В работе "АРИЗ и решатель - кто-то не срабатывает". http://metodolog.ru/01606/01606.html приведен пример разбора задачи по АРИЗ с комментариями допущенных при этом ошибок.
В настоящее время у нас отсутствует система систематического повышения квалификации специалистов, позволяющая им освоить те или иные методические инструменты. Это относится и к освоению алгоритма.
Недостаток знаний рождает домыслы. Предлагаю в рамках данной темы обсудить методические аспекты работы с АРИЗ-85В.
Присылайте на почтовый ящик нашего сайта metodolog1@yandex.ru разборы по АРИЗ или их фрагменты, выполненные Вами или взятые из книг (к сожалению, встречаются и такие. Вообще, книжные разборы с содержащимися в них грубыми ошибками я бы приравнивал к оружию массового поражения). Присылайте свои вопросы или свои варианты ответов на эти вопросы. Попробуем вместе понять, что за инструмент был в нашем пользовании последние двадцать пять лет.
Логика АРИЗ-85 и совершаемые ошибки
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр, приветствую!
Так даже у каждого элемента ТС свой поток, поскольку после прохождения через любой элемент ТС в потоке что-то меняется. И тогда, по Вашей логике, элементы тоже надо разделять.
Если Вы предлагаете учитывать физическую характеристику среды, то это тоже не аргумент. Характеристика среды (вещество, энергия, информация) потока – это не признак для деления систем на какие-то классы, а отражение способа обработки этой среды. Главный объединяющий признак – это обработка (изменение) среды. А обработка происходит и для вещества, и для энергии, и для информации.
Еще и еще – для построения теории эволюции систем (или теории решения задач, возникающих в системах) надо искать объединяющие признаки систем, а не разделяющие.
Про человека прошу подробно – по какому определению? Формулировку, пожалуйста.
Вот классический текст про вытеснение человека из ТС (ГСА и др. Поиск новых идей..., 1989, с. 33): «В процессе развития технической системы происходит поэтапное вытеснение из нее человека, то есть техника постепенно берет на себя ранее выполнявшиеся им функции, тем самым приближаясь к полной (выполняющей свои функции без участия человека) системе».
Вопрос к Вам: Раз приходиться вытеснять человека из ТС, то надо его туда сначала «втиснуть»? Так в какой же форме человек находится в ТС, если он, по-вашему, в ТС не входит?
Как мне быть я знаю: для меня главный признак ТС – выполнение функции. Человек с ручным инструментом меняет объект функции? Да или нет? Если меняет, то это ТС, подчиняющаяся всем известным ЗРТС, если – нет, то это не ТС.
Но все законы развития ТС к такой системе применимы! Возьмите развитие любых систем, где использовалась мускульная сила человека. Например, гребных судов. Закон идеальности к ним применИм? Закон динамизации? Закон согласования? Закон сквозного прохода энергии? И т.д.
Как же так получается: законы развития ТС к гребным судам применимы, но гребные суда, по Вашему заявлению, ТС не являются... Вы не находите это странным?
Вот определение ТС, принятое в «питерской школе» ТРИЗ-ФСА (ФСА. Конспект лекций, Университет научно-технического творчества, СПб, 1995, с. 6):
ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции.
Любая техническая система (ТС) характеризуется:
- Компонентами (элементный состав ТС).
- Структурой (взаиморасположение, взаимосвязи элементов ТС).
- Параметрами (качественные и количественные характеристики элементов и связей внутри и вне ТС).
- Функциями (предназначение ТС и ее элементов).
- Динамикой (изменение элементного состава, структуры, параметров и функций элементов ТС).
- Генезисом (история развития ТС).
Как видите, нигде не упоминается природа компонентов (элементов) ТС. Поэтому компоненты (элементы) ТС могут быть естественными и/или искусственными, иметь неорганическую и/или органическую основу, быть представителями косной природы, флоры или фауны (вплоть до человека), быть неразумными или обладать интеллектом.
Если конспект лекций для Вас не авторитетный источник, то вот официальное определение:
2. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
2.2. Техническая система — совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой-либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы одним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов).
УДК 658.011.47 (083.13) РГАСНТИ 45.01.75
Основные положения методики проведения ФСА: Методические рекомендации. - М.; Информ-ФСА, 1991. - 40 с.
Т.е. опять-таки ничего не говорится о природе элементов (компонентов) технической системы.
Может быть, идеальнее раз и навсегда назвать человека с ручным инструментом технической системой, раз к этому сочетанию «можно применять приёмы работы с ТС»? И не надо будет помнить, что человек «в любую секунду может превратиться в СУ». Получится единый для всех и, что важно, естественный подход, а?
Успехов,
AlexZ
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Алексей!
Алексей, не охота спорить об определениях.
Вы пользуетесь своей системой определений, я своей.
ЗРТС можно пытаться применять к иным системам и структурам только в той степени, в которой они вытекают из более общих законов природы. Например, закон сквозного прохода энергии, это следствие закона сохранения энергии, адаптированное к техническим системам. В других системах существуют свои варианты этого закона, адаптированные к своим особенностям. Так, например, в электрических системах используют законы Кирхгофа.
