Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

О том что такое кич в искусстеве написано много. А что такое кич в ТРИЗ? Спрашиваю, потому, что увидел недавно нечто весьма и весьма похожее...

Форумы: 

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Хотел убрать эту "взрывоопасную" тему, но если её нашли "достойной" - извольте...
С моей точки зрения настоящий ТРИЗ кич требует мастерства.
Например, модная или нестареющая тема, отточенные формулировки и алгоритмы, прекрасно подобранные примеры, но... во всём этом нет никакого смысла.
Задаёшь себе вопрос: "А будет ли кто-нибудь когда-нибудь этим пользоваться?"
И отвечаешь: "Нет! Не будет!"
Снова сам себя спрашиваешь:"А появилось ли какое-нибудь новое понимание?"
И снова отвечаешь себе: "Нет! Не появилось!"
Но работа при этом мастерская!
Иногда ТРИЗ кич это что-то вроде неуловимого стёба - не все даже с первого раза понимают, что "стреляют холостыми", поскольку "от грохота закладывает уши".
А теперь, поскольку защиты диссертаций уже прошли, вопрос:
Одна из диссертация это великолепный образец ТРИЗ кича - какая?
И ещё один вопрос:
Кто из выдающихся (я не иронизирую!) ТРИЗ специалистов являются подлинными мастерами ТРИЗ кича?

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:
Хотел убрать эту "взрывоопасную" тему, но если её нашли "достойной" - извольте...
С моей точки зрения настоящий ТРИЗ кич требует мастерства.
Например, модная или нестареющая тема, отточенные формулировки и алгоритмы, прекрасно подобранные примеры, но... во всём этом нет никакого смысла.
Задаёшь себе вопрос: "А будет ли кто-нибудь когда-нибудь этим пользоваться?"
И отвечаешь: "Нет! Не будет!"
Снова сам себя спрашиваешь:"А появилось ли какое-нибудь новое понимание?"
И снова отвечаешь себе: "Нет! Не появилось!"
Но работа при этом мастерская!

Григорий,

На мой взгляд, в Ваших вопросах допущена ошибка гиперобобщения. Я бы смог задать себе лишь следующие вопросы:

- А буду ли я хотя бы иногда этим пользоваться?
- А появилось ли у меня какое-нибудь новое понимание?

Возможно, я не буду и у меня не появилось. Но делать из этого выводы вселенской общности я бы все же не стал.

С уважением,

Александр.

P.S. Лично я бы рейтинг трех лучших диссертаций выстроил так: 1. Прушинский, 2. Каплан, 3. Ефимов (что почти совпадает с Вашим). Но мнения мастеров, заседающих в Совете, с нашими мнениями, увы, несколько разошлись.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если бы я задавал себе вопросы по поводу той или иной работы, ориентируясь на самого себя, количество ответов "Нет!" было бы больше:)
Каплан, по-моему мнению, должен был получить мастера, даже если бы он подал стопку листов, на которых (во всех строчках) была бы написана фраза: "Мама мыла Машу мылом".

P.S.Так как всё таки ответами на вопросы?
Напоминаю:
1. ТРИЗ кич диссертация - чья?
2. Мастера ТРИЗ кича - кто?

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:
Одна из диссертация это великолепный образец ТРИЗ кича - какая?
Позвольте наводящий вопросик - защищенная, или не защищенная?
И ещё один вопрос:
Gregory Frenklach wrote:
Кто из выдающихся (я не иронизирую!) ТРИЗ специалистов являются подлинными мастерами ТРИЗ кича?
Григорий, я надеюсь, что мы сможем найти кич в своих рядах и начнем его потихоньку выжигать (или по капле выдавливать). А у выдающихся искать неинтересно. Я один раз уже искал... :)

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Неужели Вам нужно это уточнение?
Я почти уверен, что Вы догадываетесь о какой работе идёт речь (вроде мастерской подделки "под хохлому"), как, кстати, и о каких выдающихся специалистах речь.
А про "выжигать" у меня и в мыслях не было - нашёл соответствующее название для некоторых работ в ТРИЗ и радуюсь...

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:
Неужели Вам нужно это уточнение?
Я почти уверен, что Вы догадываетесь о какой работе идёт речь (вроде мастерской подделки "под хохлому"), как, кстати, и о каких выдающихся специалистах речь.
А про "выжигать" у меня и в мыслях не было - нашёл соответствующее название для некоторых работ в ТРИЗ и радуюсь...

