Данный материал отражает взгляд на устоявшуюся методику с позиции не слишком опытного, но все же не совсем зеленого ученика.
Проблем при изучении функционального анализа у ученика возникает не так мало. Все известные мне специалисты, которые имеют личный опыт преподавания этого раздела ТРИЗ, отмечали, что обычному инженеру поначалу довольно трудно бывает переформулировать свою задачу на «языке функций».
Одна из трудностей заключается в отсутствии внятной процедуры формулирования самой функции. Как ни странно, ни в одной из известных мне работ я не нашел сколько-нибудь внятного описания процедуры формулирования функции или совокупности функций технического объекта. Разумеется, в вышеупомянутой методике про функции и про то, как их определять, говорится немало. Но...
...но общепринятого и сколько-нибудь логичного определения тризовской функции я не знаю. Те, что я знаю, крутятся вокруг следующей формулировки: функция технического объекта – это его непосредственное физическое действие, направленное на изменение состояния другого объекта, причем это изменение должно описываться конкретным параметром.
Не буду спорить с этой формулировкой (хотя я с ней и не вполне согласен). Замечу лишь, что в ряде случаев одно и то же физическое действие (например, резание мяса ножом) рассматривается как выполнение нескольких функций: измельчать, сминать, нагревать (см. там же) – не многовато ли разных функций для единственного физического действия, если «функция – это действие»?
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.
Но есть еще одна проблема – в самой методике. Как примерный ученик, я ожидаю от хорошей методики, что она не будет хотя бы противоречить сама себе, а приводимые в ней примеры не будут противоречить приводимым в ней же инструкциям. Так ли это в данном случае? Быть может, и так. Но – я не очень это понимаю...
Итак, вот определение функции согласно той же методике:
2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.
Далее приводятся требования, которым должна удовлетворять функция. Например:
3.2.3.3. Согласно определению функции (п. 2.12) ее объектом должен быть материальный объект: вещество или поле. При анализе информационных систем в качестве материального объекта рассматривается также информация.
Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».
А еще:
3.2.3.4. Согласно определению функции (п. 2.12) ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).
Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.
Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?
3.2.3.6. В завершенном виде формулировка функции должна включать обозначения действия функции (п. 3.2.3.4) глаголом в неопределенной форме и объекта функции (п. 3.2.3.5) существительным в винительном падеже.
Для меня это – пожалуй, самый «методичный» пункт данной методики. По крайней мере, здесь дается хотя бы какой-то алгоритм: написать глагол в неопределенной форме, обозначающий действие, и затем существительное в винительном падеже, обозначающее объект функции.
А теперь посмотрим на приводимые в этом же источнике примеры.
Пример. Электрическая лампа накаливания рассматривается как носитель функции «излучать свет», а не в качестве совокупности конструктивных элементов (колба, цоколь, нить накаливания и др.).
«Излучать свет»? А где в таком случае объект функции? Сам излучаемый свет? Но ведь его еще нет в момент начала действия! Как можно «изменить состояние» (п. 2.12) объекта, которого еще нет?..
Пример. Электрическая лампа накаливания в настольном светильнике кроме полезной функции «излучать свет» выполняет также вредную функцию «излучать тепло». При использовании этой же лампы в инкубаторе функция излучать тепло» является полез ной, а «излучать свет» — нейтральной.
Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?
Пример. Функцию мясорубки следует обозначить словосочетанием не «резать мясо», а «измельчать продукт», поскольку глагол «резать» указывает на конкретную технологическую операцию, а глагол «измельчать» допускает многовариантность выполнения этого действия. Понятие «продукт» в данном случае является более обобщенным, чем понятие «мясо».
Вообще говоря, в моем представлении, указания на то, что действие должно допускать многовариантность выполнения, а объект должен быть «более обобщенным», должны быть приведены в самой методике, а не в поясняющих примерах. Но это уже придирка. Главное – такие требования к функции, так или иначе, предъявляются.
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;
А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?
Примеры:
нитка — «соединять пуговицу (с тканью)»;
«Соединять» - это действие нитки? Быть может, это все же действие иголки, а действие нитки – «удерживать пуговицу (на ткани)»? Или мы о разных вещах говорим?..
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;
Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?
