Уважаемые участники форума не могли бы Вы в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП с акцентом на то, какую конкретно роль при решении ИЗ они играют (т.е. если рассматривать ТП и ФП как своебразный "технический инструмент" мышления, какая у них ГПФ).
Конечно, отдельные высказывания по этому вопросу встречаются в других тредах (здорово их было бы их даже сюда запостить), но хотелось бы собрать их в одном месте, сравнить и обсудить. Раз изюминка АРИЗ во многом в этих инструментах, то хотелось бы чуть более эту изюминку разжевать.
Естественно, если эта тема еще кому-нибудь кроме меня интересна.
ГПФ ТП и ФП
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр, приветствую!
Александр, анализ по 3-звенной цепочке АП--ТП--ФП надо начинать с того места, где начинаются проблемы, а не с верхнего иерархического уровня всей системы. Если Вас беспокоит какой-то болтик в автомобиле, но Вы не знаете, как его исправить (именно на уровне болтика АП), то Вы всё равно начнете анализ с уровня автомобиль и будете формулировать ТП, пока до этого болтика не доберетесь? По Вашей логике "АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП" получается именно так :(
На самом-то деле всё начинается с анализа, а не с формулировки АП и ТП для верхнего уровня. Анализ - компонентный, структурный, функциональный и т.д. даёт список проблем (НЭ). С помощью причинно-следственного анализа выявляется ключевой НЭ. И именно к этому элементу ТС (неважно, к какому структурному уровню этот элемент относится) и применяют пару ТП-ФП. Может так получиться, что ТП-ФП и применять-то не надо - этот элемент можно изменить без проблем. Ну, а если не получается изменить, т.е. возникает пресловутое ТП, то тогда его разрешают по приемам или спускаются до ФП и разрешают его.
Таким образом, АП-ТП-ФП каждый раз формулируется для простых систем, которые и получают анализом. А сложных систем, для которых Вы предлагаете цепочку "АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП", не должно быть в принципе.
С уважением,
AlexZ
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр Марсович, приветствую,
Да, когда противоречие выскакивает каак чертик из коробочки, или к нему "ненавязчиво" подводит формулировка задачи, это способно вызвать и смущение, и иные чувства. Но посмотрите на ТП как на оператор осознанной систематизации ранее известных фактов и Ваш тезис перестанет быть актуальным, превратится в аналог такого: меня всегда смущало, что при описании ТС мы проявляем о ней завидные знания... Повторюсь - ТП это форма представления знания о системе. Оно может быть сгенерировано решателем прямо на месте (если система простая и зависимости можно легко проследить) или почерпнуто из прошлого опыта.
Не вполне ясен смысл второго предложения. Поясните, пожалуйста.
Я согласен с Алексеем Захаровым. Да и Козьма Прутков еще говорил, что всяк хорош, будучи употреблен на своем месте.
Ваше сомнение как раз открывает одну из проблем, с которыми столкнулись люди, владевшие классической триз, когда они начали подступаться к реаьным большим проектам - там не было задач в классическом Альтшуллеровсом представлении, со всеми привычными атрибутами, из которых привыкли черпать те же ТП.
Это были какие то "монолиты" которые предстояло сначала дробить, отделять пустую породу, обогащать полученную руду, а потом уже решать. Алексей кратко этот путь показал.
Вполне возможно, но давайте все же посмотрим это на примере, пусть условном. Покажите,
Но это так и есть. Тут и спорить не о чем. Решение по алгоритму - это не решение одной исходно поставленной задачи, а процесс постоянной ее переформулировки в процессе сужения операционного поля. Поэтому давайте посмотрим на возможные практические приложения Вашего предложения. В АРИЗ-81 эти подсистемы представлены как ресурсы, в частности внутрисистемные. Но четкой процедуры получения ресурсов из анализа структуры системы нет, потому что в АРИЗ нет и собственно структурного анализа. Да вроде его никто из жизни и не выводил?
Итак, давайте пример системы.
Re: ГПФ ТП и ФП
Приветствую, Алексей.
Алексей, благодарю Вас за столь подробное разъяснение моих сомнений.
Однако, сомнения остались.
Вы утверждаете, почти очевидный факт, что АРИЗ занимается только последним триплетом противоречий. А я говорю, что в этом и есть дефект. Почему бы не начать с верхнего уровня?
В одной из версий АРИЗ отголоски такого подхода сводились к требованию попытаться проверить не разрешается ли противоречие в надсистеме. То есть, подняться на один уровень выше и проделать то ,что я и предлагаю. Так как при этом мы работаем в рамках АРИЗ, мы проделаем всё, что требует АРИЗ на уровне надсистемы и вернёмся в систему, если решение не найдено по ТП в надсистеме или нет выхода на ФП. Тогда мы входим в подсистему надсистемы. И не факт, что это будет прежняя ТС, задача может решаться в смежной с ТС подсистеме.
Я именно так и поступлю. Либо это уже кто-то сделал за меня. Всё таки АП начинается на уровне законченного потребительского изделия (автомобиля). Типа, чего-то дымит или чихает, или жрёт много.
Проблема с болтиком это проблема всей машиностроительной отрасли. Там может быть: «все болтики от тряски раскручиваются».
Надо всётаки понимать, что изобретатели это не только мастера механосборочных цехов и продвинутые рабочие, занимающиеся рационализацией. Инженеры чуть более высокого уровня иерархии либо формулируют АП для исполнителей, либо, что чаще, изменяют структуру системы и АП вовсе не возникает. Вот на этом уровне ТРИЗ пользоваться сложно, а надо бы.
Вот тут у нас практически разногласий нет. Я так и поступаю. Однако эти виды анализа имеют довольно малое отношение к ТРИЗ/АРИЗ. Я анализ изучал в ВУЗе. Изложенный Вами подход рекомендуется ГОСТами советского периода.
Беру с полки первую попавшуюся книгу по ФСА и вижу, что развитие ФСА начинается с 40-х годов ХХ века, с Соболева и Майлса. ТРИЗ вообще не упоминается и можно лишь догадаться, что в одном из видов ФСА на «творческом» этапе он может быть применён, наряду с другими методами.
Все эти виды анализа используют свою терминологию (в чём то между собой схожую), свои методы. Для них чужды термины и абстракции ТРИЗ.
ГОСТ требует при проектировании создание схем структуры комплекса технических средств, функциональной структуры, организационной структуры, структурной схемы деления. Это всё то о чём Вы написали, но в других терминах и не имеющее отношения к ТРИЗ.
Вы говорите (выделено мной):
Ну а я о чём. Только похоже, если это не нижние уровни иерархии, то там нет ФП, там просто П.
Ха-ха-ха!
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Приветствую, Александр Владимирович.
Вы пишете (выделено мной):
Или из анализа ТС. Или из анализа модели.
Вы пишете:
Ну давайте попробуем набрать опыт и поэкспериментировать над сложной системой, скажем космическим аппаратом. Нет, опыт тоже бывает, но за это бьют и сильно.
