Похоже это невероятно могущественный инструмент!
Кто-нибудь объясните как понять логику этой работы.. или как понять как понять... http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm
Что кто думает о таблице Бартини?
Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Сайт посвящен изобретательским задачам и методам их решения.
Похоже это невероятно могущественный инструмент!
Кто-нибудь объясните как понять логику этой работы.. или как понять как понять... http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm
Что кто думает о таблице Бартини?
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Очень надеюсь, что это станет для нас очень могущественным инструментом. Во всяком случае, считаю, что использование этой таблицы для описания ресурсов и их сопоставления может помочь создать новые инструменты, станет одной из внутренних основ методологии завтрашего дня.
А.К.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Действительно, чрезвычайно удобно с практической точки зрения взглянуть на физику целиком. Раньше, да и сейчас во многих сообществах это считается ересью - но практическое создание техники требует такого взгляда.
Вот я разбираюсь сейчас в ультразвуке - и с этой таблицей громадные массивы формул укладываются по своим местам. И понятно почему это пропорционально тому, а свойства акустической волны похожи на свойства световой.
Именно сейчас, когда небольшие коллективы людей решают комплексные изобретательские задачи, когда все больше техники задействует малопонятные квантовые явления, физику надо не "примотать скотчем" к диалектике, как это сделано в концепции физэффектов, а "сварить в монолит".
Кстати, этот новый взгляд на вещи требует от нас глубокого изучения математики и физики, точнее теперь уже математик и физик.
Разве не важно и не интересно навести "перекрестья прицела" размерностей на квантовую механику, теорию относительности и противоречия между ними?
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Именно поэтому работы такого рода сейчас и надо поддерживать и развивать.
И это здорово! Очень уж однобоко выглядит, когда люди считают изучение ТРИЗ (а если с указателем физэффектов, то и особенно) индульгенцией, дающей право на выдачу решений в любых областях. На совести таких "универсалов" решения задач, ознакомившись с которыми большое количество ученых и инженеров отказались от работы с ТРИЗ. Физику (химию, биологию, механику, ...) для решения задач надо знать глубоко. Естественно, что сделать это очень трудно и здесь будут хороши любые средства, обеспечивающие системность представления информации. Но таблица БКБ в этом плане стоит совершенно особо - она очень хорошо подходит и для наших работ - представления противоречий и проч. Я очень рад, что в среде тризовцев есть люди, готовые работать с этим инструментом, чтобы довести его до практического использования в комплексе методов.
!
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Могу порекомендовать
1. работу А.С. Чуева http://rusnauka.narod.ru/lib/author/chuev_a_s/1/ . Там также есть адрес его сайта, тоже можно кое-что посмотреть.
2. Ну, и конечно, фундаментальную вещь П.Г.Кузнецова и др.
http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/003_oglav.htm
С уважением.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Подобные средства позволяют обобщать, делать выводы, строить картину мира. Теперь наука это не хаотический набор фактов и гипотез, а все в ней взаимосвязано и имеет значение. Теперь угол между атомами в молекуле, строение электронных оболочек, разновидности элементарных частиц, распространение света - все это теперь можно использовать как пробные камни для проверки корректности своего понимания физики. Наука становится понятной и доступной отдельному человеку, а не только корпорации - и это так же соответствует духу новейшего времени как компьютер, интернет, 3D-принтер и т.п.
Хорошая наука и должна подходить для практических работ!
Я еще не вполне вник в работу А.Б.Бушуева и его метод работы с противоречиями. Но то что многое из ТРИЗ находит отражение в таблице, это и ежу понятно. Диалектика - это ведь отражение в наших головах процессов развития, наблюдаемых в природе, а этого при другой физике могло бы и не быть.
Тут где-то рядом с таблицей стоят уже и категории качество/количество/мера и бытие/небытие/становление и т.п.
Спасибо!
Насчет работ Чуева: у него с Бартини расхождение в определении размерности электрического заряда. Как нибудь можно экспериментально или логически выяснить кто прав? Что для этого надо знать?
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
В этом вопросе помочь не смогу. Тут свое слово физики должны сказать, а на изобретательство это расхождение пока никак не сказывается.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
По-моему, это "поспешное обобщение". По отношению к обществу - это так, бесспорно.
Что же касается природы как таковой - еще большой вопрос, что именно отражается в нашей голове...
Из неразрешенных админом к применению на этом форуме информационных источников:
1. Расхождение существенное.
2. Прав Чуев.