синхронный двигатель F1—«вращать механизм (в рабочем режиме)»; F2 — «вращать механизм (при пуске)».
А разве на уровне функций (в соответствии с определением функции согласно п. 2.12) F1 и F2 чем-то различаются?! На каком именно основании их здесь нужно две? В тексте методики об этом – ни слова!
Пример. Для гидроплотины неточной будет формулировка «не пропускать воду», более точной — «задерживать воду».
А «задерживать» - это одна функция или снова две («удерживать» и «отражать»)? Как правильнее?
Далее – примеры для определения Главной Полезной Функции (ГПФ).
Пример 1. Для случая, когда процедура формулирования функций начинается с подсистемы (нити накаливания электрической лампы):
1) F1 — «проводить ток»;
Уточненная формулировка функции F2 — «преобразовать ток (в тепло)»;
F3 — «преобразовать тепло (в свет)»;
F4 — «излучать свет»;
F5 — «освещать помещение».
В нити накаливания отсутствует элемент, выполняющий эту функцию. Вывод: уточненная формулировка функции нити накаливания: F4 — «излучать свет».
Итак, с помощью данного алгоритма мы выявили следующие «функции»:
- Проводить ток – а где здесь действие нити накаливания? Про саму эту «функцию» сказано выше.
- Преобразовать ток в тепло – а есть такая функция «преобразовать», или это все же принцип действия? И почему глагол стоит в определенном виде?
- Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
- Преобразовать тепло в свет – те же вопросы, что и в случае «преобразовать ток в тепло».
- Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...
Так какая же все-таки главная функция нити накаливания? И на какой именно объект она направлена? Я бы, честно говоря, сказал: «тормозить поток электронов»...
3.2.3.10. Если при формулировании функции установлено, что одно и то же действие направлено на разные объекты, то следует сформулировать ряд однотипных функций для каждого из этих объектов. Подобная ситуация типична для функций соединения, защиты разных элементов и т. п.
«Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?
Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».
Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.
Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.
В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...
А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...
А еще:
Дополнительные функции:
F1—«задерживать (посторонние) предметы (от попадания в глаз)». Под посторонними предметами подразумеваются пыль, снег, капли влаги и др.;
Задерживают?.. Да, бывает и такое – когда снежинка или капля дождя застрянет (задержится) на очках... Вредная функция! Но чаще все же отражают (полезная функция), не так ли?
F2 — «удерживать очки (перед глазами)».
То есть, функция очков направлена на... сами очки??? И как же они сами себя удерживают? Быть может, все же не «очки удерживают себя» (как Мюнхгаузен), а «оправа удерживает линзы»?
Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов.
Re: Как определять функции технического объекта?
По единственной причине: за семь часов ни единого отклика (а перед этим - в среднем раз в 20 минут). Объяснений здесь вижу два: либо огрел всех обухом по самое не могу (и народ прийти в себя никак не мог), либо проявил себя круглым идиотом (чего от меня не ожидали).
Ни с какого ковра я не уползаю. Мои принципы и мои цели не изменились. Но если публика не приемлет мой максимализм - то, следовательно, не стоит афишировать его публике. Я не революционер, всего лишь естествоиспытатель...
Re: Как определять функции технического объекта?
Хм... Это у Вас комплексы...
На самом-то деле просто тема другая возникла...
Все максималисты - таранщики. Потому что без оглядки на других насильно продавливают свое мнение. Чем это заканчивается, хорошо видно по еще одному такому на этом сайте... Цитата выше - это заявка на тот же путь...
И какой в том смысл?
Re: Как определять функции технического объекта?
Намек понимаю, но все же четко разделяю для себя две вещи: знания и убеждения.
Знания - вещь зыбкая: сегодня знаешь что-то, а завтра выясняется, что оно совсем не так, приходится подстраиваться под новую реальность. Нет в этом мире абсолютных истин, плывут они, заразы этакие...
Убеждения - вещь достаточно твердая, их я стремлюсь не менять без очень уж убедительных оснований.