Смысл в том, что мы должны обладать знаниями о внутреннем функционировании системы. Опять возвращаемся к анализу, а он в состав ТРИЗ не входит (см. мой ответ AlexZ).
(см. мой ответ AlexZ).
Спасибо за понимание.
Как? Вот же Вы пишете:
При длинной цепочке ТП, каждое из них может стать финальным и дальнейший анализ не понадобится.
Похоже, по вопросу корректных примеров надо открывать отдельное обсуждение.
Я просто имел ввиду, что наряду с другими методами анализа, можно применять предложенную цепочку, как специфический вид анализа свойственный именно ТРИЗ.
На мой взгляд, это свежее предложение и готовых примеров мы не найдём.
Другие способы анализа многоуровневых систем не используют терминологию ТРИЗ, хотя элементы знания ТРИЗ используются на каждом шагу.
Придумывать новую задачу и корректно её решать, могут наверное только преподаватели при подготовке лекций в процессе своей трудовой деятельности. Остальным тратить человеко-месяцы на решение задачи, не лежащей в области их трудовых обязанностей, а затем, получив решение, ещё и обнародовать его? Это из серии -- «Может ещё и денег (на внедрение) дать?». Именно тут лежит причина, что многие примеры в обсуждениях нашего форума так и остаются не законченными.
В известном примере про лазер всё исключительно красиво проделано. Однако в одноуровневой системе (АП...ФП). Лишь робкие попытки предложить двучастотный лазер сделаны в конце. А вот осуществить переход на уровень ниже и реализовать это, система рассуждений сделать не позволила. Для этого, ещё на первом шаге, нужно было применять не плоскую компонентную модель, а двухуровневую, раскрывая внутреннее содержание каждого элемента. И начать, похоже, надо было не с плохо работающего решения, а с уровня выше -- с плохо работающего прототипа без вспомогательного лазера. Тогда появилась бы возможность при решении «нырнуть» в «активную среду» и сразу выйти на двучастотное излучение. Ещё одно усилие и, возможно, оказалось бы, что для подсветки вовсе не нужно использовать монохроматическое когерентное излучение вспомогательного лазера. Достаточно покрыть центр любого зеркала неким веществом светящимся в видимом диапазоне под воздействием ИК лучей (читай под воздействием тепла). Система зеркал для него играла бы роль коллиматора. Задача стала чисто физической, ФП очевидно, вепольный анализ и перечень физических эффектов к Вашему распоряжению. Нелинейные кристаллы, фотокатод в паре с люминесцентным веществом, выполнение части зеркала с повышенным коэффициентом поглощения (нагрев -- свечение в видимом диапазоне) -- ассоциации пришедшие на вскидку.
Ну вот, почти изобрёл, а мог бы прославиться и разбогатеть ;-)
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр, приветствую!
Так и делается - всё начинается с верхнего уровня!
Да, в АРИЗ'е нет этапа "Анализ системы". Но эта проблема давно решена использованием системы ФСА+ТРИЗ, где ФСА помогает сделать глубокий анализ системы, а ТРИЗ (не только АРИЗ, а все инструменты в комплексе) помогает искать решения.
С уважением,
AlexZ
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр, приветствую!
Теперь Вы будете смеяться, но именно это решение, найденное с помощью USESoft (компьютерная реализация Универсальной Схемы Эволюции) выложено вот здесь - http://triz-evolution.narod.ru/Laser_Problem_81203_1AZ.pdf
С уважением,
AlexZ
Re: ГПФ ТП и ФП
AlexZ, приветствую!
Да я уже увидел.
Более того, такое же решение предложил Фил на основе своего конфликтного анализа.
Аналогичное решение предусматривают авторы оригинального решения для дальнейшего развития.
Так и хочется сказать: «Каждая задача имеет по крайней мере одно простое и всем понятное не верное решение.»
У меня возникает подозрение, что все наши решения это подгонка под решение родившееся и так у нас в голове. По крайней мере моё предложение получено из головы без всяких методик. При этом я просто прокомментировал возможность анализа. На деле я понимаю, что это не решение, это куча проблем и мощнейший НИОКР. Мы все лезем в активную среду, что, быстрее всего, приведёт к снижению добротности и срыву генерации основного лазера.
Замете, что авторы оригинального решения, предлагают возбудить в рабочей среде двух-частотную генерацию, а в решении с дополнительным лазером ипользуют дифракционную решётку, настроенную только на дополнительный лазер.
У меня тема дипломной работы была связана с разработкой газоанализатора на базе гелий-неонового лазера.
Так там, лазер возбуждался на частоте линии поглощения метана. Так вот, лазер с открытым резонатором терял добротность от впрыскивания (из простой клизмы) минимального количества метана на в ходе в подъезд лабораторного здания в то время, как сам лазер был установлен в глубине второго этажа.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр, приветствую!
У меня про вмешательство в активную среду ни слова!
С уважением,
AlexZ
Re: ГПФ ТП и ФП
Приветствую, уважаемый AlexZ!
Алексей, я отнюдь не критикую конкретные решения.
Я, просто, отметил тот факт, что любые потери между зеркалами, в том числе и на зеркалах, могут повлиять на добротность генератора вплоть до срыва генерации.
Я попытался заострить внимание коллег на, кажущихся мне, проблемах ТРИЗ.
Отсутствующая специфическая для ТРИЗ фаза анализа, затем одноуровневая ТП--ФП, затем «почти» решение.
Наши решения, как и, не раз уже критикованные, решения примеров ГАС, выглядят как «советы постороннего». Такие решения требуют дальнейшей проработки, чем тоже ТРИЗ не занимается.
Обратите внимание, что оригинальное решение выполнено на основе результатов функционального анализа, который не только к ТРИЗ, но и к ФСА имеет слабое отношение. Это системный анализ. Причём сам анализ проведён блестяще. А решение методом свёртки выполнено, «как чёртик из табакерки» (C) А.В. Кудрявцев, без всяких методов, просто силой инженерной мысли. Осталось только поискать другие варианты свёртки. Да и так решение уже включилось в исторический процесс проб и ошибок.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Алесандр Марсович, приветствую!
Ну да. Я даже не очень понимаю, о чем мы здесь спорим. А если получилось во всем разобраться по бумажкам, то из анализа представленных чертежей и тех. описаний еще не сделанного аппарата или прибора.
Опять мне попало за непонятно кого. :) Услышьте, что я сказал. Вот ситуация: кто-то и когда-то уже решил, что знает, как правильно менять систему. И изменил. Получилось, но не все. Этого кого-то потом били и сильно. Вопрос - опыт будем учитывать? Или спишем вместе с автором не очень хорошего решения? Если будем учитывать, то давайте представим его в виде ТП. Удобная форма представления, дающая возможность дальнейшего развития.
Должны. И поэтому мы стараемся использовать разные средства анализа.
