В связи с приближением Саммита -2009, посвященного развитию алгоритмов решения задач, предлагаю для начала рассмотреть недостатки существующего АРИЗ-85В.
Просьба в своих соображениях указывать, основано ли ли Ваше соображение на личном опыте, или на теоретических соображениях о целесообразности.
Спасибо!
Критика АРИЗ
Re: Критика АРИЗ
Вы путаете создание технического произведения и его продажу.
Re: Критика АРИЗ
Эти задача не по усовершенствованию системы.
Вы странно понимаете цели поэтов, писателей и художников.
Вторая задача техническая.
Алгоритм подразумевает повторяемость. Приёмы, стандарты это шаблоны. В технике их применение приводит к новому техническому решению. В искусстве шаблон шаблон и есть.
Поэт (художник, композитор) не ставит себе задачу в Вашем смысле (подчёркиваю красным карандашом). Текстовики и прочие ремесленники, те да, но они гонют попсу. Пример с Гаврилой Вам уже привели. Вот он действует точно по Вашей схеме.
Многие века люди, которым не дано творить великое в искусстве, завидуют творцам и пытаются выдумать свой философский камень. Но тщетно. Любой приём в искусстве срабатывает только один раз, остальное повтор и плагиат. Вот и мучаются люди ищут каждый своё.
Ещё раз повторюсь: технические системы отличаются от систем художественных тем, что последние это есть эмоциональное единение субъектов, то бишь людей. Эти системы не детерминированы и не конечны. Законы эмоционального воздействия не познаны. Искусство это горизонт. Каждый шаг это движение вперёд, но он Вас ни чуть не приближает к горизонту. Любая попытка автоматизировать искусство приводит лишь к тому, что произведение получается, а вот искусство нет, оно опять за горизонтом.
Четыре строчки, а за ними встаёт целый мир. Слова простые, понятные. Но мне так ни когда не написать, думаю и Вам тоже.
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Хм. Изобретательская задача - это задача по усовершенствованию?
Не создание нового, а улучшение существующего?
С чьей точки зрения?
Композитор, поэт, художник - у них тоже есть свое ремесло. Свои технические приемы.
Свои технические решения. Шаблоны, если угодно.
Кстати говоря, с этой точки зрения Ваша формулировка про «В лесу родилась ёлочка» есть существенная неточность. Она предназначена не "для предоставления эстетического удовольствия", а , например, "для чтения вслух".
Между прочим, свое ремесло есть и у социологов, и у программистов, и у политологов, и у кого угодно.
И художественная система - все равно система,к которой все также приложимы принципы системного или структурного анализа и так далее.
И вот для техники создания - ремесленной части по сути, - алгоритмы необходимы.
Re: Критика АРИЗ
Я дико извиняюсь, но у кого на что и как встает, не является предметом искусствоведческого анализа.
С этим к психологам или социологам.
Re: Критика АРИЗ
1. Ну вот, я же на Вашей стороне выступил, с доказательством для Сагадеева, с помощью. Правда, не про "елочку", но все-таки, от чистого сердца, а в ответ - "черная" неблагодарность :)
2. О.Бендер не только продал, но и создал свой "торжественный комплект".
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
1. я вам умоляю :)
2. комплект изначально создавался с целью продажи. Функционально это очень близко к созданию "по заказу" (только при заказе известно конкретно кому для чего).
А Остап Ибрагимыч, будучи чрезвычайным конъюнктурщиком и гениальным маркетологом (дожил бы до наших дней - гениальным продюсером был бы) - так вот сей "комплект" чисто технически сделан по очень четким законам журналистики того времени (я имею в виду не идеологию, а технику обращения с языком).
Re: Критика АРИЗ
Я все-таки частично на Вашей стороне, правда, с другого края. Изобретательство оно хоть и техническое, а все же творчество. И в этом единство с искусством. И по АРИЗу разные люди, решая одну задачу, получают разные ответы. А это уже какое-никакое, но искусство, оно дает свою индивидуальность, вклад автора.
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
фу, как грубо. Почувствовали, что не правы?
Ну, хотя бы, уже начали чувствовать разницу между искусствоведческим анализом и искусством (помните я спрашивал?) и, что последним занимается отнюдь не АРИЗ.