Если исходить из формулировки
Quote:
модная или нестареющая тема, отточенные формулировки и алгоритмы, прекрасно подобранные примеры

то больше других этим критериям, IMXO, соответствует работа Леонида Каплана: там и тема абсолютно нестареющая (противоречия), и формулировки отточенные до безобразия, и алгоритмы расписаны по-армейски четко, и примеры подобраны мастерски. Но... при ответе на Ваши контрольные вопросы я совершенно точно скажу оба раза "Да, конечно!" А Вы?

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

После несправедливого прошлогоднего завала Лёня дал совету то, что те желали получить - ТРИЗ кич.
Если он это сделал специально - снимаю перед ним шляпу.
Если так получилось случайно (обжёгся на молоке и стал дуть на воду) - главное, что он получил то, что заслужил ещё в прошлом году, когда представил на защиту настоящую работу.
Мне, конечно, хотелось бы думать, что специально.
Как я уже писАл, настоящий ТРИЗ кич требует мастерства...

P.S. Кстати, спросите себя, почему на контрольные вопросы Вы отвечаете "Да!":)

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Кстати, спросите себя, почему на контрольные вопросы Вы отвечаете "Да!":)

Потому что (1) я этим раньше не пользовался, (2) это реально очень просто делается в силу четкости процедуры, (3) это дает результат.

Если бы я оценивал по совокупности и Ваших критериев, и Ваших контрольных вопросов, - то совершенно однозначно выбрал бы работу Андрея Ефимова. Но... мне и она тоже в целом понравилась. А Вам?

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ваш (1) почти отвечает на вопрос почему "Да!", а всё остальное "от лукавого".
Я для интереса нескольким людям дал текст приёма дробления и спросил: "С какими (ложными) допущениями борется этот приём?"
Мне НИ РАЗУ не ответили неправильно.
Потом я спросил: "А может стоит сначала составить список из н-го количества допущений (разного типа) для "проблемного элемента" системы, потом отыскать их в таблице среди нескольких десятков/сотен, посмотреть, какой приём или стандарт их преодолевает и воспользоваться им?"
Люди, к которым я обратился с таким вопросом меня знают и уважают, поэтому "мой светлый образ" в их глазах не потускнел...
Но ведь какая логика! Какие формулировки! Примеры!

Работу Ефимова, если заметили, я поставил на первое место - она мне понравилась больше всех.
Это при том, что на вопросы: "Буду ли я этим пользоваться?" и "Появилось ли у меня новое понимание?" я отвечаю "Нет!" x 2
Но я считаю, что другие возможно будут этим пользоваться и у кого-то появится новое понимание.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:
Ваш (1) почти отвечает на вопрос почему "Да!", а всё остальное "от лукавого".

Вы просто не умеете их готовить! (с)

Я видел, в какой телячий восторг приходили люди, когда Леня расписывал им их проблемы по этой самой методике. Замечу - это были весьма уважаемые мною люди, в том числе и в ранге состоявшихся, а также несправедливо заваленных на защите Мастеров ТРИЗ.

Просто не надо совсем уж так "в лоб" подходить к его работе. Эти десятки и сотни вариантов там - исключительно для Совета, "шоб видимость создать" (иначе могли бы завалить за "недостаточный объем проделанной работы"). А на практике сей "информационный взрыв" исчерпывается за пару-тройку минут, безо всяких десятков-сотен-тысяч вариантов. Реально необоснованных допущений бывает обычно в задаче где-то с полдюжины, и увидеть их после Лёниной подстановки ОЧЕНЬ несложно. Я пробовал! И я очень жалею, что не знал этого приема раньше.

Про работу Андрея ничего плохого сказать не могу. Но меня, как, наверное, и Вас, в этой работе ну очень трудно чем-то удивить: ведь я с параметрами работаю уже где-то лет тридцать, и я думаю, что я здесь просто опытнее Андрея и несколько лучше него разбираюсь в этом вопросе. Аналогичное отношение у меня, например, к работам не менее уважаемого мастера Владимира Петрова в области адаптации ТРИЗ для информационных технологий: я просто вижу недостаток его знаний и опыта в предметной области. И точно так же я уверен, что Вы и другие очень опытные специалисты видят недостаток моего опыта и моих знаний в части ТРИЗ. А вот Лёнина работа меня в самом деле удивила - и удивила очень приятно.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

