Уважаемые участники форума не могли бы Вы в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП с акцентом на то, какую конкретно роль при решении ИЗ они играют (т.е. если рассматривать ТП и ФП как своебразный "технический инструмент" мышления, какая у них ГПФ).
Конечно, отдельные высказывания по этому вопросу встречаются в других тредах (здорово их было бы их даже сюда запостить), но хотелось бы собрать их в одном месте, сравнить и обсудить. Раз изюминка АРИЗ во многом в этих инструментах, то хотелось бы чуть более эту изюминку разжевать.
Естественно, если эта тема еще кому-нибудь кроме меня интересна.
ГПФ ТП и ФП
Re: ГПФ ТП и ФП
Проблема в том, что мы все время пытаемся оставаться в рамках одного и того же ряда наименований, перестаривая сущности под себя.
Но хорошо все же, что появились примеры, они позволяют яснее понимать, что имеется в виду под тем или иным определением.
Например, Александр Сагадеев пишев в примере:
Александр, это не ФП. Мы хотим, чтобы было нечто, но этого нет - типичное АП. О чем Вы и сообщаете тут же рядом.
У Вас есть свой взгляд на процесс решения, есть предложения по ходу этого процесса. Тут нет никаких возражений. Но видимо мы все же чуть чуть "подколдованы", если считаем, что обязательным логическим завершением анализа должно быть ФП. Снимите для себя это ограничение, его нет на самоа деле. В конце анализа может быть ИКР, или НЭ, или еще что-нибудь, ресурс какой- нибудь.
Но уже устоявшиеся сущности, желательно под схему не подделывать.
ФП определено как предъявление к объекту двух противоположных требований.
В этой связи его можно назвать противоречием между двумя желаемыми, но уж никак не по Вашему
Есть очень простой путь - назовите это по своему. Если логическая конструкция будет жизнеспособна, то эта штука приживется.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр Владимирович, приветствую!
Нет ни какой «подколдованности», просто в рамках данной темы мы обсуждаем именно ТП и ФП.
Александр Владимирович, я действительно не вижу ни каких разногласий с определением ФП и ни какой необходимости вводить новую терминологию.
Я просто излагаю своё понимание, что стоит за определением ФП.
Коль мы выбрали определённый путь при анализе ТП, то можем смело заявлять, что из двух требований (желаний) к УЭ одно выполняется и без нас, просто в силу действия физических законов, а другое так и остаётся нашим желанием, которое необходимо удовлетворить (разрешить противоречие).
Я думаю, что ни кто возражать не будет, что сформулировав самое настоящее ФП к элементу системы, мы всегда можем представить этот элемент как структуру, найти в ней действующие подсистемы и новый элемент для которого сформулировать новое ФП. Возникнет возможность нахождения новых решений задачи, уже на микроуровне. Помнится, что даже были такие рекомендации, после нахождения решения -- проверить имеет ли задача решения на микроуровне.
Вот с точки зрения микроуровня, в моём понимании, ФП макроуровня будет играть роль АП. Мы остаёмся в рамках одного и того же ряда наименований и их сущности не меняются. Меняется системный уровень рассмотрения.
Одно требование (иметь желаемое состояние) к объекту (элементу структуры) противоречит другому требованию, которое в нашей модели задачи выполняется (действительное состояние). Выполняется второе требование потому, что мы на предыдущих шагах выбрали путь, в котором сохраняется ПЭ.
Александр Владимирович, по моему, нужно продолжить обмен мнениями по поводу моего подхода. Если я не достаточно толково объясняю свою позицию, то я готов её уточнить. Для меня основная проблема заключается в том, что Вы видите некую некорректность моего понимания, а я её в упор не вижу.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Ну так дайте пример, в котором мы сначала имеем ФП для объекта, потом спускаемся к его подсистеме, делаем ФП для нее и после этого сразу оказывается, что бывший ФП для объекта сразу стал АП.
Я, когда предлагал оставить вещи под своими именами, не подвергал сомнению возможность использования предложенного алгоритма самого по себе. Алгоритм как алгоритм: АП для надсистемы - АП для системы - АП для подсистемы - ФП для подсистемы. Хороший или плохой можно будет понять при использовании, или хотя бы при проработке нескольких тестовых задач.
Ну не знаю, как еще и объяснить. Когда начальник приказывает сделать что-то, что еще не умеет делать никто, то есть то, что он хочет, но что противоречит тому, что есть, то это называется АП. А Вы это переназываете в ФП. Зачем? Есть АП и пользуйтесь, если удобно. Может быть Вы дадите для полноты картины Ваше понимание АП?
Ну конечно, давайте обсуждать еще. В общем-то для того и форум.
Но больше давайте примеров. По себе знаю, каие замечательные теоретические схемы расцветают без привязки к конкретики. Вот постройте, пожалуйста, пример цепочки АП-ТП-ФП., чтобы можно было посмотреть "вживую", как Вы их отличаете. Попытаюсь увидеть то, что Вы пытаетесь донести.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Извините за "несанкционированную врезку" по поводу ФП-микро.
Сколько не решал задач по АРИЗу, и сколько их не решали студенты в своих курсовых работах, ФП-микро формулировался одинаково: частицы Х-элемента должны быть далеко друг от друга и близко, либо подвижны и неподвижны, либо сильно и слабо связаны, что фактически одно и то же. Даже "должны быть и не быть" - крайний случай первого определения. ФП-микро получается сильно свернутым относительно ФП-макро. Модели отношений, движений, наиболее просты и универсальны.