И цели, которые преследовал автор, и, что он хотел сказать, порою, не имеют ни какого отношения к тому, что там увидел читатель. В этом и сила искусства. Если хотите, искусство и начинается там, где кончаются алгоритмы и ремесло. Искусство это самостоятельный способ анализа окружающего мира и самостоятельный язык передачи результатов этого анализа окружающим.
Поэт видит мир по другому, в его голове другие ассоциации и системы. Как только человечеству удаётся формализовать часть такого видения, так сразу же эта часть выпадает из сферы действия искусства. И алхимию, когда то, можно было отнести к искусству, и тайны её передавались от учителя к ученику. Теперь из неё выросла наука, и название у неё иное, и методы, и это теперь не искусство.
Вот ТРИЗ и АРИЗ только этим и занимаются, пытаются убрать неопределённость (пробы и ошибки), пытаются вывести часть задач из сферы искусства изобретательства в сферу науки.
А, так Вы про ремесло, а я про искусство. Разницу чувствуете?
И точно, для исследования уже созданного эти методы можно применять, но это не ТРИЗ и не АРИЗ. Просто в ТРИЗ и АРИЗ эти методы тоже применяются.
Речь, если Вы помните, идёт не об изобретательских задачах вообще, а о АРИЗ. АРИЗ в прямую начинается с описания прототипа, да и при патентовании Вам придётся указывать аналоги и прототип. Иначе как же без сравнения показать новизну и отличительные признаки. И даже намёки АРИЗ на возможность существования ситуаций, где указано только изделие без ТС, не спасают. А вот в искусстве сравнение не проходит, тут, как Вы и сами отметили, «на вкус и цвет...».
Можете подставить и это и любое другое назначение. И всё таки, попробовать усовершенствовать прототип.
Поищите там ТП, которые в принципе возможны лишь в детерминированных системах жёстко связанных причинно-следственной связью при их отображении на реальный мир.
А в искусстве можно и так:
Понимаете, «звездою с севера». Аллегория, попробуйте её использовать в АРИЗ. Не в процессе РТВ, а в конечном продукте, в решении.
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Господа!
Если говорить по теме, то может следует обратить внимание на следующие аспекты развития ТРИЗ и АРИЗ в частности.
Ни для кого, наверное, не секрет, что понимание предмета науки и научного метода за последнюю сотню лет перетерпели некоторые изменения.
Может стоить и в ТРИЗ усилить следующие моменты:
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Александр, приветствую!
Идеи хорошие. Давайте попробуем наметить пути обеспечения их выполнения.
1. Как, какими механизмами, ввести вероятностные характеристики процессов?
Сейчас это делается за счет того, что в АРИЗ 85 фактически произошел возврат к возможности широкого выбора из ВПР объекта, обеспечивающего выполнение функции. Может быть что-то можно еще? Предлагайте.
2. Про систему управления и обратную связь. На схеме квадратик есть. Есть и стрелочка и при известном воображении ее можно трактовать как обратную связь. Может быть попредлагаем формы практической реализации? Или особенности проявления человека могут быть систематизированы?
3. Коллективно работа над проектами идет уже давно. И для ее обеспечения временами используются пакеты - планировщики. Очень конспективно об опыте работы "Алгоритма" в этом направлении было рассказано в тезисах выступления Игоря Ивановича Петия (см http://www.metodolog.ru/01147/01147.html ). Конечно, такое планирование предполагает наличие развернутой процедуры, тех квадратиков, из которых можно строить процесс.
Но может быть есть что-то,что можно просто перенести из других областей деятельности?
Предлагаю (всем) начать предлагать конкретные вещи. Если мы не не перейдем на этот уровень, то рискуем так и остаться в предложениях общего плана.
Всего доброго,
Re: Критика АРИЗ
Александр, что такое коллективная работа в Вашем понимании?
Штурмовой АРИЗ? Или АРИЗНЫЙ штурм?
ВЭПЭ предполагает эффективность второго момента...
Но лично я к коллективности отношусь отрицательно. А вот к дуальности меня влечет сильно. Т.е. к работе вдвоем в режиме диалога. Причем диалог должен быть "живым".
Что имею в виду?