Знаете, мне ведь важно иметь комплекс средств, позволяющих эффективно работать с системой, совершенствовать ее. Входит что-то в классическую ТРИЗ, не входит - это только наследникам может быть интересно., или историкам движения, или начетчикам каким нибудь (черт побери, насколько многим людям это может быть интересно. :) Ну, пусть).
Кроме того, используя разные инструменты рядом, мы их друг к другу притираем, и потому они начинают меняться, модифицироваться. В том анализе, который мы используем, кое какие отличия от кклассического ФСА-шного тоже есть.
Александр, видимо я закончил фразу не закончив мысли. В АРИЗ нет структурного анализа. Поэтому мы его взяли и используем в дополнение к
этому инструменту. И еще некоторое количество иных инструментов используем.
Теперь давайте "добьем" обсуждение по поводу сказанной Вами фразы.
Понял, о чем Вы. О возврате списка приемов устранения противоречий как инструмента решения задач. С примерами такая штука получилась - их конечно и сейчас используют, но скорее как средство вспомогательное. Посудите сами, из сорока приемов больше половины не обобщенные логические приемы, а рекомендации использовать передовые для конца шестидесятых годов материалы типа тонких пленок или пневмоконструкций. Тогда это могло иметь хоть какой нибудь смысл, но сейчас или материалы и физэффекты надо поменять, или весь список приемов выполнить однородным, только списком логических рекомендаций.
Теперь о моем постоянном призыве давать примеры, иллюстрации теор построений.
Здесь два разных вопроса. Пример, данный при разговоре о процедурах, это одно. Понятно, что создано на бегу и просто иллюстрирует. Поэтому и воспринимаются как заполнение предложенной теор формы. К таким примерам никто из адекватных людей не придирается.
Пример эффективного решения, полученного с помощью инструмента - это другое. Когда человек говорит - вот образец, делай как я, то такие вещи проверяться должны со всевозможным тщанием и въедливостью.
Давно уже пытаюсь организовать на сайте обсуждения конкретных решений (см рубрику "Контрольный гвоздь). Но все эти "люминофоры" и "ферромагнитные частицы" с "материалами памяти формы" так и лезут из всех щелей как алхимические панацеи. Знали бы Вы, на скольких предприятиях такие быстрые решатели испортили атмосферу (ничего так каламбурчик получился...) для возможного внедрения ТРИЗ. Но - энтузиазм, это святое. Даже если во вред любимому делу.
Вы считаете, что после Вашего описания эта цепочка уже готова для широкого использования в качестве стандартного средства?
Уже в наше с Вами время на занятиях мы рисовали разные возможные схемы решения задач. Сейчас перед решением сложной задачи создается схема ее решения - фактически уникальный алгоритм. Конечно, он включает в себя ряд стандартных блоков, последовательность применения которых варьируется. Так что составить возможную схему для решения задачи сейчас может (должен мочь) любой адекватный выпускник, например МОИТТа. Но придумать новый инструмент или некую заведомо универсальную цепочку - это требует детальной проверки на многих задачах. Тут уж надо определяться, а то в методологии тоже есть свои "люминофоры" (абстрактные панацеи).
Причина может лежать еще и в том, что люди не используют предлагаемые ими же инструменты даже в рамках своей практической деятельности. Или вообще не решают задачи, а только рассуждают о решении задач. Такое тоже бывает и довольно часто.
Здесь хочу дать некоторые разъяснения. Пример про лазер - это действительно учебный пример, имеющий целью показать формирование функциональной схемы объекта и процедуры функционально идеального моделирования. Сделан он не преподавателями, а специалистами, разбирающимися в данной области. Кто бы показал, как это делать, не знаете? :)
Задание уровня общности описания элементов - это отдельная песня. Повторю, этот вид анализа не являлся целью работы.
Но все же хочу задать вопрос - когда Вы говорите, что надо было раскрывать внутреннее содержание каждого элемента, вы оценили трудоемкость такой работы? Мы стараемся сначала выявить проблемные зоны (отчасти это показано в работе), а уж в них делать более детальный анализ. А то ведь жизнь так коротка...
Красиво.
А ничего страшного, все по формуле - почти изобрел, почти разбогател. :)
Да, Александр Марсович, я тоже крайне удивился легкости получения сразу двумя решателями, использующими различные и оригинальные подходы, этого "синхронного и синфазного" решения, полностью списанного к тому же из идеи о измерительном веполе. Все же как легко жить, не заморачиваясь всяческими глупостями, насчет добротности, срыва генерации и проч. Предложил решение, взятое из холодильников, (где его тоже практически не применяют) и спи спокойно. А то, что куча вторичных задач возникла, так не царского ума дело, мелочами заниматься.
Ну, ладно, уж эта тема действительно вечная.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр Владимирович, категорически приветствую!
Да мы и не спорим вовсе. Так недосказанности разные. Они досказываются и вопрос снимается.
Вот, сейчас ещё одну снимем.
Ни каких возражений. Этого побитого убрали, теперь другой учёл опыт и представил в виде ТП. «Решил, что знает, как правильно менять систему. И изменил. Получилось, но не все.». Это выяснилось после пуска. «…потом били и сильно». В общем: «У попа была собака …». От нас (ну, кто начинку для КА делает) требуют, чтобы опыт мы набирали на специальных стендах, моделирующих изделие. Наверное оттуда у меня и тяга к моделированию.
Александр Владимирович, Ваш подход я прекрасно знаю и разделяю.
Вот, вот. Изучали техническое творчество под Вашим чутким руководством, а не просто ТРИЗ/АРИЗ.
Тут тоже, стоит досказать и разногласий не будет. Я имел в виду, что в случае длинной цепочки, для промежуточных противоречий должны существовать свои таблицы, таблицы разрешения системных (или структурных) противоречий.
Пример из практики:
ТП не формулировалось, но его вполне можно придумать. Если бы мы разворачивали всё до ФП, то пришлось бы заново переоткрывать n-p переход .
К слову говоря, дебаты по первому вопросу шли три месяца. По второму вопросу в итоге пришлось лично разрабатывать для каждого блока свой преобразователь. И всё это было похоронено всякими доработками уже у заказчика.
Однако в этих примерах видно, что применены некоторые элементы ТРИЗ, причём на системном уровне далёком от ФП.
Нет, я считаю, что для совершенствования ТРИЗ надо наметить концептуальные направления.
Вы правы, что эта ветка без startwriter'а как то не понятно о чём, хотя вот сейчас я вижу уважаемого Ромащука на форуме.
Может завести другую, по вопросам совершенствования методов?
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Специально для А. Ромащука - ТП - тоже можно представить себе как своеобразный стенд. Узко специализированный, конечно, но и такие нужны бывают.
Согласен. Может быть если сил хватит, доведем и это до завершения.
С удовольствием поддерживаю.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Пару дней назад обнаружил на сайте статью "Противоречия, их альтернативы и возможности развития" и почувствовал, что со стороны модератора и некоторых других участников форума является откровенной подставой не сказать, что вопрос функций ТП и ФП был уже поставлен в этой статье и обсужден как ней, так и тредам по ней.