3. Доказательство п. 2 - только математическое.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Уважаемый GIP!
.Больше всего меня заинтересовало вот это
А какого рода эти источники, и почему они не разрешены админом? Это секретно, ДСП, ноу-хау или нецензурно? И как же узнать про доказательство правоты Чуева? Пусть не на форуме, а как частному лицу, тоже нельзя?
С уважением.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Мне тоже интересно. Видимо речь идет о том, что на форуме предложено как-то обосновывать свои суждения, а здесь этого нет? Или иное?
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Источник - вообще-то один, просто так говорится обычно - "из неофициальных источников".
Это изобретенный детектор истинности чего-либо (легенду о его создании - см. http://www.metodolog.ru/00658/00658.html).
Его конструктивные особенности я пока не раскрываю, так что - секретно и ноу-хау.
Использую в основном для личных целей, но делаю и частные заказы. В частности, оценивал корректность построенного Н. Шпаковским дерева эволюции дисплеев.
То, о чем Вы просите - возможно.
Но "ВЭПЭ" (всезнающий энциклопедический помощник, модель "Э" - второе название детектора) отвечает только на вопросы "Да" и "Нет", поэтому ответ на вопрос вида "В чем разница ...?" получить невозможно.
Сформулируйте перечень вопросов, на которые может ответить ВЭПЭ, и пришлите мне (при необходимости - я добавлю свои) Заодно и проверим, пройдет ли письмо от Вас, поскольку с моей стороны чего-то прохода нет. :-(
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
1. Про легенду прочитал. Мне понравилось. И подход "да-нет" весьма импонирует, и модели мышления.
2. Узнал, кто скрывается за ником GIP. Очень приятно, пусть и заочно, познакомиться. Послать Вам письмо по Email не могу, адреса не знаю.
3.
Может, из-за того, что у меня Outlook Express не работает? Сломалась.
С уважением.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Мне тоже приятно. Реквизиты для контакта Вы найдете по адресу: http://www.metodolog.ru/00016/00016.html
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Согласен с Вами..Вообще интересно кто из Тризовцев реально применяет разработки Бартини -Кузнецова.Я как и Вы вижу за этим большое будущее.Если внимательнее почитать работы П.Г.Кузнецова о математизации изобретательства(рассуждения о тензорном анализе Г. Крона),то видны перспективы для создания и развития новых технических систем.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Demh, приветствую!
Сейчас мы на этапе осознания их идей. У меня нет данных о том, чтобы кто-то сегодня применял подход БК в реальных проектах. Было бы замечательно встретить людей, у которых такой опыт есть. Но если его пока и нет, значит будем строить инструменты на основе их системы.
Давайте вместе внимательно читать эти работы и вытаскивать из них перспективы. Наша задача - сделать реально работающие ( эффективные, удобные для применения.) инструменты.
Расскажите, как Вы видите работу с использованию этого подхода.
А.К.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Относительно небольшая статья Г.Крона и, на мой взгляд, не очень трудная, чтобы хотя бы понять, чем же он занимался.
http://plotnikovna.narod.ru/kron.html
С уважением.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Сложно сказать какие инструменты-их безусловно надо разрабатывать. Вот мысли самого П.Г.Кузнецова....Это из курса лекций..
