Что то не совсем понятное творится с ранжированием функций. Для самолета все ясно, главная функция - перемещать груз по воздуху. Все остальные элементы самолета выполнять эту функцию не могут. А как быть со ставшей уже классической мясорубкой? В методических рекомендациях ТРИЗ Саммита 1991г. приведен пример ранжирования функций: мясорубка - измельчать продукт (Г);
нож с решеткой - измельчать продукт (О).
Хотел бы я посмотреть, как нож с решеткой самостоятельно измельчают продукт. Или они и есть - мясорубка? Зачем тогда остальные элементы?
Теперь о расположении функций по рангам. Здесь с мясорубкой порядок. Продукт последовательно движется и обрабатывается. Но в других примерах, например, с жаткой, причинно-следственные цепочки обрываются. То есть такой гладкой последовательности нет. Тогда как должен работать самостоятельно алгоритм "Изобретающей машины ФСА", расставляя функции по рангам? Может кто нибудь мне подскажет принцип работы такого алгоритма по шагам.
А то экспертные оценки очень уж субъективные.
Ранжирование функций
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет:
Разрешите полюбопытствовать - Вы ФСА изучали? Если изучали, то должны знать:
1. Главная полезная функция системы (ГПФ) описывает функцию ВСЕЙ системы по отношению продукту.
2. Основная функция (ОФ) - это функция Рабочего органа системы по отношению к продукту.
3. ГПФ системы и ОФ рабочего органа совпадают по формулировкам, но относятся к разным уровням иерархии: ГПФ - ко всей системе, ОФ - к подсистеме (рабочему органу).
Поэтому ГПФ мясорубки "измельчать продукт" и ОФ рабочего органа мясорубки (нож + решетка) тоже "измельчать продукт".
А с самолетом не так уж всё ясно. Действительно, ГПФ самолета "перемещать пассажиров и/или грузы" по воздуху. Но ведь у самолета должен быть и рабочий орган, который, по определению, выполняет функцию, дословно совпадающую с формулировкой ГПФ. Что же является РО самолета?
Опять вопрос про изучение ФСА... Где, у кого, в какой форме, как долго?
Ранжирование функций не имеет ничего общего с причинно-следственными цепочками. Вот, в тех же методических указаниях есть определения:
2.22. Ранг функции — значимость функции, определяющая ее место в иерархии функций, обеспечивающих выполнение главной функции.
2.18. Главная функция — полезная функция, отражающая назначение объекта (цель его создания).
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ГЛАВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция технической системы, для выполнения которой последняя предназначена.
2.19. Дополнительная функция — полезная функция, обеспечивающая совместно с главной функцией проявление потребительских свойств объекта.
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция элемента технической системы, направленная на элемент надсистемы или окружающей среды, не являющийся объектом главной функции этой системы.
2.20. Основная функция — функция, обеспечивающая выполнение главной.
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ОСНОВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция элемента технической системы, направленная на объект главной функции этой системы.
2.21. Вспомогательная функция первого ранга — функция, обеспечивающая выполнение основной.
Вспомогательная функция второго ранга — функция, обеспечивающая выполнение вспомогательной функции первого ранга.
Вспомогательные функции третьего и других более низких рангов — функции, подчиненные по отношению к функциям предыдущего ранга.
Из всего этого следует, что ранжирование - это формальная процедура, никаких экспертных оценок не предусматривающая. Строится функциональная модель - автоматически расставляются ранги функций.
ххх
В правильно построенной функциональной модели нет прерываний цепочек функций. Функция не может повиснуть в воздухе или начаться из воздуха. Любая функция всегда начинается с какого-то элемента системы и доходит до какого-либо элемента системы или надсистемы - продукта или элемента окружающей среды.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Простите за очередной вопрос дилетанта. Все то, о чем здесь написано, очень здорово, если главная функция системы состоит в преобразовании некоего сырья в изделие. Но есть ведь и другие технические системы - вот, Вы сами про самолет упомянули, в котором рабочий орган интуитивно вроде бы ясен (лопасти или турбина), но перемещает он отнюдь не пассажиров или груз.