priven wrote:
Про работу Андрея ничего плохого сказать не могу. Но меня, как, наверное, и Вас, в этой работе ну очень трудно чем-то удивить: ведь я с параметрами работаю уже где-то лет тридцать, и я думаю, что я здесь просто опытнее Андрея и несколько лучше него разбираюсь в этом вопросе.
Андрей "на ринге", то есть в режиме постоянного решения задач на заказ уже не менее полутора десятков лет. Причем начальником отдела - а это два проекта параллельно. Мало кто имеет подобный опыт, включающий в себя в том числе и необходимость быстрого переключения с темы на тему. Это тяжело, если разбираться серьезно.
Другое дело, что у него, как и у Олега Абрамова, темы были настолько полифоничны и многоплановы, что разобраться, что же они там предлагают, у части комиссии по моему не получилось. И это их (Андрея и Олега) ошибка.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Просто не надо совсем уж так "в лоб" подходить к его работе. Эти десятки и сотни вариантов там - исключительно для Совета, "шоб видимость создать" (иначе могли бы завалить за "недостаточный объем проделанной работы"). А на практике сей "информационный взрыв" исчерпывается за пару-тройку минут, безо всяких десятков-сотен-тысяч вариантов. Реально необоснованных допущений бывает обычно в задаче где-то с полдюжины, и увидеть их после Лёниной подстановки ОЧЕНЬ несложно. Я пробовал! И я очень жалею, что не знал этого приема раньше.

- Ты что - не мог переписать симфонию Бетховена задом наперёд и представить, как свой дипломный?
- Да пробовал я... и не только с Бетховеном - получаются симфонии профессоров консерватории...

Из ста-а-а-арого анекдота.

Система, именнуемая в Теории Ограничений "облако" (Cloud), как раз и предназначена для составления списка (не очень длинного) допущений, часть из которых ложные.
Причём, эти допущения привязаны к цепочкам требований очень похожим способом - чтобы получить Б нужно А потому что Г,Д,Е,Ж...
Г,Д, Е и т.д. - это список допущений, часть из которых ложные.
Возможно, в телячий восторг приходили люди, которые были не знакомы с Теорией Ограничений?
Очень мало русскоязычных специалистов по ТРИЗ с этой штукой знакомы из-за того, что я называю ТРИЗовским снобизмом.
Но Вы сами подтвердили, что весь этот "парад инструментария" для гал... т.е. для совета:)

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:
Но Вы сами подтвердили, что весь этот "парад инструментария" для гал... т.е. для совета:)
Еще бы сам Совет что-нибудь подтвердил... Что там по поводу подобных допущений говорит теория ограничений? :)

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что они тоже могут быть ложными:)
Т.е. как в старом анекдоте про Рабиновича, который (по слухам) выиграл миллион в лото, а оказалось, что не не в лото, а в карты и не миллион, а тысячу и не выиграл, а проиграл.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

С первым вопросом разобрались.
Как быть со вторым о выдающихся специалистах - мастерах ТРИЗ кича?
Или взорвёмся?
Давайте сначала начнём с тех, кто НИКОГДА (ну почти никогда):
Саламатов и Иванов
Продолжите список...

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Про работу Андрея ничего плохого сказать не могу. Но меня, как, наверное, и Вас, в этой работе ну очень трудно чем-то удивить: ведь я с параметрами работаю уже где-то лет тридцать, и я думаю, что я здесь просто опытнее Андрея и несколько лучше него разбираюсь в этом вопросе.
Андрей "на ринге", то есть в режиме постоянного решения задач на заказ уже не менее полутора десятков лет. Причем начальником отдела - а это два проекта параллельно. Мало кто имеет подобный опыт, включающий в себя в том числе и необходимость быстрого переключения с темы на тему. Это тяжело, если разбираться серьезно.
Другое дело, что у него, как и у Олега Абрамова, темы были настолько полифоничны и многоплановы, что разобраться, что же они там предлагают, у части комиссии по моему не получилось. И это их (Андрея и Олега) ошибка.

Я не сомневаюсь в том, что Андрей прекрасный специалист и классно справляется со своей работой, в том числе и в режиме постоянного решения самых разных задач на заказ. Тем более не сомневаюсь в том, что он, как очень мало кто другой, способен делать классные методики, доступные для других людей. И то, и другое делать очень тяжело, и я прекрасно это понимаю, поскольку мне и самому этим приходится заниматься - очень часто объективно хуже, чем это делает Андрей (сужу по его публикациям).

Но его работа все же прежде всего - о параметрах, и именно в этой части он ничем меня удивить не смог, да это и не нужно было. Ведь мастерская диссертация - это не вся жизнь человека, а только лишь ее небольшой кусочек. Защищал бы Андрей какой-то другой кусочек своей деятельности - другим было бы, наверное, и мое ощущение от его работы. К моей высочайшей оценке его квалификации это никакого отношения не имеет: я был весьма удивлен, что он (как и Леонид Каплан или Марк Баркан), с его-то опытом и заслугами, все еще не мастер...

