О структурах и системах

Сагадеев Александр wrote:
Приветствую, Алексей!
AlexZ wrote:

С идеальностью = 0 я вижу одну подсистему - армия. Только потребляет ресурсы, а материального ничего не производит.

Я думаю, что все разногласия возникли потому, что опять идёт путаница объектов и систем.

Надо говорит не об идеальной системе, а об идеальной структуре.
Что говорить о системе, она либо есть либо её нет.

Армия это организационно- техническая структура. Именно структура поддерживается и развивается.

Структуру можно считать идеальной тогда, когда при внешнем воздействии на эту структуру в ней возникает некая система, которая своим действием приводит к нужной нам цели. Чем быстрее, качественнее и, в то же время, дешевле достигается эта цель, тем идеальнее структура.

Вот затраты на армию в мирное время и служат для поддержании такой структуры, на которой в военное время будут эффективно действовать системы защиты страны.

В мирное время необходимые системы существуют на учениях и тренировках и реально производят боеготовность армии. Боеготовная армия в случае войны окупает все затраты на её содержание, в этом и заключается суть идеальности армии.

Идеальность такого рода структур определяется идеальностью систем возникающих на них, и идеальностью запуска этих систем.

Заметьте, любая система, скажем реализованная в объекте молоток, ни чего не производит, пока не используется. Идеальность такой системы, естественно, оценивается по тому насколько, в случае необходимости, удобно и эффективно будет пользоваться объектом, который реализует эту систему. Молоток что то производит только тогда, когда им пользуются.

С уважением, Александр.

Совершенно согласен с Александром Сагадеевым.
Упрощенное понимание идеальности приводит к перекосам при попытках оценки уровня развития технической системы.
Подход, в котором мы говорим о структурах (искусственно созданных, или естественных), по моему обладает большой эвристической ценностью и в этом направлении надо бы посмотреть дальше.
Пока мы говорили только о том, что помимо функций, существует такой феномен, как предназначение, позволяющие говорить о том, для чего могла бы быть применена не действующая в данный момент вещь.
Полагаю, что есть смысл выполнить определенную работу по "утрясанию" предлагаемого подхода к описанию. Возможно, его удастся "малой кровью" ввести в практику.

Форумы: 

Re: О структурах и системах

Сагадеев Александр wrote:
Приветствую, Алексей!
AlexZ wrote:

Золотые слова! А теперь заменим на термин "армия": в первом предложении общий термин "система", а во втором - конкретный термин "молоток"
Voila!
... армия ... ничего не производит, пока не используется. Армия что-то производит только тогда, когда ею пользуются.
ЧИТД

Алексей, поясните, пожалуйста, свою мысль. Это Вы так согласились со мной или наоборот, или сигнализировали, что не совсем меня поняли?

У меня перед этой цитатой, ещё много чего было написано.

AlexZ wrote:

... армия ... ничего не производит, пока не используется. Армия что-то производит только тогда, когда ею пользуются.

Что Вас тут смущает. Любая система что-то делает только пока действует. Любая система образуется на элементах некой структуры. Сама структура ни чего не производит, производят лишь системы возбуждаемые на элементах этой структуры в ответ на внешнее воздействие. Поэтому понятие полезности или идеальности, если применяются к структурам, должны отражать готовность этой структуры к выполнению некой функции, т.е. к возбуждению системы на элементах этой структуры.

Если мы имеем в виду армию, действующую в военное время, то мы говорим о системе и ищем в ней полезность и идеальность. Когда мы говорим об армии в мирное время, мы говорим о структуре или о системе для тренировок. В этом случае полезность и идеальность надо понимать, как эффективность запуска и действия на этой структуре системы «военного времени», это называется «боеготовность». Можете считать, что армия в мирное время производит эту самую «боеготовность».

Я попытался оспорить Ваш тезис, что полезность армии (структуры) в мирное время равна нулю. Я пытаюсь показать, что Вы, просто, не верно подсчитываете эту полезность. Иначе, любая ТС, когда не используется, имеет полезность равную нулю и говорить об идеальности и других ЗРТС просто бессмысленно.

Ещё раз, говоря о развитии систем, мы на самом деле говорим об изменении структур, на которых эти системы возбуждаются. Говоря о развитии систем, мы сравниваем эффективность действия двух систем, одной полученной на старой структуре, другой -- на новой. Естественно, осуществляется сравнение действующих систем, то есть сравнение структур (объектов) в время их использования.

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

Сагадеев Александр пишет:
... понятие полезности или идеальности, если применяются к структурам, должны отражать готовность этой структуры к выполнению некой функции...

Раз уж разработаны определения, надо этими определениями пользоваться. Я ни в коем случае не утверждаю, что они вечны. Но пока они не сбоят (критерий - практика) - надо ими пользоваться, как бы непривычно это ни было при применении к некоторым объектам. Например, к армии.
Я пользуюсь стандартными определениями, принятыми в функциональном подходе. Никакая готовность к выполнению функции, оцениваемая как полезность или идеальность, в этих определениях не указана.
Отсюда и вывод: выполняется функция (действие по изменению объекта функции) --> есть полезность --> есть идеальность; не выполняется функция (нет действия по изменению объекта функции) --> нет полезности --> идеальность = 0.
Теперь не формальный, а семантический подход к определению полезности (идеальности) армии в мирное время. Часто используется выражение, что армию ПРИХОДИТЬСЯ СОДЕРЖАТЬ (кормить, одевать-обувать, обустраивать, снабжать людьми, оружием, снаряжением, техникой и т.д.). Какой смысл имеет это выражение? Что имеется ввиду, когда говорится, что что-то приходиться делать? А вот что: я не вижу пользы от этого объекта или действия в данный момент, но рассчитываю на пользу в будущем. И тогда по отношению к армии это звучит: общество не получает пользы от содержания армии в данное (мирное) время, но рассчитывает на пользу в будущем (в военное время).
Возникла интересная тема: как оценивать системы с точки зрения их будущей пользы. Как работать с сегодняшней пользой, мы, похоже, знаем.
Продолжим?
Успехов,
AlexZ

Re: О структурах и системах

AlexZ wrote:
по отношению к армии это звучит: общество не получает пользы от содержания армии в данное (мирное) время, но рассчитывает на пользу в будущем (в военное время).
Возникла интересная тема: как оценивать системы с точки зрения их будущей пользы. Как работать с сегодняшней пользой, мы, похоже, знаем.
Продолжим?