Или, скажем, возьмем ТС "дом". Там есть и источник энергии, и расходные материалы, и рабочие органы, преобразующие сырье, - но имеет ли это отношение к главной функции системы, и если да, то какое именно отнеошение?
Так вот, главный вопрос у меня следующий: насколько оправданно, по Вашему мнению, представлять главную функцию ("полезная функция технической системы, для выполнения которой последняя предназначена") любой системы вообще как переработку сырья рабочим органом, ибо только в этом случае она, на мой взгляд, может совпадать с Основной функцией? Или я в чем-то ошибаюсь?
Заранее благодарен за пояснения.
Александр Привень.
Re: Ранжирование функций
Позволю себе снова дать ссылку на учебный пример анализа. По моему, аналогия с самолётом вполне просматривается.
Системы, с которыми мы имеем дело, как правило, являются сложными системами. Они, в процессе своей работы, участвуют одновременно в составе нескольких надсистем. В зависимости от того, в какой надсистеме рассматривается функционирование объекта, состав функций будет меняться, в том числе, и ГПФ и ОФ. Будут разными и рабочие органы.
У самолёта в одном случае это будет, условно говоря, винт, который обрабатывает грузовой или пассажирский отсек. А в другом, сам корпус с сиденьями, который обрабатывает грузы или пассажиров, непосредственно с ними взаимодействуя.
В этом случае разногласий между ГПФ и ОФ не возникает.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Александр, приветствую!
Александр Привень пишет:
Все системы преобразуют некое сырье в изделие. В этом и состоит единственная функция системы - преобразовывать сырье в изделие. Под сырьем, т.е. каким-то объектом, находящемся в исходном состоянии, понимается и материал (форма, размеры, масса, местонахождение, время - длительность или момент, и т.д.), и энергия (форма, "масса", место, время и т.д.), и ... практически всё вокруг, т.к. "всё течет, всё изменяется". И за каждым изменением можно найти систему, реализующую это изменение.
Для самолета "сырье" = пассажиры в аэропорту Москвы, а "изделие" = пассажиры в Париже. Или Магадане... "Нет, уж лучше Вы к нам!" (С)
Если РО "...интуитивно, вроде бы, ясен - лопасти или турбина, но перемещает он отнюдь не пассажиров или груз", значит интуиция подвела :(
С каким элементом (подсистемой) самолета непосредственно связаны перемещаемые пассажиры? С каким элементом (подсистемой) самолета непосредственно связан перемещаемый груз?
Пассажиры - с креслами; груз - с полом грузового отсека. Это и есть РО самолета.
Непривычно? Неожиданно? Это особенность функционального подхода - в обыденной ситуации мы мыслим предметами (объектами). Но, как уже сказано, нам не нужны предметы (объекты) сами по себе, нам нужны их функции.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
А можно еще один дилетантский вопрос: может ли кресло САМО перемещать пассажира? (Кресло бизнес-класса, перемещающее его из вертикального положения в горизонтальное, в виду не имею.)
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Priven, приветствую!
AlexZ пишет:
РО самолета: кресла - для пассажиров, пол грузового отсека - для грузов.
Priven пишет:
Мы к этому и стремимся. В этом и заключается рост идеальности пассажирских авиалайнеров, или, что то же самое - снижение затрат на перемещение одного пассажира на 100 км. Вот данные по А380:
Базовый вариант А380 рассчитан на перевозку 525 пассажиров в типовой трехклассной компоновке на расстояние до 15000 км. Благодаря использованию современных технологий, эксплуатационные расходы А380 на пассажиро-километр на 24% меньше, чем у конкурента. Будучи самым большим, просторным и тихим пассажирским авиалайнером в мире, он также является и самым экономичным, расходуя менее 3-х литров топлива на перевозку 1 пассажира на 100 км пути.
Airbus поставила первый лайнер А380 авиакомпании Lufthansa, http://www.aviaport.ru/digest/2010/05/19/195459.html
Т.е. на единицу полезной функции "перемещать" пассажира вместе с креслом затраты на самолет неуклонно снижаются. Что в предельном случае и можно будет рассматривать, как кресло, перемещающее пассажира.
