Уважаемый GIP!
Спасибо за оперативный отклик!
Постараюсь пояснить свою позицию.

GIP wrote:

У Вас противоречие получилось безотносительным. Т.е. не привязано к элементу, подсистеме, фрагменту исходной ситуации, его обуславливающего

Вы совершенно справедливо это подметили. Это главное. Я тоже с этого начинал. Вхожу в таблицу разрешения ТП Альтшуллера. Что вижу? Вес подвижного объекта, скорость подвижного объекта. Какого объекта? Автобуса, корпуса автобуса, колеса, пешехода на улице, самолета в небе? Чего?
Ну ладно, тут еще есть слово "объект". А другие свойства - производительность, освещение, ремонтопригодность и т.п. Тут даже и объекта нет. Значит, бери чего хочешь, а ответ (прием или 2-3 варианта) один ! Невольно закрадывается мысль, что эти понятия (или пары конфликтных понятий) могут существовать сами по себе, независимо от того, к чему мы их прикладываем.
Посмотрите пример стандартного ТП : производительность-точность. Чего хочешь выпускай - любой элемент, объект, систему, продукцию и т.п, все подходит. Не скажу, что строго противоположно, но все-таки антагонизм есть.
Что делать? Нет элемента, объекта, подсистемы и т.п.. Плохо, конечно!
Иду в АРИЗ. Там после ТП идет ФП. Ну, думаю, надо и мне в физику.
Иду в физику - в таблицу размерностей Бартини. А там размерность например, веса (как силы) М*М*М*М/с*с*с*с, т.е. метр в четвертой степени, деленный на секунду в четвертой степени. А если производительность взять, вот тут объект вылезает, например, производим молоко - тогда литр/сутки или М*М*М*/с. Тогда имеем численную оценку свойств: показатели степени 4 и -4 для силы, 3 и -1 - для производительности. И так для всех остальных свойств.
Есть разные свойства, есть разные пары цифр.
Вопрос - что за цифрами стоит, какую объективную информацию (независимо от субъективных экспертов) можно и нужно выудить из этих цифр? Или проще: что сильнее (больше, острее применительно к ТП, и т.п.) вес или производительность? Вот моя проблема!

GIP wrote:

К слову, мне не вполне понятно, почему Вы в своей статье "Моделирование противоречий в АРИЗ" сочли возможным одновременно рассматривать два различных определения ТП. Т.е. свели воедино Альтшуллера и Голдовского, позиции которых, как известно, расходятся, в т.ч. и по видению сути ТП.

Если Вы базируетесь на определении ТП у Голдовского, то и там есть указание на материальныей элемент: "...единство положительного и отрицательного эффектов, обусловленное изменением или состоянием некоторой части системы, называется техническим противоречием" (Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Рациональное творчество. - М.: Речной транспорт, 1990.- 120с. - с. 33).

По этой причине рассмотрение только эффектов в контексте используемого в ТРИЗ понятия "ТП" мне представляется несостоятельным

Бог с ним, с определением ТП . Соглашусь с любым, которое Вы сочтете нужным и правильным. Я не философ. Вы, уж, наверно заметили.

GIP wrote:

Если противоречий несколько, то более всего логичным выглядит их связывание в причинно-следственную цепь или, быть может, в систему.

Это я знаю, т.е. будем считать эту проблему решенной. Для меня здесь затруднение - когда несколько причинно-следственных цепочек пересекаются. Что делать с элементами на пересечениях? Это я немного затронул в последней статье в Методологе, http://www.metodolog.ru/01363/01363.html
но перекрестные противоречия между цепочками - еще весьма туманная вещь.
ABB

Здравствуйте Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Если мы ставим противоречие между свойствами, например указанное выше в качестве примера противоречие между "производительностью и точностью" . впереди объекта, то совершаем ошибку.

Мне кажется, что это не всегда так. Важен этап работы. Ведь когда мы разрабатываем некоторое инструментальное средство по использованию ТП в изобретательской задаче (на уровне моделей), свойства ТП будут истоками, входами в это инструментальное средство для любого объекта. В противном случае таблица типовых (именно, типовых!) ТП Альтшуллера была бы невозможна.

Александр Кудрявцев wrote:

(А так происходит, когда мы говорим, что противоречие между любыми парами возможных свойств обязательно присутствуют в каждой системе.) Рост производительности у конкретного объекта в конкретных условиях может вызвать снижение точности, а может и не вызывать, наоборот, может привести к повышению точности.