Получается, что одно АП может привести к бесчисленному множеству разных ТП, а множество ФП-макро приводит практически к одному (или трем) ФП-микро. После АП мы количественно расширяемся, а после ФП-макро - количественно сужаемся.
Конечно, если не спускаться в атомную глубь материи.:)
С уважением
ABB
Re: ГПФ ТП и ФП
Это абсолютно верно. Собственно, когда шла работа над первыми версиями микро ФП, то цель такая и была - заставить решателя перейти от возможности формулировать пары из широкого диапазона достаточно абстрактных терминов к очень узкому их перечню.
Помню, первый пример, который разбирался, был про понтон, который должен был под водой пристать к борту судна. И не должен был к нему приставать. Можно сказать - должен приклеиться, и не должен приклеиться.
Но что такое "приклеиться"? Термин не определен точно. Что конкретно делать, непонятно. А если перейти к частице, то она ни корабль поднять не может, ни клея у нее нет... ей надо дать простое задание.
Мне представлялось и представляется, что отсюда может быть хороший прямой путь к чему то по настоящему структурному, более четкому и понятному, чем вепольный анализ. Ведь может быть наработано действительно исчерпывающее количество действий микрочастицы и для каждого действия могут быть свои стандарты.
Сейчас же стандарты никак не определены относительно масштабов системы и потому предлагаемые решения, годные для определенного уровня, для другого уровня могут быть и совсем не комильфо.
Так что это еще один кусочек, который надо будет "дожимать".
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
А знаете, чем это пахнет? Филовскими "деготь-мед", сколько их у него там 5 или 6 ("хозяин-паразит" и т.п.) ? Вернее, конечно же не филовскими, а пришедшими из конфликтологии типовыми конфликтами. Или у Горского - стереотипы бинарных отношений: согласие, нейтралитет, компромисс, конкуренция, конфронтация. Да и у Альтшуллера тоже это все есть - граф. схемы типовых конфликтов, помните А, В, С и стрелки между ними, непрерывные и прерывистые. 9 штук там у него что ли , не помню сейчас точно. Все это - из одного котла.
С уважением
ABB
Re: ГПФ ТП и ФП
Скорее, в один котел. :) Система то еще не разработана.
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр Владимирович, приветствую!
Приношу извинения за задержку с ответом.
Александр Владимирович, смысл моего высказывания был в другом. Мы имеем ФП для объекта, затем переформулируем его в АП и лишь затем спускаемся к его подсистемам через ТП.
Пример:
Вы пишете (выделения мои):
Вот, "должен -- не должен", это, как я понимаю, у Вас ФП. А -- "Что конкретно делать, непонятно" -- это переформулировка ФП в АП.
В Вашем примере одно требование выполняется без всяких изменений, оно поддерживает реализацию ПЭ. Второе требование не выполняется, оно необходимо для противодействия НЭ. И никто не знает как добиться выполнения второго требования. Осталось сформулировать.
Приказываю, чтобы второе требование выполнялось, хоть это и противоречит тому, что есть.
Мы не умеем (в рамках АРИЗ) переходить от АП надсистемы к АП системы и т.д. Мы умеем (в рамках АРИЗ) переходить от АП к ТП и от ТП к ФП, что и переводит нас на уровень подсистемы.
Мне думается, что алгоритм спуска по подсистемам используется очень давно, но на стадии анализа (до АРИЗ) и без отслеживания цепочки противоречий. Я вижу, что при спуске по иерархии подсистем, можно явно выделять цепочку противоречий.
Пожалуйста -- http://www.metodolog.ru/node/54/2678#comment-2678
Про примеры я уже высказывался. Проблема в том, что если взять искусственный пример, построенный на базе уже решённой кем то задачи, да ещё решённой без использования АРИЗ, то получается подгонка под нужный алгоритм. Так можно под что угодно подогнать.
Лучшим примером было бы решение реальной задачи с нуля. Но это на коленке не сделаешь.
Я в своей практике постоянно только тем и занимался, что ставил задачи подчинённым и смежникам. Это означает, что производится анализ по подсистемам и там, где возникает противоречие, выдаётся техническое задание (читай формулируется АП) специалистам. Специалисты либо решают задачу известными способами по известному назначению, либо предлагают решения, в которых (в терминах АРИЗ) разрешено ФП.
Как я уже упоминал, в реальном производстве АРИЗ используется крайне редко (помните: узок наш круг), однако элемнты ТРИЗ можно разглядеть.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Здравствуйте, Александр!
Хотя я сам продвигаю идею существенной эквивалентности ТП и ФП (если их формулировать к одному объекту), но в отношении АП Вы, по-моему, подчеркиваете принципиально другую идею - что АП по сути тождественно задачности вообще (т.е. фиксации затруднения и цели найти способ решения).