Алексей, приветствую!
Конечно, продолжим!
Системы имеет смысл оценивать с точки зрения их пользы в обстоятельствах их работы.
Давайте рассмотрим ситуацию - человек идет в поход и берет с собой разные разности - палатку, котелок, спальник, аптечку и прочее, вплоть до сигнальных ракет на тот случай, если он заблудится.
Предлагаю оценить их идеальность (может быть эффективность), а также рассмотреть ситуацию, когда нужна аптечка , а ее нет. Как будет проводиться оценка в этом случае? Иными словами, как будем оценивать комплексность подготовки, полноту заранее проведенной подготовки и сбора объектов.
По доле времени, когда эта штука работает? Или по степень катастрофичности преодоленной ситуации (по узости расшитого бутылочного горлышка?)

Re: О структурах и системах

Алексей, приветствую!

Попытаюсь ещё раз. Вы оцениваете идеальность (или полезность) армии в военное время как идеальность системы цель которой завоевать победу.

Затем переносите эту оценку на армию в мирное время и говорите, что раз нет завоевания победы, то и полезность нулевая.

Такой перенос не правомерен. В мирное время на армейских структурах действует совсем другая система, результат действия этой системы называется боеготовность. Вот эту систему и надо оценивать. Понятно, что полезность этой системы вовсе не нулевая. И именно поддержание боеготовности это и есть та функция, которая подпадает под, как Вы говорите, «эти определения», и именно эта функция эквивалентна «готовности к выполнению функции» (другой функции) в военное время.

С уважением, Александр.

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

сб, 14/03/2009 - 21:51 — Александр Кудрявцев
Системы имеет смысл оценивать с точки зрения их пользы в обстоятельствах их работы.

Именно в обстоятельствах их работы, а не бездействия!
Quote:

сб, 14/03/2009 - 21:51 — Александр Кудрявцев
... человек идет в поход и берет с собой разные разности - палатку, котелок, спальник, аптечку и прочее, вплоть до сигнальных ракет на тот случай, если он заблудится.

Александр, а где же продукты, питье и дрова в наборе для похода? Вопрос не ради шутки задан.
То, что человек тащит на себе до места стоянки, является ГРУЗОМ, а не палаткой, котелком, спальником и т.д. Пользы от них, даже от еды, которая будет потребляться только на месте стоянки, ноль. Как раз об этом и говорит постоянное стремление сделать эти предметы более легкими. Сделать палатку более легкой - это не повышение её пользы на стоянке, а снижение вреда от неё во время переноски.
Тащить ГРУЗ на себе приходиться по единственной причине - часто мы не умеем, чтобы нужные вещи (палатка, спальник, еда и пр.) возникли там и тогда, где и когда они нужны. Но во многих случаях вещи возникают именно так - в определенных точках маршрута уже есть всё необходимое: палатка, спальник, еда и пр. "возникают" для пользователя как бы из ниоткуда. Или в буквальном смысле всё нужное "падает с неба". Японская система Just in time - это воплощение вышесказанного принципа в производстве.
В качестве вывода: то, что объекты приходиться хранить и/или перемещать, показывает наше неумение создавать их там, где они нужны, и тогда, когда они нужны. Когда мы это неумение преодолеем, вот тогда объекты станут действительно идеальными: до и после действия их нет, а в момент совершения действия, в момент реализации ими функциями - есть.
Такой, кстати, должна быть и армия. Звучит непривычно, но это последовательное следование принципу идеальности.
Успехов,
AlexZ

Re: О структурах и системах

AlexZ wrote:

Александр, а где же продукты, питье и дрова в наборе для похода? Вопрос не ради шутки задан.

Добавьте.
Quote:
То, что человек тащит на себе до места стоянки, является ГРУЗОМ, а не палаткой, котелком, спальником и т.д. Пользы от них, даже от еды, которая будет потребляться только на месте стоянки, ноль. Как раз об этом и говорит постоянное стремление сделать эти предметы более легкими. Сделать палатку более легкой - это не повышение её пользы на стоянке, а снижение вреда от неё во время переноски.

С этим никто не спорит. Вопрос такой - если противоядие от укуса змеи потребовалось только один раз за весь поход, то как Вы оцените его эффективность?

Quote:
В качестве вывода: то, что объекты приходиться хранить и/или перемещать, показывает наше неумение создавать их там, где они нужны, и тогда, когда они нужны. Когда мы это неумение преодолеем, вот тогда объекты станут действительно идеальными: до и после действия их нет, а в момент совершения действия, в момент реализации ими функциями - есть.

когда они станут полностью идеальными, тогда будет счастье - это Вы верно подметили. Вчитайтесь в вопрос Александра Сагадеева и в мой - выполняет ли армия какие либо полезные защитные функции просто потому, что она есть.
Quote:
Такой, кстати, должна быть и армия. Звучит непривычно, но это последовательное следование принципу идеальности.

Чего уж тут непривычного? Только в исторически короткое последнее время от этого принципа отказались. А до этого всяческие ополчения, территориальные подразделения, стрельцы, торгующие в мирное время квашенной капустой и проч. Да и пример Израиля с его потенциально стопроцентной мобилизацией населения также на слуху. То есть нового в принципе ничего нет. Проблемы на современном этапе - есть.

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
Подход, в котором мы говорим о структурах (искусственно созданных, или естественных), по моему обладает большой эвристической ценностью и в этом направлении надо бы посмотреть дальше.
Пока мы говорили только о том, что помимо функций, существует такой феномен, как предназначение, позволяющие говорить о том, для чего могла бы быть применена не действующая в данный момент вещь.
Полагаю, что есть смысл выполнить определенную работу по "утрясанию" предлагаемого подхода к описанию. Возможно, его удастся "малой кровью" ввести в практику.