Это верно. Собственно, об этом мы тоже говорили (стадии отношений между антагонистами, стереотипы поведения Горского в гомеостатике).
Но свойства по иерархии выше объектов в том отношении, что они вытекают из законов сохранения. Возьмите таблицу размерностей Бартини, она вся построена на законах сохранения, на свойствах, на физических величинах, а не объектах.
Здесь также хорошо мне помогает В.В.Митрофанов в его новой статье в Методологе http://www.metodolog.ru/01374/01374.html , когда пишет что "РАЗВИТИЕ (ИЗМЕНЕНИЕ) ОДНОГО СВОЙСТВА МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ДЕГРАДАЦИИ (ИЗМЕНЕНИЯ) ДРУГОГО СВОЙСТВА". Закон формулируется в общем виде, без объекта, применительно только к свойствам.
Кстати, о Бартини и его отличии от Альтшуллера.
Бартини явно определял некоторые факторы, влияющие на ответ задачи. Применительно к нашему примеру это "производительность и точность". Но нигде не сказано. что он брал их с разными знаками, как надо бы по ТП Альтшуллера (какое свойство ухудшается при улучшении другого?). Мне кажется, что для Бартини разность знаков была лишь частным случаем, как частным случаем является конкуренция у Горского среди всяких других отношений между сторонами. Здесь мы согласны - А.В. Кудрявцев и ABB, и разумеется, Бартини и Горский.
Ну, и для Бартини, и для Горского, и для меня одинаково то, что модели отношений могут быть не только между двумя факторами, сторонами, свойствами и т.п., а и между тремя и больше участниками. В частности, я это вижу в перекрестных противоречиях. http://www.metodolog.ru/01363/01363.html
ABB

GIP wrote:

Если противоречий несколько, то более всего логичным выглядит их связывание в причинно-следственную цепь или, быть может, в систему.

ABB wrote:

Это я знаю, т.е. будем считать эту проблему решенной. Для меня здесь затруднение - когда несколько причинно-следственных цепочек пересекаются. Что делать с элементами на пересечениях? Это я немного затронул в последней статье в Методологе, http://www.metodolog.ru/01363/01363.html
но перекрестные противоречия между цепочками - еще весьма туманная вещь.
ABB

Коллеги, тема весьма интересная. но отсутствие примеров не позволяет понять, что именно имеется в виду.
1. Например, к тезису GIP - чем его можно обосновать? Почему выбран именно такой вид связи, как причинно-следственные цепочки? Это ведь предполагает какие то разноуровненвые отношения между ними. Может быть противоречия более удобно описывать в виде кластеров, завязанных на отдельные элементы системы? Я могу в исходной ситуации, получив некоторый НЭ, попытаться его убрать очень разными путями, назовем их концептуальными направлениями. Каждое из этих направлений даст свои недостатки, следовательно мы можем построить ряд независимых друг от друга ТП.
Их в причинно-следственную цепочку не построишь. Мы тут все любим пример про ампулу, так вот, посмотрите в http://www.metodolog.ru/00115/00115.html , пример 12-3. Там эта вариабельность обеспечивается.
Или речь идет о другом? Был бы пример, можно было бы как-то подстроиться.
2. К тезису АВВ. Как я понимаю, речь идет уже о причинно -следственных цепочках неких событий, а не противоречий. Например, исходный нежелательный эффект мы разорачиваем, детализируем через причинно-следственную цепочку. Или строим цепочку глубинных причин появления какого -либо нужного нам потребительского эффекта. Если мы параллельно ведем некоторое количество таких цепочек, то они время от времени замыкаются на одних элементах. Можно считать, что они пересекаются. Это в практике выполнения проектов ситуация обыденная. И на пересечениях могут возникнуть противоречивые требования к конкретному элементу. Это известно уже давно и такой способ подачи информации о противоречиях уже стал рутинным, например, если надо показать противоречия клиенту.
Так что противоречия бывают не между цепочками, а они "сшивают" эти цепочки, замыкаемые на одном элементе.
В общем, еще раз повторю - желательно снабжать тезисы примерами.

Уважаемый GIP!
Позвольте ответить на Ваши замечания.

GIP wrote:

.
Что-то мне сомнительно, что объект изобретения (ОИ) из ФИ следует приравнивать к ТС.

Во-первых, ОИ - это лишь часть объекта, приводимого в описании. Во-вторых, ОИ в зависимости от их вида характеризуются разными формальными признаками, например, не одно и то же - действие в способе и действие в устройстве.

