нельзя указывать свойства в качестве параметров функций"? А если головой чуток покумекать? Запрет-то чем обусловлен? Тем, что в обычно рассматриваемых в ТРИЗ физических процессах свойства вещества не являются параметрами состояния. Верно? Или еще какие причины найдете?
Но почему надо обязательно слепо распространять не очень логичный, вообще говоря (но правильный в каком-то частном случае), запрет на ситуацию, к которой он не имеет прямого отношения? Процесс-то совсем другой! И таки да, физические свойства вещества - именно свойства! - меняются под действием другого вещества, поскольку они определяются именно химической структурой, которая и претерпевает в данном случае изменения.
Сергей, Вы, в отличие от меня "третьеразрядника", Мастер ТРИЗ. Соответственно, Вы должны, по идее, уметь думать головой и находить (в том числе и логическим путем) обоснования и ограничения для эмпирически сформулированных правил. Каким из этих обоснований противоречит упомянутая мною функция, которая в химическом процессе выражается именно через изменение физических свойств вещества?
Re: Как определять функции технического объекта?
Проверил - сразу выскакивает ссылка на Google books и ту самую книгу из которой я и перевёл (с иврита) "принципы" функциональной связи.
Правда то, что написано на английском в этой книге не соответствует тому, что написано на иврите.
Наверное чтобы "запутать врага":)
А как там было с вредными функциями по методике Литвина и Герасимова в 1989 г?:)
Re: Как определять функции технического объекта?
А кто говорил о прорывах?
Литвин (огорчившись) похвалил метод построения функциональной диаграммы, поскольку он (метод) оказался сравнимым с тем, что разработал он с Герасимовым примерно в то же время (книга вышла в 1991 г)
Т.е. в этом вопросе (построение функциональной модели) он с Герасимовым оказались не "впереди планеты всей".
Я бы тоже огорчился.
Общая схема решения как раз не так интересна, хотя там есть свои маленькие методические находки.
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
Сергей, позвольте мне не отвечать на вопросы личного характера. Если Вы полагаете, что работа, например, Привень А.И. Устойчивость расчета структурной релаксации стеклообразующих веществ // Физика и химия стекла. - 1987. - Т.13. - № 2. - С.173-177 (указываю только один пример) не имеет отношения к разработке теоретических моделей - Ваше право так утверждать. Но принцип "сам дурак" не работает в науке, и я такие аргументы не приемлю. Вы попросили меня дать ссылки на мои работы - я их Вам дал. Далее Ваше право делать оценки и выводы. А пока что давайте попробуем рпазобраться в проблеме по существу.
А по существу в Вашем высказывании есть два тезиса, которые, на мой взгляд, имеет смысл обсудить.
Со вторым, если Вы могли заметить, я не спорил никогда. Но из этого не следует, что ее нельзя критиковвать со стороны. Я не знаю, что и с кем обсуждалось на кухне "Алгоритма", а ссылаться на частные разговоры и выдавать их за общеизвестные сведения - не очень хорошо, так обычно не делают. Я убежден, что критика - вещь полезная, если она по существу.
По поводу первого - мне согласиться трудно, как раз по той причине, что у меня есть практический опыт разработки строгих методов, например, вот этого. И недостатки известных методов я увидел БЕЗ их практического использования - последнее только лишь подтвердило, что таки да, я не ошибся и эти недостатки (обнаруженные до того, как я попытался эти методы использовать) вызывают понятные и хорошо предсказуемые негативные последствия.
Почему Вы настаиваете на практике как на единственном или наилучшем способе поиска недостатков известной модели или метода - я не знаю. Один из способов - да. Хороший - тоже да. Но единственный или даже наилучший - о нет...
В любом случае спасибо Вам за то, что привлекли мое внимание к не вполне очевидным до того моментам.
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
P.S.
Я и предложил:
1. Определение.
Функция - это
отношение соответствия между
фактом совершения данным объектом (носителем функции)
непосредственного физического действия на другой объект (объект функции)
и
сущностью результата этого действия (значением функции),
выражаемого в изменении конкретного параметра состояния объекта функции в известном направлении,
включая искусственное сохоранение этого параметра постоянным вопреки внешнему воздействию.
