Похоже это невероятно могущественный инструмент!
Кто-нибудь объясните как понять логику этой работы.. или как понять как понять... http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm
Что кто думает о таблице Бартини?
Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Сайт посвящен изобретательским задачам и методам их решения.
Похоже это невероятно могущественный инструмент!
Кто-нибудь объясните как понять логику этой работы.. или как понять как понять... http://ph-pr.narod.ru/bartini.htm
Что кто думает о таблице Бартини?
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Во-первых, мы опять скатываемся на проблему, как понижать порядок изобретательской ситуации до моделей, с которыми будем дальше работать. Таблица Бартини тут не причем.
Во-вторых, сколько дадите входных величин, столько и уравнений получите, но не больше! В том то и ценность базиса LT - Бартини, что он позволяет исключить лишние преобразования. Например, простой пример. У Вас есть на входе температура, ее надо превратить в силу. Размерность температуры, ее ресурсоемкость L5T-4, размерность силы L4T-4
Разница ресурсов (если поделить размерности) всего одна единица длины, т.е. L1T0. Значит, минимум получается, если нагреть металл, он увеличится по длине и создаст силу. Наверно, что-то так. А можно так: этой температурой нагреть воду, вода даст пар, пар направить на лопатки турбины, она закрутит турбогенератор, который даст электричество для мотора, создающего момент и силу. Если составить цепочку преобразований, т.е. формулу, то в нее войдут промежуточные величины под своим названием. Но если эти их названия превратить в их размерности L и T, то лишние сомножители сократятся, и получится, как в первом случае, одна длина.
Но! Если в вашей задаче есть ресурс - расход пара через турбину, я его оставляю в формуле под тем же названием, а не заменяю на LT. Поэтому он остается сам собой и не сокращается.
С уважением.
АВВ
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Давайте попробуем четко сформулировать, "при чем" у нас будет таблица. Зададим ее функцию и не будем прыгать вправо - влево. Я себя, естественно имею в виду.
Отсюда следует, что включать этот инструмент до того, как мы глубоко проанализируем происходящее в системе, не имеет смысла. Только определив действующие лица и их вклады, можем переходить к этому инструменту.
Или, даже, использовать ее как аналог булевой алгебры - для минимизации уже полученных схем преобразования того что дано в то, что нужно.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Я сейчас глубокого анализа дать не могу, но ощущения, которые у меня есть по возможностям базиса Бартини, постараюсь высказать.
1. Если у Вас в исходной ситуации задана цель в виде физически измеряемого свойства, которое надо изменить, например, изменить трение в системе, и заданы ресурсы, имеющиеся в Вашем распоряжении, то, как мне кажется, по таблице можно найти недостающие ресурсы и связать цепочки эффектов, приводящих к желаемому изменению выходного свойства, и по всей видимости, цепочки без избытка, наикратчайшие по длине. Таким образом, получаем вывод, похожий на Ваш
Только здесь будет, наверное, достаточно определить действующих лиц, а минимальные связи между ними установим по таблице Бартини. В этом смысле таблица Бартини шире булевой алгебры.
Если кратко - установление связей и их минимизация, а еще лучше - установление минимальных связей.
1а. Но вопрос количественной оценки,т.е. вклады действующих лиц, остается все равно пока не решенным, так как решения по таблице - пока на уровне изобретательской физики, со всеми ее недостатками.т.е. неучетом количественных возможностей физ. эффектов по преобразованию одних полей в другие.
2. А если цель не задана в виде физически измеряемого свойства, то Вам надо его искать. Например, ставится задача - повысить качество поездки в автобусе. В чем измеряется это качество? Нужен предварительный анализ, поиск критерия. Может ли здесь помочь таблица Бартини? На этот вопрос, поколебавшись и просомневавшись, могу ответить утвердительно. Во всяком случае, я пока в таком состоянии: колебаний и сомнений со склонением в пользу утвердительного ответа.