Да и шире, как мне кажется, почти полное отсутствие в форуме ссылок на источники является одной из серьезных возможностей развития общения в нем.
По самой теме у меня родился собственный альтернативый вариант функций, который уже начал вписывать в текст. В этом тексте постараюсь обсудить и большинство остальных предложенных в этом треде вариантов функций.
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый Александр!
Хорошо бы ссылочку на статью, а? :)
С уважением
ABB
Re: ГПФ ТП и ФП
Re: ГПФ ТП и ФП
Хотел бы представить первые результаты моего осмысления вопроса о ГПФ ТП. Почти уверен, что большинство идей снимутся разъяснением уважаемых старейшен владения ТРИЗ, но может быть хотя бы часть покажутся продуктивными для других форумчан, а не только для моего дальнейшего постижения ТРИЗ.
Прежде всего, хочется согласиться со всеми, кто в качестве функции ТП указывает уточнение задачи (например, «Искусственное сужение поискового поля»). В первом приближении в качестве такой функции можно назвать перевод проблемной ситуации в задачу, т.е. отбор и фиксация полезного воздействия и его нежелательный эффект (НЭ).
Эта функция, на мой взгляд, связана с тем, что классическая ТРИЗ в принципе нацелена на решение задач, а не проблем (задачи отличаются от проблем, прежде всего, большей определенностью цели – см., напр., Дернер «Логика неудачи», М. 1999; Спиридонов «Психология мышления», М. 2007). В частности проблему ученых, открывших некоторые эффект (физический, химический и т.д.) и желающих на нем заработать (т.е. сделать на основе этого эффекта техническое изобретение и внедрить его) сложно будет перейти к ТП, поскольку у них сложности даже с выбором соответствующих ТС. Таких «неопределенных» задач в жизни много (см. указ. кн. Дернера). Частично это сходно с темой «непроблемных» (в узком смысле) методов по М.С.Рубину и О.М.Герасимову («Методы анализа систем и выявление задач», 2007).
В рамках ТП как раз осуществляется этот переход к задаче (т.е. уточняется цель и направление ее достижения), причем фиксируется лишь один из возможных вариантов этого перехода. Но может ли эту функцию выполнять другие инструменты? Безусловно! На самом деле ТП не отбирает, а лишь фиксирует для дальнейшего решения уже отобранное полезное воздействие и его НЭ. Таким образом, требуется более детализировано указать функцию ТП.
При чуть большем уточнении ГПФ ТП можно описать как объединение в единое целое полезное воздействие и его НЭ.
Этим достигается согласованность рассмотрения противоречивых по отношению к цели «улучшить ТС» членов пары – полезное воздействие и его НЭ. После ТП все дальнейшие основные шаги-инструменты (прежде всего, ИКР и ФП) работают с парой как целым, а не раздельно с воздействием или его НЭ.
Таким образом, ТП это инструмент организации мышления, направленный на образование взаимосвязанной пары, – воздействия и его НЭ, – упаковки их для человека в единое целое (неразрывное на стадии ТП). Поэтому для ТП критичны любые условия нарушающие целостность пары: 1) отсутствие НЭ, 2) наличие многих НЭ (не факт, что при ликвидации одного исчезнут и все остальные).
Итак, предположительно ГПФ ТП состоит в фиксации связи полезного воздействия и одного из его НЭ, образования из них противоречивой пары, которая становится объектом мышления на дальнейших шагах АРИЗ. Следовательно, ТП как инструмент, прежде всего, заточен для создания неразрывной связи между полезным действием и его НЭ. Правда, только затем, чтобы в ходе решения организовать разрыв этой связи.
В рамках этой основной функции ТП осуществляется и дополнительная к ней – динамизация связи полезного воздействия и его НЭ.
По отношению ко второй функции показательно отношение к способу отбора для ТП полезного действия и его НЭ. Почти всегда эту пару можно взять целиком из задачи, подразумевая за НЭ ту трудность, с которой и предлагается справиться в формулировке задачи, а в качестве полезного действия брать действие по осуществлению ГПФ, которое собственно и приводит к обозначенному в задаче НЭ. Достаточно много примеров такого способа избирания действия в ТП:
1. «Техническая система для приема радиоволн включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии. ТП-1: если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны» (Г.С.Альтшуллер «Найти идею», М. 1991, с. 1888).
2. В задаче с удерживающей застывающий бетон опалубкой одна из частей ТП характеризуется изначальным действием системы: При усилении сжатия опалубкой бетон лучше сохраняет форму, но и больше «прилипает» к опалубке (к сожалению по памяти, поскольку не нашел в каком месте сайта недавно эту задачу перечитывал).
3. А.С. Токарев для задачи «Снег, падающий зимой на автостоянку, создает неровности и затрудняет передвижение автомобилей и пешеходов», выбирает, в конечном счете, следующее техническое противоречие: «Если толщину крыши сделать маленькой, то она будет дешевой, но не сможет удержать вес снега и разрушится» (А.С.Токарев «Применение приемов устранения технических противоречий»//Разработка инноваций как планомерный процесс, Сб. ст. к V выставке-смотру интеллектуальной собственности ВАО г. Москвы 15-16 ноября 2006г., М. 2006, с. 98).
Во всех этих примерах «полезное действие» описанное в одной половине ТП есть просто «динамизированная» связь между действием, которое выполняет ГПФ (осуществляет прием радиоволн, удерживает форму бетона, удерживает снег), и вызванным этим действием НЭ (слабая защищенность от молний, плохая отсоединимость от опалубки, дороговизна сдерживающей крыши).
Но не менее часто в качестве полезного действия берется новые полезные действия уже решателя. В этом смысле показательна двусмысленность определения Г.С.Альтшуллера, зафиксированная в статье В.А. Леняшин, С.Х. Хан, М.К. Квон «Переход от исходной ситуации к формулированию технического противоречия» («Теория и практика решения изобретательских задач», сб. докл. конференции «TRIZ fest 07», М. 2007, с. 105-108), и заключающееся в определенном неразличении АП и ТП (см. с. 106).
В чем я вижу смысл этой двусмысленности? В том, что по сути не столь существенно какую пару брать в ТП, ведь все равно предполагается последовательный перебор разных вариантов пар действия и его НЭ. К тому же ТП в принципе совпадает с описанием неудачных попыток решения, которые привели к непредвиденным осложнениям (см. напр., пример описания борьбы с загазованностью цеха из книги Г.И. Иванова «Формулы творчества, или Как научиться изобретать», М.1994, с. 65). Наиболее важно, чтобы выбранная для ТП пара стала связью переменных.
Поскольку в конкретной ТС связь между ГПФ и НЭ осуществляется лишь на одном значении этих параметров, то в любом случае в рамках ТП происходит обобщение этой пары как связи уже переменных величин. Если же берется улучшающее действие решателя, то оно изначально не закреплено на каком-то конкретном значении.