Сейчас АРИЗ - это Ваши ответы на вопросы, придуманные ГСА. С ВЭПЭ я работаю в ином режиме: я придумываю вопросы, а он отвечает на них - честно и правдиво.
Такой вот себе - "зеркальный" АРИЗ. Что привлекает в такой работе - полное использование своих личныо накопленных знаний и постоянное узнавание новых.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Критика АРИЗ
GIP, приветствую!
Что-то я прозевал последнее шоу на yahoo, спасибо Геннадию Ивановичу за ссылку. Вуло и Рейно, как всегда, в своём стиле.
Тут, действительно, стоит пояснить.
Я представляю себе место изобретательства (в классическом смысле), как составную часть более общего процесса -- создания новой техники, причём сложной техники.
Процесс создания новой техники, при этом, выглядит как дерево технических решений. При этом возникает задача согласования этих решений, как по вертикали (уровням систем), так и по горизонтали. В листьях этого дерева находятся инженерно-конструкторские решения. В верхней части чистая аналитика, системный анализ, синергетика, законы ТРИЗ. Цель верхней части дерева довести анализ до формулировки административных задач. Далее следует слой АРИЗ (и, возможно, аналогичных методов), который должен завершиться формулировкой заданий для инженерно-конструкторского уровня или научно-исследовательского.
Для поддержания самосогласованности всего дерева, в первую очередь, необходима общая терминология и язык, которые позволят одинаково видеть суть технических решений и по горизонтали и по вертикали. Нужна непрерывная документированность процесса принятия технических решений и их обоснования.
В силу сложности дерева, это не возможно без использования вычислительной техники. То есть речь может идти о создании некой САПР (системы автоматизированного проектирования), оснащённой АРМ (автоматизированными рабочими местами). Такая САПР позволит держать систему в целостности не только «титанам» типа Сергея Королёва или Туполева, но и просто квалифицированным специалистам.
Я уже упоминал ранее, что на роль такого междисциплинарного языка хорошо подходит парадигма представления систем как множества взаимодействующих конечных автоматов. Такой модель легко усваивается специалистами любого уровня и профиля, с одной стороны, и легко ложится на компьютерное представление, с другой.
Такое комплексное представление позволяет учесть, так же, и наличие «человеческого фактора». Точно определив и задокументировав желаемое поведение человека в системе (руководство пользователя, руководство оператора, документы организационного и юридического обеспечения), можно рассчитать аналитически или численными методами последствия (вероятности) не специфицированных действий. Последнее так же применимо к действию «наведённых» систем (вибрация, тепло и т.п.).
Многое из того, что я говорю, витает в воздухе и постоянно затрагивается участниками форума. Lox -- о междисциплинарном языке. GIP -- о терминологии и взаимодействии. America -- о рефлексии. USEsoft у Захарова, у Алексея вообще много созвучного, та же синенргетика.
PS. К слову, вопрос Кудрявцеву. Александр Владимирович, говоря о «конкретных предложениях», что реально Вы ожидаете от участников форума?
С уважением, Александр.
Re: Критика АРИЗ
Александр Марсович, приветствую!
Действительно, хотелось бы пообсуждать конкретные новации. Я понимаю, что на форумах трудно доводить предложения до действительно рабочего вида, но в целом, в "эскизах" это можно было бы сделать.
Например, Вы предложили следующее:
Мысль интересная, но ведь совершенно не проработанная. Давайте попробуем ее поконкретить.
Предлагайте механизм, попробуем его первоначально пообсуждать в общих планах, а потом "поженить" с несколькими ситуациями (от условных до конкретных), посмотрим, что он может дать реальному процессу.
Общую идею я как-то уже предлагал по моему - сделать аналог открытого программного обеспечения. Открытого в том плане, что все создание инструментов провести открыто и в итоге нашим сообществом (надеюсь, на реальных вопросах подключатся еще люди) выдадим рекомендацию о пригодности инструмента (а может и непригодности, но это как результат не так интересно).
Примерно так.
Re: Критика АРИЗ
Можно попробовать генетический алгоритм. В нем случайностей полно. На безрыбье -- и рак рыба. :)
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
Мне не нравится название темы "Критика АРИЗ", лучше назвать "Предложениея по совершенствованию АРИЗ". Это позитивное название и стмулирует конструктивную критику, отсекая голое критиканство. Критикуют все, а делают только некоторые.
