Переезд из темы
Качества Творческой личности и ЭСКАЛ
(Экспертная система комплексного анализа личности )
Про психологию. Чего от нее требовать - вопрос либо философский, либо прикладной. Да, там есть и психофизиология, и психосемантика, и психолингвистика, и психотерапия... Так же и в физике есть и электродинамика, и химическая физика, и статистическая физика, и ядерная физика... Что Вас конкретно здесь не устраивает?Про психотипы как средство классификации массы людей. По большому счету я с Вами здесь совершенно согласен. Не нужно их гиперболизировать - нужно просто использовать. Каждое живое существо индивидуально - и человек, естественно, в том числе. Но для того, чтобы исследовать его как индивидуальный объект, необходимо прежде накопить знания о том, как с такими объектами работать. Психология пока еще таких знаний не накопила в силу сложности ее предмета (каковым является психика).
Чем сложнее предмет - тем проще описывающая его модель. Так происходит везде, и в этом нет ничего странного: это совершенно естественный ход вещей. Именно по этой причине физика, чей предмет несоизмеримо проще, чем в психологии, столь преуспела в создании сложных моделей. А математика, чей предмет еще проще, преуспела в этом в еще большей мере: именно там удалось создать наиболее сложные из всех существующих моделей, и они - работают.
Психология как наука до таких моделей пока еще не доросла - поэтому и ограничивается теми самыми классификациями да типологиями. А мастерство практикующего психолога при работе с конкретным клиентом в том и состоит, чтобы за типами и классами увидеть нечто большее - человеческую личность. Но сие не есть наука - сие есть пока еще только искусство... как и изобретательство, впрочем. Но предмет изобретательства все же несопоставимо проще, нежели предмет психологии, - и по этой причине у меня есть некоторая надежда на то, что темпы развития ТРИЗ будут несколько выше темпов развития психологии. Хотя предмет у них во многом общий: то самое человеческое мышление, воображение и прочее из числа того, что в психологии называется "высшими психическими процессами", но только не "ваще", а конкретно - применительно к совершенствованию техники. Что удивительного Вы находите в том, чтобы применить психологические знания к этому предмету?
Осознание
==ИИ-->
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Там, где есть психика, и есть ее носители, - там все сложно и запутанно. Но значит ли это, что всегда нужна внешняя помощь? Особенно в ТРИЗ, где доля психологических моментов и так порядка 65%?
На мой взгляд, стыковые направления – не внутри основной науки, а вокруг нее (как сателлиты) расположены. Такой взгляд дает понимание, что надо использовать не чисто психологию, а нечто иное, более полезное для решателя ИЗ.
Что же может выступить таковым из области психологии?
С позиции необходимости упростить мышление решателя с ТРИЗ в первую очередь напрашивается применение тех полезных моментов, которые не просто касаются его мышления, но и базируются на нюансах психики.
Психотипы мне таким моментом не представляются. Возможно, это имеет смысл делать при выборе конкретного решателя для сложной ИЗ из массива многих таковых. Но для конкретного человека-решателя смысла никакого в том не видно.
Что же тогда? Мой помощник считает, что определенную пользу можно найти в недрах психологики – науки
Может, еще что полезно..
Вовсе не обязательно проводить исследование, чтобы создать изобретение - можно просто брать готовые изобретения и чисто формально трансформировать их как прототипы в новые объекты изобретения. Такая практика мысленных экспериментов и и оформление их результатов авторскими свидетельствами имела широкое распространение в СССР, да и сейчас, возможно, имеет место, ибо есть декларационные патенты.
Поэтому давайте уточним, о каких исследованиях идет речь - о прикладных или о мысленных?
Конкретно для процесса решения ИЗ - как и к чему решателю применить видение человеческой личности? Ему надо видеть иное - как трансформируется ситуация, если он перейдет в такую-то ее часть. Или же - что произойдет, если он вообще уйдет от нее. И т.д.
Если бы это действительно было так, то давно бы ТРИЗ была бы простой для понимания. Увы..
Повторюсь - в ТРИЗ психологии уже на 65%. Сколько еще ее надо, чтобы искать новые ТР было бы также просто, как, скажем, кушать борщ? По этой причине надо быть осторожным в привлечении новых знаний. Мне вот видится, что много мусорных стереотипов ней накопилось по "вине" психологии...