Поясню мысль. Первый пункт, рассмотренный выше, я понимаю как задачу снижения, минимизации нежелательного эффекта, ну, как в АРИЗе. Этот же, второй пункт, я рассматриваю как задачу приближения к ИКР, т.е. с точки зрения максимизации идеальности, как отношения количества выполняемых функций к затратам ресурсов на их выполнение.
Т.е. главное отличие от первого пункта: конечная точка, выход не задан. Надо найти эту конечную точку и оптимальный путь до нее, если задана начальная точка, т.е. вход на таблице Бартини.
В первом же пункте при заданном входе и выходе мы находим оптимальный путь, связь между ними и, тогда, изменяя вход, изменяем и нежелательный выход.
Если говорить по- простому, то мне хочется "подкопаться" под эту самую единственную формулу в ТРИЗ, которая рассматривается как чисто качественная: И= кол-во полезн. функций/ факторы расплаты, и хочется подкопаться под нее с количественной оценкой качеств через их размерности, задаваемые системой LT Бартини (здесь качества - свойства, параметры из таблицы Бартини, например, длина, вес, темп-ра, давление и др.).
Задача такая передо мной стоит, как и когда сделаю, и что выйдет, пока точно сказать не могу.
2а. - такой же , как и п.1а.
С уважением
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Добавление к предыдущему сообщению
Если вспомним закон перехода количественных измений в качество, то место использования LT-базиса Бартини начинается пока именно здесь, после того, как количество переходит в качество. Дальше может начинаться этап численного изменения качества, а качество оценивается размерностью соответствующего ресурса. И изменение размерностей (манипулирование с таблицей Бартини) есть численное изменение качеств, например, переход силы в энергию или скорости в ускорение. В конце концов поиск ресурсов - задача тризовская, а численная оценка полученного решения - задача инженерная, оптимизационная. Что чему должно предшествовать, зависит от задачи.
С уважением.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
А разве есть какие-нибудь инструменты, для которых не надо определять действующих лиц, а для количественных оценок - их вклады?
Отличие рассматриваемого метода в том. что если определить действующих лиц и их вклады, то, по всей видимости, можно ставить задачу как математическую, со всеми вытекающими последствиями.
С уважением
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
На практике всегда ясно что лучше: что-то всегда дешевле, или есть под рукой, или перспективнее и т.п.
Нынешние наши опыты с таблицей похожи на алхимию. Мы пробуем подставлять в нее выборочные физические величины, но ведь каждая деталь в ТС (вплоть до самых элементарных частиц) характеризуется полным набором физических величин.
По-моему, решение физических противоречий лежит не в плоскости LT. LT таблица показывает, что то, что мы называем физикой - это математическое описание закономерностей относительного движения частиц, и то что если бы мы вдруг выразили все через L25T67, то закономерности эти остались бы те же самые.
Может быть для решения физических задач уместен рейтинг готовых решений (не путать с физэффектами). Они пусть сортируются программно по нужному параметру (например, цене или линиям развития, или наличию в ВПР) и выбраковываются сверху вниз пока не найдется нужное:
- Как уменьшить трение?
-- Возьмем фторопласт
- Нельзя - горячо, большие нагрузки!
-- Тогда использовать трение качения
- Нельзя - там шарики расплавятся и раздавятся!
-- А смазку?
- Горячо - испарится!
-- А аэростатику?
- Нельзя: вакуум - открытый космос!
-- А электрические/магнитные поля?
- Нельзя: там чувствительная электроника!
-- Тогда ультразвук
- и .т.п....
Ценность же LT таблицы, как и таблицы Менделеева, как и формул - скорее в компактном и удобном для понимания представлении законов Природы, чем решении противоречий.
Это не иная система, это одна и та же. Таблицей я называю здесь именно кинематическую систему.
Внимание! Я против схоластических дискуссий: кто правее, последовательнее или чья теория логичнее. Критерием истины является практика..