Но c самолетным креслом до нулевых затрат, думаю, не дойдет. Мы уже переходим на новую S-образную кривую, все активнее виртуально перемещаемся...
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Я имел в виду вполне конкретную рекомендацию ТРИЗ-ФСА:
Где у кресла элемент, способный ПЕРЕМЕЩАТЬ пассажиров (по воздуху)?
Возможно, я не то руководство по ТРИЗ-ФСА читал. Буду признателен за пояснения.
С уважением,
Александр Привень.
Re: Ранжирование функций
(с извиняющимся выражением на лице :(..
Простите, коллеги, за отсутствие в течении 12 часов, но признаться, не ожидал такой бурной реакции на комментарий.
Лаконичнее всех оказался Фил, дав ответ на вопрос о ножницах:
"Которая половинка РО будет довольствоваться лишь поддержанием ГПФ?" http://www.metodolog.ru/node/692#comment-10998 Ответ: - Обе!
К вопросу о самурайском мече, как мне кажется, путем итераций, ближе всех priven:
"В данном случае - по всей видимости - опорой будет сила сцепления между атомами в платочке: именно эта сила будет удерживать платок как целое до тех пор, пока меч его не разрежет, и эта же сила предохранит разрезанные части платка от соединения после того, как меч их разрежет. В противном случае, не будь этой силы, прошел бы меч, что называется, вилами по воде - ничего не разрезавши. А платок бы целым и остался :)" http://www.metodolog.ru/node/692#comment-10997
От себя добавлю следующее:
Режущая пара классической мясорубки работает с углами на режущих кромках от 90 до 75 градусов, т.е с почти прямым углом. Поэтому, резание происходит за счет создания в изделии сдвиговой разрушающей деформации. То же самое и с ножницами. У них одинаковый принцип резания! Поэтому и РО являет из себя би-систему. Два ножа одинаковой или разной геометрии.
Самурайский меч (сабля, кухонный нож, опасная бритва..) имеют угол заточки лезвия в диапазоне 3 - 7 гр. В этом случае резание происходит за счет проникновения лезвия в изделие. Площадь контакта на пару порядков меньшая. Это позволяет РО разделять изделие с меньшим усилием привода, и использовать в качестве опоры инерционные свойства изделия.
Re: Ранжирование функций
То есть мы можем зафиксировать, что в случае с одним ножом и с двумя (ножницами) мы имеем дело с разными принципами разделения вещества на части? И в мясорубке решетка выполняет функцию одного из ножей в ножницах.
Re: Ранжирование функций
Да, Александр Васильевич, так оно и есть:)
Решетка - это и есть нож, только с целью обеспечения функции "выделить кусочек", выполнен с множеством отверстий.
Второй нож на пути движения сырья и, что бы он не мешал движению но резал - выполнен лопастным.
К стати, на промышленных мясорубках (на мясокомбинатах) ножи состоят из наборов от 3 до 5 круглых (как "решетка") шайб с отверстиями разного размера и сечения. Первый - "костолом", за ним - "мелкие кусочки", и последний - "фарш" с самыми мелкими отверстиями. Соответственно, между перечисленными тремя, располагаются два неподвижных - итого 5. (или 3)
Re: Ранжирование функций
Нож - не решетка, а каждое из отверстий решетки, в которое шнеком вдавлен бугорок мяса.
Но более корректно считать каждое отверстие только держателем этого бугорка до и после прохода вращающегося ножа мясорубки, т.к. помогает отрезанию лишь участок кромки отверстия в плоскости, по которой скользит вращающийся нож.
Единство -
это понимание
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Александр, приветствую!
Александр Привень пишет:
Таким элементом является привинченный к креслу самолет.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Совершено с Вами согласен! Именно это я и подразумевал.