Здесь принципиальная разница в определении функций Питерской школой и Майлзом, точнее Чарльзом Байзевеем (автором функционального анализа).
Байзевей предлагает определять функцию как элемент цепи ценности, задавая вопросы "Зачем?" и "Как?". Вопрос "Зачем?" связывает введенную функцию с родителем, а вопрос "Как?" с потомками. Соответственно каждая функция цепи должна иметь ответ на эти вопросы с этих двух точек зрения. При таком подходе вопрос "предназначения" изначально заложен в модель. При этом Функция определяется как Действие или Процесс и содержит глагол и существительное. Например в задаче о взрыве печи:
"Прокачивание воды" производит "Охлаждение стен"
"Создание давления" производит "Прокачивание воды"
Мы проверяем ФМ задавая вопросы:
Зачем нужно "Прокачивание воды"? - чтобы осушествлять "Охлаждение стен".
Как осуществляется "Охлаждение стен"? - путем "Прокачивание воды".
Зачем нужно "Создание давления"? - чтобы осушествлять "Прокачивание воды".
Как осуществляется "Прокачивание воды"? - путем "Создание давления".
Эвристичность данного подхода в том, что исключается объект осуществляющий функцию (например, насос. Ведь можно создать давление другим способом) или можно рассмотривать функцию в отрыве от потомков (напрмер, прокачивать воду без создания давления).

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: О структурах и системах

Сергей Малкин wrote:

Здесь принципиальная разница в определении функций Питерской школой и Майлзом, точнее Чарльзом Байзевеем (автором функционального анализа).
Байзевей предлагает определять функцию как элемент цепи ценности, задавая вопросы "Зачем?" и "Как?". Вопрос "Зачем?" связывает введенную функцию с родителем, а вопрос "Как?" с потомками. Соответственно каждая функция цепи должна иметь ответ на эти вопросы с этих двух точек зрения. При таком подходе вопрос "предназначения" изначально заложен в модель. При этом Функция определяется как Действие или Процесс и содержит глагол и существительное. Например в задаче о взрыве печи:
"Прокачивание воды" производит "Охлаждение стен"
"Создание давления" производит "Прокачивание воды"
Мы проверяем ФМ задавая вопросы:
Зачем нужно "Прокачивание воды"? - чтобы осушествлять "Охлаждение стен".
Как осуществляется "Охлаждение стен"? - путем "Прокачивание воды".
Зачем нужно "Создание давления"? - чтобы осушествлять "Прокачивание воды".
Как осуществляется "Прокачивание воды"? - путем "Создание давления".
Эвристичность данного подхода в том, что исключается объект осуществляющий функцию (например, насос. Ведь можно создать давление другим способом) или можно рассмотривать функцию в отрыве от потомков (напрмер, прокачивать воду без создания давления).

Пока ничего принципиального в плане разницы не вижу.
FAST - дело известное и почтенное. Но мы-то говорим о том, как оценить пользу от объекта, когда он давление не создает, воду не прокачивает и стены не охлаждает.
Что по этому поводу глаголят указанные Вами классики?

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
Пока ничего принципиального в плане разницы не вижу.
FAST - дело известное и почтенное. Но мы-то говорим о том, как оценить пользу от объекта, когда он давление не создает, воду не прокачивает и стены не охлаждает.
Что по этому поводу глаголят указанные Вами классики?

В этом случае они не видят разницы между машиной и камнем на дороге.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: О структурах и системах

Сергей Малкин wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Пока ничего принципиального в плане разницы не вижу.
FAST - дело известное и почтенное. Но мы-то говорим о том, как оценить пользу от объекта, когда он давление не создает, воду не прокачивает и стены не охлаждает.
Что по этому поводу глаголят указанные Вами классики?

В этом случае они не видят разницы между машиной и камнем на дороге.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com[/quote]
Тогда есть смысл вернуться к выдвинутому А. Сагадеевым тезису: "помимо функций, существует такой феномен, как предназначение, позволяющее говорить о том, для чего могла бы быть применена не действующая в данный момент вещь".
чтобы армии не пришлось все время воевать для улучшения какой-нибудь цифры в статотчетности.

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Александр Кудрявцев wrote:
Сергей Малкин wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Пока ничего принципиального в плане разницы не вижу.
FAST - дело известное и почтенное. Но мы-то говорим о том, как оценить пользу от объекта, когда он давление не создает, воду не прокачивает и стены не охлаждает.
Что по этому поводу глаголят указанные Вами классики?

В этом случае они не видят разницы между машиной и камнем на дороге.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Тогда есть смысл вернуться к выдвинутому А. Сагадеевым тезису: "помимо функций, существует такой феномен, как предназначение, позволяющее говорить о том, для чего могла бы быть применена не действующая в данный момент вещь".
чтобы армии не пришлось все время воевать для улучшения какой-нибудь цифры в статотчетности.[/quote]
А зачем так сложно? Да, системы несовершенны. Существование системы, кагда она не функционирует - это фактор расплаты. Относим его к вредным. Тогда поиск новых применений - это увеличение идеальности.
Ложка дорога к обеду. Все остальное время пожирает пространство.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: О структурах и системах

Сергей Малкин wrote:
А зачем так сложно? Да, системы несовершенны. Существование системы, кагда она не функционирует - это фактор расплаты. Относим его к вредным. Тогда поиск новых применений - это увеличение идеальности.
Ложка дорога к обеду. Все остальное время пожирает пространство.

Можно и так.
Если армия значительную часть времени не контактирует с противником, то функцию свою она в это время не выполняет. Так же как противоядие против змей в рюкзаке у туриста.
Понятно как считать, проблемы нет, тема закрыта.
Но можно и не так.
Не действующая армия и не используемое противоядие расширяют круг возможностей соответственно страны и туриста. Хорошо бы научиться это учитывать. Например, через какой то фактор.
Вот и вся дилемма.

Re: О структурах и системах

Сергей, приветствую!

Сергей Малкин wrote:

А зачем так сложно?

Сложно для понимания? Сергей, поясните, пожалуйста, какое место Вы не поняли.
Сергей Малкин wrote:

Да, системы несовершенны. Существование системы, когда она не функционирует - это фактор расплаты.

Боюсь, что термин «совершенство» не очень применим к системам. Система либо есть, либо её нет, и всё.

Система не существует, когда она не функционирует. Существует структура. Если эта структура обладает достаточной устойчивостью, то каждый раз, когда он испытывает внешнее воздействие, необходимое для запуска некой системы, система будет запускаться. Система будет запускаться от определённого внешнего воздействия, действовать и выдавать результат своего действия, каждый раз один и тот же. Это и позволяет говорить о том, что любая система имеет цель -- результат её действия.