В этом смысле я отчасти согласен с тезисом А.Б.Бушева (в этом треде и в статье «Моделирование противоречий в АРИЗ») об определенной динамической модели противоречия в рамках АРИЗ, а также тезисом Александра Сагадеева (в этом треде) о приучении через ТП к определенной «диалектике» (движению). Правда все это приводит в решении к способу разделения пары (сохранения позитивного воздействия и ликвидации НЭ), что уже менее соответствует собственно диалектике. Кроме того, от диалектического отличен и характер динамизации связи полезного действия и его НЭ. В диалектике динамика заключается в превращении одной противоположности в другую (количества в качество, абстрактного в конкретное, формы в содержание и т.д.). В случае же ТП динамика связи является принципиально иной – прямой причинно-следственной: чем сильнее действие, тем больше его НЭ. К этой прямой связи не применим принцип спирали (соответственно, всех трех законов диалектики).
Итак, ТП формирует и фиксирует динамическую связь полезного действия (по отношению к ГПФ) и его НЭ. С тем, чтобы в ИКР стабилизировать эту связь в крайнем противоречивом состоянии, в ФП конкретизировать эту связь на материале единичного микрообъекта, а в решении обеспечить разрыв этой связи во времени или пространстве.
ТП создает целостность пары, над которой дальше производится работа. Изначальная целостность нужна для того, чтобы искать средства ее закономерного и основательного разрушения – иначе разрушение связи может быть неполным, случайным и т.п. Динамичность нужна для нахождения средства полного разрыва этой связи – без всего диапазона связи сложно искать «участок» на котором их легче всего разорвать.
Для образного пояснения основной функции ТП предлагаю следующую «хирургическую» метафору этой функции. Допустим, что по диагностике у человека на каком то жизненном важном органе обнаружился патологический нарост. Допустим также, что этот нарост является очень большим, длинным, ветвистым и скользким. Поэтому на первой стадии операции по удалению нароста орган (осуществляющий ГПФ) и его нарост (НЭ) образуют единое целое. В смысле объединенными они были и до операции (поэтому ее и нужно проводить), но в начале операции производят специальные процедуры, чтобы стабильно закрепить их друг по отношению к другу, да еще и выделить линию их связи каким-то цветом (например, каким-то раствором). Все это только для того, чтобы удобнее было работать скальпелем (чтобы они не скользили между собой, не переплетались и т.д.). В противном случае при постоянном соскальзывании и переплетении можно разрезать не все места их соединения или по ошибке отрезать чего-нибудь здоровое, но очень похожее на нарост. А при жестком скреплении и выделении линии связи на первых этапах повышается надежность и четкость ликвидации всей этой связи.
Понятно, что метафора очень условная, но, может быть, чуть проясняет, что я имел в виду, указывая возможную основную функцию ТП.
Указанная возможная ГПФ ТП не противоречит варианту А.В.Кудрявцева об активизирующей функции ТП (см. указ. выше статью этого автора). С тем только уточнением, что активизирует мышление не просто противоречивая формулировка, а что противоречивость помогает четче сориентироваться в характере связи (негативном) и цели дальнейшего решения (разрыве этой связи). Т.е. активизация происходит не только из-за парадоксальности (но, конечно, возможно и это сказывается как дополнительная стимуляция), а из-за формирования объекта мышления (связи между действием и НЭ) и увязывания его с целью (найти способ разорвать эту связь при сохранении самого полезного действия). Самое важное, что с помощью ТП это обеспечивается не «рассказыванием», а операционально. Таким образом, я согласен с А.В.Кудрявцевым, что в скрытом виде ТП заключает в себе почти все основные характеристики задачи: «Что же, в самых общих чертах, несет в себе формулировка технического противоречия? Несомненно, это модель, сжато и энергично описывающая проблемную ситуацию. Как в яйце или икринке несущем все, что необходимо для развития живого организма, так и в сжатых формулировках ТП свернуто то, что используется для анализа в рамках АРИЗа – взаимодействующие элементы, важные потребительские характеристики, вид воздействия на модифицируемый элемент системы или характер его изменения, причинно-следственные связи, приводящие к исчезновению одних и появлению других потребительских свойств, как полезных, так и вредных… И, конечно, психологически важный компонент – драматизм происходящего, связанный с борьбой двух позитивностей». Но в качестве основной специфики ТП хотел бы выделить именно удержание в этой форме целостности связи между полезным действием (а значит ГПФ) и его НЭ. Соответственно, и эмоциональный заряд эта форма имеет как результат парадоксальной стратегии АРИЗ – специально выстраивать целостность, чтобы закономерно ее разрушить. Насчет ограничений динамизации связи в ТП (вместо «точечного» поиска) и некоторых других высказанных Александром Владимировичем в указанной выше статье тезисов об ограниченности использования противоречий мне пока сложно высказать какое-либо обдуманное мнение.
Тем самым предлагаемая функция ТП в главном совпадает и с указанием Фила: «Главная производственная функция "ТП" заключается в том, чтобы из сложного конфликта, описанного в условиях задачи, выделить ключевой элементарный конфликт и подать его для дальнейшей обработки во вторую часть АРИЗ 85В». Если под конфликтом подразумевать «связь между полезным действием и его НЭ», то, как мне кажется, принципиальных разночтений нет. Также мне кажется, что предлагаемая функция лишь уточняет и функцию, предложенную AlexZ: «Функция ТП, как и любой оценки - изменить мнение человека о ТС (думал, что ТС такая, а она другая), изменить отношение человека к ТС (хотел менять ТС так, а надо по-другому)».
Re: ГПФ ТП и ФП
Здесь некоторое преувеличение - очень скоро эта пара будет разбита, так как идет работа по уточнению, локализации задачи. Полезное действие принимается за данность и больше не рассматривается. Работа идет с выбранным НЭ, и то, только до ИКР, где задача снова радикально меняется.
Здесь явное упрощение. Вы взяли для примера те задачи, с которых начинают обучение. Найти связь, на которой надо строить ТП, бывает очень трудно.
Здесь мысль совсем непонятна. В каком смысле "предполагается перебор"? Кто его проводит?
Вот еще совершенно непонятная мысль. Что может представлять из себя улучшающее действие. не закрепленное на конкретном значении? Это что-то очень таинственное.
Не так. Стабилизация, как Вы выражаетесь, происходит значительно раньше, при выборе одной половинки ТП.
При правильном решении очень редко удается получить в ФП развитие исходного противоречия.
Александр, полагаю, что здесь еще есть что обдумать. Может быть сначала поработать на понимание отдельных элементов, а уже потом выстраивать целостную и законченную картину?