Если опуститься на уровень ниже, т.е. к функциональному анализу РО "режущая пара", то там как раз и выявятся функции отверстий и их геометрии, режущих кромок, поводкового отверстия в лопастном ноже и центрального отверстия в решетке. И т.д.
Re: Ранжирование функций
Александр Владимирович, приношу извинения за досадную описку в комменте
http://www.metodolog.ru/node/692#comment-11020
Только сейчас случайно обнаружил, извините..
Re: Ранжирование функций
Интересно, что в дискуссии обсуждается проблема определения РО, между тем, в описании методики "ТРИЗ-ФСА - Методические рекомендации 1991"
рабочий орган вообще не упоминается, может быть потому что это понятие из "другой оперы" и больше относится к ЗРТС, чем к проведению Ранжирования функции в ФСА?
Re: Ранжирование функций
То есть, рабочим органом самолета является кресло, а элементом кресла... самолет?
Другими словами, система (самолет) является элементом своего рабочего органа (кресла)?
Что-то я уже совсем путаться начинаю...
По-прежнему надеюсь именно на разъяснение, а не на запутывание. Запутаться я и сам могу легко - ФСА вот только-только начал изучать, а тут вдруг такое...
Заранее благодарен.
С уважением,
Александр Привень.
Re: Ранжирование функций
Исходим из того, что РО это тот элемент системы, который непосредственно обрабатывает объект обработки "ОО".
Если ОО - человек, то в самолете он контактирует с креслом, с полом. Именно эти элементы системы передают на пассажира ускорения, замедления. Их толкает корпус, того крыло, его двигатель, а его реакция от вылетающих газов. Поскольку в рамках подхода ранги функций расписываются от ОО, то непосредственно контактирующий с ОО элемент выполняет ОФ, тот, что действует на него - вспом Ф 1 ранга и так далее. Несколько непривычно поначалу, но привычка возникает быстро.
Похоже на то, что если у владельца магазина спросить, кто выполняет наиболее важную функцию.
Если ОО - покупателдь, то с ним непосредственно взаимодействует продавец (кассир). Менее важен бригадир продавцов, еще менее - нач отдела и замыкает цепочку важности владелец бизнеса.
Но если мы удем строить цепочку для выполнения иной процедуры, например получения льготного кредита, то ОО будет иной, и значимость элементов резко поменяется.
Re: Ранжирование функций
Спасибо. Такую цепочку я понять могу. "Пол, привинченный к креслу", звучит в самом деле непривычно, но, во всяком случае, логических противоречий в такой постановке вопроса я не нахожу. Буду "грызть гранит" дальше...
Re: Ранжирование функций
Посмотрите на схемку. На ней видны основные принципы присвоения функциям рангов.
Re: Ранжирование функций
Коллеги, приветствую!
Хотел последовательно ответить на все замечания к правилам ранжирования, а тут уже всё прояснилось. Радует, что общее понимание нашлось.
Одно предложение к рисунку в посте Content manager'а (пн, 13/09/2010 - 19:24).
1. Сначала показать самый верхний иерархический уровень: квадрат ТС, от него стрелка ГПФ к ОО (Объект обработки).
Затем показать следующий ниже иерархичесвкий уровень:
2. Внутрь квадрата ТС вписать все подсистемы (зеленые квадраты) с их функциями.
3. Стрелку ГПФ от ТС сделать широкой и в нее вписать функции О1, О2, О3 и О4; и широкая стрелка ГПФ, и функции О1, О2, О3 и О4 заканчиваются на ОО (Объект обработки).
Это показывает, что ГПФ как бы оболочка для всех основных функций О1, О2, О3 и О4.
4. От какой-нибудь подсистемы (зеленый квадратик) показать хоть одну функцию к элементу Надсистемы. А то системе как-то одиноко :(
Ну, если на простом примере - слесарные тиски. РО тисков - губки, которые удерживают деталь, а связь с надсистемой (функция "удерживать" основание тисков) - элементы крепления к верстаку.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Алексей, приветствую!
Может быть нарисуете?
Re: Ранжирование функций
Могу, но не получается вставить картинку :((( Сделаю и перешлю по email, ОК?