В этом смысле в АП можно "сформулировать" даже любое возникающее при продвижении по АРИЗу затруднение. Например, какой из двух веток ТП выбрать - если должен выбрать и не знаешь как, то получается АП (правда, есть рекомендации типа "чтобы выполнялась ГПФ", но не в этом суть). Но у Вас тогда получается переход от АП исходного "начальника" к АП решателя по АРИЗ. Ведь это уже он не знает как конкретно "приклеивать" понтон - в исходной задаче начальник "административно" не затруднялся этим вопросом. С другой стороны, затруднений, возникающих в процессе решения, может возникнуть многократно - не слишком ли станет размытым понятие АП, если под ним мы начнем понимать любую микрозадачу, возникающую в процессе решения? Хотя, возможно, это решается отделением предметных и "формальных" микрозадач, т.е. правилом не вносить в АП все "административные затруднения" самого "аризовца" (как выбрать ФП, например, как перейти от макро к микро ФП и т.д.). Во-вторых, в любом случае, тогда отношение между ФП1 (системы) и АП2 (подсистемы) совпадает с отношением между ТП и ФП (если последние формулируются к одному объекту). В обоих случаях подразумевается лишь разная формулировка одного и того же. Поскольку как ФП ("понтон должен приклеиваться и не должен приклеиваться") подразумевает неясность (АП в Вашем широком смысле) как именно приклеивать, так и под это же ФП легко автоматически сформулировать эквивалентное ему ТП: если делать понтон как можно более прилипчивым к борту, то..., а если делать понтон как можно более отталкивающимся от борта, то... Со всеми вытекающими отсюда вопросами к смене объекта, а не сути при переходе от ТП к ФП (см. предыдущий мой пост)
Как Вы считаете?
Кстати говоря, саму ситуацию возможной тождественности ТП и ФП, например, Александр Владимирович признает, но считает что это лишь проявление бессмысленности:
Мне же кажется, что анализ причин и следствий самой возможности подобной бессмысленности является важным для вопроса функций ТП и ФП Мне кажется, что при таком подходе не различаются две функции примеров: поясняющая и проверочная. Только в поясняющей и используются собственно "примеры" (демонстрации, иллюстрации), поскольку при проверке больше важна не понятность инструментов, а их эффективность. Именно поэтому пояснять лучше на достаточно утрированных примерах (как писал Александр Владимирович, к которым легко придраться по предлагаемому содержанию). Но это делается как раз для того, чтобы сконцентрироваться на самих инструментах, а не задаче. При обсуждении эффективности, наоборот, важнее сложность задачи и жизненность процедуры использования. Это примерно как рассмотрения логических силлогизмов на малоинформативных или даже полностью нереальных суждениях - ведь при этом даже четче выделяется сами правила силлогистики (та же "барбара").
Как мне кажется, пока речь идет именно о необходимости прояснить Вашу интерпретацию инструментов. Проверка ее эффективности является несколько другой задачей, при которой уже можно ссылаться на недопустимость примеров и необходимость реальных случаев практики.
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Здравствуйте, Ромащук Александр!
Александр, обратите внимание, что я говорю о сложных системах, которые имеют много уровней структурной иерархии и многоуровневую систему взаимодействующих подсистем. В этом случае, суть моих рассуждений сводится к переходу в решении на более низкий уровень иерархии. Сложные системы разрабатывают и решают задачи, связанные с ними, коллективы разработчиков (большие и тоже сложные). Тут проблем не возникает, так как эта переформулировка есть просто декомпозиция задачи и передача её на уровень подчинённых подразделений. Кстати, возможна и передача одной задачи разным подразделениям с разными формулировками. В итоге будет проведено несколько НИР, среди которых возможно только одна закончится с положительными результатами.
Теперь по поводу решателя, просто представьте себе несколько ролей этого решателя и переключайте его с одной роли на другую. Мне зачастую в рамках одной задачи приходится и командовать (быть начальником) и программировать (быть программистом), и разрабатывать электронные схемы (быть электронником), и, даже, паять макеты (быть монтажником).
Вопрос не в микрозадачах, а в переходе с одного системного уровня на другой. Если такой переход надо сделать много раз, да ещё с ветвлениями (когда для решения исходной задачи надо решить несколько задач более низкого уровня), то столько переходов и надо. Так и решаются сложные задачи.
Александр, тут уже все повелись на мою ссылку на микроуровень. В моих формулировках "микро" - это просто следующий уровень иерархии, от него до протончиков-электрончиков может быть ещё масса уровней.
Тут я Вас не до конца понял, либо Вы меня. ТП формулируются к подсистемам, а ФП к объекту. В одном случае мы рассматриваем задачу со стороны взаимодействия (под)систем, а в другом со стороны структуры.
Задача у нас одна, и мы на каждом шагу перестраиваем её модель, поэтому фраза "разная формулировка одного и того же" имеет смысл. Просто мы каждый раз уточняем формулировку задачи и сужаем круг возможных проб.
Вот Вам пример хитрых примеров ;-)
Александр Владимирович от ТП показывает переход к не верному ФП. В примере ФП формулируется на том же уровне, что и ТП. Поэтому это, на самом деле АП из которого получилось, то самое, первое ТП.
Обратите внимание, объект должен быть горячим и должен быть холодным, а мы как не знали как это сделать, так и не знаем. Это АП к задаче. Приведённое в примере ТП это следствие этого АП. После этого мы должны были спуститься на один уровень ниже. Например, элемент Y объекта Х должен быть толстым (тогда Х будет холодным) и тонким (тогда Х будет горячим) одновременно.
Последнее это физическое противоречие. Мы пытаемся его разрешить известными методами. Если у нас не получается, то мы говорим: "Не знаем как". Мы вынуждены переформулировать ФП в АП для новой подзадачи.
Объект Y должен быть тонким, а он толстый. Что делать.