Любая система под действием вполне определённого, присущего только ей, внешнего воздействия начинает целенаправленно действовать и, в итоге, производит результат действия. Когда результат действия произведён, система прекращает действовать (прекращает своё существование) и оставляет результат своего действия, как самостоятельную сущность, во внешней среде.

Если мы имеем дело с искусственной структурой -- объектом, то мы можем говорить о предназначении этого объекта, имея в виду, что объект специально так создан, что при определённом воздействии на него он возбуждает в своей структуре систему, которая выдаёт нужный нам, запланированный нами результат.

Когда соответствующего воздействия на структуру нет, то и системы, отвечающей на это воздействие, нет. Если структура устойчива, то мы условно можем говорить, что обсуждаемая система находится в состоянии ожидания.

Бывают структуры, которые некоторое время самостоятельно поддерживают свою устойчивость. Это просто означает, что на этих структурах действуют системы для поддержания устойчивости в то время, когда рассматриваемая нами система находится в состоянии ожидания.

Вот армия -- это большая и сложная общественно- техническая искусственная структура. Предназначение этой структуры состоит в том, что бы на внешнее воздействие (надеюсь, понятно какое) на ней заработала система отражения этого воздействия. Когда эта система находится в состоянии ожидания, на армейской структуре действуют другие системы, цель которых поддерживать устойчивость армейской структуры. Такая устойчивость, в свою очередь, обеспечивает готовность системы к действию по отражению внешнего воздействия.

Обратите внимание, что сама армия со своими системами, является одной из структур, предназначение которых обеспечивать устойчивость государства, государственных границ. Если вспомнить классиков, то к таким структурам ещё относится полиция и тюрьмы.

Сергей Малкин wrote:

... это фактор расплаты. Относим его к вредным. Тогда поиск новых применений - это увеличение идеальности.

Ну что сказать? Упрощенное понимание устройства нашего мира приводит и к упрощённым постановкам задач и к упрощённым решениям.

С уважением, Александр.

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
..... Система либо есть, либо её нет, и всё.
Система не существует, когда она не функционирует. Существует структура. Если эта структура обладает достаточной устойчивостью, то каждый раз, когда он испытывает внешнее воздействие, необходимое для запуска некой системы, система будет запускаться.

Александр, из Вашей цитаты следует, что структура системы сама по себе, а система вообще непонятно что... Тогда как это не так: структура (связей) есть углубление понимания сути системы (это формальная сторона, но если ее отвергать, то и нет смысла строить структуру связей; с другой стороны, остановка на уровне элементов системы есть работа с объектом как с целым на уровне его частей самих по себе).
Думаю, Вы не будете возражать, что Система - это статическая модель.
Если существует структурная возможность осуществления некоторого действия, то система существует, ибо существует структура для осуществления этого действия. Поэтому утверждать, что системы нет, если не осуществляется некое действие, которое она должна осуществлять, - на мой взгляд, нелогично. Просто следует различать рабочее состояние и не рабочее (хотя по отношению к системе как модели объекта подобные слова вроде как и не совсем подходят, здесь более корректно говорить о проходимости связей структуры).

Сагадеев Александр wrote:

Система будет запускаться от определённого внешнего воздействия, действовать и выдавать результат своего действия, каждый раз один и тот же. Это и позволяет говорить о том, что любая система имеет цель -- результат её действия.

Здесь определенная неясность. Ибо в определении системы идет разговор о новом свойстве. Если свойство - это название свернутого отношения, то следует говорить далеко не об одном свойстве. Имеет ли система цель? Без человека говорить о цели? О какой цели? О цели действия, которое она должна создать? Тогда она - один из факторов возможности осуществления действия, поэтому корректнее говорить не о системе, а о средстве.

К слову, у меня вопрос такого рода: и Вы, и AlexZ все время акцентируете, что человек - это элемент вне системы. Чего так? Разве не Вы создаете систему, как модель объекта?

На мой взгляд, если человек вне системы, то это исключает возможность варьирования сути системного моделирования объекта, выступает таким вот себе свидетельством незыблемости формулируемой человеком модели системы связей.
Другими словами, система – это только то, что Вы определили, а не иначе.
Совершенно иная ситуация, когда человек входит в систему. Ибо становится понятной необходимость учета разности роли, которую он выполняет. Он и строит системную модель, и (по личной аналогии) водитель машины, и начальник из надсистемы, и т.д, и т.п. Т.е. человек – многогранный участник многих систем ( в Вашей терминологии).

Сагадеев Александр wrote:

Любая система под действием вполне определённого, присущего только ей, внешнего воздействия начинает целенаправленно действовать и, в итоге, производит результат действия. Когда результат действия произведён, система прекращает действовать (прекращает своё существование) и оставляет результат своего действия, как самостоятельную сущность, во внешней среде.

Александр, к чему городить такой широкий огород? Если мы говорим о результате действия, то надо следует понимать, что его выполняет средство. Система не может перестать существовать, она статически задана в своей структуре, а вот средство временно действовать может, например, если функция состоит в этом.
Огнетушитель, например: порошок и газ закончились – он как средство пожаротушения существовать перестал. Но если его снова зарядить порошком и газом – он вновь готов к работе..

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: О структурах и системах

Приветствую, Геннадий Иванович!

GIP wrote:

Александр, из Вашей цитаты следует, что структура системы сама по себе, а система вообще непонятно что... Тогда как это не так: структура (связей) есть углубление понимания сути системы (это формальная сторона, но если ее отвергать, то и нет смысла строить структуру связей; с другой стороны, остановка на уровне элементов системы есть работа с объектом как с целым на уровне его частей самих по себе).

Геннадий Иванович, возникло некое разночтение терминологии. Я ни где не говорил о структуре связей системы или о структуре система. Я говорил о материальной структуре, именно, о материальном объекте и его частях.