Осознание
==ИИ-->
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Здравствуйте GIP!
Поддерживаю Вас относительно "стереотипов из психологии". Сейчас модно везде привлекать психологов и т.д.
По развитию творческих личностей - думаю, что надо начинать с детей. Надо разрабатывать систему творческого воспитания. Но это звучит как-то шаблонно, будто снова что-то навязывают.
Как именно и что делать - это надо продумывать.
Это также как с иностранными языками - если ребенок до 3-х имел общение с другими языками, у него сформировалась дополнительная языковая доминанта и уже в старшем возрасте ему не составит труда освоить этот язык практически в совершенстве.
С уважением, Андрей
Re: Психологический аспект ТРИЗ
У меня не так давно был такой период, продолжительностью примерно 10 дней, когда я полностью лишился как стереотипов, так и психологической инерции. (Желающих попробовать нечто подобное заранее предупреждаю: это было предынсультное состояние, со всеми вытекающими отсюда последствиями для жизни и здоровья - КРАЙНЕ не рекомендую делать что-либо подобное: опасно для жизни, знаете ли...) Стереотипы ушли. Психологическая инерция ушла. За эти 10 дней я открыл и изобрел больше, чем за всю предыдущую жизнь. Но... стал ли я после эого более творческим? В тот момент - да: сложные проблемы решались практически мгновенно. А по жизни? Не уверен...
Тем не менее, соглашусь с Андреем в главном: если в дестве выработалась творческая доминанта, то она проявится и в будущем.
Эй, ауууу, где вы, родители детей нового века?..
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Здраво, Андрей
Стереотипы ли это или мины замедленного действия - тут еще думать и думать нужно. Надо также понять, в чем именно проявляется негативное воздействие на психику и почему оно имеет место. В первом приближении предполагаю, что имеет место навязанное чужое видение, хоть и подкрепленное успешными примерами, но никак не увязываемое с мышлением отдельного человека. Чужая доминанта - он сродни вирусу: вытягивает энергию мысли, нарушая гармоничный ход творения нового, а также создает ложные ценности.
Вот странная ситуация... Дети - они более творчески развиты, чем взрослые, которые тоже когда-то были детьми. Почему же происходит такая непонятная ломка? В чем причина того, что дети с взрослением теряют уже приобретенную способность творчества?
Может, и в этом дело... Дойдут руки - устрою очередной допрос своему помощнику :)
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Странная вещь... Как раз в 3-4 года отец учил меня немецкому - я тогда даже песенки по-немецки мог петь. Но вот изучению иностранных языков впоследствии это не сильно помогло. С английским я мучился всю школу и весь институт, после чего неожиданно сдал на "шесть" по пятибалльной системе вступительный в аспирантуру (какое-то озарение, видать нашло - если интересует, расскажу, что такое "шесть" по пятибалльной системе), но говорить от этого совершенно не научился: умел это делать исключительно во время экзамена, не "до" и не "после". Научился (произвольно, в любой ситуации) только после того, как (после многомесячных занятий с репетитором) был снова поставлен в условия "или пан - или пропал", только надолго. Но в таких условиях языком овладевают отнюдь не только гении и таланты, как известно.
А корейским я так по сути и не овладел: той самой ситуации не было. Точнее, она была, и я овладел корейским (по меркам "русских корейцев", очень быстро - за какой-то месяц) ровно в той мере, в какой это было мне жизненно необходимо, но не более того.
Так, может быть, все дело в том, что взрослый человек учитывает такую зловредную вещь, как "необходимость", и поэтому теряет способность к творчеству?..
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Хм... Доминанта.. Вообще-то это многозначный термин.
Сколько же доминант всего полезно иметь человеку?
Помощник подсказывает, что две.
А сколько бывает у людей вообще?
Помощник считает, что много...
Тогда как у творческого человека должна быть одна.
Хм... Чем не критерий оценки ТЛ?
В чем же такая доминанта будет проявляться?
Представляется, что она - причина хобби.
Какое хобби - в том человек и творческий...
Но если доминанта одна, то как быть с физиологической?
Она-то ведь тоже есть у каждого человека
Правда, Ухтомский понятие о ней выводил на собаках и кошках:)
Вот и думаю сейчас - не происходит ли конфликт между разными доминантами в ходе наполнения себя знанием? Психотипы могут быть разными, а физиология-то одна.