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:
С первым вопросом разобрались.
Как быть со вторым о выдающихся специалистах - мастерах ТРИЗ кича?
Или взорвёмся?
Давайте сначала начнём с тех, кто НИКОГДА (ну почти никогда):
Саламатов и Иванов
Продолжите список...

Злотин и Зусман, Прушинский, Леняшин, Фейгенсон, Даниловский... это только те, чьи имена пришли в голову в первые две секунды.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"И вовсе Вы не Великий! Может быть выдающийся, но не Великий!"
Обыкновенное чудо

Из действительно выдающихся ТРИЗ специалистов в Вашем списке только Злотин и он как раз далеко не последний мастер ТРИЗ кича

P.S. Кстати, выдающихся ТРИЗ специалистов не более десятка можно наскрести.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:
"И вовсе Вы не Великий! Может быть выдающийся, но не Великий!"
Обыкновенное чудо

Из действительно выдающихся ТРИЗ специалистов в Вашем списке только Злотин и он как раз далеко не последний мастер ТРИЗ кича

P.S. Кстати, выдающихся ТРИЗ специалистов не более десятка можно наскрести.

Просьба дать коротенький (минут на...) списочек соответствующих работ Злотина, с хотя бы краткими пояснениями. Рекламные материалы и "проходные" доклады на конференциях не в счет.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Просьба дать коротенький (минут на...) списочек соответствующих работ Злотина, с хотя бы краткими пояснениями.

"Щас всё брошу и пойду чинить тебе велосипед!"
Из анекдота

Даже в книге "Поиск новых идей..." его достаточно (и не надо писать, что Алтшуллер тоже автор книги - он автор некоторых материалов использованных в книге в качестве приложений)
Многое в работах по диверсионке ТРИЗ кич.
Кстати, S-загогулина, например, в немалой степени с его подачи превратилась в ТРИЗ кич чистейшей воды.
И это при том, что Злотин входит даже не в десятку, а в тройку лучших специалистов по ТРИЗ.
Т.е. у Лёни было у кого поучиться:)
А вообще читайте сами - материалы открыты и на русском и на английском.

P.S. ТРИЗ кич требует определённого уровня мастерства - иначе просто лажа получитса:)

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Gregory Frenklach wrote:
Кстати, S-загогулина, например, в немалой степени с его [Злотина] подачи превратилась в ТРИЗ кич чистейшей воды.
<...>
P.S. ТРИЗ кич требует определённого уровня мастерства - иначе просто лажа получитса:)

Что S-загогулина "превратилась" в кучу... лажи - не буду спорить. Но только не загогулина, IMHO, в этом виновата, и, как Вы же сами с уточнили, кич - это не лажа, а нечто большее. Вот лажи там я видел в самом деле много и разной. А кича - нет.

Обратите внимание: в одной из нынешних диссертаций загогулине было уделено немало внимания, а в другой она просто перла, что называется, изо всех щелей. Лажа там, на мой взгляд, была. Но это не был кич!

Что же касается Злотина, то там, в общем-то, и лажи вроде бы тоже не было...

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Что же касается Злотина, то там, в общем-то, и лажи вроде бы тоже не было...

А я где-то написал про то, что была?
ТРИЗ кич требует мастерства, но это псевдо-развитие методики - "выстрел холостым".
ТРИЗ лажу может обеспечить любой специалист 1-го и в особо запущенных случаях даже 0-го уровня.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Моё определение ТРИЗ кича:
ТРИЗ кич - это мастерски (внешне) выполненная работа, связанная с ТРИЗ (или декларирующая такую связь), претендующая на методическую (методологическую) ценность, но таковой не обладающая.

Re: Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Моё определение ТРИЗ кича:
ТРИЗ кич - это мастерски (внешне) выполненная работа, связанная с ТРИЗ (или декларирующая такую связь), претендующая на методическую (методологическую) ценность, но таковой не обладающая.

Если отношение к ТРИЗ только декларируется - то даже в отсутствие там методических моментов работу в разряд ТРИЗ кич относить нецелесообразно. Это просто кич - и ничего более того.

В этой связи надо бы еще и разделить кич творения на субъективные (не ТРИЗ кич) и объективные (ТРИЗ кич)

Осознание

==ИИ-->

Subscribe to Comments for "Как бы Вы определили, что такое ТРИЗ-кич?"