При приложении к объекту внешнего воздействия эти части начинают взаимодействовать друг с другом, заметьте, не все части и не всегда одинаковым образом. Какие части включаются во взаимодействие и как они взаимодействуют определяется внешним воздействием и, естественно, структурой объекта. Пока нет внешнего воздействия, нет и взаимодействия частей, характерного для этого воздействия. Другими словами, нет системы, так как система, это всё же взаимодействующие элементы. Взаимодействие элементов, как отклик на внешнее воздействие, не может длиться вечно, рано или поздно они прекратят это взаимодействие, и система прекратит своё существование. Всё это время пока система действует, объект будет взаимодействовать так же с внешней средой. Или по другому, система на время своего действия включит в свой состав внешние объекты, которые будут меняться под этим действием. После окончания действия системы, окончится и действие на внешние объекты. Изменение состояния этих внешних объектов под действием системы и будет результатом действия.

При этом можно говорить о существовании некой системы на структуре объекта, только в том случае, если описанный сценарий устойчиво повторяется. То есть на вполне определённое внешнее воздействие и только на него мы всегда имеем один и тот же результат действия. В противном случае, мы наблюдаем не действие системы, а набор случайных взаимодействий.

GIP wrote:

Думаю, Вы не будете возражать, что Система - это статическая модель.
Если существует структурная возможность осуществления некоторого действия, то система существует, ибо существует структура для осуществления этого действия. Поэтому утверждать, что системы нет, если не осуществляется некое действие, которое она должна осуществлять, - на мой взгляд, нелогично. Просто следует различать рабочее состояние и не рабочее (хотя по отношению к системе как модели объекта подобные слова вроде как и не совсем подходят, здесь более корректно говорить о проходимости связей структуры).

Буду возражать. В том смысле, что Вы говорите о системе, как о некой модели в голове, а я имею в виду реальные системы существующие на материальных структурах.
Говорить о нерабочем состоянии системы (или о состоянии ожидания) условно можно, однако, нет ни какой гарантии, что после этого ожидания система обязательно «сработает». Системы тоже не вечны. Если, не условно, то система, конечно, при бездействии не существует, так как нет соответствующего взаимодействия элементов, потому что не было внешнего воздействия. Простая причинно следственная цепочка.

GIP wrote:

Сагадеев Александр wrote:

Система будет запускаться от определённого внешнего воздействия, действовать и выдавать результат своего действия, каждый раз один и тот же. Это и позволяет говорить о том, что любая система имеет цель -- результат её действия.

Здесь определенная неясность. Ибо в определении системы идет разговор о новом свойстве. Если свойство - это название свернутого отношения, то следует говорить далеко не об одном свойстве. Имеет ли система цель? Без человека говорить о цели? О какой цели? О цели действия, которое она должна создать? Тогда она - один из факторов возможности осуществления действия, поэтому корректнее говорить не о системе, а о средстве.


Какая не ясность я не понял. И о каком новом свойстве Вы говорите тоже.

Суть моего подхода заключается именно в том, что любая система имеет цель и к человеку это ни какого отношения не имеет. Цель перед системами ставит окружающая среда. Именно из вне приходит внешнее воздействие и именно вне системы остаётся результат действия. Вот этот результат действия и есть цель. Ведь система она потому и система, что действует не случайным образом, а целенаправленно, то есть всё действие системы направленно на получение цели -- результата действия. В системе нет ничего лишнего и, в тоже время, присутствует всё, что нужно для производства результата действия (достижения цели). Если мы видим ещё какие то результаты, то это результаты действия других систем, действующих на той же структуре.

GIP wrote:

К слову, у меня вопрос такого рода: и Вы, и AlexZ все время акцентируете, что человек - это элемент вне системы. Чего так? Разве не Вы создаете систему, как модель объекта?

Не буду говорит за Алексея, а от своего имени скажу так: в своей голове я создаю не модель объекта, а прежде всего модель реальной системы. Только создав модели всего бесконечного количества систем реализуемых на структуре объекта, я получу модель объекта. Последнее, как Вы понимаете, невозможно, поэтому, обычно, ограничиваются моделированием только существенных систем. Правда понять какие системы существенны, а какие нет, это не простая задача. Поэтому и вертим так и сяк, поэтому и заменяем специальные термины, поэтому и развиваем творческое воображение и т.д. и т.п., и всё это для того, чтобы увидеть объект с иной стороны, увидеть проявления в нём действия систем, которые ранее считали не существенными.

GIP wrote:

Александр, к чему городить такой широкий огород? Если мы говорим о результате действия, то надо следует понимать, что его выполняет средство. Система не может перестать существовать, она статически задана в своей структуре, а вот средство временно действовать может, например, если функция состоит в этом.
Огнетушитель, например: порошок и газ закончились – он как средство пожаротушения существовать перестал. Но если его снова зарядить порошком и газом – он вновь готов к работе..

Я вот ни как не пойму, почему Вы всё время говорите о статичности систем, я то считаю их вполне динамичными. И не пойму как система может существовать, если нет взаимодействия элементов. Ведь если нет взаимодействия, то система не существует просто по определению.

Геннадий Иванович, признайте, что огнетушитель существует просто как система для хранения газа и порошка. Он заработает как система пожаротушения только тогда, когда Вы включите его. И только после включения Вы реально убедитесь есть там эта система или нет. Когда Вы говорите о средстве пожаротушения, Вы говорите о предназначении огнетушителя, лишь о предполагаемой возможности возбудить в нём систему пожаротушения. Вероятность реализации этой возможности достаточно велика, ведь он специально создан так, чтобы обеспечивать эту возможность. При этом «предназначение» это, хоть и главная, но не единственно возможная система. Уже набил оскомину пример с забиванием гвоздей, теперь огнетушителем.

С уважением, Александр.

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

пн, 16/03/2009 - 07:33 — Александр Кудрявцев:
Можно и так:
Если армия значительную часть времени не контактирует с противником, то функцию свою она в это время не выполняет. Так же как противоядие против змей в рюкзаке у туриста.
Понятно как считать, проблемы нет, тема закрыта.

Всегда придерживался именно этой трактовки. Если функция не выполняется, то польза = 0 и, соответственно, и идеальность = 0, Считаю тему для себя закрытой.
AlexZ

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

пн, 16/03/2009 - 23:03 — GIP:
... у меня вопрос такого рода: и Вы, и AlexZ все время акцентируете, что человек - это элемент вне системы.