2. Аргументом функции (причиной) является действие носителя функции.
Значением функции (следствием) является изменение параметра состояния объекта функции в известном направлении (включая искусственное сохранение его постоянным).
Что это дает?
1. Поскольку функция - это отношение соответствия, исчезает необходимость в противопоставлении трактовки функции в ТРИЗ с трактовками этого же понятия вне ТРИЗ. Понятия полуучаются совершенно аналогичными - что в ТРИЗ, что в математике. Это, как минимум, упрощает понимание (чем меньше "новизны" - тем лучше для понимания, не так ли?).
2. Поскольку от действия требуется только лишь факт его наличия, становится понятным, почему при формулировании функций не нужно характеризовать само действие: у факта (как такового) нет иных характеристик, кроме того, что он имеет место быть. Просто и понятно!
3. Поскольку функция обязательно изменяет конкретный параметр состояния объекта, то сколько изменяется параметров состояния - столько и функций. Просто и понятно!
4. Поскольку действие - это только лишь аргумент функции, а не сама функция, становится понятным, что одно и то же физическое действие может быть аргументом сразу многих функций. Просто и понятно - как на уроке алгебры! Можно взять разные функции от отдного и того же числа (аргумента) - не так ли? Вот и здесь ровно то же самое.
5. Поскольку функция определяется изменением параметра состояния, становится понятным, что такое "обобщенная функция": это группа функций, изменяющих сходные параметры состояния. Отсюда мгновенная практическая рекомендация: составить общий список видов параметров состояния (их совсем не так много - всего-то шестнадцать) и список видов их изменений. На пересечении этого несложного "морфоящика" получим сразу все возмиожные варианты видов функций. Исчезает проблема обдумывания, какие же еще функции выполняет этот объект, - достаточно просто выбрать из списка нужное и, при необходимости, дать конкретизацию.
6. Почему до сих пор не публикую, если имею нечто? Потому что полагаю, что публиковать метод можно только после его практической проверки. Мало ли что упустил? Вот здесь Вы совершенно правы: для собственноручно созданного метода практика - единственный способ надежной проверки. Причина - в психологии: свои недостатки всегда хуже видны, чем чцужие ("в чужом глазу..."). Поэтому и не спешу с публикацией. Могу, если желаете, прислать Вам черновой вариант статьи в личную почту. Только заранее предупреждаю, что вариант пока что именно черновой.
Еще раз Вам спасибо за конструктивное (не считая, увы, частностей) участие в дискуссии.
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
К сожалению. только теперь и пердложили.
Почти полностью соответствует моему пониманию функции.
Правда, я его не вербализовал.
Только уберите "математические заморочки" - не злите почтеннейшую публику:)
Вы предложили очень неплохую вещь (которая будет работать, после небольшой шлифовки), сделав перенос опыта из математики в функциональный анализ/синтез
При таком переносе Вы должны были найти что соответствует области определения, а что множеству значений в искусственных системах.
Правда, Вы почему-то заменили область определения функции её (функции) аргументом, а это, по-моему, недоработка.
Судите сами - одно и то же действие (значение на оси Х) может служить источником нескольких функций (значения на оси У), но в то же время может быть и наоборот.
Одна и та же функция (значение на оси У) может иметь несколько разных источников (значения на оси Х)
Желаю успехов!
Re: Как определять функции технического объекта?
Предлагаю почтеннейшей публике ознакомиться с весьма неплохой идеей использования ресурсов SolidWorks для функционального анализа.
http://www.youtube.com/user/WesselWits
Re: Как определять функции технического объекта?
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
Здесь очень интересный момент. Дело в том, что значением функции в современном ТРИЗ-ФА является, строго говоря, направление изменения параметра состояния объекта функции, производимого носителем функции. Следовательно, значением аргумента - из соображений симметрии - должно быть направление действия, не так ли? Иначе "состыковать" их друг с дружкой не получится (во всяком случае, у меня пока что не получилось по-другому). Конечно же, "направление действия" - это не само действие. Здесь я недосказал и в результате потерял смысл.