В данном случае возник вопрос, касающийся не знаний, а убеждений. Убеждение - это всегда вопрос личного выбора: из двух или более вариантов какой именно предпочесть? В частности, есть два варианта: предпочесть логическую строгость, пускай даже в ущерб работоспособности, или же наоборот. В научной работе для меня очевидно (это мое убеждение), что всегда и при любых обстоятельствах надобно предпочесть первое. При решении конкретной практической задачи - можно предпочесть и второе. Но я занимался в данном случае не решением практической задачи, а научным исследованием. Отсюда и максимализм. Я полагаю (и это тоже мое убеждение), что в науке нельзя давать себе поблажек типа "и так сойдет", если видишь, что твой вывод хотя бы немного противоречит логике.
Что же касается "еще одного такого на этом сайте" - если Вы имеете в виду еще одного максималиста и исследователя Эдуарда Курги, то я вполне разделяю многое в его позиции, хотя и не вполне согласен с его конкретными выводами. Это совершенно нормальная вещь, на мой взгляд: в научной работе бывают и ошибки, и заблуждения, кто-то оказывается прав, а кто-то нет, а потом выясняется, что и тот, кто был прав, тоже был в чем-то не прав... И даже принципы в науке порой меняются. Но - увы - в данном случае основания для смены принципов, на мой взгляд, все же явно недостаточные.
Re: Как определять функции технического объекта?
Re: Как определять функции технического объекта?
Priven:
"....четко разделяю для себя две вещи: знания и убеждения.....
....Знания - вещь зыбкая......
....Убеждения - вещь достаточно твердая...."
====
Неужто не случалось менять убеждения под воздействием новых знаний? Я даже боюсь увидеть ответ на этот вопрос....
Re: Как определять функции технического объекта?
Случалось менять убеждения. Но знания, под воздействием которых это происходило, были специфического свойства: они позволяли по-новому переосмысливать всё то, что было прожито и сделано до сих пор. И всякий раз новое знание оказывалось логичнее старого - даже если и содержало в себе какие-то неточности, неопределенности и так далее. Неизвестность - да. Изменение логики рассуждений - да. Формальное противоречие законам логики - нет.
Недостаток информации - да, везде присутствует. Но есть все же разница между "недостаточной информацией" (когда на соответствие логике ее проверить нет возможности) и "информацией, достаточной для вывода о логической противоречивости (то есть - ложности) суждения".
В данном случае информации, на мой взгляд, было более чем достаточно, чтобы понять, что суждения "функция - это физическое действие..." и "одно физическое действие может выполнять одновременно несколько функций" логически противоречат друг другу, то есть - по крайней мере одно из них заведомо ложно. Я предложил вариант, который снимает это противоречие: разделить "функцию" и "действие".
Ещзе одно логическое противоречие я увидел в том, что, с одной стороны, функция "изменяет состояние объекта", а с другой - функция может создавать новый объект, которого раньше не было (и, соответственно, невозможно с ее помощью изменить его состояние). Я предложил вариант, снимающий это противоречие: разделить понятия "функция" (которая изменяет состояние объекта) и "предназначение" (которое состоит в том, чтобы создать новый объект), и не смешивать их в одну кучу.
При этом выяснилось, что никаких реальных трудностей мой подход на практике не создает, и все функции прекрасно можно определить, не входя в формальное противоречие со строгим определением.
Возник вопрос: а надо ли это делать, и зачем? Но для меня в данном случае такой вопрос не возникает в принципе: если я провожу научное исследование, то ЛЮБОЕ логическое противоречие должно устраняться, пускай даже и ценой отказа от чего-то "работающего". Не "недостаток информации", а именно "логическое противоречие".
А в данном случае - и отказываться-то ведь ни от чего не надо! И волки (работоспособность) сыты, и овцы (логическая непротиворечивость) целы. В этой ситуации выбор в пользу работоспособности, пускай и в ущерб формальной логике, по причине минимального упрощения процедуры я считаю, если говорить о науке, абсурдом вообще.
Поверьте, Александр Владимирович, практические задачи я тоже решаю, и порой приходится предпринимать даже и логически противоречивые решения, со всякими "зигзагами" и "загогулинами", в том числе и по принципу "и так сойдет". Только я не называю такой подход научным или системным. Я только лишь об этом - а вовсе не о том, что мне всегда всё известно и я ничего и никогда не делаю вопреки логике. Не "ничего и никогда" - а только лишь научное исследование.