Вот обнаружилось благодаря Крону, что такое понятие, обратное понятию длительности. Как будет выглядеть понятие обратное понятию длительности. Длительность мы будем измерять периодом, а величина единица деленная на период - "частота". Вот получилось два термина. У длительности есть либо понятие "период" либо понятие "частота". Так вот Крон меня поразил умением работать с частотой. Просто по отношению к частоте какие-то очень сложные задачи оказывается просто арифметически решались. Совершенно нагло решаются в обычной арифметике, хотя задачка на дифференциальные уравнения частной производной. У вас уравнения частных производных были? То, что там конь не валялся в математике вы не забывайте - математику будете делать в своей голове сами. Я только забочусь о том, чтобы ваши основания в математике были надежными. Вот я ввел понятие "геометрия" для пространственных тел и ввел понятие "длительность". Проще нельзя. И вот этих понятий вполне достаточно, потому что в 32 году Крон написал книжку "Нериманова динамика вращающихся электрических машин". Да что за черт побери! В римановой динамике пишется общая теория относительности, пишутся космологические модели, большой взрыв, что там случилось за одну тридцатимиллиардную долю секунды - все рассказывает. А паршивый электрический мотор, встречающийся на каждом шагу, этой теорией не описывается. Что за черт! Тут космологическая модель, такие умные-умные физики-теоретики, а тут паршивый электрический мотор на каждом шагу, с которым инженер постоянно имеет дело, и у него теория оказывается на щелчок больше, чем общая теория относительности. Некрасиво. Начал я выяснять, о чем речь там идет. Оказалось, что уравнения движения электрической машины - один к одному уравнения общей теории относительности. Когда машина электрическая идет с постоянной угловой скоростью при взаимодействии электромагнитного поля между статором и ротором, то уравнение, которое описывает поведение машины точно соответствует общей теории относительности, только вместо гравитационных масс роль массы играет ротор тяжелый. А когда мотор в сеть врубают у него секториальная скорость ведь не постоянная, поэтому кеплеровский принцип площадей в небесной механике для электрической машины не выполнен. У него появляется угловое ускорение - там же закон площадей, а что закон площадей может сам меняться - там же такой вопрос еще не ставился. И как только я выяснил, что нериманова динамика электрических машин насчет всего больше общей теории относительности и прекрасно знаю, что про математику знают все наши доктора технических наук и добрые 90 процентов физико-математических, что никакого инструмента рассчитывать машины ни у кого за душой нету, что инженеры академики сперва какую-нибудь конструкцию состряпают, она у него работает или летает, а он опосля формулы пишет в оправдание сделанного, что она летает или работает как надобно. И по этой причине ни одной технической книжки, где хотя бы одна вшивая машина была рассчитана не существует. И когда я у Крона встречаю главу в "Тензорном анализе сетей" "Синтез сетей", где под словом синтез понимаются все инженерные конструкции и не только инженерные. Я соображаю, а как же у механиков, у них должен же быть синтез механизмов. А если я говорю: синтез механизмов, то какие правила должны существовать для синтеза механизмов? Как определить термин "механизм". Так вот оказалось, что Крон дал нам объяснение. Объяснение состоит в следующем: физики-теоретики, наблюдая за природой, ищут, что за видимостью изменения остается без изменений. И вот эта неизменная величина, которая обнаруживается, после провозглашается законом природы. Следовательно физики-исследователи ищут, что за видимостью изменений не меняется и так получаются разные законы сохранения. А инженер работает с точностью наоборот. Он создает машину у которой выход остается неизменный, не взирая на то, что входные воздействия на машину меняются. Он создает конструкцию и гарантирует, что сделанная им конструкция некоторые выходы держит неизменными. Так вот это различие между физиком-наблюдателем и инженером-конструктором будет доминирующим различием между инженерами третьего тысячелетия и так называемой наукой этих двух тысячелетий, которые мы завершаем.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Спасибо за приведенные мысли П.Г. Кузнецова.
Помню, что в институте Крона нам называли как одного из великих, которые заложили теорию электрических машин, но у нас уже (в начале семидесятых) электротехнику старались строить не на диффурах, а на комплексных числах. Но, это сути не меняет. Наблюдение о различиях между ученым и инженером очень интересно.
Если же вернуться к нашим заботам, то предлагаю обсудить для начала, где и как таблица может наиболее просто войти в практику решателей задач.
Как основа указателя физэффектов?
Как базис для описания ресурсов при решении задач?
Как инструмент построения образа того, что требуется организовать для устранения противоречия (или достижения ИКР)?
Всего доброго,
А.К.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Кстати почему меня эта тематика заинтересовала...С Тризом знаком достаточно давно.И все же для себя ещё не решил-это наука или искусство?Методики и алгоритмы решения задач за 60 лет развития Триз увеличились в количестве неимоверно...А тут красивая LT таблица для умного человека все расставляющая по местам и работы Г.Крона где он с одной формулой решает все инженерные задачи.Все это вместе завораживает..
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Не стал бы я так противопоставлять - неимоверно большое количество методик и таблиц в триз и одну таблицу или одну формулу Г. Крона.
Про таблицу - пока мы только ищем пути к тому, чтобы использовать ее в решении задач. Для классификакции физэффектов - пожалуйста. Но в решении пока слабовато получается. Уже предлагал - если имеете примеры решения задач с помощью таблицы - обязательно расскажите. Без этого фраза "все расставляет по местам" как-то абстрактно выглядит.