ТП: уменьшая толщину объекта Y (чтобы повысить температуру объекта Х), улучшаем полезное качество "А", но при этом ухудшается полезное качество "Б1" (например, несущая способность). Увеличивая толщину объекта, улучшаем полезное качество "Б1", но ухудшаем "А".
Далее, например, так: ФП: стенка внутри объекта Y должна быть прочной на сжатие и одновременно лёгкой.
Делаем стенку в виде гармошки из тонкого материала, рёбра которой образуют рёбра жёсткости. Несущая способность сохраняется, тонкие стенки обеспечивают малую толщину объекта Y, малая толщина Y обеспечивает высокую температуру объекта X. Если требования к Y были сформулированы правильно, то задача решена.
Тут опять пример хитрых примеров. В начале мы перешли от абстрактных свойств А и В к конкретным толстый/тонкий. Поэтому считаем, что требования к элементу Y мы выбрали правильные, т.е., действительно для устранения ТП А-В достаточно совместить требования к Y. В реальной задаче, естественно, надо доказывать, что элемент Y, является общим для двух подсистем (температура->А и тепература->В) и его толщина является тем самым параметром, который жёстко связывает эти две подсистемы.
Ну так поясняющий пример очень прост. Для уточнения задачи мы спускаемся по иерархическим уровням, чередуя системное и структурное представление об объекте и используя на каждом уровне парадигму АП(структура)-ТП(система)-ФП(структура). Также мы принимаем во внимание, что, если ФП не разрешается, то мы это признаём и переформулируем его как АП для нижележащего уровня.
Я не очень понимаю, что тут нужно пояснять? То, что для уточнения задачи нужно двигаться по системным и структурным уровням вглубь? То, что ФП с приставкой "не знаю как" это АП? То что АП и ФП формулируются для одного объекта (структурный уровень), а ТП к двум процессам (читай подсистемам -- системный уровень).
Так нет ни какой моей интерпретации инструментов! Инструменты применяются по своему прямому назначению в соответствии с принятыми методиками. Я лишь указываю на тот факт, что при решении задач для сложных систем, нужно двигаться в глубь иерархии, сохраняя целесообразность такого движения, выстраивая логическую цепочку связи задач нижних уровней с решением основной задачи, сформулированной в главном ТП.
Другое дело, что, может быть, ответы на вопросы предыдущего пункта моего сообщения, не всем очевидны? Тогда, ОЙ... ;-)
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Добрый вечер, Александр!
Не до конца понял с хитростью. Прекрасно понял, что у вас речь идет о переходе к другому объекту (от системе к подсистеме или еще как - не суть по отношению к интересующему меня вопросу), также как у Александра Владимировича речь шла об ошибочном варианте перехода от ТП к ФП ("бессмысленном"). Проблема для меня в том, что если делать это к одному и тому же объекту ("бессмысленно"), то формально это будет абсолютно правильно - формально это будет правильный ФП. Другое дело, что реально кроме изменения формы противоречия (от ТП к ФП) в АРИЗе одновременно осуществляется переход к другому объекту. Вопрос заключается в том, насколько эти два типа трансформации (тип противоречия и смена объекта) обязательны друг для друга. Нельзя ли сразу формулировать ФП (вместо ТП) или переходить от ТП1 к ТП2 (эквивалентный для ФП со сменой объекта). Вопрос обусловлен тем, что от ответа зависит выяснение специфики функций именно типа противоречий (ТП и ФП), а не, например, смены объекта. Другими словами, если ТП и ФП отличаются по сути не только формулировкой, то это различие должно фиксироваться по отношению к этим типам противоречия относящимися к одному и тому же объекту (пусть это будет и целая система). Пардон, что без примеров (они были в предыдущие два раза формулирования этой мысли).
Кстати, о примерах. Не буду спорить понятна ваша интерпретация и насколько она стандартна для ТРИЗ, но хотел просто уточнить, что пока примеры под эту интерпретацию запрашивались именно в пояснение, а не проверки. Хотя, сейчас подумал, что Александр Владимирович одновременно использовал эту просьбу и для проверки... В любом случае, уверен, что две основные функции "примеров" необходимо различать, поскольку они осуществляются принципиально разными типами примеров.
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Добрый вечер, Александр!
Вот тут я не понимаю. Что значит "относящимися к одному и тому же объекту".
АП формулируется к объекту в целом.
ТП формулируются к двум подсистемам существующим в этом объекте. Т.е. к двум цепочкам взаимодействующих подобъектов объекта.
ФП формулируется к одному из подобъектов (УЭ) как к целому.
Объекты у АП и ФП разные. А ТП это вообще не об объектах, а о подсистемах.
Упрощённый пример:
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Здравствуйте, Александр!
Я все думал о том, как выйти из обозначившегося цикла нашего с Вами обмена мнений. Но не придумал и поэтому, к сожалению, просто повторю свою идею в форме ответов на Ваш последний пост.
Попробую воспользоваться стилем Фила выделения основных тезисов:
1) Объект имеется в виду в чисто логическом смысле - то, на что навешивается предикат. Естественно, в конкретном случае "объект" может быть целой системой, подсистемой и т.д.
2) Уже почти уверился сам, что заучил тезис о том, что АП, ТП и ФП по АРИЗу рекомендуется применять к разным "объектам". И как мне кажется, это основной Ваш контраргумент.