Само обсуждение помоему позитивно.
Сергей Малкин
Re: Критика АРИЗ
Предполагалось, что прежде чем давать предложения, хорошо бы понять, что плохо. Так что представьте на секунду, что это просто SWOT анализ. То есть ничего личного.
Re: Критика АРИЗ
По поводу коллективной работы:
В Штатах практически не возможно без коллективной работы. Специфика узкой специализации требует собирать команду для решения проблемы. Как пошутил мой программист - здесь клизму поставить, нужно 3 человека: один знает как , другой куда, а третий кому. То же относится ик комплексным проблемам, цепляющих специалистов из разных областей знания.
АРИЗ должен предусматривать как индивидуальное, так и коллективное применение.
Практически ТРИЗ выработал свой собственный язык кросфункционального общения специалистов из разных областей. Абстрактные модели позволяют переводить узкоспециальные вопросы на общий язык, например язык "изделия" и "инструмента", тем самым выходя за рамки этой самой узкой специализации и открывая простор для творчества, но в тоже время и для спекуляций. Как писал ГСА для поиска идеи мы не только должны отделить улыбку чеширского кота от самого кота, но и приклеить её кролику. Язык моделей облегчает этот процесс. т.к требует рассматривать кота, как систему элементов и связей. Приживется ли улыбка у кролика - это другой вопрос.
Нужно четко задать синтаксис такого мета-языка, тогда проблему можно будет "нарезать на ломтики" и раздать эти ломтики членам группы, решающей задачу для выработки идей. Главное не потерять целостную картину. Разрезая систему связи должны висеть, как "напоминалка" о супер-системе.
Сергей Малкин
Re: Критика АРИЗ
А сделать-то что нужно, чтобы "четко задать синтаксис такого мета-языка" ?
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
Но может быть, что АРИЗ, это не нечто сложное, а узкоспециализированная штука, типа "куда" или "кому" из рассказанного Вами анекдота? Узкоспециализированные штуки ведь не нужно использовать в коллективе?
А кроме того, деление поисковых работ на отдельные ломтики уже давно существует, особенно при проведении аналитических процедур. Так что, желательно уточнить, что именно за деление Вы имеете в виду.
Всего доброго,
Re: Критика АРИЗ
Да я не о личном.
Я как-то набрел на одну статью, к сожалению не помню названия. Там показывалось "позитивное" и "негативное" мышление. В одной из компаний ей так прониклись. что запретили произносить слово проблема. Установка - у нас нет проблем, а только беспокойства (могут быть большие или не очень). Говорят, подняло внутреннюю самооценку персонала, как следствие качество продукции, и как следствие объем продаж и прибыль.
Я проникся этой идеей и проверил на своей команде. Работает. Не сильно %5-10, но на халяву. Только-то, что вывеску сменить.
Как это: никогда не говорите о себе дурно - это сделают ваши друзья.
Сергей Малкин
Re: Критика АРИЗ
Это не российский менталитет, а менталитет не так просто изменить. У нас - грешить и каяться. Недаром ТРИЗ в российском менталитете зародилась, поэтому - и критика, выход на более сильное обострение, а не "Предложения по совершенствованию АРИЗ".
Да, и насчет друзей, какие ж это друзья?
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
Так мы, собственно, про мета-язык начали, а оно вон как повернулось... про друзей.
Сергей, мне интересно, в какой части АРИЗ (или для каких аризоподобных процедур) Вы предлагаете вводить распараллеливание процесса решения?
Где там самый "затык" (кстати, по какому параметру - по трудоемкости, или по какому то иному?)
Re: Критика АРИЗ
Давайте продолжим. Начал С.Малкин, ему и продолжать.
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
По поводу мета-языка.
Каждая профессия создает свой собственный язык (терминологию) для упрощения процесса общения специалистов. Скажет биолог PCR и другой биогог его поймет. У инноваторов тоже должен быть свой собственный язык. Психологи разделяют деятельность на продуктивную и репродуктивную. Мышление и речь связаны. Профессиональный язык хорош для репродуктивной деятельности. К примеру, мы хотим чтобы каждый выпускаемый телевизор утром и вечером были похожи как близнецы. А когда мы переходим к инновациям, нужно, чтобы телевизор завтра был лучше чем сегодня, то нужно переключение мышления на иновационное, и сделать это легче, если будет специальный язык инновационного общения.