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Мне кажется, что это не совсем так, поскольку мы ищем не детали, а физическое свойство, которым должно обладать решение, например, вязкость, на основе модели системы, в которую (модель) тоже входят свойства. Ведь и Менделеев по своей таблице предсказал именно свойства новых, до того неизвестных хим. элементов. А свойства - это ресурсы пространства-времени в базисе Бартини. Почему бы их и не перераспределять с помощью цепочек физ.эффектов? И по необходимости добавлять новых, имеющихся в избытке.
С уважением.
АВВ
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Почему то показалось, что вы говорите про разные вещи.
MNTC: каждое материальное тело обладает полным набором физических свойств. Совершенствуя его, мы должны понимать, какие конкретно из существующих свойств подставлять в таблицу. А мы пока правил не имеем - то есть не понимаем.
АВВ: Мы ищем требуемое для решения свойство в таблице, в которой представлены свойства. Почему бы их не перераспределять с помощью цепочек физэффектов?
Про разное говорите, или ABB таки ответил на упрек MNTC в адрес таблицы? Если так, то я этого ответа не понял.
На всякий случай попробую повторно дать свою версию возможного способа манипулирования с таблицей.
Каждый объект несомненно обладает множеством свойств, но в реальный момент я вижу в нем не все эти свойства, а некоторые. Выбираю из них то, что может являться ресурсом (например, если для этого свойства элемент служит элементом цепи, организующей поток.
Нам нужно получить некое новое свойство или некую требуемую операцию, которую мы понимаем как выполнить с помощью ресурса определенной природы. Таким образом, определив все это, мы получаем две точки в таблице.
Задачей таблицы могло бы быть обеспечение правильных (экономных, минимальнs[) цепочек преобразований существующей величины в требуемую.
Но для этого мы должны подтвердить, что переход от клетки к клетке обязательно может совершиться элементарным преобразованием (через один физэффект). Как вам такая перспективка?
Всего доброго,
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Возможно, проблема в том, что физэффекты не сводятся к преобразованию величин.
Фотоэлектрический эффект - это превращение скорости в количество электронов? Или частоты в энергию? Или освещенности в силу тока? А аннигиляция электрон-позитронных пар? А дифракция света на ультразвуковой волне?
Физэффекты в том виде, в котором мы их знаем (а химические и биологические и подавно) - это эмпирические наблюдения за поведением как правило сложных систем частиц. Может быть, имеет смысл упорядочить эффекты по "этажам":
- элементарные частицы и поля- напрямую подчиняются закономерностям LT (напр. сила Лоренца)
- атомы и молекулы - в них уже проявляются многочисленные явления второго порядка, связанные с групповым сложным взаимодействием частиц и полей (напр. химические реакции)
- материалы - в них явления более сложные, связанные с взаимодействием еще и молекул между собой (напр. звук)
- системы - результат взаимодействия свойств многих материалов, а также свойств всех подуровней (напр. p-n переход)
- организмы - системы систем (напр. репликация)
- общество - система организмов (напр. научно-технический прогресс)
температура, прочность и трение - свойства третьего порядка (материалы). к эл. частицам и даже отдельным атомам они малоприменимы
возможно, для решения задачи по таблице надо сформулировать ситуацию на микроуровне:
трение: электронные оболочки граничных слоев двух тел мешают друг другу при скольжении => L1T0 (проблема - расстояние между телами - если чуть отодвинуть их то все ОК)
прочность: атомы этих слоев жестко закреплены и не могут существенно проминаться куда-либо или стираться => L1T0 (проблема - расстояние между атомами одного тела - нельзя его менять)
ресурс температуры: атомы одного из тел вибрируют с существенной амплитудой => L1T0 (расстояние между атомами и так меняется, причем интенсивно)
L1T0 х L1T0 = L1T0 х [угадайте что :)]
решение: L1T0 - сделать граничные слои из атомов, способных перестраиваться (чтобы не создавать трение), но не тянущих за собой остальные (чтобы не портить прочность), и работающие благодаря температуре. То есть нанести на наши бронебойные раскаленные трущиеся детали покрытие из чего-то легкоплавкого, что будет жидким в моменты и в местах трения. Это может быть (по ситуации), вода, олово, вольфрам и т.п.