Вставил.
Re: Ранжирование функций
Присылайте, я вставлю в Ваше сообщение.
Re: Ранжирование функций
Два вопроса.
1. Как Вы вставили картинку? (процедура)
2. Как определить, какая из ОФ главнее? Например:
ОФ кресла:
(1) перемещать пассажира (с помощью самолета)
(2) Создавать комфорт пассажиру
ОФ стюардессы:
(1) Размещать пассажира (в салоне)
(2) Приносить пищу пассажиру
(3) Следить за пассажиром (чтобы он не нарушал правил ТБ, не буянил и т.д.)
(4) Создавать комфорт пассажиру
(5) Отвечать на вопросы пассажира
...
Есть ли ОБЪЕКТИВНЫЕ правила ранжирования ОФ?
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Priven, приветствую!
Q&A:
1. Как Вы вставили картинку? (процедура)
Сделал картинку и послал по email'у А.Кудрявцеву. Вставлял в пост А.Кудрявцев.
2. Как определить, какая из ОФ главнее?
По важности участия ОФk в выполнении ГПФ.
С помощью процедуры "Метод попарных сравнений" сравнивать попарно каждую ОФi с ОФj с точки зрения важности участия ОФ в выполнении ГПФ. В итоге каждая ОФk наберет сумму баллов, которая и покажет её относительную важность.
Смотрите-ка, нашлась методика "Оценка функций объекта", http://doc.unicor.ru/tt/302.html.
Прямо по закону Мерфи: если попытка что-то сделать не удалась, прочтите, наконец, инструкцию :)))
Упехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Коллеги, всегда рад чего нибудь вставить в Ваши тексты, но хочу напомнить, что инструкция по вставке картинок в Ваши сообщения находится по адресу: http://metodolog.ru/node/657
(Возможно проблемы с вставкой картинок появляются у тех авторов, которые превысили некий лимит выделенного объема, автоматически устанавливаемый системой. Он виден на одном из полей при вставке. Если это так, сообщите, откорректируем).
Всего доброго, успехов.
Re: Ранжирование функций
Здорово! Как просто... и как сложно. Ведь по существу получается, что при сравнении СТОИМОСТИ функций с их ВАЖНОСТЬЮ (ведь это, вроде бы, ГПФ ФСА, если я правильно понял?) последняя определяется едва ли не "методом научного тыка": захотел - назначил важнейшей функцией "создавать комфорт", захотел - "следить за соблюдением техники безопасности", а не захотел - так и вовсе им обеим "баранки" выставил...
А можно ли как-нибудь без этого волюнтаризма? Есть ли какие-нибудь объективные методы определения важности функций?
Re: Ранжирование функций
Александр, хочу Вас утешить :) стоимость по существу тоже определяется методом научного тыка. Так, в советское время (да и сейчас частенько) в себестоимость изделия не включаются затраты на ее создание и отработку.
, то в этом наша единственная надежда. В противном случае - полностью превращаемся в "рабов лампы" (см дискуссию на соседней ветке).Также большой вопрос с учетом затрат на комплектующие - почему они учитываются по цене, то есть с учетом прибыли, а остальное - по себестоимости, то есть без учета прибыли... Там еще много вопросов, ежели заглянуть под коврик.
А про то, что
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Priven, приветствую!
Priven пишет (вт, 14/09/2010 - 09:43):
1. Начните использовать предложенное правило ранжирования, а не рассуждать о нем. Тогда Вы увидите, что расставлять "баранки" по произволу не получится.
2. Модификация правила ранжирования. Можно использовать процедуру обратной оценки функций: оцените каждую Fk с точки зрения - будет ли выполняться ГПФ, если эту Fk не выполнять.
Ну, на пальцах:
- ГПФ выполняется, если не выполнять функцию "создавать комфорт"? Да.
- ГПФ выполняется, если не выполнять функцию "следить за соблюдением техники безопасности"? В некоторых случаях - да, но лучше - нет.
Вывод: функция "следить за соблюдением техники безопасности" важнее, чем функция "создавать комфорт".