Re: Психологический аспект ТРИЗ
По доминантам - все очень просто. Для выполнения определенных задач клетки коры головного мозга организуются между собой, формируя доминанту (определение, которые Вы и приводили).
Таких доминант для выполнения различных задач может формироваться бесконечное множество. Например, для осуществления приема пища: видим пищу - садимся - берем ложку - едим - и т.д.
Эти организованные клетки в доминанте, постоянно обучаются для выполнения определнных операций между собой. Процесс обучения крайне важен.
При различных повреждениях головного мозга (в т.ч. и сотрясениях) происходит гибель части клеток. Вместо них появляются новые, но они совершенно не обучены, как младенцы. Поэтому известен анекдот о боксере, на вопрос о том, зачем ему нужна голова, он отвечает: "... а еще я в нее ем...".
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Вопрос Еретика: "А нужно ли?" Может, всему свое время? Все-таки творческий человек часто проводит свою жизнь в борьбе, живет порой в нищите, признание порой приходит после его смерти и т.д. и т.п. ЭТО нужно ВСЕМ?
Погрузите младенца в условия "сенсорной депривации" на год - последствия не исправите всю жизнь.
Лишите ребенка 1-3 лет общения с матерью - получите дефекты личности.
Создайте условия воспитания подростка по типу "гиперопека" - ждите взрыва, конфликта вплоть до ухода из семьи и т.д.
Как вы полагаете, хорошо ли звучит тема диссертации "Развития абстрактного мышления дошкольников"? Как "достойная цель"?
А если ее вот так продолжить "... как средство формирования шизоидной акцентуации в будущем"?
Всегда ли цель оправдывает средство?
Самое главное для маленького ребенка, как мне кажется, атмосфера любви, в которой он развивается.
Много работая с родителями, часто задавал им два вопроса (можете себе на них сами ответить):
1. Любите ли Вы своих детей?
2. А как Вы ЭТО делаете?
Наиболее частая реакция: 1. утверждение "ДА", "Естественно" 2. Недоумение, непонимание вопроса.
Но ведь ребенок должен не ЗНАТЬ, что его любят, он должен это "естественно" чувствовать.
А теперь тема занятия в детском саду: "Изучение вепольного анализа в младшей возрастной группе".
Если у Вас не возникло НИКАКИХ вопросов после того, как Вы прочитали эту тему - Поздравляю, Вы можете быть аттестованы на 1 уровень ТРИЗ, потому что знаете, что значит ВА и что его нужно преподавать всем.
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Андрей Александрович! Вы правы, что вопросы ТРИЗ-педагогики целесообразно обсуждать на отдельной ветке.
Но вот что меня обеспокоило (прежде всего с точки зрения авторитета сайта) - среди постоянных участников обсуждения практически нет разрабтчиков ТРИЗ педагогики. А ведь этим благородным делом занималось не одно десятилетие и продолжает заниматься ныне большое количество так называемых апологетов этого направления. Я мог бы назвать не одну дюжину таких энтузиастов, но думаю, что Вы их хорошо знаете по множеству публикаций их книг и статей. Не могу объяснить причину, но все они игнорируют дискуссии на данном сайте.
Было бы целесообразно каким-то образом привлечь их к обсуждению этой темы. В противном случае, позволю себе жесткую точность определения, такая дискуссия будет холостым выстрелом или беспредметным трепом, выберите, что более привлекательно по формулировке.
С уважением. А.Гасанов
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Может быть, потому, что им все и так понятно? И вопросов открытых нет? Но ведь у того, у кого нет вопросов, нет шансов на развитие! Чего ему развивать-то?
А я вообще на сайт попал случайно. Заинтересовался. Встретил думающих людей. Решил поделиться мнением.
Кстати, один раз прочитал статью И.Мурашковской. Она тоже ставит похожие вопросы.
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Публично обсуждаемые вопросы могут лишь что-либо только прояснить... А развитие - есть совокупность не вопросных, а практических изменений начальной позиции того, чего обсуждают
Re: Психологический аспект ТРИЗ
"Если вопрос хорошо поставить - он будет стоять долго"
Кто-то о-о-очень умный
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Коллеги, даже не знаю, как бы поаккуратнее спросить...