Прошу дать ссылку, где я акцентирую (?) или хотя бы говорю, что "человек - это элемент вне системы"? Мой взгляд на место человека в системе дан вот здесь: "К вопросу о вытеснении человека из систем", http://www.metodolog.ru/00761/00761.html.
Успехов,
AlexZ

Re: О структурах и системах

AlexZ wrote:
Quote:

пн, 16/03/2009 - 07:33 — Александр Кудрявцев:
Можно и так:
Если армия значительную часть времени не контактирует с противником, то функцию свою она в это время не выполняет. Так же как противоядие против змей в рюкзаке у туриста.
Понятно как считать, проблемы нет, тема закрыта.

Всегда придерживался именно этой трактовки. Если функция не выполняется, то польза = 0 и, соответственно, и идеальность = 0, Считаю тему для себя закрытой.

Ну, что же, придётся продолжить обсуждение с самим собой ;-)

Очень здорово, что Алексей привёл ссылку на свою статью «К вопросу о вытеснении человека из систем». Замечательная во всех отношениях статья. В ней Алексей приводит определение системы, которым руководствуется (выделение в цитате сделано мной):

AlexZ wrote:

2. Система - совокупность упорядоченно взаимодействующих элементов, обладающая свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов.

Так же, в своей статье Алексей не однократно заостряет внимание на том, что элементы системы взаимодействуют не просто упорядоченно, а целенаправленно и на основе единых правил. То есть, система действует так, что бы достигнуть цели, поставленной надсистемой, и всегда однообразным способом (на основе единых правил). Из чего следует, что если цель меняется и/или меняются правила, то это уже другая система -- прежняя прекращает существование.

И самое главное, если отсутствует, то самое, упорядоченное взаимодействие, которое подчиняется тем самым правилам и приводит к достижению той самой цели, то система и вовсе не существует.

Алексей согласился с мнением Александра Владимировича, процитированным выше, что в мирное время армия свою функцию не выполняет. Однако, следует обратить внимание на некоторую неточность, надо было сказать, что армия не выполняет одну из своих функций -- противодействие противнику. Причём не выполняет, в связи с отсутствием этого самого противника. Цель не поставлена, упорядоченные связи, соответствующие правилам, предназначенным для военного времени не возникли, функция не выполняется. Очевидно же, что система отвечающая за действие армии в военное время, просто, и не возникла, она не существует по определению данному Алексеем в своей статье.

Поэтому не имеет смысла говорить ни об идеальности, ни о полезности того что не существует. Если рассуждать в рамках логики, то идеальность и полезность не существующей сущности не нулю равна, а может быть любой, какую назначите.

Но сама то армия существует? Да, она существует как «совокупность элементов». Эти элементы упорядоченно взаимодействуют в соответствии с «едиными правилами», характерными для действий армии в мирное время. Целью же действий армии в мирное время является, в терминологии Алексея из той же статьи, непрерывная репликация (воспроизведение) функций, которые понадобятся, по мнению генералов, в военное время.

Демобилизуются отслужившие свой срок, на их смену приходят новые военнослужащие. Их принудительно обучают единым правилам поведения. Проводят военные учения, моделируя условия приближенные к боевым. Проводят испытания военной техники, опять же, в условиях приближенных к боевым. Несут боевые дежурства, дабы не пропустить момент, когда надо бы включить систему военного времени. Всё, прямо, как и описано у Алексея в статье.

Единственный нюанс, всё, что описано в предыдущем абзаце, это действие системы «мирного времени». Вот с точки зрения действия этой системы и нужно оценивать армию мирного времени, вычислять полезность и идеальность.

Явно видим разделение функций во времени. При одной и той же структуре армии, то есть наборе элементов распределённых в пространстве и времени, существует две разных системы «Армия мирного времени» и «Армия военного времени».

Надо, просто, различать структуру, которую мы называем «Армия» и системы образованные из элементов этой структуры. Говоря о системах необходимо уточнять, что за система имеется в виду. И именно к системе применять понятия «полезность» и «идеальность».

Не факт, что в военное время армия будет действовать эффективно и история это подтверждает. Ведь известно, что генералы обычно «готовятся к прошедшей войне». Однако, в военное время армия продолжит своё воспроизводство, значительно более эффективно, но совсем другой ценой. Тут то и можно будет реально оценить полезность и идеальность «Армии мирного времени».

Вывод: цель «Армии мирного времени» состоит в уменьшении цены, которую придётся платить «Армии военного времени». Эффективность «Армии мирного времени» увеличивает эффективность «Армии военного времени», в этом и заключается полезность армии в мирное время. Содержание армии в мирное время это лишь малая толика той цены, которую надо будет заплатить за содержание армии во время войны. Поэтому, похоже, что определяя идеальность армии в мирное время, необходимо в знаменателе учитывать затраты мирного времени, а в числителе уменьшение затрат военного времени. Может тогда, идеальность и полезность армии в мирное время не покажутся уже такими низкими.

С уважением, Александр.

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
GIP wrote:

пн, 16/03/2009 - 23:03 — GIP:
... у меня вопрос такого рода: и Вы, и AlexZ все время акцентируете, что человек - это элемент вне системы.

Прошу дать ссылку, где я акцентирую (?) или хотя бы говорю, что "человек - это элемент вне системы"? Мой взгляд на место человека в системе дан вот здесь: "К вопросу о вытеснении человека из систем", http://www.metodolog.ru/00761/00761.html.

Где-то на форуме встретилось такое и отложилось в памяти. По-моему, в Вашей переписке с Малкиным. Вспомню или найду - сообщу.

Что касается Вашей статьи...
Аналогия - это такая штука, которая часто ведет к достаточно труднопонимаемым (другими) зигзагам... Особенно, если базируется на подготовленных (специально или неосознанно) "открытиях"... Таковым в Вашей статье, на мой взгляд, является вот такой пассаж:

AlexZ wrote:

Итак, социальная система - это система с функцией репликации (самовоспроизведения) некоторого набора целенаправленных действий и функцией изменений в окружающей среде, увеличивающих вероятность сохранения набора целенаправленных действий.

Теперь обратимся к определению технической системы (ТС) в теории решения изобретательских задач (ТРИЗ). Между описаниями ТС в ТРИЗ и ЦСД в теории целенаправленных систем [4] существует явная аналогия.

Так, ТС - система, предназначенная для выполнения функции. Эта фраза по смыслу совпадает с определением социальной системы! Поэтому мы вполне можем говорить об аналогии.

И в чем состоит найденная Вами аналогия? В использовании слова «функция»? Или в их количестве?