3) Существует возможность формально правильного ("бессмысленного") применения ТП и ФП к одному и тому же "объекту" (см. в предыдущих постах примеры "эквивалентных" формулировок ТП и ФП, примененных к одному и тому же "объекту", также как подобные примеры приводились Александром Владимировичем в статье о "бессмысленном" переходе от ТП к ФП).
4) Сама подобная возможность формально правильного применения ТП и ФП к одному и тому же "объекту", как мне кажется, порождает вопрос о сути связи между двумя операциями: переходе к разным формулировкам противоречия (от ТП к ФП) и переходе от одного объекта к другому. При обсуждении существа этой связи я надеюсь более точно понять специфику функций ТП и ФП.
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Здравствуйте, Александр!
Хорошо, будем тогда говорить «объект обсуждения»
Александр, хочу заметить, что я высказываю свои представления, а как это по АРИЗу, написано в книжках Генриха Сауловича.
Да, надо применять к разным «объектам обсуждения», причём понимая под ними по очередно то «материальные объекты», то «подсистемы материальных объектов».
При формулировке АП и ФП «объектом обсуждения» является некий «материальный объект», взятый как целое. При этом «материальный объект» один, а противоречие заключается в двух разных требованиях к нему. Для АП эти требования это -- существующее состояние «материального объекта» в определённых условиях и желаемое состояние в тех же условиях, при этом, как этого достичь не известно. Для ФП эти требования это -- существующее состояние «материального объекта» в определённых условиях и ему противоположное, при этом, понятно, что одновременно в двух этих состояниях объект находиться не может.
При формулировке ТП возникают два «объекта обсуждения». Этими «объектами обсуждения» являются две подсистемы изначального «материального объекта», который уже рассматривается не как целое, а как структура, на которой и возникают эти две подсистемы.
Обращаю Ваше внимание, на то, что «объекты обсуждения» каждый раз разные. А вот для логического перехода от предыдущего к следующему, необходимо анализировать реальный «материальный объект». При переходе от АП к ТП, мы переходим от рассмотрения «материального объекта» к рассмотрению «подсистем материального объекта». И если сам «материальный объект» существует в реальности, то подсистемы для в нём выделяем мы, в зависимости от того, чего хотим достичь.
В любом «материальном объекте» можно выделить бесчисленное количество подсистем. Формулируя ТП мы выделяем из них две, такие, что при одинаковых входных условиях, результат действия одной нам приемлем (ПЭ), а результат действия другой нет (НЭ). Каждая подсистема это комплекс взаимодействующих элементов исходного «материального объекта». Часть элементов является общей для обеих подсистем. Среди этих элементов нужно найти один (УЭ), который можно изменить так, чтобы он прекратил действие подсистемы НЭ, не влияя на подсистему ПЭ.
К УЭ (это уже новый «объект обсуждения») мы сформулируем противоречивые требования и либо будем рассматривать его как целое, либо сформулируем новое ТП и перейдём к рассмотрению его частей. Так получается последовательный спуск по структурной и системной иерархии, который резко сужает зону поиска.
Александр, давайте попробуем разобраться в этой части, а потом двинемся дальше.
С уважением, Александр.
Re: ГПФ ТП и ФП
Уважаемый, Александр Сагадеев!
Периодически перечитывая за эти два месяца Ваш последний пост, до последнего времени пребывал в тупике противоречия.
С одной стороны, такими мэтрами как Б.И. Голдовский (www.metodolog.ru/00001/00001.html) и А.В. Кудрявцев (http://metodolog.ru/01232/01232.html, http://metodolog.ru/01606/01606.html) подчеркивается тезис о почти полной эквивалентности формулировок ТП и ФП (на самом деле эти авторы показывают, что от ТП возможно несколько вариантов непосредственного перехода к ФП, но в нашем случае этот вопрос не принципиален). Это выражается в возможности взаимнооднозначного перехода от ТП к ФП и наоборот. Возможности потому, что в АРИЗ-85 такой непосредственный переход не осуществляется, а, как Вы и подчеркиваете в своем посте, ТП и ФП применяются к разным объектам. Но, кстати говоря, в кишеневском АРИЗ-СМВА-91 (Э2) Зусмана А.В. и Злотина Б.Л. (http://www.metodolog.ru/01622/01622.html) такой переход предусмотрен и ФП, непосредственно соответствующий ТП, называется «первичным ФП».
Для подтверждения эквивалентности приведу цитаты из указанных статей.
Б.И.Голдовский «О противоречиях в технических системах – 2»:
Из структуры ТП можно путем отрицания получить структуру соответствующего ФП.
В 1985 году В.Б.Крячко (Ленинград) обращала внимание преподавателей ТРИЗ на то, что формулируя два ТП на шаге 1.1, мы тем самым получаем все необходимое для формулирования «первичного» ФП.
А.В.Кудрявцев «Борьба с бессмысленностью»:
Приведу примеры из опыта анализа разборов задач по АРИЗ. Предположим, что на шаге 1.1. построено техническое противоречие, например такое: повышая температуру объекта Х, улучшаем полезное качество "А", но при этом ухудшается полезное качество "Б". Понижая температуру объекта, улучшаем полезное качество "Б", но ухудшаем "А". И если решатель, через целую вечность, пройдя фактически всю аналитику алгоритма, формулирует на шаге 3.3. такое ФП: объект Х должен быть горячим (для А), но холодным (для Б), то я утверждаю, что в этом случае вся работа, проделанная между 1.1. и 3.3. была бессмысленной, она ни к чему не привела. Человек не только не понимает, какие процедуры были заложены в алгоритме, но такое ФП можно было формулировать непосредственно сразу после 1.1.