Но все-таки, может ли кто-нибудь прокомментировать вот эту статью: http://www.triz-forum.tk/blog/view/48/triz-and-spirituality-the-methods-...
То ли я сошел с ума, то ли мир, то ли мы вместе? Или за этим что-то стоит/может стоять?
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Однажды на одном из семинаров,который я проводил, была поднята тема распространения ТРИЗ на социальные области, понятия нравственности и т.д. В целом сначала все шло довольно весело, одна из слушательниц не предложила разобрать тему "идеальный муж". Такие тезисы как:
а) идеальный муж - муж которого нет а функция выполняется (народ сразу начал уточнять, какие функции должны выполняться в первую очередь)...
б) занялись совершенствованием системы "муж", разобрав системные переходы (к би. и поли.системам)
в) рассмотрели понятия НЕ-система, АНТИ-система, альтернативная система и.д.
А потом вот перешли к более серьезным вопросам: а нужно ли вообще распространять ТРИЗ на все это
а) рассмторели вопрос "идеальная семья"
б) "идеальные" родители
в) "идеальная" жизнь (закономерно возник вопрос, а нужно ли жить? может, сразу из окна?)
г) "идеальный мир" (мира нет - есть его виртуальная копия. Прямо как в фильме Матрица)
Мне (да и не только мне) тогда стало как-то не по себе. Сошлись на том, что это - бред, но кто-то заметил, что найдутся ТРИЗовцы, которые вполне серьезно будут об этом говорить. Именно так!
Вот - пожалуйста, пример.
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Спасибо, убедительно, утешили. А то я вдруг подумал - а ну как я один такой. Теперь полегчало :-)
Re: Психологический аспект ТРИЗ
На мой взгляд, это еще одно подтверждение идейной близости ТРИЗ и алхимии: попытка свести всё многообразие мира к некоему "философскому камню", найдя который, можно будет легко решить любые проблемы. Донаучный этап развития знания - через это все науки в разное время прошли, включая и астрономию, и психологию с социологией, и географию, и даже алгебру. ТРИЗ не исключение - он всего лишь подтверждает общую закономерность, наблюдаемую для всех известных мне научных дисциплин. С той лишь разницей, что все-таки ТРИЗ спасает традиционная "привязка" к "железкам", что предохраняет реальных специалистов (тех самых практиков) от поисков всеобщего счастья и как-то ограничивает сам предмет.
А что касается того, стоит ли за этим что-либо или нет - то при желании найти то, что "стоит", всегда можно: ведь ТРИЗ в значительной мере и есть раздел психологии (иначе зачем развивать воображение, бороться с психологической инерцией, раскрывать творческий потенциал и т.д.? Чисто психологические задачи, решаемые, кстати, чисто психологическими методами). А в психологии школ много (Александр Николаевич и Андрей Александрович это легко подтвердят) - есть среди них и такие, в которых во главу угла поставлено именно понятие "счастье" (ну или, скажем, "удовольствие", как в психоанализе, или "смысл жизни", как у "гуманистов", или еще что-либо аналогичное). Привязать за уши можно всё что угодно к всему остальному, и оно будет "стоять". Точнее, висеть - в качестве лапши...
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Осталось только найти "конюха" в пустом зале:)
Ко-о-оню-ю-юх, где-е-е ты-ы-и?
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Да здесь я... Мне кажется, что на роль муллы на сайте ТРИЗ, могут, как минимум, претендовать специалисты 4 уровня.
Я, например, свою позицию официально обозначил. Мой уровень "нулевой", каков с меня спрос? Мне и самому себе под нос побурчать можно... Вот и бурчу себе...
Re: Психологический аспект ТРИЗ
А на роль "серого кардинала"?
Re: Психологический аспект ТРИЗ
А может, система "серый кардинал" уже прошла развитие от "моносистемы" до "полисистемы"? :-)
Re: Психологический аспект ТРИЗ
А вам знакомы десять психических установок, блокирующих творческое мышление?
http://copyblogger.ru/a-vam-znakomyi-desyat-psihicheskih-ustanovok-bloki...
стереотип стереотипыч
Думаю, что один из больших стереотипов,блокирующий мышление, это составление подобных списков и попытка ими воспользоваться. При этом составителей таких списков просто несть числа: 10 ловушек (http://www.yugzone.ru/articles/10-lovushek.htm), 11 (http://blog.i.ua/community/372/931474/), 20 (http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=615704&v=1), 40 (http://lib.rus.ec/b/154183), целая книга (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5702158/)и т.п.