А то даже жалко было комментировать, так все красиво выстроилось.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Боюсь, что до конца этого не понимаю - мне кажется, что работа идет с выбранным НЭ, но как раз с удержанием связи с полезным действием - раз оно принимается за данность. В противном случае для борьбы с НЭ можно задать новую задачу, в которой связь с полезным действием будет не обязательна. Для этой задачи подобрать соответствующий ТП и т.д. В нашем же случае работа с НЭ все время идет так, чтобы не разрушить вызвавшее его полезное действие (и стоящее за ним ГПФ). Или это не обязательно так?
Насчет ИКР я тоже не до конца понял - задача радикально меняется или уточняется (в плане оперативной зоны, оперативного времени и используемого элемента ВПР)? Вопрос заключается в том, насколько радикальному изменению подвергается связь между полезным действием и его НЭ?
Так я более, чем согласен с Вами в этом вопросе. Но ведь нахождение такой связи не вполне входит в само ТП (скорее в нем воплощается уже результат процесса нахождения). У меня тут, кстати, попутный вопрос об основных современных способах отбора (нахождения) такой связи. Но мне продолжает пока казаться, что поиск нужной связи является функцией этих способов, а не ТП как формы.
я предполагал, что при неудаче решения осуществляется возврат, в том числе и на стадию ТП, чтобы стартовать уже с другой связи. Я сильно ошибся? Когда я писал "не столь существенно", то имел в виду, что не для решения несущественно, а для формы ТП и ее функции. Фраза явно неудачна во всех отношениях.
Ну в смысле действие "уменьшать количество молниеотводов" не закреплено на конкретном значении этих самых молниеотводов.
Да, теперь и для меня очевидна ошибка этого положения. Видимо, вместо ИКР думал о шаге "усилении конфликта" в ТП.
Также как и по ИКР, по ФП написал очень не подумав (поскольку думал о ГПФ ТП), но все же теперь удивился Вашему ответу - а какое же отношение ФП к ТП если не "развитие" (в смысле конкретизации)? Как они связаны в правильном решении? Просто иногда в литературе по ТРИЗ встречается утверждение, что речь идет сугубо о конкретизации.
А насчет жалко разбивать - мне лично совсем не жалко. Как раз надеюсь, что так у меня сложится новая целостная картинка. Другое дело, что для других форумчан этот процесс может быть сильно обременительным
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр, постараюсь завтра ответить подробно.
Re: ГПФ ТП и ФП
ОК. Здесь вижу пока только одну "закавыку" - целостность, формируемая исходно, это скорее некий фильтр, через который начинают рассматриваться все детали. Ясное дело, что избежать этого нельзя, но желательно иметь в виду.
Мы, видимо, говорим о несколько различных моментах. Начав с соотнесения ТП и ФП между собой, Вы, как мне кажется, решили рассмотреть эту связь на материале АРИЗа. И вот здесь есть тонкость. В АРИЗ ТП и Фп стоят настолько далеко друг от друга, что обрабатывают разные задачи. Можно сказать, что в них задействованы разные НЭ.
Если же отойти от АРИЗа, то схема снова может стать простой и понятной. В ней ФП (постановка задачи) является продолжением работы с ТП (сбор в единую систему отношений данных о возможных последствиях определенного изменения системы).
И для этой парочки Ваши рассуждения действительно имеют смысл.
Но если мы разбиваем непосредственную связь ТП и ФП другими операторами, то появляются новые возможности и некоторые из них были использованы в АРИЗ-85.
Логика примерно такова:
1.ТП
2. Выбор половинки ТП, в которой уже реализуется наиболее нужный нам (или значимый, ценностный) процесс и фиксация на оставшемся НЭ. Назовем его НЭ-2, хотя он и может совпадать с исходным НЭ.
3. Выявление ресурсов
4. Построение ИКР для ресурсов (для каждого ресурса задание общее - бороться с НЭ-2, но ограничения свои, уникальные для данного ресурса).
5. Построение ФП для каждого ресурса.
Между 4 и 5 шагами лежит огромное "серое" пространство, которое решатели пока преодолевают самостоятельно, без методической поддержки, и очень часто неосознанно. Можно видеть, что требуя от конкретного ресурса выполнить новую функцию, мы заставляем его измениться, но при этом может потеряться его прежняя функциональность. Здесь и заложен новый конфликт, который мы разрешаем через предъявление системы требований к объекту (ФП).
В реальности все несколько сложнее, но глобально логика такова.
Да, это так. ТП - это форма фиксации. Поиск возможных связей и зависимостей должен происходить раньше.
Может, конечно, происходить и возврат к другим ТП. Но вернуться, если не получилось, это одно, а зафиксировать в качестве обязательного элемента работы, это совсем другое. Ранее я понял Вас именно во втором смысле. Сейчас стало понятно, что Вы имели в виду.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Правда, я немного удивлен, что произведенная "целостность" совсем Вам не понравилась, поскольку я выстраивал ее опираясь на Ваш же заход. Видимо, как всегда дьявол в мелочах... Но все же попробую дополнительно соотнестись с подходом, изложенным в Вашей статье, - по ответу постараюсь поянть насколько верно я его понял.
Конечно, ТП выражает собой модель исходной задачи, но ведь специфика заключена, что выражает именно в такой форме (есть ведь и другие формы построения модели, например, веполи)! Почему в форме противоречия? Тут я с Вами согласен, что для придания «драматичности» процессу мышления, что как следствие приводит к "эмоциональному подъему" и т.д. По целому ряду причин не согласен, что драматичность придается в рамках экзистенциального подхода. Скорее склонен рассматривать этот драматизм в духе анализа Выготским роли противоречий в «Психологии искусства» (в принципе вся книга исключительно об этом): рассмотрение противоречия как инструмента приведения человека к «задачности» и к определенному типу решения («катарсису»). Другое дело, что задачи в искусстве («общественная техника чувств») и изобретальстве существенно разные, и этим аналогия заканчивается, хотя конкретные формы обеспечения подобной драматургии в искусстве (по Выготскому) и ТРИЗ интересно было бы сравнить.
В этом смысле противоречивость формы ТП обеспечивает непосредственная «драматургия» между построением целостности связи между полезным действием и НЭ (пусть и НЭ-2) и главной целью – разрушить эту целостность. Это же противоположные тенденции – специально создавать целостность связи и закономерно ее разрушать. Драматургия, условно говоря, возникает из «недоумения» (в кавычках, поскольку не обязательно сознательного ощущения) – если разрушать, то зачем же сначала строить? Так для того и образовывать, чтобы легче было разрушать. Содержание этой драматургии на разных этапах АРИЗ, естественно, существенно меняется (и надо бы прояснить, для чего такие изменения, в чем их роль), но смысл ее, как мне кажется, остается.
Дифференциация, различение и т.п., указанные Вами в статье, как альтернативы ФП (подозреваю, что и ТП?) могут оцениваться в этом смысле двояко – смотря на какой стадии их использовать. Ведь их вполне можно использовать на стадии разрушения и тогда они уже не противостоят ФП(ТП), а работают с ним согласованно. С другой стороны, если сразу использовать эти инструменты вместо ФП, то возникает та альтернативность, которую Вы и описали.
