В связи с приближением Саммита -2009, посвященного развитию алгоритмов решения задач, предлагаю для начала рассмотреть недостатки существующего АРИЗ-85В.
Просьба в своих соображениях указывать, основано ли ли Ваше соображение на личном опыте, или на теоретических соображениях о целесообразности.
Спасибо!
Критика АРИЗ
Re: Критика АРИЗ
На личном опыте, в преподавании использую АРИЗ85В только до шага 4.2 максимум. Правда, обучаю не изобретателей.
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
А любопытный сюжет. Вроде бы как АРИЗ предназначен для работы с задачками, которые впрямую стандартами не раскалываются. Однакоже, стандарты включены в АРИЗ. И получается, что обучившись АРИЗ, специалист будет щелкать задачки на автопилоте.
Получается, что АРИЗ собственно - обучающий алгоритм (постановки задачи и еЯ решениЯ). Однако здесь есть забавный нюанс. Задача в общем виде - это правила употребления измерений и изменений. С изменениями в АРИЗ самое то. А вот с измерениями... Ну вот навскидку: в каких единицах измерять идеальность? Ну да и черт с ней?
Второй любопытный сюжет: что первые три части АРИЗ вполне подходят для нетехнических систем. Сюда же примыкает часть стандартов.
Отсюда - подозрение, что АРИЗу вообще нет смысла замыкаться на технических системах. Это ж вполне себе инструмент обучения - как решается изобретательская задача. В "общем виде", так сказать...
И третий сюжет.... корректного перехода к части 6.3 (это которая про "изменение задачи"), считай что и нет... Как-то нелогично получается: пройти весь почти алгоритм, сгенерировать кучку решений и понять, что решалась не та задача. Не, все в порядке: нормальный обучающий процесс самостоятельной работы изобретателя. Но поняв, что не та задача, изобретатель перейдет (боюсь, не менее чем в половине случаев) к пресловутому перебору вариантов возможных задач. Собственно необходим внятный АВИЗ, включенный в АРИЗ как управляющая структура.
Вот, хватит пока...
Re: Критика АРИЗ
Да, и вдогонку.
АРИЗ имеет методологический смысл (и потенциал развития), как мне кажется, при наличии внятной ТРТС. Но тут как раз и затык. Про изменения систем знаем много и разного, а вот про измерения этих изменений, увы, кто в лес, кто за травой...
Re: Критика АРИЗ
Проблема, на мой взгляд, насущная и весьма интересная. Действительно, в АРИЗ, да и в ТРИЗ, в целом, рассматриваем только качественные изменения. Например, если говорить о физических величинах в ФП: Х-элемент должен быть горячим и холодным, а насколько горячим, и насколько холодным? Или - много и мало какого-нибудь ресурса. Опять, насколько мало, насколько много?
По всей видимости, здесь можно поставить два вопроса:
!. Надо ли вообще в АРИЗ вводить какие-либо численные оценки?
2. Если вводить, то куда двигаться - вверх или вниз от качественных показателей? Вниз - имеется в виду количественная оценка ресурса, например, сколько градусов нагревательного ресурса имеется в распоряжении, для разрешения противоречия. Вверх - сколько того или иного ресурса имеется. Например, ресурса нагрева больше, чем, допустим, ресурса упругости, в 5 раз.
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
Здравствуйте! Я давно уже не писал на форуме, но я читал все Ваши сообщения в связи с "некоторыми" из них у меня возникли "некоторые" замечания...
Я думаю, что всё дело в основании на котором строятся наши рассуждения, по крайней мере в его наличии, а не в отдельных определениях если только нашей целью не является создание "Толкового словаря ТРИЗ". Основания на которых я строил свой "Институт Корректирующих Установок" и которым вполне соответствует "таблица" (система приоритетов) я показывал уже Вам в "Схеме для Методолога" :
http://narod.ru/disk/4666235000/%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0%20%D0%B4%...