Примерно представляю себе процедуру избежания подобных ошибок - делаешь что-то и начинаешь последовательно проходиться по списку)
С уважением, Александр
Пардон, что ссылки напрямую - соответствующая шаблонная кнопка редактора почему то не работает
Re: стереотип стереотипыч
Не только стереотипы, но ментальные установки блокируют.
Особенно - навязываемые извне чужие
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Психология - штука тонкая. То, что мы в ТРИЗ боремся с психологическими стереотипами - это, вроде как, хорошо для решателя. Но поскольку он - тоже человек, то вполне следует ожидать появление у него каких-либо других внутренних отрицательных моментов, которые в ТРИЗ никак не учитываются. А т.к. это восе не значит, что они не действуют., то вполне вероятно, что у каждого решателя свой личный (возможно, и неосознаваемый) их набор
Не менее вероятно, что есть и какие-то общие....
Более всего на роль таких моментов претендуют так называемые психологические ловушки, которые психологи определяют как ситуации, в которых "человек по той или иной причине не имеет возможности адекватно воспринимать и оценивать поступающую информацию, и действует ошибочным образом, в частности, во вред себе".
Есть ли такой момент при использовании инструментов ТРИЗ? И какие именно из, например, 70-ти внутренних психоловушек могут возникать?
Чисто интуитивно, в виде гипотезы, мне представляется наличие у всех решателей изобретательских задач с ТРИЗ таких пяти внутренних психологических ловушек (их смысл описан здесь)::
23. Ловушка идеала
25. Ловушка бессмысленного страдания
48. Ловушка примитивного автоматизма
65. Ловушка формы
70. Ловушка избыточного выбора
И если бы их удалось быстро убирать, то эффективность решателя, на мой взгляд, усилилась бы значительно
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Чтобы избежать психологических ловушек, нужно исключать из рассуждений конкретную человеческую личность. В крайнем случае, обобщённый образ среднестатистического человека. Плюс к этому, ситуацию нужно рассматривать с разных точек зрения, дабы избежать ошибки. Разные точки зрения должны выводить на один и тот же ответ, иначе в рассуждениях есть психологическая ловушка. Это же так просто :)
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Хм...И где ж это в инструментах ТРИЗ есть конкретный человек? Им может быть только сам решатель, их использующий. Если его исключить, то ИКР не получится - только "самоубийство" :)
Что касается выхода на один и тот же ответ с разных сторон, то это, на мой взгляд, вообще невозможно. И свидетельствует о том, что изобретатель не понимает своих разных результатов. Зачем же тогда смотреть многосторонне?
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Список из 70 элементов "нечитабелен" и "невоспринимабелен", если в нем нет структуры. А еще лучше, чтобы был (1) метод выявления указанных ловушек и (2) метод их преодоления.Без этого - на мой взгляд, увы, сложно рассчитывать на то, что сей очень славный список будет работать...
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Александр, Вам, наверное, некогда книгу прочитать?
Для целей изобретенного в рамках проекта "Системное оздоровление" метода избавления от внутренних психологических ловушек (ВПЛ) дальнейшего структурирования списка не требуется. Причем времени на само избавление от ВПЛ намного меньше времени их установления :)
Re: Психологический аспект ТРИЗ
Не то чтобы некогда - это просто не для меня. Заранее соглашаюсь: я не безгрешен и во все эти (и, вероятно, многие другие) ловушки время от времени попадаю. Но... я не в состоянии запоминать длинные списки. Даже список химических элементов выучил очень не сразу - и уже во многом его забыл... В младших классах я легко запоминал последовательности из примерно полусотни цифр - но, естественно, в голове они задерживались только очень ненадолго.
Здесь же мне еще и не очень понятно, почему именно 70 (а не, скажем, 700)? почему именно этих? по какому признаку они выделены именно такие? В систему как-то всё это не выстраивается - название "системное..." у Вас в этом отношении явно лукавое.
Вполне допускаю, что есть такие люди, которым не в лом выучить и держать в голове неструктурированный список из 70 наименований. Но подозреваю, что их не очень много, и я к этой категории не отношусь. Ну что поделать - не бывает универсальных средств...
Страницы