Во-первых, с сожалением, вынужден признаться, что имел в виду именно АРИЗ. Тут уж готов ухватиться за истину выражения "век учись".
Но, главное, хотя я отчетливо помню из собственного опыта обучения о "сером" пространстве перехода между ИКР и ФП, но не совсем понимаю какие Вы подразумеваете отношения между указанными в ТП связью полезного действия и НЭ-2 и новым конфликтом, обозначаемым в ФП? Они могут быть какие угодно, вплоть до полного различия (т.е. независимы) или же не выходят за рамки детализации, уточнения? Другими словами, если от ФП "идти назад" (попытаться построить соответствующее ТП), то насколько получится исходное ТП (или близкое ему)? Может быть Вы приведете или дадите ссылку на характерную в этом смысле задачу, в которой отношение между ТП и ФП максимально "серые"?
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Я именно это имел в виду - помимо того, что ТП это рациональный оператор со своими задачами и внутренней структурой, обеспечивающей их выполнение, в нем сильна дополнительная к логике составляющая, внерациональная. Приведение к задачности - очень точное выражение.
Они как правило независимы. О уточнении речь может идти лишь в том случае, если в качестве ресурса рассматривается тот же объект, что был задействован в ТП.
Интересный вопро. по моему вообще не должно ничего получиться.
Не отношения серые, а зона серая. То есть непонятно что происходит при переходе.
Помните, здесь был приведен пример про корабль, который делали то узким, то широким, чобы обеспечить и низкое сопротивление (а значит скорость), и хорошую вместительность.
Это было ТП.
Далее выбираем одни из вариантов, тот в котором эффективно реализуется наиболее важное для нас полезное свойство. Нкапример, для нас самое важное - скорость. Тогда оставляем узкий корабль и фиксируем НЭ - корабль теряет остойчивость.
Выявляем ресурсы: ... двигатель,... снаряд ... (здесь много может быть )
Формулируем ИКР: Х-эл сам обеспечивает остойчивость корабля,...
Конкретизируем ИКР для ресурсов: снаряд сам обеспечивает остойчивость корабля (важно, чтобы при этом им можно было еще и стрелять)
двигатель сам обеспечивает остойчивость корабля, не прекращая давать кораблю энергию...
ФП получаем очень разные:
Снаряд мог бы парировать крен корабля. Им надо выстрелить в сторону, намечающегося крена и отдачей корабль будет отброшен в прежнее положение. Но получается, что снаряды расходуются на обеспечение остойчивости. И это уже новый НЭ, с которым нам придется побороться.
ФП - снаряд должен покидать корабль и снаряд не должен покидать корабль.
Двигатель тоже может внести свой вклад в обеспечение остойчивости. Надо его массу для этого распределить вдоль киля, на самом дне. Но это помешает выполнять рабочие функции... И это еще один НЭ, с которым придется поборться.
Получаем совсем иное фП: центр тяжести двигателя должен быть высоко и низко.
(Очень прошу не придираться к самому примеру, наколотил на бегу, прямо сейчас).
Важна суть - ФП строится для другого объекта и следовательно для другой задачи.
Re: ГПФ ТП и ФП
Александру Ромащуку.
Приветствую Александр!
Решил ещё раз поучаствовать.
Длинно тут - romashka.html
Коротко:
Выводы:
элемента на, котором пересекаются две подсистемы. Анализ ТП позволяет
перейти от решения на уровне системы к решению на уровне одного из
элементов структуры этого объекта (под-объекта).
элементарного объекта, который, в силу физического закона, жёстко связывает
ПЭ и НЭ результатов действия системы, как целого. Анализ ФП позволяет,
либо закончить фазу анализа задачи и перейти к синтезу решения, либо перейти
от решения на уровне элемента (под-объекта), к решению на уровне системы
связанной с этим объектом.
Таким образом, следование через цепочку технических и физических противоречий
мы спускаемся вниз по иерархии под-объектов и подсистем, постоянно чередуя
рассмотрение задачи, то на уровне системы, то на уровне объекта.
Каждый такой шаг позволяет всё больше и больше сужать зону поиска, не теряя,
при этом, главной цели решения задачи (достижения ПЭ всей изначальной системой).
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр Владимирович, вот даже взял паузу в несколько дней, чтобы сжиться с Вами написанным! :)
Под это ТП можно подверстать следующее ФП: корабль должен быть узким, чтобы быть быстрым, и широким, чтобы быть остойчивым (кстати говоря, остойчивость это устойчивость по отношению к оси?).С одной стороны, конечно, был несколько не в форме из-за суеты дел, а с другой, все боялся, что еще раз открою, а там уже не будет Вами написанного. Теперь накопив усталостью смелость решил высказаться по последнему Вашему посту. Дело в том, что Вы выразили еще давнее мое учебное непонимание взаимосвязи ТП и ФП. Мне все казалось (оттого и ошибки, помнится, делал), что ТП и ФП по сути отличаются лишь формой.
Ведь, действительно, из приведенного вами примера с кораблем любое ТП с легкостью можно сформулировать как ФП и наоборот. Для примера приведу соответствующие пары:
соответствующее ТП (одна половина): при увеличении непрофильного испускания снарядов повышается остойчивость корабля, но ухудшается возможность боевого использования снарядов.
Имеем соответствующее ТП (одну половину): при расположении центр тяжести двигателя как можно ниже, корабль становится более остойчивым, но при этом ухудшается выполнение его рабочих функций
Да Вы и сами отлично обобщили эту мысль
Получается, что по форме ТП и ФП различаются не существенно (лишь формулировками), но отличаются по рассматриваемому объекту (осуществляется переход к более дробному уровню рассматриваемой ТС - к одному из ВПР и т.д.).
Но в таком случае, вариация формы (формулировок) и акцент на ней только запутывает дело! Кстати, думаю, не только обучающихся ТРИЗ. Получается, что на самом деле речь идет о двух ТП (ТП1 и ТП2) или двух ФП (ФП1 и ФП2). И тогда надо разбираться чем и как обусловлено смена объекта между "первым" и "вторым", а на что влияет именно форма (противоречие).
В конце концов, получается, что от ФП задачи вполне можно стартовать как от абсолютно новой и прогнать эту формулировку по АРИЗ начиная с самого начала (выделения ГПФ, элементов ТС и т.д.). Такая потенциальная зациклинность лично для меня ставит много вопросов (подозреваю большей частью решенных более просвещенными тризовцами).