Да и в методике решения ИЗ понятие ТС довольно размазано: с одной стороны, известно определение, что ТС - это (природная) система, у которой хоть один элемент искусственный, с другой - это определение ее по составу согласно 1-го закона статики.

Если все обозначенные моменты не учитывать, то происходит бессмысленное перекодирование, при котором теряется суть изобретения из патента, а само понятие "система" нивелируется

.
Вы меня цепляете за определения: техническая система и т.п.
Я не придаю этому существенного значения, поскольку модель чего-то (назовем это так!) из патента я получаю. Разве описание патента не есть некоторая модель, назовем ее патентной. И будем использовать для моделирования этого чего-то как формулу, так и фигуры, и описание, как способа, так и устройства. Ведь для того, чтобы строить причинно-следственные цепочки надо хотя бы понимать, как там в этом чего-то что-то работает. Не надо Вам патентного описания , очень хорошо! Стройте причинно-следственные цепочки "без бессмысленного перекодирования."
Я в чем вижу полезность патентной модели?
В нее заложен прошлый труд людей, по крайней мере, двух: изобретателя и эксперта. Зачем мне терять эту информацию? Мне кажется, это неразумно.

GIP wrote:

.Вообще-то в описании приводится лишь словесное описание графических фигур примера объекта, в котором запланировано использование заявленного объекта, а не структурная модель его..
Особенно это касается многих способов как ОИ. В частности, нет "структурной иллюстрации" и в описании к а.с. № 264619 "Способ групповой запайки ампул".

Из изложенного следует, что структурная схема на рис . 1 - это лично Вами интерпретированный смысл какого-то из известных нескольких условий задачи "О запайке ампул". Коррректна ли она?

На мой взгляд, во фрагменте "Пламя" - существенная неточность: оно нагревает не только ампулу, а через нее лекарство, но и воздух - как окружающий, так и столбик воздуха в самом капилляре.

.
Поставьте на место моего примера любой другой пример структурной модели, какой считаете правильным. Мне-то все равно, какой здесь пример. Важно, что из патентнго описания на этом этапе я получаю структурную модель. И то, что она будет окрашена моим пониманием, "лично интерпретированным смыслом" , без этого никуда. Сколько людей, столько и моделей одного и того же. Любая модель субъективна, на то она и модель. Выше головы не прыгнуть.

GIP wrote:

.На мой взгляд, какие-либо выводы пересечении чего-либо без раскрытия структуры самих линий (или каналов) применительно к рис. 1 все же несколько поспешны. Помню, сам когда-то восторгался подобными пересечениями, рисуя круговые матрицы взаимодействий между элементами задачи о молниеотводе - до тех пор, пока не понял, что это все же момент искусственности изображения, а не реальности взаиморасположения зон взаимного влияния.

.
Горю желанием почитать. Матрицы - это моя слабость, хлебом не корми, дай матриц!.
"Момент искусственности и реальность взаиморасположения" - см. выше про субъективность моделей.
С уважением.
ABB

GIP wrote:

.Перерыл все архивы, но упоминавшихся черновиков не нашел

.
Жаль! Не может сделанная работа пропадать, кому-нибудь да пригодится.

GIP wrote:

порой перекресения чего-либо - связей, ПСЦ - носят надуманный, а не объективный характер.

.
С этим согласен. Перекрестные связи, перекрестные противоречия - вещь, пока окутанная сильным туманом.
Какие здесь видятся подходы?
Мне кажется, что можно попробовать на это перекрестное противоречие взглянуть с разных направлений проектирования. Например, имеется вал, ролл, вращающийся вокруг своей продольной оси, и при этом передающий вращение некоторой сопряженной детали. Естественно, раз уж они взаимодействуют, так не может быть и без противоречия (хотя бы и в потенции), как модели взаимодействия. С другой стороны, тот же вал может перемещаться вдоль своей оси возвратно-поступательно и тоже взаимодействовать с другой деталью, толкать ее, и тоже с конфликтом. Таким образом, вал может оказаться на перекрестье двух ПСЦ.
Есть ли нечто общее у вала, что можно отнести как к одной, так и к другой ПСЦ? Мне кажется, это то, что он цилиндр. Это его сущность. П.Г.Кузнецов определял эту сущность как инвариант. Она одинакова для той и другой ПСЦ, только геометрически подставляется разными боками. Под это дело философия подводится, например, здесь
http://plotnikovna.narod.ru/article19.asp.htm
С уважением.
ABB

GIP wrote:

Лично мне как-то ближе образное мышление. С его позиции сразу виден общий фактор. На мой взгляд, это не цилиндричность, а наличие поверхности: вал дожен быть круглый, чтобы вращаться, и не круглый, чтобы "уметь" сдвигать деталь. Например, иметь для этой цели кулачок

Под цилиндричностью я и понимаю наличие двух разных поверхностей, как направлений проектирования. Круглая - проектируется на плоскость стола, если цилиндр поставить основанием на стол, а не круглая - проектируется в плоскости, перпендикулярной столу.
Мне кажется, что когда ставим на вал кулачок, это уже разрешение противоречия. А в исходной постановке задачи вал толкает вторую деталь своим торцом, а не кулачком. У вала первоначально два движения, вращательное и возвратно-поступательное. И две функции.
Тут принципиально что важно? Как модель ставить этих двух перекрестных ПСЦ. (см. мой ответ А.Кудрявцеву).
С уважением.
ABB

ABB wrote:

Может быть, такую модель попробовать?
Цилиндр - инструмент. Он имеет два противоположных состояния при вращении, например, большая и малая угловые скорости, и два противоположных состояния при возвратно-поступательном движении: большая и малая линейные скорости. И обрабатывает два изделия: одно, например, затачивает, типа точила (при вращении), а другое забивает куда-нибудь, как гвоздь или сваю. Полезные свойства - производительность заточки и забивки, вредные - перегрев, или деформация, смятие.
Тогда какие возможные противоречия между первым и вторым изделиями?
Они борются за общую энергетику цилиндра. Отсюда получается гомеостат в стиле Горского: два исполнителя-антагониста и общий ресурс (или руководитель). Правда, у Горского они работают на один объект, а здесь получается два, т.е. система имеет две функции.
Может такая модель подойдет?

Выглядит такая модель уж очень лоскутно, но в принципе - отчего же не иметь такую машину? Посмотрите еще на такой вариант - Цилиндр - часть коробки передач или вариатора. Для обеспечения передачи энергии он должен плотно прижиматься к ответному цилиндру. А для переключения передачи - должен свободно перемещаться в осевом направлении.
Действия мешают друг другу. Противоречие строится.
Но, как я и говорил ранее, на пересечении двух цепочек, строится одно противоречие.
Вопрос мой таков - ранее говорилось о цепочках противоречий и пересечении этих цепочек. Этот тезис снят уже? Чтобы я не "бился" понапрасну.

ABB wrote:

на объект на пересечении мы смотрим с разных точек зрения, с двух разных цепочек. И видим два разных противоречия: 1) между объектом на пересечении и последующим (или предыдущим) объектом в первой цепочке, 2) между объектом на пересечении и последующим (или предыдущим) объектом во второй цепочке. Назовем их последовательными противоречиями, в отличие от перекрестного.
...
Вопрос упирается в моделировании перекрестья.

Предлагаю на данном этапе обсуждения как можно больше иллюстрировать свои тезисы примерами. Покажите систему противоречий, иллюстрирующих выдвинутый тезис.

ABB wrote:

Если по одной цепочке идет одно движение (энергия, информация), а по другой - другое движение (энергия, информация), и они пересекаются, то ясно, что между ними будет одно противоречие. Собственно, это как между продольным и поперечным движениями самолета, я уж упомянул об этом. Весь вопрос в том, как последовательные противоречия двух цепочек преобразуются в перекрестное противоречие, как они завязаны, все трое, какие получаются выходы после перекрестья (считаем, что имеется два выхода: продолжения каждой из цепочек).

Пока могу только повторить свое предложение - нужны примеры, как можно больше примеров.

Отлично, но как там с цепочками противоречий?

ABB wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Отлично, но как там с цепочками противоречий?

Будут цепочки. Дайте срок. Только я бы их назвал не противоречиями, а бинарными отношениями. Противоречие - как частный случай.
С уважением.
ABB

Очень хорошо, конечно подожду. Только обратите внимание на то, чтобы не получить в итоге уже известное - например аналог функциональной схемы.
Поясню. Первоначальный "заход" был именно на цепочки противоречий, что довольно необычно и ново. Выстраивание системы бинарных отношений между элементами системы (и с элементами надсистемы при необходимости) в процессе функционирования системы - вещь совершенно обычная в проектной практике.
И, конечно, там можно видеть всяческие цепочки, а на их пересечениях иногда возникают и противоречия.

Примеры, примеры нужны.
Абстрактно у нас уже все очень хорошо, но на примерах сломалось огромное количество великолепных теорий.