Метод попарных сравненений - метод объективизации субъективных суждений.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
AlexZ приветствую.
Ваша схема так выглядит на примере самолета?
Re: Ранжирование функций
Уваажемый Invem, приветствую!
Invem пишет (вт, 14/09/2010 - 20:28)
Да, в первом приближении так.
Чуть детальнее ранги функций:
Фюзеляж (пассажирская кабина и/или грузовой отсек), "перемещать" Продукт (Пассажиры/Груз) - ОФ
Фюзеляж, "удерживать" Крылья - В1, т.к. функция Крыльев (см. ниже) имеет ранг Доп.
Фюзеляж, "тянуть" Крылья - В1, т.к. функция Крыльев имеет ранг Доп.
Двигатель, "тянуть" фюзеляж - В1, т.к. функция Фюзеляжа имеет ранг ОФ
Вал, "тянуть" двигатель - В2, т.к. функция Двигателя имеет ранг В1
Винт, "тянуть" вал - В3, т.к. функция Вала имеет ранг В2
ххх
Функции для Винта и Крыльев по отношению к Воздуху (элемент Окружающей среды):
Винт, "перемещать (отбрасывать)" воздух назад - Доп.
Крылья, "менять" течение струй воздуха - Доп.
Функцию Крыльев трудно было сформулировать - надо было как-то сказать, что Крылья меняют воздух, зная, что в результате этого изменения возникает подъемная сила.
Вообще, функциональный анализ - работа кропотливая, но интересная - объекты предстают в новом свете.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Рабочий орган без двигателя, движетеля, трансмиссии?
Если же перемещает, то и движитель Вы там сможете выделить. Как Вы думаете, санки (кресло), катясь с горы, сами перемещают пассажира?
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
И само ли Солнце закатывается за горизонт?
Re: Ранжирование функций
Это потому, что нет такой системы самолёт. Самолёт -- это объект, имеющий пространственную ограниченность и внутреннюю пространственно-организованную структуру. Одноименным термином «самолёт», за неимением лучшего, называют также сложную систему, состоящую из множества самостоятельных систем, которые образуются на элементах объекта самолёт, когда то начинает действовать, кстати, в составе многих разных надсистем. Вот это всё, взаимодействуя между собой, и выполняет целую кучу действий, от обеспечения безопасности полётов до показа кинофильмов в салоне.
В каждой такой системе будут свои подсистемы, свои рабочие органы и двигатели с трансмиссиями, если говорить о ТС. Все эти самостоятельные системы, т.е. не находящиеся в отношении система-подсистема, взаимодействуют между собой через общие элементы структуры самолёта. Так на объекте кресло, в одной системе возникает и действует система -- РО, а в другой, в тоже самое время, система -- трансмиссия. Кстати, тут и возникают противоречия при попытки модернизации. Для работоспособности кресла как трансмиссии в составе одной системы условия одни, а для кресла как РО в другой системе условия другие. Решатель должен выявить их и удовлетворить оба набора условий. Иначе улучшение работы одной системы может привести к ухудшению работы другой, они же связаны между собой законами природы, так как реализуются на одном и том же объекте -- кресле.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый AlexZ, приветствую!
Если последовательно рассматривать функции, то мне кажется, что они должны выглядеть так:
Взаимодействие элементов системы:
Ведь здесь крылья вместе с другими элементами тянут фюзеляж, а не наоборот.
Взаимодействие с надсистемой:
Винт, "перемещать (отбрасывать)" воздух назад - Доп.
Скорей всего дополнительная функция крыльев "отталкиваться" от воздуха.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет (ср, 15/09/2010 - 17:05):
"Меня терзают смутные подозрения..." (С), что мы рассматриваем РАЗНЫЕ схемы самолета.
Мой вариант - самолет с мотором, установленным в фюзеляже. Отсюда функция мотора "тянуть" фюзеляж, а фюзеляжа - "тянуть" крылья.
Ваш вариант - самолет, у которого мотор(ы) на крыле(ях). Отсюда функция двигателя "перемещать (тянуть)" крылья и функция крыльев - "перемещать" фюзеляж.