А.В.Кудрявцев «АРИЗ и решатель – кто-то не дорабатывает»:
В процессе движения по основным шагам алгоритма, задача постоянно меняется. Выбор одной из половин ТП фиксирует тот нежелательный эффект, с которым надо бороться и в то же время определяет, каким образом будет решаться второй нежелательный эффект. (Если вспомнить суть разбираемой выше задачи, то окажется, что есть два НЭ. При малом фильтре это небольшой срок службы, а при большом фильтре это неприглядный внешний вид.
Мы могли бы сразу же, уже на этой стадии перейти к ФП и сформулировать его для фильтра (его объем должен быть большим, чтобы был хороший ресурс, и объем должен быть малым, чтобы сохранить внешний вид крана).
АРИЗ-СМВА-91 (Э2) Зусмана А.В. и Злотина Б.Л.:
4.11. Сформулируйте условие мини-задачи по схеме: "Дана техническая система для выполнения (укажите полезную функцию), включающая (укажите изделия и инструменты полезной и вредной функций с шагов 4.2, 4.3 соответственно).
ТП-1: Если ( укажите прямое ключевое условие), то (+) обеспечивается выполнение полезной функции (укажите полезную функцию в типовой формулировке шага 4.2), но (-) возникает вредная функция (укажите вредную функцию в типовой формулировке по шага 4.3).
ТП-2: Если (укажите обратное ключевое условие), то (+) обеспечивается устранение вредной функции (укажите вредную функцию в типовой формулировке шага 4.3), но (-) возникает ухудшение выполнения полезной функции (укажите, в чем именно заключается ухудшение: снижение эффективности, невозможность выполнения и т.п.).
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить выполнение полезной функции (укажите) (+) без вредной (укажите) (+)."
5.ФОРМУЛИРОВАНИЕ И РАЗРЕШЕНИЕ ПЕРВИЧНОГО ФИЗИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ
В прямом и обратном ключевых условиях содержится достаточно информации для формулирования первичного (до проникновения в глубинную сущность задачи) физического противоречия для одного из конфликтующих элементов. Цель этой части - сформулировать его и попытаться разрешить.
5.1. Сформулируйте первичное физическое противоречие ПФП в соответствии с правилами (приложение 12, п.1):
"Инструмент полезной функции либо другой конфликтующий элемент (укажите) должен быть в состоянии А1 (укажите) для того, чтобы обеспечивалось выполнение полезной функции (укажите), и должен быть в состоянии А2 (укажите) для того, чтобы обеспечивалось устранение вредной функции (укажите).
Таким образом, анализ показывает теоретическую внутрипарную эквивалентность ТП_I –ФП_I и ТП_II-ФП_II где ТП_I и ТП_II не привычное для АРИЗ обозначение двух половинок ТП (ТП1 и ТП2), а обозначение целого ТП (т.е. обеих половинок), но к двум разным объектам – ТП_I к объекту, к которому и применяется ТП в АРИЗе, а ТП_II к объекту, к которому в АРИЗе строится только ФП. Соответственно эквивалентные ТП формулировки ФП обозначаются ФП_I и ФП_II (ФП_II совпадает с обычным ФП в АРИЗе). Приведу пример из разбора по АРИЗ-85-В сертифицированным специалистом О.Н. Фейгенсоном задачи «Испарение тугоплавких керамических штапиков в лазерном пучке» (http://metodolog.ru/01509/01509.html) [курсивом даны куски, которые вставлены мною для демонстрации логической эквивалентности ТП и ФП]:
ТП_I:
ТП-1: Если лазерный пучок мощный, он хорошо испаряет стержень, но может вызвать его разрушение и необходимость замены
ТП-2: Если лазерный пучок маломощный, он не разрушает стержень, но плохо его испаряет
ФП_I:
Лазерный пучок должен быть мощным, чтобы хорошо испарять стержень, но и должен быть маломощным, чтобы его не разрушать.
ФП_II (на микроуровне):
В фокусе лазерного пучка должны быть частицы керамического стержня, чтобы стержень испарялся, и не должны быть, чтобы стержень не разрушался
ТП_II:
ТП-1: Если в фокусе лазерного пучка есть частицы керамического стержня, то лазерный пучок хорошо испаряет стержень, но это может вызвать разрушение стержня и необходимость его замены
ТП-2: Если в фокусе лазерного пучка отсутствуют частицы керамического стержня, то лазерный пучок не разрушает стержень, но плохо его испаряет.
При этом переход от ТП_I к ФП_I обозначается А.В. Кудрявцевым как ошибочное («бессмысленное») применение АРИЗ (см. там же).
Вопрос заключается в разделении функций смены формы противоречия (ТП или ФП) и смены объекта, к которому эта форма применяется.