На мой взгляд, аналогичность технических и социальных систем – кажущаяся, обусловленная присутствием в них человека. А на самом деле эти системы все же различны.

Во-первых, движение в них происходит на основе разных носителей форм движения материи. Поэтому, во-вторых, действия человека по своему смыслу в этих системах различны. Да, они могут быть сутью функций, но в социальной системе именно на основе совокупности людей и последовательности их действий возникает системный эффект. В ТС он возникает на основе иного.

AlexZ wrote:

Верно, что если хотя бы одна часть отсутствует, то это еще не ТС. Но это еще не ТС и при наличии всех частей, если нет необходимых связей между ними! (8)↓ Если хотя бы одна часть неработоспособна, то это либо еще не ТС, либо уже не ТС.

Да и о системах ли Вы говорите? Части – это лексикон для описания целого, а для описания систем используют понятия «подсистема», «надсистема», «элемент».

На самом деле смысл цитаты не вполне понятен.
Ибо если что-либо производится во второй и большее число раз, то это значит, что происходит клонирование уже существующего первого образца – того, что прошел проверку на соответствие величине своих показателей качества. Другими словами, смысл абзаца верен лишь для первого опытного образца технического объекта (далее везде – ТО), а затем, когда появляется полный комплект документации на производство ТО, дающий возможность клонировать новые ТО, смысл цитаты перестает отвечать действительности.

Но меня больше занимает иное – смысл цитаты из [8]:

AlexZ wrote:

8. Воронин А.А. Миф техники. - М.: Наука, 2004. - 200с.
Но это еще не ТС и при наличии всех частей, если нет необходимых связей между ними! (8)

Книги у меня нет, поэтому могу лишь предположить, что Воронин говорит о просто лежащих рядом частях. Так?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Александр, из Вашей цитаты следует, что структура системы сама по себе, а система вообще непонятно что... Тогда как это не так: структура (связей) есть углубление понимания сути системы (это формальная сторона, но если ее отвергать, то и нет смысла строить структуру связей; с другой стороны, остановка на уровне элементов системы есть работа с объектом как с целым на уровне его частей самих по себе).

Геннадий Иванович, возникло некое разночтение терминологии. Я ни где не говорил о структуре связей системы или о структуре система. Я говорил о материальной структуре, именно, о материальном объекте и его частях.

Цитирую вторично:
Сагадеев Александр wrote:

..... Система либо есть, либо её нет, и всё.
Система не существует, когда она не функционирует. Существует структура. Если эта структура обладает достаточной устойчивостью, то каждый раз, когда он испытывает внешнее воздействие, необходимое для запуска некой системы, система будет запускаться.

Александр, и как я иначе должен понимать слово "структура" в контексте цитаты, кроме как то, что Вы говорите о структуре системы? Разве Вы где-нибудь обозначили, что говорите о структуре объекта? При том, что ведь существует и такое понятие, как "структура системы".

Никакого разночтения нет - есть небрежность в изложении. Практика достаточно распространенная, надо сказать. Вот и ГСА использовал термины, из которых "почему-то" исключал часть их названий. Например, сначала он говорил о технической системе, затем - просто о системе, далее - ТС, затем - вновь о системе... и так без конца... А так нельзя излагать, ибо существует и понятие "система", и понятие "техническая система". И если они мне знакомы, то в моих мыслях возникает разнобой несоответствия применяемого слова и его контекста.

Что касается остального обсуждения, то поскольку в названии самой этой темы не определено, о структуре чего именно - системы или объекта - в ней предполагается говорить, предлагаю "переехать" на более нейтральную территорию, именно в тему
"Какой же смысл системности более всего отвечает сути ТРИЗ ?".

Там же и о смысле использования понятия "объект" -
самого по себе и в совокупности с понятием "система" - поговорим :-)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: О структурах и системах

Приветствую, Геннадий Иванович!

GIP wrote:

Никакого разночтения нет - есть небрежность в изложении.

Приношу извинения за подмеченную Вами небрежность.

Это профессиональное. Существует стандартизованный документ «Схема структурная КТС», именуемый в нашем кругу просто «структурная схема». Для других структур есть специальные названия с квалифицирующим признаком: «Схема функциональной структуры», «Схема организационной структуры» и т.д.

Я полагал, что в контексте, где указано, что система отсутствует, вполне очевидно, что и структуры этой системы (т.е. комплекса взаимосвязанных подсистем), тоже быть не может. Виноват, исправлюсь.

GIP wrote:

Что касается остального обсуждения, то поскольку в названии самой этой темы не определено, о структуре чего именно - системы или объекта - в ней предполагается говорить, предлагаю "переехать" на более нейтральную территорию, именно в тему
"Какой же смысл системности более всего отвечает сути ТРИЗ ?".

Геннадий Иванович, в рамках указанной Вами темы я уже разъяснял свои взгляды, просмотрите архив темы. Я писал там и о системах и о структуре объектов. Собственно, моё мнение с тех пор не изменилось. Так что для возвращения к той теме нужны какие то более веские основания.

Можно просто завершить обсуждение. Вон, Захаров вышел из обсуждения, оставшись при своём мнении. Ваши возражения были основаны на взаимной не согласованности терминов. Если после моих пояснений не осталось разногласий с Вами, то тему можно считать на данном этапе исчерпаной.

С уважением, Александр.

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Это профессиональное. Существует стандартизованный документ «Схема структурная КТС», именуемый в нашем кругу просто «структурная схема». Для других структур есть специальные названия с квалифицирующим признаком: «Схема функциональной структуры», «Схема организационной структуры» и т.д.

Я полагал, что в контексте, где указано, что система отсутствует, вполне очевидно, что и структуры этой системы (т.е. комплекса взаимосвязанных подсистем), тоже быть не может.


Итак, систему Вы определяете как комплекс взаимосвязанных подсистем. Понятно. Теперь я вспомнил, что признак "комплекс" никакого специального смысла у Вас не несет, просто обозначает сложность. , А откуда тогда всплывает упор на взаимодействие в связи с системой?

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Что касается остального обсуждения, то поскольку в названии самой этой темы не определено, о структуре чего именно - системы или объекта - в ней предполагается говорить, предлагаю "переехать" на более нейтральную территорию, именно в тему
"Какой же смысл системности более всего отвечает сути ТРИЗ ?".