Re: Как определять функции технического объекта?
Приверженность формальной логике - это отрадно, конечно, но вот и Вы (подобно Филу) исказили ее содержание, высказав то, чего в ней нет.
А нет там "логики суждений", есть просто суждения.
Может, Вы имели в виду умозаключения, в которых в логике на основе одних суждений судят об истине других суждений?
Ваши определения ТС и функции - относятся к моделям. Но действительно эти модели отвечают тому, что есть в материальном мире? Строгого формально-логического доказательства в Ваших суждения и умозаключениях я не видел. Поэтому-то и сомнительна истина...
Re: Как определять функции технического объекта?
В логике, насколько мне известно, обычно говорят о высказываниях и их истинности. Суждение и умозаключение - это виды высказываний. Каюсь - я в самом деле употребил неточное слово. "Высказывание" было бы точнее.
Это - внешний критерий истинности. А я говорю о других, внутренних критериях, не имеющих отношения к соответствию между моделью и реальностью. Эти критерии определяются законами самой логики как научной дисциплины. В частности, нельзя в определении понятия "Маша" утверждать, что Маша - это девочка, а на практике рассматривать одну и ту же Машу как сразу две разных девочки (или одну и ту же девочку - как две разных Маши). Это логический абсурд, нонсенс, вне зависимости от того, соответствует это реальности или нет. Соответственно, после принятия данного определения подобные высказывания становятся ложными вне зависимости от того, отвечают они реальности или нет.
Я уже понял, что традиция ТРИЗ не рассматривает строгое определение основных понятий как необходимую часть научной работы, а несоблюдение законов логики - как безусловный и недопустимый дефект любой работы, лишающий ее всякого научного смысла. В ТРИЗ всё иначе, и а этом отношении ТРИЗ, в моем представлении, кардинально расходится со всеми известными мне научными дисциплинами - как точными, так и гуманитарными.
Геннадий Иванович, дорогой, сомневайтесь, ищите ошибки, указывайте на нестыковки моей концепции известным Вам фактам, - буду только рад такой критике.
В науке абсолютных истин нет - есть только абсолютная, заведомая ложь. И эта абсолютная, заведомая ложь как раз и выявляется проверкой на соответствие системы высказываний законам логики. В частности - закону тождества, согласно которому, один и тот же предмет (чем бы он ни был - даже и высказыванием, моделью, мысленным образом и т.д.) не может быть сразу двумя разными.
За пределами науки строго следовать законам логики не обязательно и очень часто совершенно не нужно, даже вредно. Но наука как область человеческой деятельности, направленная на поиск объективной истины, не приемлет высказываний, концепций, методов, в которых практика использования понятий входит в формальное логическое противоречие с их определениями. Или научный подход (и логика - безусловно во главе угла), или ненаучный (и тогда за логикой можно и не следить). Не может эта девушка быть слегка беременной...
Re: Как определять функции технического объекта?
Потому что порой возникает ассоциация со штабным офицером, рассказывающим фронтовым чумазым людям, как правильно им окапываться,чтобы все было по Уставу. Пока Вы не сделали реальную, не учебную работу и не подтвердили для себя возможность и целесообразность придуманной технологии, или необходимость акцента на формальной правильности именно в какой-то заданной зоне (а их много, этих зон, где можно было бы повысить жесткость, да только после этого суставы не гнутся и мыши не ловятся), рассказывать о "правильном" научном пути не надо.
Постройте для начала хороший ФА по объекту, не только формально-логичный, но и правильный по сути и полезный для дела, такой из которого можно будет увидеть что-то новое, и у Вас будет как минимум +1 внимательный слушатель. Вы по прежнему активно не воспринимаете тот факт, что изобретательство - это со времен Френсиса Бэкона, обман природы. Мы копим эти "обманы", научаемся "обманывать" формальную логику, в которую упираются "правильные" ученые, выявляя неполноту требований, создаем фонды таких обманов, научаемся все более изощренным их формам. Вы не сможете построить науку, пока кто-то нее даст материал для обобщения. Что Вам обобщать, если не придуманное вот этими работающими людьми, сделавшими неправильный выбор, или вернее, не обращающими внимание на Ваши призывы потому, что они идут и делают то, что возможно? Здесь действительно в муках вырастает наука, но это какая-то новая наука, которую не надо бы выстраивать по шаблонам наук 19 века.