ТРИЗ работает на пересечении дисциплин. Одно из достоинств ТРИЗ - это возможность создавать продуктивное общение специалистов разных профессий. Ведь мы берем принцип из задачи по очистке перцев и применяем его для разворачивания подшипников, для колки алмазов и т.д.. Т.е. система изобретательских приемов, к примеру - это элементы такого языка.
Мой партнер Пит Ханик любит приводить пример с блоком питания от Dell.
в командировке у него полетел блок питания от лаптопа. Вместо заказа у Dell, он побежал в ближайший магазин и купил похожий, но каково же было его удивление, когда лаптоп заработал, но вывесил сообщение "Не авторизованное питание. Батарея не заряжается" Он закончил работы, вернул блок в магазин и заказал у Dell. При обсуждении этого события мы быстро разобрали действия Dell. Они использовали принцип рассогласования - блок не подходит, и принцип частичного действия - лаптоп работает, но...клиент платит деньги Dell. Бизнес-поведение Dell быстро нашло свое место в копилке знаний.
Я много раз видел (10% проектов), что проблемы возникают из-за взаимонепонимания. Инженеры-разработчики и производство имеют свой язык, а маркетинг и бизнес свой. Собираешь в одной комнате, а они друг друга не понимают, тратится уйма времени на выявление сути проблемы. Стали использовать Идеальность (отношение полезных и вредных функций), язык функций и связей. Вы должны изложить проблему в виде функциональной модели на языке функций (полезных и вредных) и 2-х связок (производит и препятствует) и процесс взаимодействия упростился и ускорился.
Исходя из соображений идеальности инновационный язык должен иметь минимум терминов, но обеспечивать свою главную функцию - взаимодействие специалистов разных профессий в инновационном проекте. Предлагаю под этим углом зрения пересмотреть ТРИЗ терминогогию и составить такой словарь.
ТРИЗ стимулирует творчество, он родился на пересечении разных дисциплин. И мне кажется, что предложения создать ТРИЗ для физиков, ТРИЗ для лириков, и т.д. неправильное направление. Нужно создать единый ТРИЗ для творчества в любой области. Для этого нужно создать единый мета-язык, но при этом придется пересмотреть и заменить "железную" терминологию на общесистемную. К примеру, элементы и связи, а не изделие и инструмент. Не АРИЗ, а АРТЗ - АРТворческихЗ. Специализация же может базироваться на этом универсальном фундаменте, и иметь свои собственные информофонды (например "лирических" эффектов).
Я не теоретик, я практик решения задач. Людям нужна помощь - я отзываюсь. Практика показала, что в современном мире уже практически нет чисто технических задач. Они жестко увязанны с бизнесовыми и пр. Пришлось в перерывах между проектами "кроить" ТРИЗ. То, что получилось на сегодняшний день и было переведено обратно на русский. Есть ли в моей системе недостатки - море, но они потихоньку устраняются. Вопрос: Есть ли желающие пойти со мной по этому пути?
Сергей Малкин
Re: Критика АРИЗ
Сергей, приветствую!
Вообще-то Вы нас уже уговорили в прошлый раз :)Давайте разбираться - ведь если приемы, это элементы такого мета-языка, то предложенная Вами задача уже решается. Термина, правда, пока нет, но приемы то уже есть!
Опять как-то получается негладко, Вы уж извините. Все эти вещи (идеальность, функциональная модель и проч) Вы и я изучили в свое время. Получается, что осталось переименовать это все в мета-язык, и жизнь наладится?
Вопрос Вам был задан в этой дискуссии с целью выяснить, каковы же Ваши предложения по его развитию, а не по переименованию. Повторюсь.
ТРИЗ терминология уже есть. Определите проблему, НЭ, мешающий этой системе функционировать сегодня. Много этих терминов, или не хватает их? Или еще какие вопросы системного характера при эксплуатации возникают?
А ежели не уточнять, то есть такое хорошее русское слово - давайте. Давайте пересмотрим и составим.
Конечно, вряд ли Вам удастся заменить "изделие и инструмент" "элементами и связями". Но, если это для примера , то понятно. Проблема только в том, что и элементы, и связи, сейчас уже активно всеми используются.