А вот что касается "области определения" - здесь сложнее, но ненамного, если понять, что 16 видов функций и 4 вида их изменения (тот самый Ваш функциональный блок - ничто не ново под Луной) образуют в совокупности 64 обобщенных функции, которые можно расположить в координатном пространстве с четырьмя осями. Почему с четырьмя, а не с шестью (два в шестой степени = 64)? Потому что ФБ дает пространству не оси, а размерность.
Элементарные тризовские функции бинарны - у них есть значения только "плюс" и "минус", соответствующие "функции" и "антифункции". В рамках переноса из математики - "плюс единица" и "минус единица". Промежуточное между ними нулевое значение этого параметра означает, что данная функция не выполняется.
Кроме того, взаимодействие системы с антисистемой дает еще одну размерность, выражаемую соотношением "плюса" и "минуса", если они выполняются совместно (например, таковы функции "термостатировать" и "регулировать температуру (по программе)"). Тем самым, помимо "+1", "0" и "-1", по каждой оси появляются еще два значения, условно говоря, "плюс ноль" и "минус ноль". В математике это примерно соответствует понятию бесконечно малых величин в нестандартном математическом анализе.
Таким образом, в функциональном пространстве имеем четыре оси (которые, как и в геометрии, можно проводить по-разному, сохраняя их ортогональность), по каждой из которых имеется пять значений (-1, -0, 0, +0, +1). Вот Вам и область определения. Действия - сами по себе - здесь, по-моему, совершенно ни при чем...
Re: Как определять функции технического объекта?
Re: Как определять функции технического объекта?
Юрий, я рад Вашему возвращению на эту ветку!
Что касается табличной формы - она, конечно же, является основной (по содержанию), но графическая - более наглядной (по форме). Это общее правило - так делают во всех програпммах подобного рода, ТРИЗ здесь ничего нового не открыл, да и не нужно было.
Если бы это была полностью автоматизироваанная система, делающая всё сама без участия человека (только по входным данным - думать в процессе работы человеку не нужно), то без графиков вообще можно было бы легко обойтись. Но если думать хотя бы немного надо - то надо делать более удобный графический интерфейс. Не мной установлено, что не слишком искушенные пользователи софта намного лучше усваивают именно графические интерфейсы, а "опытные морские волки" компьютерного дела больше тяготеют к текстовым. Так что удобство грапфического интерфейса - фактор для такой програмимы не последний, если только она не написана исключитально для "внутреннего пользования" ее авторов.
Что касается числа элементов на схеме - Вы совершенно правы: это "магическое число семь плюс-минус два". В данном случае, однако, и девять элементов будет приемлемым числом, поскольку задача не требует внимательного наблюдения за самопроизвольными изменениями объектов (в этом случае максимумом для удобного графического интерфейса бы было 5-6 объектов).
Но мне представляется, что самое главное здесь по какой-то причине не показано: возможность модификации компонентной и структурной моделей без нарушения целостности модели функциональной. Или это уже там сделано?
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
Я чего-то здесь не понимаю. Про какие четыре оси идёт речь? Как Вы их собираетесь построить "ортогонально"? Если не трудно, приведите рисунок. Обычно ортогональных осей две (на плоскости) или три (в пространстве), но ни как не четыре. В геометрии, насколько я понимаю, НЕЛЬЗЯ проводить эти оси ПО-РАЗНОМУ. Если добавлять временное измерение, то это именно измерение, а не лишняя ось.
Re: Как определять функции технического объекта?
Александр Ильич, а можно теперь, когда Вы раскрыли достоинства и отличия своего подхода, показать его работу на примере? Как может выглядеть, скажем классическая ситуация с молотком, забивающим гвоздь?
Спасибо.
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
Вы ошибаетесь: оси в пространстве можно проводить по-разному (и даже не обязательно ортогонально, но это уже несколько иной вопрос, поскольку в неортогональных осях геометрия сложнее). Просто возьмите кубик (любой) - на нем Вы легко увидите три оси (ими могут быть, например, рёбра, выходящие из одной вершины).