....в рамках указанной Вами темы я уже разъяснял свои взгляды, просмотрите архив темы. Я писал там и о системах и о структуре объектов. Собственно, моё мнение с тех пор не изменилось. Так что для возвращения к той теме нужны какие то более веские основания.

Без проблем... Просто суть своего видения не логично объяснять на чужой теме, если есть своя.

Сагадеев Александр wrote:

Можно просто завершить обсуждение. Вон, Захаров вышел из обсуждения, оставшись при своём мнении. Ваши возражения были основаны на взаимной не согласованности терминов. Если после моих пояснений не осталось разногласий с Вами, то тему можно считать на данном этапе исчерпаной.

Собственно, терминологические замечания были попыткой приступить к обсуждению вновь поднятого Вами вопроса о смешении смысла понятий объектов и систем. Вы же, как я понимаю, считаете здесь все ясным и понятным. Тогда действительно - продолжать смысла нет....

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: О структурах и системах

GIP wrote:
Сагадеев Александр wrote:

...
Я полагал, что в контексте, где указано, что система отсутствует, вполне очевидно, что и структуры этой системы (т.е. комплекса взаимосвязанных подсистем), тоже быть не может.

Итак, систему Вы определяете как комплекс взаимосвязанных подсистем.

«Структуру этой системы»!

GIP wrote:

Понятно. Теперь я вспомнил, что признак "комплекс" никакого специального смысла у Вас не несет, просто обозначает сложность.

Комплекс:

  • сочетание, совокупность объектов, предметов, явлений или свойств связанных между собой, образующих единое целое.

Синонимы — система, объединение.

GIP wrote:

А откуда тогда всплывает упор на взаимодействие в связи с системой?

Система – это группа целенаправленно взаимодействующих элементов.
(Геннадий Иванович, пожалуйста, не придирайтесь к термину «группа».)

Целенаправленность означает, что система реагирует всегда постоянно, одинаково и предсказуемо на определённое, специфичное именно для данной системы, внешнее воздействие. Смысл этой реакции сводится к получению результата действия, который и является целью системы.

Именно цель действия системы является системообразующим фактором.

GIP wrote:

Без проблем... Просто суть своего видения не логично объяснять на чужой теме, если есть своя.

Простите, не обратил внимания, что та тема инициирована Вами.

GIP wrote:

Собственно, терминологические замечания были попыткой приступить к обсуждению вновь поднятого Вами вопроса о смешении смысла понятий объектов и систем. Вы же, как я понимаю, считаете здесь все ясным и понятным. Тогда действительно - продолжать смысла нет....

Геннадий Иванович, у меня, как, я думаю и у Вас, есть набор представлений, которыми мы пользуемся. Естественно каждый из нас считает свой набор вполне адекватным. Смысл продолжать есть, если наши наборы противоречат друг другу.

Данная тема вновь поднята не мной, а уважаемым редактором.

Я лишь представляю свой взгляд на структуры и системы. Мне он кажется продуктивным. По крайней мере, у меня не возникает парадоксов, типа бесполезности армии, что собственно и послужило источником поднятия темы.

С уважением, Александр.

Re: О структурах и системах

Уважаемый GIP, а что Вы думаете насчет оценки полезности/ бесполезности армии?

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Уважаемый GIP, а что Вы думаете насчет оценки полезности/ бесполезности армии?

На мой взгляд, такую оценку надо проводить на более высоком уровне - с позиции социально-индивидуальной потребности. А что надо народу и каждому одному человека? Такая защита от внешнего супостата, чтобы его она лично не коснулась, в смысле бежать от врага никуда не надо было бы, да и в армию никто не звал бы на защиту отечества.

В идеале всех бы устроил очень толстый купол, накрывающий всю страну в случае внешнего нападения. Или некая защитная оболочка, включение которой, во-первых, не давало бы основным силам врага переступить договоренную линию, именуемую границей, а во-вторых, отрезало бы прорвавшихся врагов от линий их снабжения. С мелкими группами справились бы специальные отряды профессионально подготовленные для таких целей. Шагом назад от ИКР может выступить не сплошной купол, а группа одиночных меньшего размера, накрывающих населенные пункты. Еще шаг - только районы городов и т.д.

Армия с таких позиций – некий обходной вариант, позволяющий уйти от строительства великих стен непомерной высоты. Для этого ей, тем не менее, все равно надо быть вездесущей, ибо никакого большого количества людей не хватит на то, чтобы заменить изолирующий купол. Это предопределяет необходимость наличия у нее набора средств, каждое из которых решает задачу удовлетворения потребности более низкого уровня, перечень которых, предполагаю, устанавливается общенародной военной доктриной. И т.д.

Т.е. оценка идеальности в предыдущих постах темы, на мой взгляд, проводится не на том уровне, который отвечает потребности в наличии армии. Надо бы - на уровне военной доктрины государства, ибо здесь становятся существенными и иные факторы, например, политического плана. Именно последние, на мой взгляд, дают возможность реально оценить смысл наличной численности армии для текущих потребностей, а также необходимость содержания законсервированных средств, позволяющих на ее базовой основе быстро увеличить свою численность призывом резервистов.
Не следует также сбрасывать со счетов и судьбы многих тысяч производителей вооружения и амуниции армии. Идеальность - это, конечно, хорошо, но и производители - часть военной структуры. Все взаимосвязано и тесно переплетено...

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: О структурах и системах

Изображение пользователя serg1.

"Попрошу птичку нашу не обижать" (С) Кот Матроскин
Это я про армию мирного времени.
Настоящая функция армии в мирное время это не "убивать врагов", а (если идеологически) "сохранять мир", а если ТРИЗовски то "устрашать супостатов (потенциальных, дабы у них и в мыслях не было...)"
Кстати под такую функцию очень идеальным выглядит ядерное оружие.
И вообще, деятельность многих подсистем армии (родов войск) в мирное время практически очень мало отличается от таковой в военное время.
Вот например РТВ ПВО, в коих я имел честь служить срочную - "локаторы обнаруживают цели", "радиостанции передают информацию" и т.д.
А вот сейчас еще экс-мореманы подгребут и еще таких функций гору наваляют.

Subscribe to Comments for "О структурах и системах"