В триз масса историй о том, как человек освоил какой-либо инструмент (икр, или метод маленьких человечков, или принцип наоборот...) и считал, что больше ему не надо ничего - отлично решал стоящие перед ним задачи. Но это же не значит, что этот инструмент покрывает собой все поле. Просто в паре "человек - метод" человеку пришлось выполнять бОльшую часть работы. Метод может дать намек на решение, или подвести к самому решению, и в обоих случаях решатель будет говорить, что метод ему помог. Но вклад - разный.
А ответить на волнующий Вас вопрос я попробовал бы так: ТРИЗ это наука, которая пока не отменяет искусство.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
К сожалению, это не совсем так. Если бы математика Г.Крона была так проста, что по одной формуле можно все инженерные задачи решать, мы бы тут тогда быстренько все "горы" своротили. К этой формуле систему еще привести надо. А потом, основная масса тризовцев не очень-то и чувствует потребность в математике, тем более в тензорном анализе Г.Крона.
Вот, например
.
В общем-то правильно, но с другой стороны
интересно бы узнать, а сколько инженеров-тризовцев отказалось от математики, попробовав почитать тензорный анализ Г.Крона, или, хотя бы даже изложение, например,
в книге Б.А. Лабковского "Наука изобретать" Нордмет-издат. СПб, 2000. с. 309-319, или ссылку http://plotnikovna.narod.ru/kron.html
Несомненно, ТРИЗ должна иметь свою математику, но она по своей сложности должна быть адекватна тем диалектико- логическим моделям, с которыми оперирует ТРИЗ. В противном случае она будет не нужна. А создавать простую, инженерную математику из сложной не так-то просто.
С уважением
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
[quote=demh] .Вообще интересно кто из Тризовцев реально применяет разработки Бартини -Кузнецова [quote]
А какие разработки? Если LT-таблицу, то, например, см.
http://www.triz-journal.com/archives/2008/01/02/
С уважением.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Пока только Бушуев..Негусто.Я так думаю остальные-подтянутся.А если серьёзно правда это моё личное мнение-неплохо бы функционально Триз "свернуть" до известной формулировки-Триз нет, а функции её выполняются..Работы Г.Крона и разработки Бартини-Кузнецова как мне кажется для этой роли вполне подходят. С уважением. Демченко А.Г. Днепропетровск
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Как общий призыв - подходит. Как программа действий - непонятно. Был уже лозунг "АРИЗа нет (нет процесса преобразования исходной модели в конечную), а функции его выполняются". Привел к переходу от модели задачи к модели решения без процесса, мгновенно. То есть к появлению стандартов.
А здеь что должно замениться? Каков по Вашему образ перехода от ТРИЗ к формуле Крона?
И еще - если можно. Судя по Вашим сообщениям, Вы сторонник использования подхода Крона и Бартини -Кузнецова. Но, как я понял из последнего Вашего сообщения, Бушуев все равно пока в одиночестве... Попробуйте описать, в чем лично для Вас возникают проблемы в использовании означеных подходов? Осознание трудностей очень могло бы помочь в разработке инструментов.
Заранее благодарен за мнения и ощущения.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Хорошо бы по методу размерностей Бартини узнать мнение специалиста, который давно этими размерностями занимался, а именно, В.Н.Глазунова. Но как это сделать?
С уважением.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Вот например я знаю что мне мешает применять эти методы - пробелы в математике и физике. Оказывается, для устранения этих пробелов полезнее читать не учебники а книги самих ученых, которые обычно яснее понимают проблемы и яснее излагают.
Использовать новые подходы можно (по крайне мере так планируем мы в МНТЦ) для создания CAI - программы автоматизации изобретений. Такая программа должна в идеале получать на входе ГПФ и НЭ (в виде физических явлений), плюс разную вспомогательную информацию, а выдавать "скелет" будущей конструкции, состоящий из стандартных функциональных блоков (реализующих физэффекты или их связки), пригодный для дальнейшего редактирования в CAD (подгонка размеров, декоративные элементы и т.п.).
Очень важна по-моему мысль А.К. о взаимодействии метода и человека. Я полагаю, надо уходить от обезличенного подхода XX века "создаем много одинакового - нажал кнопку на машине и ушел" к творческому "создаем принципиально новое - и способности человека здесь не менее важны, чем возможности машины". Решение изобретательских задач - это искусство, потому, что от человека требуется активное участие, а не "нажми на кнопку". Таблица БКБ - выглядит как добротный мяч, но даже самый лучший мяч не забивает голы сам по себе. Так что оптимизация методов это хорошо, но человека "подтягивать", требовать от него работы над собой, тоже можно и нужно.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Отражение есть отражение - не обязательно точное и адекватное.