Я тоже часто бываю недоволен тем, как формулируют функции мои коллеги. Да и они частенько кривятся, глядя на мои формулировки. Можете делать более четко - делайте. Это не новая школа, не новая парадигма. Просто Вы формулируете в меру своего внутреннего мира. Я, в меру своего. Теорию на этом вряд ли построишь, и переписать ФА под эту идею скорее всего не удастся. Может быть под набор функций - пробуйте. Удержите эту конструкцию в реальных работах - ура.
Фу, тему закончил. Назиданий и напутствий по данному вопросу более не будет.
Re: Как определять функции технического объекта?
P.S.
Давно известно, что доказать истинность высказывания формальным путем нельзя - можно только подтвердить ее эмпирически, на практике. У истины практика единственный критерий.
Но вот ложность высказывания доказать формально-логическим путем бывает порой можно. Далеко не всегда это получается - но если все же удается выявить противоречие законам логики, то проверять истинность высказывания практикой смысла нет - оно уже ложно.
Высказывание "Лев Николаевич Толстой родился в 1828 и 2011 году" становится ложным сразу же, как только мы определяем понятие "родился" и фиксируем объект "Лев Николаевич Толстой", - проверять это высказывание на соответствие фактам после этого уже не нужно. Если же вдруг окажется, что таки это высказывание эмпирически подтверждается практикой, - значит, нужно переопределять либо понятие "родился" (например, вводя в определение многократность акта рождения), либо объект "Лев Николаевич Толстой".
Так и происходит развитие научного знания: выявляются факты, которые логически противоречат определениям, законам, моделям, не вписываются в их предсказания, и после этого либо опровергаются эти факты (показывается, что процедура их получения содержала ошибки), либо изменяются определения, законы и модели. Бывало, что находили такие опровергающие факты и для моих моделей - но потом чаще все же выяснилось, что либо эти факты были получены не вполне корректным способом, либо противоречия нет. Разок мне пришлось дискутировать по этому поводу на страницах одного из специальных журналов.
Но не бывает в науке так, чтобы, видя формальное логическое противоречие внутри самой модели (а описание метода - это тоже модель), ее "продолжали совершенствовать", не считая нужным разбираться в причинах этого противоречия и искать способы его устранения. Я только лишь об этом.
Re: Как определять функции технического объекта?
Для финала - о соотношении логики и прагматики
Двое в трубе
Источник: http://www.nlplife.ru/
В середине 20-хгодов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа.
А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. — Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься — буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
— Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
— Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
— Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
— Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
— Хитро придумано! — восхитился гость. — А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
— Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Но мы уже выяснили — тот, у кого лицо чистое!
— Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его
лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
— Я об этом не подумал! Поразительно — я допустил логическую ошибку! Ребе, давайте ещё один тест!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Ну: Оба пойдут умываться.
— Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не
пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не
пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
— Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу:
— О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
— Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы
два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, как и вся твоя философия, и если ты тратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!
Re: Как определять функции технического объекта?
Ну очень понравилась притча!!! Я бы ее в раздел притч поместил, который есть на сайте.
Re: Как определять функции технического объекта?
Спасибо за притчу и от меня. Я знал эту притчу раньше, но она от этого хуже не становится. Прекрасная вещь!
Вопрос только один: движется ли ТРИЗ в направлении превращения в научную дисциплину, или же в Талмуд?..
Re: Как определять функции технического объекта?
ТРИЗ - это уже талмуд :)
Re: Как определять функции технического объекта?
...или все же еще есть шанс? или так: как раз сейчас и есть шанс? Шанс на то, чтобы освоить сию премудрость можно было, не постигая всей мудрости бытия, а просто "выучив урок" - как при решении квадратного уравнения, которое может решить любой троечник, усвоивший метод. Неужто не доживем, а?!
А если нет - то к чему было весь этот огород городить? Изобретательство как искусство, как талант, как проявление индивидуальности - это ведь и пять тыщ лет назад тоже было... ну и зачем тогда ТРИЗ?
Re: Как определять функции технического объекта?