PS: И все-таки она вертится! (с)
Все-таки, по-моему, этим диковинным инструментом лучше рассматривать жучков, чем забивать гвозди :)
Это как морфологическая таблица классов звезд - она хороша для осмысления того какие бывают звезды, но чтобы понять как куда откуда лететь - нужна не она, а карта звездного неба.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Это ключевые слова, с которыми полностью согласен. Они идут от изобретательской ситуации к модели, с которой дальше будем работать. Модели на уровне свойств. А затем работа с моделью при помощи физических эффектов, это я и назвал перераспределением ресурсов: генов длины и времени L1 и T-1,
А формула баланса ресурсов, которую мы долго обсуждали, это, по сути, формула физической реакции наподобие формулы химической реакции, только не с атомами, а с генами длины и времени.
А уж потом, при желании, можно и на уровень электронов опускаться, как предлагает нам в примере MNTC. Хотя тут еще вопрос, что ниже:электроны или гены длины и времени?
Но, во всяком случае, MNTC движется в том же направлении, предлагая несколько уровней использования таблицы.
С уважением
ABB
P.S. Хотя, конечно, можно предположить, что изобретательская ситуация описывается на уровне электронов, тогда, наверное, будет один уровень, но с этим не сталкивался, не знаю.
АВВ
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Это от нас зависит: смотря, что будем подавать на вход, и что снимать с выхода на следующий эффект. Все в наших руках. Можно и на два входа подавать, а снимать с трех, смотря, какой физ. эффект. С точки зрения математики это зависит от того, каким порядком диф.уравнения он описывается. Если он описывается, например, уравнением 3-го порядка, то 3-х мерный вектор выхода можно составить из выходов всех трех интеграторов, с одного - сила тока, с другого - количество электронов, с третьего - энергия. От датчиков зависит, которые ставятся на выходе (т.е. от следующих физ. эффектов).
Ну, а погрешности преобразования, эмпирика физ. эффектов, конечно, возможны. Без этого никуда.
С уважением
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Ух ты - если физэффекты формулировать в виде диф. уравнений - то гораздо проще становится жить. Тогда можно наложить таблицу уравнений эффектов на таблицу Бартини. Получим систему [известных нам] уравнений природы.
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Конечно, да вся таблица Бартини представляет собой сплошные интегро-диф. уры. Это известно, даже на какой-то из картинок с таблицей, по-моему, у П.Г.Кузнецова указано. Если идем по вертикали вверх, то это дифференцирование по времени от клетки к клетке, а сверху вниз - интегрирование. А по горизонтали - интегрирование и дифференцирование по длине. Например, если возьмете клетку "сила" L4T-4, то соседняя клетка, энергия L5T-4 есть интеграл от силы F по dl и т.п. По диагонали - умножение или деление на скорость V= dl/dt. Это уже давно известный факт. А таблица Бартини а этом смысле - это и есть физ.эффекты.
С уважением.
ABB
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
АВВ,
встретилась мне статья по таблице, по-моему, весьма созвучна Вашей работе на методологе
http://www.ephes.ru/articl/content/article.php?art=2korolevea3.htm
Всероссийская Интернет-Конференция Международный институт А.Богданова [www.bogdinst.ru]
Моделирование экономических систем
и проблема адекватной меры
Е.А.Королев.
Министерство природных ресурсов
Свердловской области
Re: Подход Бартини-Кузнецова-Бушуева
Да, спасибо. Я знаю про нее. Об этой статье уже была информация на нашей ветке 28 июня
сб, 06/28/2008 - 13:53 — ABB
Это направление развивает школа П.Г.Кузнецова, не только Королев, но и Большаков, другой Кузнецов, Алейников и др.
С уважением
ABB
Страницы