Я угадал?
Как это крылья самолета "отталкиваются" от воздуха? Что меняется при реализации функции крыльев - "отталкиваться" от воздуха?
Формальный состав элементов в функции:
(1) То, что действует - субъект, система;
(2) Действие
(3) То, на что действует - объект (Продукт, Изделие).
В результате действия объект (Продукт, Изделие) меняется.
Чтобы правильно сформулировать функцию, нужно рассмотреть физику процесса. Так, "Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком".
Крыло движется (его движет фюзеляж, который движется двигателем, который движется валом, который движется винтом..., уф-ф-ф) в потоке воздуха и своей несимметричностью "меняет" характер течения струй воздуха под крылом и над крылом. Разница в течении струй создает разницу в давлениях, что приводит к возникновению подъемной силы.
Т.е. крыло реализует функцию по отношению к воздуху (это правильно с формальной точки зрения определения функции) и в ответ на действие крыла на воздух воздух реализует функцию по отношению к крылу - подерживает крыло подъемной силой (это соответствует физике явления). Получается, что форма (определение функции) и содержание (физика процесса) согласованы друг с другом. И это хорошо...
ххх
Для полноты описания можно было бы и функцию воздуха "поддерживать" крыло в перечень функций поместить, но для темы "Ранжирование..." уже перебор. В реальном проекте детализация, конечно, была бы более глубокой.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Уважаемый AlexZ, приветствую!
Совершенно верно.
Да и принцип действия подъемной силы мне понятен. Не знаю просто как четко сформулировать взаимодействие крыльев и воздуха.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет:
1. Мой подход:
1.1. Сначала смотрю в авторитетные источники (набор фактов и явлений).
1.2. Рисую структурно-функциональную схему (элементы + взаимодействия) строго в соответствии с определением функции (субъект + действие + объект).
1.3. Проверка СФС на адекватность. Если - Да, то п. 1.6., если - Нет, то п. 1.4.
1.4. Ищу дополнительно факты и явления, т.к. в словарях и энциклопедиях именно функциональное описание, как правило, отсутствует - фактов и явлений в описаниях не хватает.
1.5. См. п. 1.2.
1.6. Пользуюсь структурно-функциональной схемой.
ххх
2. Дык, елы-палы, я, вроде, взаимодействие крыла и воздуха описал:
Крыло движется в потоке воздуха и своей несимметричностью "меняет" характер течения струй воздуха под крылом и над крылом. Разница в течении струй воздуха над крылом и под крылом создает разницу в давлениях, что приводит к возникновению подъемной силы.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
По ранжированию функций что-то поменялось?
РО самолёта - по-прежнему кресло, с первым рангом?
Т.е. если совершенствовать самолёт, начинать надо с кресла, а потом переходить к винтам его крепления?
Прошу разъяснений, если человек в кресле перевозит для своей подруги лобковых вшей, то РО самолёта - лобок, и начинать надо уже с него?
Re: Ранжирование функций
Функциональный анализ за прошедшие годы особо не менялся, было несколько новшеств, но не в интересующей вас области. По прежнему РО определяется как элемент, непосредственно взаимодействующий с объектом и полезно меняющий/сохраняющий его параметр. При работе с цепочками элементов, чтобы не плодить длинные и неинформативные схемы, можно объединять элементы, выполняющие одну и ту же функцию. Например, объединять кресло с крепежными винтами, если они только передают энергию дальше. Также и лобок носителя с самим носителем, если у носителя нет иных функций.
Re: Ранжирование функций
Значит, методическая ошибка до сих пор позволяет ставить всё с ног на голову. Неверно (не) определяются границы ТС.
Энергия самолёта расходуется не креслом. И вши, и человек, и кресло не могут быть рабочим органом самолёта, поскольку все они не являются его функциональными элементами. Это элементы надсистемы.
Re: Ранжирование функций
Это всего лишь особенность метода. Давайте рассмотрим иные возможные подходы к выявлению рабочего органа. И можно начать с самолета. Предлагайте правило для выявления рабочего органа.