А теперь поверните кубик, наклоните его чуток. По-прежнему там будут три оси. Но по отношению к внешнему пространству они станут другими! И координаты внешних объектов в них будут тоже другими.
Преобразование координат - одна из стандартных математических опервций. По этой же самой ссылке Вы можете и рисунки посмотреть.
Что касается того пространства, о котором я говорю, то это не физическое (геометрическое) пространство, а "факторное". Это понятие широко используется в моделировании разнообразных многопараметрических зависимостей. При этом часто выясняется, что за "бесконечным" разнообразием внешних проявлений скрывается на самом деле лишь очень небольшое число реально действующих факторов - они и образуют "координатные оси". Но эти факторы являются обычно комплексными, а комплекс можно построить в принципе по-разному.
Вот Вам простейшая задачка такого рода: по каким осям Вы могли бы расположить понятия "Пространство", "Время", "Энергия" и "Информация", так, чтобы точки, соответствующие этим понятиям, образовали правильную геометрическую фигуру (кстати, какую именно)?
В качестве "затравки" - одна из таких координатных осей: Пространство и Энергия - "неуничтожимы", Время и Информация - "невосстановимы". Сможете ли продолжить конструирование такого "факторного" пространства?
Re: Как определять функции технического объекта?
Можно. Обязательно это сделаю в ближайшие дни. Но это все же не будет публикацией процедуры или метода. Метод все же нуждается в практической проверке. А как концепцию - могу показать и сейчас в принципе.
Но только Вы уже сколько раз мне говорили: дайте МЕТОД, дайте ПРАКТИЧЕСКИЙ результат! Вот я и придерживаю публикацию метода до тех пор, пока он таки не станет именно методом, как-то проверенным, устойчиво работающим и т.д. В том, что этот метод будет работать и будет проще и понятнее, чем его отсутствие, я не сомневаюсь. Сомнения - лишь в том, что именно сходу "не пойдет", что надо будет как-то переделывать, немного доволить и т.д. Вот это - только практика может показать.
Так что, если дадите "добро" на только лишь концепцию вместо многократно прошенного метода, тянуть с публикацией не буду. В течение недели подготовлю материал точно. А методом эта концепция станет тогда, когда будет проверена - в том числе и с участием "контрольной группы". Вот тогда и опубликую и метод, и методику.
Добро?
Re: Как определять функции технического объекта?
Александр Ильич, я не прошу метод. Прошу пример. Попробуйте.
Re: Как определять функции технического объекта?
Re: Как определять функции технического объекта?
Александр Владимирович, но, наверное, я, как минимум, должен "огласить весь список" и хотя бы как-то (пускай и очень общо) обосновать принцип его построения, не так ли?
Пример с молотком - на уровне объектов "рука", "молоток", "гвоздь" и "доска" - у меня и "отабличен", и "обрисован", но нужно ли Вам именно это? Быть может, интереснее будет все же какой-то пример, включающий уточнение модели, ее модификацию и детализацию (в соотвтетствии с некоторыми принципами, исходящими из концепции), выход на какие-то направления для совершенствования того же молотка и гвоздя (хотя бы на уровне учебного примера), а не просто "голые" функции объекта А по отношению к объекту Б, выдернутые из общего контекста?
Табличку с функциями объектов "молоток" и "гвоздь" по отношению друг к другу могу вылдожить хоть сейчас (в течение 5 минут, либо завтра утром, если Вы ответите чуть позднее). Но она ли Вас в данном случае интересует? Или все же нечто большее? Вы в самом деле сомневаетесь, что я могу корректно сформулировать функции молотка по отношению к гвоздю?!
Re: Полезно ли взглянуть на проблему свежим, незамыленным ...
Не знаю, поскольку не понял того, что написано и еейчас смысл потерял я:)
Тут я тоже не понял ничего, кроме намерения представить каждую из обобщённых функций в виде функционального блока.
Кстати, что такое обобщённая функция я тоже не понимаю.:)
И снова я ничего не понял.
Т.е. я конечно чего-то там могу додумать, но зачем?
Если Вы ясно мыслите - ясно излагайте.
Или (пока) всё таки не ясно (мыслите)?:)
Страницы