А что получилось? Те несколько страничек в рекомендованной Вами ссылке?
Сергей, спасибо за открытый вопрос.
А давайте, лучше Вы с нами, а ? У нас тоже недостатки потихоньку устраняются.
Пойдете?
А пока давайте просто начнем немного помогать друг другу что-то осознавать из
того, что нам всем интересно.
Всего доброго
Re: Критика АРИЗ
Мне задали вопрос по мета-языку, я высказал свое мнение. Да, ТРИЗ создает новый мета-язык. Тема-то по созданию нового АРИЗ. Вот и вставил 5 копеек.
Сергей Малкин
Re: Критика АРИЗ
Понятно, дальнейшие вопросы сняты.
Re: Критика АРИЗ
Очевидно, это нужное дело. Но цель его - внешее общение, а каждый смотрит со своей колокольни. Могут быть и внутренние цели мета-языка. Например, объединить единым языком весь инструментарий ТРИЗ, так сказать, на микроуровне. Чтобы было видно, что, например, общее между S-кривой и веп. анализом. В этом случае при решении задач возможно удалось бы устранить избыточность тех или иных инструментов.
С уважением
ABB
Re: Критика АРИЗ
Вот это точно случится! АВВ хотите поработаем в этом направлении?
У меня в софт заложена интересная схема организации приемов Vision-Functioning-Resources (VFR-модель - докладывалась на TRIZCON2007 и практика использования при обучении на TRIZCON2008).
В когнитивной психологии и теории искусственного интеллекта процесс генерации идей представляется как постоянное изменение мысленных моделей. Этот процесс использует 2 концепции:
1. Мысленные модели - динамичные образы или представления о системе.
2. Изобретательские приемы - абстрактные рекомендации для трансформации мысленных моделей.
ТРИЗ Приемы для применения собраны в следующую структуру:
Любая концепция может быть представлена как система 3-х сущностей:
Соответственно, все приемы (рекомендации к мысленной трансформации) разлеглись по этим трем подходам:
Раскладка приемов по этой 3-х мерной системе привела к интересному результату:
Были выявлены «атомарные» приемы, из которых можно сочетанием получать любые «молекулы» (всего 60 приемов)
Классические приемы были разобраны – выяснилось, что некоторые из них уже «молекулы» - были исключены.
Выяснилось, что есть пропущенные/отсутствующие приемы - дополнены
Исчезли «сильные окислители» и прочие физ-хим эффекты из приемов – стало возможно применять эту систему приемов к системам любой природы (все что может быть мысленно представлено может быть мысленно трансформированно).
Простой и универсальный алгоритм применения/сочетания приемов (все сочетаются со всеми) – это просто объясняет, как 60 приемов могут создать 2 миллиона изобретений.
Эта же схема подсказала аналогичную структуру для разрешения противоречий:
Измени результат – разделить противоречивые требования и использовать ресурсы для этого.
Измени систему – раздели в Пространстве, Времени, Структуре, по Условию(параметру). В АРИЗ используются эти сущности, но если их дополнить приемами, то пользователю легче выполнить разделение, т.к. имеется подсказка как это сделать. Пример: Разделить во времени за счет предварительного действия, параллельного действия, использования пауз, использовать последействие и т.д.
Схема уже второй год работает и проверена на школьниках, учителях, студентах, инженерах, менеджерах, маркетерах, бизнесменах. Если интересно. напишу больше.
Сергей Малкин
Re: Критика АРИЗ
Сергей, приветствую!
Чуть-чуть не понятно.
Изменение результата это и есть изначальная задача. Не так ли?
Изменение результата однозначно означает изменение системы и, возможно, ресурсов. Вот при таком изменении и возникают не запланированные противоречия.
Изменение системы -- это однозначное получение нового результата. По моему этим и занимается метод проб и ошибок. Многократно меняем систему и смотрим подходит ли результат и хватает ли ресурсов.
Вот построение новых дополнительных систем с использованием не задействованных ресурсов и функционала структуры это более менее понятно. Но опять, перебор вариантов. Нам ведь нужен конкретный результат, а не какой угодно, который получится.
С уважением, Александр.
Страницы