Именно наличие общего основания в этих двух работах избавляет от необходимости в каких-то дополнительных комментариях. Всё просто : если, одна установка получает решающее значение, то тысяча других выполняют контрольную функцию для данного решения ; Термин "Свобода" мы можем понимать так как мы этого хотим до тех пор пока это не вступит в противоречие с другими приоритетами ; то есть данные системы являются - разрешающими. Именно с разрешающей системой мы имеем дело рассматривая любой объект во Вселенной и основанием для "разрешения" для физических тел, в частности служит - гравитация, по внимательному взгляду loxa, явление аналогичное нашему мышлению. И именно разрешающие системы могут развиваться...
-А, видите ли Вы, такое в ТРИЗ?
С уважением, companiaamerika
Пусть никто и ни с кем (никогда) да не поссорится...
иже пусть всё и у всех (всегда) да получится
Re: Критика АРИЗ
Коллеги, благодарю за присланные замечания , значительная часть из которых является предложениями. АРИЗ как инструмент, не изменяемый уже более двадцати лет, давно уже не устраивает многих пользователей. Одних, по причине своей простоты, других по причине своей сложности и запутанности. Люди, использующие сложные комплексы аналитических инструментов, не нуждаются в таком разветвленном инструменте, претендующем на универсальность. Люди, работающие на "коротких дистанциях", с проектами малого формата, видят, что в алгоритме нет многого, в частности предварительного исследования ситуации. И так далее... В общем, можно сказать, что АРИЗ потерял сегодня фокус настройки, не привязан точно к структурам выполняемых проектов. Полагаю, что интересам сегодняшнего дня больше отвечало бы появление веера решательных или аналитико - решательных инструментов, может быть имеющих с АРИЗ какие то общие черты, общую генетику, но нацеленных на сегодняшние задачи.
Поэтому крайне важно предварительно сформировать то, что можно назвать техническим заданием на разработку таких инструментов. Полагаю, что было бы очень неплохо попробовать до 15 февраля предложить свои версии таких ТЗ для инструментов, интересных лично Вам.
Тексты присылайте мне по адресу metodolog1@yandex.ru
Сразу после 15 февраля я размещу на сайте присланные материалы и можно будет на форуме их пообсуждать.
Всего доброго,
Re: Критика АРИЗ
Там же http://www.metodolog.ru/01593/01593.html
На мой взгляд, очень спорно.
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Согласен, спорно.
Re: Критика АРИЗ
Спорно не будет, если и перечисленные системы будут подстроены под алгоритм.
Т.е. требуется взаимное согласование, и лишь затем - адекватное применение.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Критика АРИЗ
Кому надо, пусть делают. Но я бы не стал путать технику+ (может быть) естественно-техн.науки, с экономическими, художественными и др.
Обоснование: разница между патентным и авторским правом.
Техника более формализована. И ничего лучше, пожалуй, уж за 100 лет не придумано. Это о чем-то все-таки говорит.
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
Прошу прощения, но. В экономике, художествах и т.д. более чем распространены и системный подход, и структурализм, и функциональный анализ...
Касаемо патентного и авторского права. По большому счету целью АРИЗ не является получить патент. Получится - хорошо, но это совсем другие игры.
Что же до формализованности техники "более" - то это миф.
В искусстве формальностей не меньше.
Это так, к примеру.
Re: Критика АРИЗ
Я имею в виду несколько другое. И не про получение патентов как цель АРИЗ.
Скажем так: патентное право, защищающее объекты техники, гораздо более формализованное, чем авторское право, защищающее произведения искусства. И под формализацией
( не формальностью!) я понимаю ее буквальное значение, что-то такое типа "способность вполне определенными терминами описывать объект, чтобы была возможность сравнить его с другим объектом". Например, при описании устройства используются вполне определенные признаки, заданные патентным правом. Это достаточно развитый язык. Разве есть что-либо подобное в авторском праве?
Вопрос - а почему нет? И именно, в праве, в юридическом представлении, хотя формальностей в искусстве хватает, как совершенно справедливо Вы отмечаете. Юридически произведение искусства защищается всё, целиком, без дробления на признаки. А это и означает меньшую формализацию, а вернее сказать, никакой формализации.