Статья А.В. Кудрявцева «АРИЗ и решатель – кто виноват?» и, в том числе, Ваш пост породили у меня следующий вариант ответа. Различие форм ТП и ФП в АРИЗ-85 обусловлено обеспечением с их помощью двух разных стратегий действий с противоречием. Форма ТП принуждает отбросить противоречие с помощью выбора одной из половинок ТП (прямо противоречащее требование остается во второй половинке). Ликвидация («разрушение») противоречия доводится через ИКР до построения нового – с другими противоречивыми требованиями уже к другому «объекту». Но, хотя это противоречию также можно сформулировать в форме ТП, в АРИЗ-85 оно формулируется в форме ФП, что принуждает решателя к прямо противоположной стратегии действия с противоречием – не отбрасыванием одной половинки, а разрешением через разнесение во времени или пространстве (чему способствуют, например, такие средства как ОЗ и ОВ).
Возможная же формулировка ФП_I (на базе ТП_I ) привела бы к необходимости разрешать это противоречие без необходимых подготовительных средств: перечня ресурсов, построения ИКР, нахождения ОЗ и ОВ (как мне кажется именно это подчеркивается Александром Владимировичем в тезисе «бессмысленности» и отсутствия продвижения в глубь при таком подходе). Тогда как формулировка вместо ФП_II эквивалентного ему ТП_II породило бы новый виток цикла – с новым ИКР, вероятно даже с новым набором ВПР и т.д. Кстати, возможно использование этого рекурсивного цикла не лишено интереса – чтобы в случае неэффективного конечного решения возвращаться не к самому началу (напр., второй половинке ТП_I ), а повторить цикл от ТП к ФП подставив вместо ТП_I ТП_II .
Если подобная версия справедлива, то для меня более понятно становится совмещение изменение форм противоречия (от ТП к ФП) и изменение «объекта»: функцией ТП является обеспечение начала перехода от одного объекта к другому (полностью переход обеспечивается использованием и других средств – ИКР и т.д.), а функцией ФП нахождение решения для нового объекта. Это осуществляется с помощью заложенных в этих средствах двух принципиально разных стратегий обращения с противоречием: разрушением противоречия для ТП и «разрешением» противоречия для ФП. Таким образом, изменение формы от ТП к ФП, не смотря на их логическую эквивалентность, является принципиальным для осуществляемых ими функций.
Возникающие у меня вопросы (которые, как мне кажется, уже давно в разработках ТРИЗ решены, но просто мной не освоены):
1) возможно прямой переход от ТП к ФП не всегда бессмысленен. Например, прием В.М.Герасимова из работы «Плетень» «плюс от одного и плюс от другого» (http://metodolog.ru/01569/01569.html), как мне кажется, является аналогом такого перехода. Кроме того, в АРИЗ-СМВА-91 подобный переход заложен напрямую
2) вместо ТП можно рассмотреть другие инструменты сдвига объекта, чтобы для него уже формулировать противоречие в форме ФП.
3) аналогично, наоборот, после (вместо?) ФП можно рассмотреть эффект перехода к ТП_II
4) более подробный анализ роли инструментов ИКР, ОЗ и ОВ для сдвига объекта
С уважением, Александр
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр, извините, упустил из вида Ваше сообщение.
Напрасно введен термин "принуждает". Само по себе ТП не принуждает работать с ним именно таким образом. В алгоритме был выбран один из возможных способов работы. Могли работать и по другому - например устранять ТП с помощью приемов.Не вижу особого смысла в этой фразе. Противоречие было ликвидировано, как только было принято решение остаться на одной из его половинок.
Здесь верно подмечено, что переход сразу к ФП не мотивирован. По моему это получилось по очень простой причине. В алгоритме была ясная логика: ТП-ФП. Потом придумали бороться с одним из НЭ, имеющихся в ТП за счет отказа от изменения, которое к нему приводит (выбор 1/2 ТП). А со вторым НЭ решили бороться с помощью ряда ВПР. Но вставив этот кусок внутрь ранее достаточно логично работавшего алгоритма, не ввели блок шагов, логично показывающих как для ресурсов, для которых на ИКР поставили новые задачи на уровне АП, показать получение ФП. Это дырка и дырка крупная. Она вызывает самые большие затруднения даже у нормально обученных решателей.
Да, прямой переход возможен и часто используется в самом начале работы. Если удается напрямую поработать с исходно поставленным противоречием и получить ответ - отлично.
Фраза не очень понятна. Но ясно , что достаточно иметь на входе просто НЭ, который можно поставить на шаг 1.4. и работать дальше.
Да, это дало бы более плавный ход анализа.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр Владимирович, так как есть ощущение, что я хоть и медленно, но продвигаюсь в понимании, то продолжу спрашивать.