ABB wrote:

Пример по хитрую затычку Вы же сами придумали. Чего ж еще- то? А теории пока еще нет, я ж не зря упоминал раньше, что перекрестное противоречие - пока еще вещь в тумане, как ежик.
ABB

Пример про хитрую затычку был в рекомендованной Вами статье, так что он не мой.
Меня беспокоит не то, что теории еще нет, а то, что предложение о цепочках противоречий было выдвинуто безо всякого контакта с действительностью.
Поэтому и прошу примеры, подтверждающие, что этот феномен хоть как-то замечен при решении задач или разборе ситуаций.
Конечно, может быть и так, что теория смело расчищает путь новому, я готов это всячески приветствовать, но опять - если бы была ситуация в которой возникла потребность в новом инструменте... Пока непонятно, кто его востребует и почему.
Отсюда и вопросы.

ABB wrote:

Восстановим истину и справедливость. Никакой затычки в рекомендованной мною статье нет. Там рассматривается вопрос о проектировании цилиндра на две взаимно перпендикулярные плоскости, одна из которых параллельна его основанию.
А вот Ваше сообщение от пн, 05/12/2008 - 11:52 на нашей ветке, где первый раз написано это слово "затычка"

Да, сдаюсь и каюсь. Действительно, взял из рекомендованной Вами работы схему с проекциями и наспех "набросал" возможную реализацию. Мой пример. И хорошо что мой, так как легче его оценить вслух - пример плохой.

ABB wrote:

Еще раз могу повторить, что рассматриваю цепочки бинарных отношений, а если где-то в каком-то месте случился частный случай бинарных отношений в виде противоречия, то таких примеров уйма.

Все понял, прекращаю "выпрашивать" примеры цепочек составленных именно из противоречий.

ABB wrote:

Цепочка бинарных отношений: давление- газ- горелка-пламя-ампула-лекарство. Бинарное отношение пламя-лекарство в известной задаче рассматривается как противоречие. Никому не возбраняется заострить другое бинарное отношение, превратив его в противоречие, например, между газом и горелкой. Тогда в цепочке бинарных отношений будут уже два противоречия.

Позвольте отметить несколько особенностей по поводу приведенной Вами цепочки.
1. Первый член цепочки (давление) выпадает из общего ряда, так как является не элементом, а его характеристикой. (это же кстати можно видеть в цепочке, приведеной Вами ниже - там наравне с мембаной действует и память формы мемраны).
2. Цепочка потому и цепочка, что в ней идет последовательная обработка, передача важного ресурса. Например, в описанной Вами цепочке это энергия. В рамках функционального подхода рекомендуется придерживаться принципа близкодействия - функция может реализовываться только напрямую. То есть:
- пламя нагревает ампулу,
- ампула нагревает лекарство.
"В известной задаче" действительно указывается пара пламя - лекарство. Это неточность, это наш общий грех. Но если подходить к делу формально, то лекарство портит только ампула.
Говоря о конфликте "пламя - лекарство" мы расширяем зону поиска ресурсов. Но можно расширить ее и дальше - чем хуже, например, пары "горелка - лекарство" или "газ - лекарство"? Здесь масса вопросов - как правильно и более эффективно формулировать в том или ином случае?
Можно смещать и фокус проблемы, формулируя пары "газ - пламя".
Вроде бы непривычно, но если причинно-следственная связь между пламенем и последующим ухудшением лекарства установлена, то привыкнуть можно довольно легко.
(Тем более, что даже привычная пара "пламя-лекарство" тоже далека от конечной точки цепочки, ибо само по себе испорченное лекарство никому не мешает, важно что оно может повредить человеку при воздействии на него).

ABB wrote:

... в этом году у меня студентка писала диплом по математическому моделированию развития датчика давления. Так там была цепочка бинарных отношений: мембрана- индуктивный датчик перемещений- усилитель-нагреватель- память формы мембраны, т.е. замкнутая система. Разные бинарные отношения были в разной стадии конфликта (или без конфликта -союзничество, по определению Ю.М.Горского).

Здесь еще одна любопытная тема для Ваших студентов (и всех нас): Есть линейная цепочка, в которой идет последовательная обработка какого-то потока, пусть опять энергии. И Вы пишете, что в этой цепочке есть разные бинарные отношения, назовем их отношениями в разной стадии конфликта.
Вопрос 1 - от чего зависит нахождение пары в определенной стадии конфликта?
Вопрос 2 - как связана степень конфликтности с уровнем использования ресурсов элемента?