Хм... Ничего себе неточное слово.... Ибо высказывание - это термин математической логики (Н.И.Кондаков - там же, с. 104), в которой действительно есть логика высказываний. Но, математическая логика, хоть и считается второй ступенью формальной логики, все же не та первая, с позиции которой рассуждает все патентоведение и научно-техническая экспертиза изобретений.
Соответственно, и все возражения лично я , например, строю на этой основе. А Вы значит, засыпаете нас словесами, которые не совсем та формальная логика, о которой все время говорите... А-я-яй... Дурите народ... Не корректно это как-то...
Re: Как определять функции технического объекта?
Ну, раз пошла такая пьянка (с)...
Геннадий Иванович, а конкретизировать свою мысль не могли бы? Быть может, ошибочку какую логическую в моей конструкции найдете? Или же с фактами расхождение? А то вот говорите, что дурю, мол, народ, обвиняете, стало быть, а доказательств не приводите... нехорошо это... да и про "возражения" ни слова еще не сказано - одни лишь декларации, а возражений-то самих и нет...
Неужто Вы всерьез полагаете, что функция - это такое действие, которое может выполнять сразу несколько разных функций? Ну, там, деформировать, сжимать, нагревать и всё такое прочее (что делает хлебный нож, например, когда сквозь батон проходит). Вы уж не стесняйтесь, озвучьте, будьте добры, свою позицию...
Мне несложно быть в роли разоблачителя голого короля, поймите. Но если все вокруг твердят, что король, мол, одет, и прилично, то хотелось бы все-таки увидеть, во что именно он одет. А то не очень хорошо получается: мол, все давным-давно видят, что король голый, но если кто про это скажет со стороны - то будут отстаивать его честь и достоинство до последнего.
Или все ж не голый? Тогда во что именно он одет?..
Re: Как определять функции технического объекта?
Лично мне все равно (уже), есть там ошибки или нет. Да и навряд ли когда в мои руки попадет конечный результат Ваших трудов. Поэтому более возражать не собираюсь - пусть все остается так, как есть...
Что касается формальной логики, то нигде рядом с Вашими словами по ее поводу, слово "математическая" (в разных его склонениях) я не нашел. Почему и сделал свой вывод. Найдете Вы до даты моего поста - покажите...
Мой помощник считает, что такое возможно. Я ему верю.
Охота Вам копаться в чужих одеждах? Что касается аллегорий, то я знаю иную - про чужой монастырь со своим уставом... Чего бы Вам свой не построить? :)
Re: Как определять функции технического объекта?
Ох, Геннадий Иванович, с Вашей-то терпеливостью и фундаментальностью, с Вашим-то опытом противостояния всеобщей позиции, не ожидал от Вас здесь этого... Впрочем, почему бы и не ожидать-то? Когда начинаешь использовать метафору в прямом смысле вместо всеми видимого переносного, ухмылка и покручивание (хотя бы мысленное) пальцем у виска - естественная ответная реакция со стороны умудренного опытом собеседника. А уж когда при этом лезешь туда, куда все давным-давно знают, что ходить низзя, а то будет бо-бо (плавали - знаем-с), - и вовсе впечатление остается достаточно странное. Что поделать - такова правда жизни: туда не ходи, сюда ходи, снег башка ппопадет, совсем плохо будет (если не наврал в цитате). А я, дурной такой, туда как раз и ходю...
И таки да, Вы точно заметили про чужой монастырь. Но... на этом монастыре висит странная довольно-таки вывеска, которая гласит, что вовсе как бы и не монастырь это, что это как раз и есть тот самый дом, в котором я провел последние пару-тройку десятков лет своей жизни...
В этой связи вспоминается почему-то старый анекдот, из жизни моей в студенческом общежитии педиатрического института: "Сколько времени потребуется, чтобы превратить общежитие мединститута в публичный дом? - Две минуты: одна, чтобы вывеску поменять, а другая, чтобы объявить: девочки, переходим на легальное положение"...
Что поделать? Если про то, чтобы приближаться к статусу научной дисциплины (а не удаляться от него со второй космической), здесь речь не идет, то нужен ли мне этот монастырь? Не сильно, если честно. Так что давайте все же определимся с вывеской...
Страницы