Не совсем понял чему Вы противопоставляет свою версии. Я имел в виду, что одно противоречие разрушается, но из образовавшегося в ходе крушения строительного материала начинается выстраиваться новое противоречие (оформляющееся, в конце концов, в ФП). "Доводится" потому, что разрушение одного и построение второго противоречия это не независимые процедуры, а построение осуществляется на базе содержания разрушения (на основе выбора одного из НЭ). Вопрос в том, согласны ли Вы с такой связью ТП и ФП (и, например, выражаете недоумение использованием слова "доводится") или как раз в ней не видите смысл? Таким образом, функцию ТП Вы видите в отборе одного НЭ? Соответственно, любой инструмент работающий с анализом НЭ потенциально можно использовать на месте ТП? С учетом предыдущего, я это понимаю следующим образом. Для начальной версии алгоритма (прямой связи ТП-ФП), ТП являлось просто предварительной формулировкой ФП (соответственно, функцией ТП было образовать соответствующее ФП). При обрезании ТП до одной половинки тем самым поменялась функция (стала выбором одного НЭ) и, соответственно, возник существенный промежуточный этап от ТП к ФП. Но, честно говоря, не совсем понимаю, почему первый вариант алгоритма Вы считаете более мотивированным для ФП. Ведь чтобы восстановить "мотивировку" достаточно перед ФП образовать соответствующий ТП-2 (чтобы образовалась прямая связь, аналогичная первому алгоритму). Мне кажется, что такая первоначальная мотивировка не сильно поможет, поскольку тогда все вопросы обоснованности перейдут к выбору ТП-2 (ведь ФП следует из него автоматически). Лично я предполагаю пока, что основная сложность и путаница при использовании "нового" алгоритма возникает как раз из-за того, что ТП и ФП предполагают принципиально разные цели (выбор одного НЭ в ТП и попытку одновременно убрать два взаимосвязанных НЭ в ФП), а по форме напрямую соотносимы друг с другом, да еще и одинаково называются противоречием. Как Вы считаете?Или же под мотивировкой Вы подразумеваете только более легкий ("плавный") переход к ФП?
Александр Владимирович, в связи с версией более логичного первоначального алгоритма мне стало интересно что именно Вы имеете в виду? Особенно то, как в первом алгоритме (без выбора одной половинки ТП) осуществлялся переход от ТП к ФП? В нем вообще не было всех промежуточных шагов (ИКР, ОЗ и ОВ и т.д.) или они выполняли другую функцию? Ведь логичность перехода от ТП к ФП подразумевает непосредственность этого перехода (простую переформулировку). Или нет? В любом случае не могли бы Вы дать ссылку на текст этого первоначального алгоритма?
С уважением, Александр
ПС:
Я имел в виду, что основной функцией ТП в АРИЗ-85 является начать процесс образования нового противоречия (новых НЭ). Чтобы ФП применялся уже не к объекту ТП, а к новому. Поэтому и называю это "сдвиг объекта". Как Вы уже подтвердили, без такого сдвига простой переформулировкой легко можно из ТП получить ФП. Насколько я понял, Вы уточнили суть этого сдвига через ТП - выбор одного НЭ. Получается, что вместо ТП можно рассмотреть варианты методов выбора НЭ или, даже, других способов получения новых противоположных НЭ ("сдвига объекта"), которые сталкиваются в форме ФПRe: ГПФ ТП и ФП
1. Считаю несоразмерным употребление термина "доводится" к ТП.
2. Описанная связь ТП и ФП адекватны. Не знаю, что означает термин "любой", но в целом Вы поняли верно. Естественно, что требуется еще удержать в поле внимания ГПФ, чтобы не растворилось понимание цели.
1. Если перед ФП поставить предварительный шаг, помогающий в его построении, то само по себе построение ФП будет облегчено. Я имел в виду только это.
2. Мне вот непонятно, почему Вам это кажется. :)
Построение ТП предполагает выбор характера изменения некоего элемента для достижения требуемого свойства и выявление того, что при этом ухудшается. Конечно, это тоже интеллектуальное действие, но оно само по себе раскладывается на несколько более элементарных действий, а значит способствует чуть более формализованному продвижению вперед. При "быстром" построении ФП все это приходится выполнять где-то за скобками.
Во первых не одновременно, а последовательно, а во вторых названия все таки разные. В общем, не согласен с приведенными Вами версиями сложностей и путаницы. Здесь неплохо бы просто провести эксперимент - взять и прорешать несколько задачек. И посмотреть, в чем будет в основном сложность.
Давайте считать, что так.
Всего доброго,
Re: ГПФ ТП и ФП
Александр!
Полностью с вами согласен. Если сюда еще добавить разнообразные формулировки ИКР, то система разрастается в целый букет ромашек. Напрмер если формулировать ИКР как боротся с литниками при отливке пластмассовых деталей, то получаем одну ромашку. Если прменим прием "вред в пользу" и сформулируем ИКР для вопроса "Как использовать литники?" (например делать их в форме азбуки и продавать как побочный продукт), то другая ромашка. Таких приемов формулировки ИКР я собрал 20: 8 для улучшения пользы, 8 для устранения вреда, и 4 способа разрешения ФП (в пространстве, во времени, в структуре, по условию или параметру) и попытка применить каждый из них потянет свою ромашку.
АРИЗ хорошая штука для формирования мышления, но в какой-то момент мы отрываемся от жесткой схемы АРИЗ и начинаем "хулиганить", т.е применять инструменты вне АРИЗ, в другой последовательности и вообще вопреки АРИЗ. Я предпринял попытку сделать такой инструмент, чтобы и элементы развития мышления АРИЗ созранились и исчезла "жесткость" привязкик алгоритму (этакий динамичный алгоритм) дав свободу пользователю в их приенении. По моему получилось неплохо.
Если бы АРИЗ действительно давал 100% гарантировано лучшее и едиственно возможное решение, то все технические системы для данной функции были бы близнецами, но мы видим многообразие решений. Используя био-терминологию, я бы сказал популяцию решений. Условия выживания каждого вида в популяции обусловлено локальными ресурсами и задача АРИЗ вывести решателя на концепцию популяции, а конкретный вид, и тем более экземпляр решения скорее всего нет смысла алгоритмизировать - затраты на выполнение алгоритма превысят выигрыш от получения кокретного ответа.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Страницы