Уж, кажется, нотная запись музыки вполне бы подходила для дробления, Однако в авторском праве нету таких признаков, там вообще нет признаков. Или признаками является всё: каждое слово романа "Война и мир", их (слов) последовательность.
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
Приветствую, Lynx!
Чудненько, только из этого в смысле применения АРИЗ в этих видах деятельности ни чего не следует. Вы просто перешли к общему высказыванию, а это не доказательство.
Тут разница больше не в этом. Дело в языке. Техника, всё таки, говорит на языке науки. Искусство же это прямая передача эмоций от художественного произведения к зрителю (слушателю, читателю). Вот эта часть, к сожалению, слабо формализуется. Не надо забывать и о влиянии на искусство моды и другого субъективизма. В технике же мы стараемся найти объективные законы развития.
Экономика имеет свой язык и свои более развитые, чем в ТРИЗ, средства и алгоритмы. Тут скорее приходится говорить о необходимости большего использования приёмов экономики в ТРИЗ, чем наоборот. Например ФСА, это более экономический инструмент, чем изобретательский. При создании автоматизированных систем сначала производится экономический расчёт, что дешевле, оставить как есть или автоматизировать. Если бы изобретатели тоже так делали, то, может, было бы меньше не внедрённых изобретений. Не все изобретения при их новизне и полезности экономически оправданы.
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Объясните, пожалуйста, может ли быть формализовано изобретение как процесс? Вот в том же ГК сказано, что "2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники. Изобретение имеет изобретательский уровень, если для специалиста оно явным образом не следует из уровня техники. Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения". И Вы всерьез думаете, что АРИЗ позволяет получить знание, неизвестное из уровня техники??
Re: Критика АРИЗ
Мое почтение.
Ай, я Вас умоляю. Кроме естественных наук, есть и гуманитарные. Вполне признанные именно как науки, или Вы собираетесь с этим спорить?
Да, они во многом работают с субъективным. Но и в технике этого субъективного пруд пруди: тот же "человеческий фактор" - или напомнить, что техникой управляет человек?
Это касается не только экономики, а вообще любой специальной научной дисциплины. И у философии есть свои средства и алгоритмы. И у психиатрии. И у антропологии. И у политологии...
ФСА, это не экономический инструмент. Это инструмент ценностного анализа. Ценность это не только деньги. И способность разделять (или выделять) в ценности и задавать единицу измерения - очень полезный инструмент в той же педагогике.
Re: Критика АРИЗ
Конечно. Есть много видов человеческой деятельности. Искусства это точно не науки. Как и религия. То что Вы называете гуманитарными науками, на самом деле, просто используют иногда научный подход. Не везде, не всегда и уж далеко не все.
История -- очень уважаемый вид человеческой деятельности. Однако, наукой её можно назвать с большой натяжкой. Вот Лев Гумилёв пытался превратить её в науку.
Медицина тоже пытается стать наукой, но пока больше искусство или, даже, шаманство. Да и сами медики этого не отрицают:
Они не во многом, а почти во всём работают субъективно. Для некоторых это просто присущий им существенный признак. Не сравнить с «человеческим фактором» в технике. Кстати пресловутый «закон вытеснения», как раз и описывает объективную закономерность всё большего и большего исключения этого «человеческого фактора», выводя человека на всё более высокие уровни управления. Что то не видно таких тенденций в гуманитарной области.
И многие из них применяются в ТРИЗ, но не наоборот.
Это инструмент ценностного анализа, который помогает найти критические пути на сети функциональности--себестоимости. Использует экономические понятия, экономические методы и предмет у него тоже экономический. Используется в ТРИЗ для поиска изобретательских ситуаций.
Вот видите, оказывается и в педагогике этот экономический инструмент тоже используется.
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
А знаете, не буду я с Вами спорить.
Тем более, что Вы тоже правы.
В принципе, АРИЗ - штука открытая, Вы вольны использовать его только в технике, я волен использовать его где угодно, кроме техники. Дай Б-г всем здоровья. Я называю свои экзерсисы ТРИЗ, Вы называете свои ТРИЗ, а кто скажет как на самом деле правильно? Патентный закон?