Должны быть экспериментально проверяемые физические следствия из этого расхождения. Иначе все эти таблицы не имеют смысла. Ушел читать Максвелла.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Сделать это и просто и сложно. Просто потому, что с Виталием Николаевичем мы хорошо и давно знакомы. Сложно потому, что по моим данным он не использовал размерности по Бартини. Система физэффектов, которую его коллектив делал для "Изобретающей машины", была построена все же на иных принципах. Так что уточняйте вопросы, а я попробую их оттранслировать.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Посмотрите материал на похожую тему - в середине восьмидесятых годов Зарипов и Петрова продвигали "Энергоинформационный метод" создания новых решений. Они, правда, ограничивались только датчиками, но компьютерные програмы работали очень любопытно - действительно синтезировали массу вариантов, имеющих смысл. Было выпущено большое пособие на эту тему. Последнее упоминание о методе я нашел такое: Зарипов М. Ф., Петрова И. Ю. Энергоинфориационный метод анализа и синтеза чувствительных элементов систем управления // Датчики и системы. 1999 5.
Конечно, посмотрите еще и Коллера:
http://www.metodolog.ru/00348/00348.html
http://metodolog.ru/00353/00353.html
http://metodolog.ru/00356/00356.html
http://metodolog.ru/00361/00361.html
http://metodolog.ru/00367/00367.html
http://metodolog.ru/00370/00370.html
http://metodolog.ru/00393/00393.html
Если найду время, то попробую подготовить следующие части его работы для размещения на сайте.
Но все вышеобъявленное (и еще многое иное) все же не решали задачи, которую Вы поставили перед собой. Так что желаю успехов на пути первопроходцев.
Всего доброго,
А.К.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Уважаемый MNTC!
Похвально Ваше стремление изучать Максвелла, но Ваше утверждение что таблица Бартини может не иметь смысла,
по-моему черезчур поспешно. Обратите внимание, что Чуев утверждает лишь то, что Бартини ошибся в размерности электрического заряда,т.е. разговор может идти только об одной клетке таблицы Бартини. Со всеми остальными клетками Чуев согласен. Про них ни одного плохого слова нету. Более того, Чуев и свою таблицу строит полностью по таблице Бартини, только лишь размерность электрического заряда помещает в клетку, соседнюю с клеткой Бартини.
"количество электричества" , а не "величина электрического заряда" как у Чуева ! Тогда в чем проблема-то? Даже если Чуев и прав, в чем я глубоко не уверен, то вопрос упирается всего лишь в терминологию, т.е. как ту или иную размерность называть, и всего лишь в одном месте таблицы Бартини. http://www.metodolog.ru/01380/01380.html
Ну, и называйте клетку Бартини "количеством электричества по Бартини", а в клетку "Расход объемный" добавьте "Величина электрического заряда по Чуеву" , если Вам так больше нравится.
А хотите, я Вам еще одно место покажу в таблице Бартини, где возникает в какой-то мере похожая коллизия. Это клетка проводимости с размерностью L в степени -1, умноженное на T в степени +1. Так вот, в современной терминологии, это размерность вовсе не проводимости (сименса) , а электрического сопротивления (ома), т.е. величины обратной проводимости. Почему ее Бартини так назвал, можно только догадываться, учитывая дату таблицы (1935 ) и более раннее (20-е годы) обучение Бартини электричеству в Миланском университете. Вполне возможно там и тогда была другая терминология.
С уважением
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Я имею в виду что если таблицы, будь то Бартини или Чуева не дают выводов для практической проверки и применения, то они "вещь в себе", просто игра ума. Но вряд ли это так. Ведь если заряд имеет размерность L3T-1, а не L3T-2 то сила Кулона это L4T-2, а не L4T-4. И так вся физика разлетается на кусочки.
Скорее всего я чего то тут недопонимаю. Поэтому надо вникнуть как нашел размерность заряда Максвелл и как Чуев.
Кстати говоря, "Трактат об электричестве и магнетизме" Максвелла, начинается как раз с размерностей. А затем он объясняет векторную математику, которая вот уже сто лет как наводит ужас на непосвященных, открывающих книгу по физике. Вообще же читая одно только оглавление этой 44-мегабайтной книги понимаешь степень свое невежества.
Там предлагается после самого трактата прочесть работы Фарадея и есть ссылка на Фурье как основателя системы размерностей.
Страницы