Понимаете, я просто признаю существование и других систем, кроме технических.
Моё понимание систем, наверняка, не совершенно, но и в тех определениях на которые Вы ссылаетесь много спорного. Например, характеристики ТС, приведённые Вами, относятся к любым системам, а не только техническим. Также любая система обладает системным свойством не сводящимся к свойствам своих элементов.
Вы спрашиваете, выполняет ли человек с инструментом функцию, отвечу -- хочет выполняет, а не хочет и не выполняет. Поведение человека подчиняется несколько иным законам, чем поведение детерминированного механизма, и инструменты для анализа поведения несколько иные, чем для механизма.
В общем, споры давние, вопросы объёмные, да и не для этой темы.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Уважаемые участники этого обсудения!
В силу того , что проследить за нитью вашего обсуждения очень и очень сложно. Ушли, так сказать, далеко в сторону. Может быть предпринять такой шаг, который устроит всех, в том числе и сторонних наблюдателей, которых, я думаю не мало.
Дать возможность Александру Сагадаеву представить ход решения своей задачи по АРИЗ-85В. Наверняка у него есть решенные по алгоритму задачи.
Для начала только первую часть. Участники разберут ее на предмет ошибок.
А то пять недель обсуждения, а затык на шаге 1.1. Непорядок!
Да и для новичков в ТРИЗ, к которым я отношусь, подобный разбор будет полезен.
С уважением ко всем.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Но все же немного жаль, что не удалось обсудить на методическом уровне, как знание о системе помогает лично Вам принимать решение на остальных шагах.
Для меня это обыденная вещь - когда люди учатся использовать инструмент, они делают ошибки. Их надо видеть и о них надо говорить. В этом состоит процесс обучения. И еще надо отделять индивидуальные ошибки от систематических, понимать, где ошибка человека, а где его недоучили, где просела инструкция, по которой он работал. Для человека это важно и для изменения системы это важно. Обратные связи, они везде работают.
Видимо, я все же в большей степень чем Вы отношусь к человеку не как к элементу ТС. :)
В целом дискуссия мне понравилась. Несмотря на издержки, без которых в таких делах не обойтись. Спасибо.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Alex!
Уважаемый, Alex, Вы , впрочем как и все, вместо того, чтобы обсудить контрольное задание, призываете обсуждать, почему-то, меня и моё творчество.
Вы будете удивлены, но вот так http://aist-soft.com/projects/auto/ch02.html и вот так http://aist-soft.com/projects/auto/ch04.html я выполняю шаг 1 АРИЗ. Правда необычно?
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Я думаю, что ни чего ещё не потеряно. Я же понимаю, что часть моих взглядов отличается от общепринятых, и с этим мы ещё не раз столкнёмся. Четверть века вне ТРИЗ сообщества сказываются.
Что касается методологии, то
Главное слово здесь -- «пытаюсь». Поэтому, лишь делюсь своими соображениями, и не готов отстаивать по полной программе существо метода. Хотелось, конечно, вместо допросов и пыток, получить более конструктивную реакцию. Ну, нет, так нет. Тоже не страшно.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александру Сагадееву,
1. извините за опечатку.
2.
Может я не так выразился. Я просто, хотел сказать, что темой настоящего обсуждения является поиск ошибок при классическом применении АРИЗ-85В. Для этого автором темы был предложен ход решения задачи про трейлер. Но ведь можно взять для рассмотрения ход решения и другой задачи. А для того чтобы не возникло пятинедельного затыка на шаге 1.1, просто предложил взять Ваш разбор какой-нибудь Вашей задачи.
При этом необязательно показывать ход решения по всем частям алгоритма (если само решение составляет какую-нибудь тайну), да и сама задача может быть не решена до конца (т.к. в этом обсуждении не главное не решение).
3.
Не понял, Вы так выполняете шаг1.1. или часть 1 АРИЗа?
А выполнение действительно необычное. Но его ведь можно и не приводить. Вы сами говорили, что для Вас АРИЗ как отчет, как запись результатов какой-то внутренней работы. Так может, чтобы не загромождать тему (ради того, чтобы не терялась нить) и приводить только запись шагов?
Интересно же посмотреть какие ошибки могут возникать и на других шагах.
С уважением.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Пиветствую, Alex!
Можно, но зачем? Я в анализ задачи о трейлере вложил уже достаточно много сил. Не так много народу тут этим озаботились. Теперь Вы мне предлагаете ещё поработать. Причём, если сейчас мы обсуждаем ход решения абстрактного безвестного решателя, то Вы предлагаете перейти на личности.
Кстати, затык на шаге 1.1 всё равно возникнет. Я же всё равно начну исследовать систему с целью описать её на этом шаге.
А оно приводится не в теме, а на отдельном ресурсе, поэтому ни чего не загромождает. Приводится оно с целью попытаться обосновать те самые результаты. Посмотрите http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467, там и про ошибки на других шагах есть. Посмотрите, также и следующие мои посты, там тоже только результаты.
Шаг 1.1, а не просто 1, потому, что идёт только анализ системы и к формулировке технических противоречий и мини задачи ещё и не приступили.
С уважением, Александр.
Страницы