К тому же ТРИЗ создавалась как инструментарий мышления. И чем изобретательско-техническое мышление отличается принципиально от изобретательско-художественного? Да ничем: новое из известного не возникает, всегда нужен "заступ за границу известного". Или Вы всерьез дументе, что ТРИЗ на данный момент это формализует?
Re: Критика АРИЗ
Считаю что АРИЗ должен быть ориентирован на помощь, поддержку в работе по распознаванию и уточнению сути проблемы, лежащей в основе какой-либо конфликтной ситуации. АРИЗ помогает сделать это, актуализируя у человека комплекс знаний об объекте усовершенствования (помогая осознать его системой, если хотите).
Ошибка в исходной цитате, по моему, не в том, что с АРИЗом имеет смысл или не имеет смысл соваться в те или иные области деятельности, а в том, что сам по себе АРИЗ совершенно междисциплинарен. Он ориентирован на работу с системами, про которые известно, что именно они должны делать и как они устроены. Приспособленность именно к технике - это некая условность, связанная с тем, что в технике, как уже говорилось здесь выше, есть особый язык и некие нормы точности. В АРИЗ - ТРИЗ эта условность поддерживается подобранными примерами и банком эффектов. На самом деле примеры условны, а банка эффектов никогда не хватает (хорош в основном для учебных ситуаций).
Но языков техники на самом деле так много, между областями техники такая большая разница, что при реальном столкновении с действительностью, эта в общем правильная схема начинает пошатываться.
Понятно, что металлорежущий станок - это техника. А средства маскировки объектов на поле боя (создание новой концепции раскраски)? А лекарственный препарат, предназначенный для улучшения настроения у депрессивных больных? А тактическая схема боя истребителей?
Между новой топологией расположения элементов на плате и новым кремом для бритья расстояние (измеряемое как удаленность концептуальных подходов, требуемых для осознания и развития объекта) может быть огромной.
Повторюсь для краткости - АРИЗ может заниматься не объектами техносферы, или объектами искусства, он может помогать в работе с объектами, про которые мы знаем, как они устроены и зачем они вообще существуют. Если мы знаем про выборы, мы сможем применять там. Если мы узнаем про стихосложение столько же, сколько знаем про газонокосилку, мы будем применять его там. Само по себе отнесение объекта к техносфере не дает нам карт бланша на использование АРИЗа.
Такое во тмое мнение.
Всего доброго,
Re: Критика АРИЗ
Именно так!
Re: Критика АРИЗ
Извините за назойливость, но в искусстве нет объектов там сплошные субъекты, если можно так выразиться.
«Если мы узнаем про стихосложение столько же, сколько знаем про газонокосилку» -- вот тут то стихосложение и перестанет быть искусством.
АРИЗ нацелен на работу с искусственными детерминированными системами. Попытки применить его к недетерминированным системам, коими являются системы состоящие из людей и отношений между ними, на мой взгляд, заранее обречены на провал.
Обратите внимание на нобелевскую работу по экономике психолга Даниэла Канемана.
Касательно выборов, вспомните теорему Эрроу и парадокс Кондорсе.
Мне кажется, дело в том, что все «если», в цитате ни когда не произойдут.
Если общество станет детерминированным, то это будет уже не развивающаяся система из homo sapiens. А, если, скорректировать АРИЗ, то это будет уже не АРИЗ.
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Вас дезинформировали.
Причем, судя по реплике, очень давно.
Я ведь тоже могу сказать, что в технике нет объектов (сплошные субъекты). И говорить эта фраза будет только о том, что у меня нет инструментов моделирования применительно к технике.
Вы ведь потребуете у меня доказательств, верно?
А сами готовы доказать, что в искусстве нет объектов, или это так, "из принципа" сказано?
Кстати. Объект - это то, что находится между предметом и субъектом....
Видите ли, поэт и филолог / композитор и музыковед и т.д. -
две принципиально разные мыслительные позиции. Разные объекты творчества.
Если грубо, то как инженер-конструктор и инженер-технолог.
Re: Критика АРИЗ
Ой, простите, товарищ замполит.