Если обобщить мой вопрос, то с учетом смены объекта и т.д. хотелось бы понять, в чем Вы видите различие между этими инструментами (ТП и ФП) по форме? У меня рабочая версия, что по существу таких различий нет и отличаются они лишь по содержанию (применяются к разным объектам). Тогда получается, что основная роль ИКР подготовить почву для смены объекта анализа (от ТП к ФП)
В этом отношению думаю, что небольшое недоразумение в понимании друг друга у нас связано с принципиально разным пониманием "логики" и "рациональности". Вслед, например, за тем же Выготским и Ильенковым под логикой я понимаю учение о форме мышления вообще, а не только формальнологического. Т.е. не только тех форм, которые обозначены в формальной логике Аристотеля.Это направление выражается даже в таких утрированных понятиях как "женская логика" (которая, слава богу, не всегда формальная) и "логика чувств". У Ильенкова, есть, например, интересная в этом плане параграф "Две логики, два подхода" в статье "Что же такое личность?". Выготский также прописывал разные логики научного развития (с мышлением он оказался более традиционен при анализе "комплексного", а также "научных и житейских понятий"). В "Психологии искусства" прописывается логика воздействия одного из основных (по Выготскому) "инструментов" искусства - противоречия (между формой и содержанием). Но, думаю, это сугубо терминологические разночтения. А вот сопоставление указанного вами драматизма, с драматизмом противоречия по Выготскому куда более интересно в плане понятийного сопоставления ("понимания сути дела").
Re: ГПФ ТП и ФП
Здравствуйте, Александр Сагадеев!
Спасибо за поясняющую Ромашку! Здорово! Прочитал полный вариант (по ссылке), но пока только один раз. С ходу впечатление, что по существу целиком с Вами согласен и даже многое прояснилось больше. По деталям есть вопросы, но насколько они останутся покажет следующие прочтения.
Сейчас же хотел бы спросить у Вас ваше мнение о сходстве или различие форм ТП и ФП. Понятно, что у них различаются формулировка и объект (вероятно и функция, поскольку она хотя бы частично связана с объектом - предполагаю, что это одна из основных идей Вашей Ромашки). Но насколько форма (тип) этих противоречий различна?
По данным Вами определениям ТП и ФП мною почти равновероятно прочитываются оба варианта:
После прояснения этого вопроса более чем актуальным и интересным станет для меня обсуждение детально указанных Вами функций ТП и ФП.
ПС: интригующий меня вопрос - а когда Вами была создана Ромашка? Просто она очень трудоемка и содержательно, поэтому, подозреваю, готовилась не сейчас. Тогда жалко, что Вы ее скрывали... Если же сделали Вы ее по горячим следам поста Александра Владимировича, то я просто в восхищении от Вашей высокой производительности!
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр, все же как было бы симпатично, если бы рядом со своим определением Вы дали бы свой пример. Потому что, подставляя свой пример к Вашему определению, я начинаю недоумевать - ничего не складывается...
Например:
Корпус корабля должен быть узким, чтобы скорость хода увеличилась, и корпус корабля должен быть широким, чтобы увеличилась остойчивость.
Вот где тут найти то, что Вы предлагаете: "Противоречие между желаемым состоянием УЭ и реальным называют «физическим противоречием» (ФП)."
Вариант вижу только такой - корпус должен быть узким, чтобы плыть быстро, но он широкий. Вот такая штука под Ваше определение действительно попадает. Жаль только, что мы не считаем ее ФП. Это Административное противоречие в чистом виде, так как иными словами может быть выражено: широкий корпус должен плыть быстро, но он не может,
или
широкий корпус должен стать узким, но мы не знаем как.
В общем, проясните, пожалуйста, свое определение примером.
Re: ГПФ ТП и ФП
Придумал и нарисовал сегодня. Поэтому могут присутствовать неточности, буду дорабатывать. К сожалению, да простит меня Александр Владимирович, последние посты обсуждения я не осилил. Наверное поэтому и захотел выразить мысли более лаконично. Из последующих постов уяснил, что, действительно, близко к Александру Кудрявцеву, чем я собственно и очень горд. Нарисовал то сегодня, но мнение о сути начало формироваться давно, не без участия Александра Владимировича, продолжает формироваться сейчас и думаю будет формироваться ещё долго. Мир многообразен и многосторонен, каждый раз открываются всё новые и новые стороны.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр,
а что такое действие - вообще и в Вашей "ромашке", в частности?
Re: ГПФ ТП и ФП
Так оно и есть. В моём представлении процесс формулирования противоречия многоуровневый. При этом ФП и АП имеют одинаковую природу. Они формулируются на уровне элемента структуры, как целого, и выражают простую мысль -- несовместимость желаемого с реальным на структурном уровне. Причина несовместимости -- результат действия физического закона, который определяет реальное положение дел. Если этот закон действует непосредственно на УЭ, то это ФП, в противно случае это АП и необходимо найти новый УЭ2, который скрыт внутри структуры УЭ. Переход к УЭ2 осуществляется через анализ действующих подсистем с формулировкой ТП. ТП также выражают простую мысль -- несовместимость желаемого с реальным на системном уровне.
Циклический переход при анализе от структур к системам и обратно -- вполне таки системный подход.
Если объект достаточно простой, то вся середина переходов отсутствует и мы получаем классический вариант двух переходов АП--ТП--ФП.
Некое подобие примера добавлено в romashka.html
Можно обсудить пример и довести его до рабочего.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
GIP, уточните, пожалуйста, в каком контексте задан вопрос.
Поправьте, если я не о том.
Для описания системы можно рассуждать используя следующие понятия:
Процесс преобразования входного потока в результат действия часто называют функцией системы.
При этом:
При этом следует учитывать, что входной поток и результат действия существуют независимо от системы и в состав системы не входят. Результатом действия может быть изменение элемента, входящего в другую систему. Тогда, результат действия одной системы, будет формировать один из элементов входного потока для другой системы. Так осуществляется взаимодействие систем между собой.
Ромашка представляет собой образное представление сложной системы. Сложная система включает в себя ряд, взаимодействующих между собой, подсистем.
Два противоположных лепестка и две стрелки (входного потока и стрелка выхода результата действия), как раз и отображают подсистему.
Главный входной поток, включает в себя много реальных потоков (сырьё, энергия, информация). При анализе мы выбираем ту составляющую потока, которая является определяющей для получения ПЭ. Дополнительные входные потоки условно отнесены к окружающей среде. При анализе выбирается конкретный поток, определяющий НЭ. Этот поток, в частности, может быть и частью главного входного потока.
Много таких пар лепестков в ромашке символизируют тот факт, что ромашка сложная система. Серединка ромашки скрывает внутри себя структуру объекта, который отображает ромашка. Эта серединка является местом пересечения и взаимодействия подсистем. Взаимодействие подсистем осуществляется через общий элемент (под-объект объекта, входящий одновременно в обе подсистемы). Взаимодействие главной подсистемы с подсистемой, обуславливающей наличие НЭ, отмечено звёздочкой. Элемент общий для этих подсистем будет УЭ-ом, именно в нём будем искать ФП.
Если УЭ сам является сложной системой, то ФП -- это, на самом деле, АП для УЭ. В этом случае УЭ, точно также, отображается ромашкой и анализируется в том же порядке.
С уважением, Александр.
Страницы