Вы говорите об объектах обсуждения, а я о вполне материальных объектах, коими и занимается техника.
В технике -- целесообразное взаимодействие материальных объектов. В искусстве иррациональное взаимодействие субъектов посредством эмоций.
Ну вот, у Вас объекты не материальны. Мысль там находится. Кстати предметом чего?
Вот это правильно. Но опять, объекты творчества. Кстати, не чувствуете разницу между композитором и музыковедом.
Ну не страшно, Вы не одиноки. Очень многие, не заметно для себя, скатываются в разные виды субъективизма.
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Итак, изобретение характеризуется здесь как процесс. Хорошо.
Вопрос: а как из изобретения как процесса вытекает " вот в том же ГК сказано.. ."? В первом случае - это процесс, т.е. скорее, изобретательство, а во втором - оформление процесса, его результат. Это разные вещи.
Между прочим, критерии изобретения, приведенные в ГК - это и есть формализация техники в патентном праве. Ничего подобного в авторском праве нету. Ну, нет в авторском праве формулы изобретения, а в патентном есть !
И АРИЗ тут совершенно ни причем. Поскольку изобретать можно и без всякого АРИЗа.
Наличие двух разных прав говорит о качественном отличии техники от искусства. Поэтому АРИЗ для техники должен отличаться от АРИЗа для искусства. Мне кажется, что в один АРИЗ их запихивать ни к чему.
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
Да я, собственно, не призываю к тому, что стихотворение = цанговому зажиму.
Я говорю "ЕСЛИ".
Но, с другой стороны, посмотрите на работу про Поля Валери.
http://metodolog.ru/00007/00007.html
Re: Критика АРИЗ
Возможно. И даже вероятно. Но матодически это будет некорректно.
В конце концов АРИЗ - это некий мыслительный маршрут. Он вполне подходит к размышлениям о нетехнических областях знания.
Re: Критика АРИЗ
Сможете доказать?
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Э-э... Может, и смогу.
... а какого рода доказательства Вас устроят?
Re: Критика АРИЗ
Дана известная стихотворная система: поэтическое произведение «В лесу родилась ёлочка», состоящая из слов, сгруппированных в рифмованные строки, и предназначенная для предоставления эстетического удовольствия.
Необходимо увеличить продолжительность эстетического удовольствия.
Простое увеличение количества слов увеличивает продолжительность, однако уничтожает удовольствие.
Что делать?
Попробуйте из этой не технической изобретательской ситуации хотя бы сформулировать задачу в рамках шага №1 АРИЗ.
Попробуйте сформулировать, хотя бы, не абсурдную концепцию формулировки задачи по улучшению авторского художественного произведения.
PS. По моему, бред полный. Это я не о присутствующих ;-)
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Доказательства есть. Только не аризовские, или не совсем аризовские, частично, поскольку все-таки ресурсы приведены. В "Золотом теленке" (с)
Торжественный комплект
Незаменимое пособие для сочинения юбилейных статей, табельных фельетонов, а также парадных стихотворений, од и тропарей"
который О.Бендер продал Ухудшанскому за 25 рублей
С уважением
ABB
P.S. Ну, и конечно, "служил Гаврила хлебопеком,
Гаврила булки испекал.." (с)
АВВ
Re: Критика АРИЗ
Ерунду глаголете.
Когда поэт (художник, композитор) ставит себе задачу, он никогда (подчеркиваю красным карандашом) не формулирует ее по поводу "эстетического удовольствия". Там внутри есть свои технические задачи, которые связаны с конструкцией произведения, а не с каким-то там "удовольствием"....
Вот вам пара примеров.
Дано: медленная часть симфонии. Ориентировочно минут 6-7. Есть там попевка секунд на пять максимум. И ее надо провести подряд через всю часть, замаскировав так, чтобы повторения не было заметно.
Или вот еще пример, уже из скульптуры. Дано: циферблат часов, из которых вылетают под разными углами три самолета разной величины. Нужно эту идею уложить в рельеф высотой максимум 7-8 миллиметров.
Вот это - задачи. А не бред по поводу "эстетического удовольствия"....
Страницы