Re: Ранжирование функций
Бесполезна универсализация понятия рабочего органа. Закон обратного отношения между содержанием и объёмом понятия. Если объём понятия не ограничивать, рабочим органом будет любое взаимодействие, содержание околонулевое. Если же увеличивать содержание, ограничивая объём, например, определяя РО только как инструмент для преобразования изделия, неизбежно вылезают "исключения", например, крыло. Ещё пример с "законом" полноты частей ТС: либо назначить двигателем источник энергии, чем свести его к закону сохранения энергии и обнулив полезность, либо лепить двигатели к сейфам и телескопам.
В случае ФА самолёта решательная проблема в определении ГПФ (и РО) возникает из-за смешения понятий: это крылатая машина или летающая кабина? Определяют ГПФ для кабины, а применяют к машине. Ай-яй-яй.
Re: Ранжирование функций
Мнение об ошибочности уже услышано. Хорошо бы увидеть вашу версию. Определите так, как будет на ваш взгляд наиболее правильно.
Re: Ранжирование функций
А по-моему с ГПФ ещё не всё понятно. Вот смотрите:
На поверхности земного шара в точке старта S стоит какое-то транспортное средство (обозначено треугольником). Попасть ему надо в точку F той же поверхности.
Построим систему координат. Начало координат свяжем с транспортным средством (ТрСр) и поместим его в точку S. Ось X направим по касательной к поверхности, а ось Y — по нормали (впрочем, это не важно, главное — система координат связана с ТрСр).
Итак, в начальный момент времени точка старта находится в начале координат. Через некоторое время после начала движения ТрСр окажется в точке финиша F. Или, что то же самое — точка F окажется в начале координат.
Что произошло? Земной шар в системе координат, связанной с ТрСр повернулся на некоторый угол SOF (O — центр Земли).
Теперь мы можем утверждать, что ГПФ любого транспортного средства (в том числе ног) — вращать Землю. Самолёт делает это с помощью струи воздуха (или продуктов сгорания). Это инструмент.
Re: Ранжирование функций
Сначала выбрать ГПФ, и уже потом определять (границы) ТС, а не наоборот.
Re: Ранжирование функций
Re: Ранжирование функций
Вот видите? Уже успех. А к летающему креслу даже стишок пристегнуть не удалось.
Re: Ранжирование функций
Это естественно, тут и спорить не о чем. Чтобы определить кресло (или корпус в целом, если так удобнее) в качестве инструмента, сначала необходимо определить, что именно обрабатываем и как. Я выбрал ГПФ - перемещение пассажиров.
Re: Ранжирование функций
Оп-па! Оказывается, может быть удобнее без кресла?! Без рабочего органа - носителя первого основного ранга, выполняющего ГПФ, который первым совершенствуется и последним исчезает??
А я выбрал ГПФ - перемещение вшей. И у меня вопрос: в какой момент лобок становится рабочим органом самолёта - когда человек садится в кресло или входит на борт?
Ещё вопрос для понимания:
Кресло является рабочим органом: космического корабля? ракеты-носителя? первой ступени? двигателя? реактивной струи?
Re: Ранжирование функций
Рабочим органом самолета вашему лобку не быть. Видимо вы обречены оставаться контейнером для ваших вшей. Типа чемодана для вещей пассажиров, которые тоже не являются рабочими органами самолета, а транспортируются в корпусе, получают от корпуса ускорение и удерживаются им.
Попробуйте все же сформулировать ваш подход к определению элементов системы. По возможности без дебильных примеров.
Re: Ранжирование функций
Нулевая гипотеза: элементы определяются обычным образом.
Самолёт - воздушное судно тяжелее воздуха, предназначенное для полётов в атмосфере с помощью силовой установки, создающей тягу, и неподвижного относительно других частей аппарата крыла, создающего подъёмную силу.
Re: Ранжирование функций
Правильно ли я определяю самолёт после ФА с ранжированием функций:
Самолёт - это ТС, предназначенная для перемещения пассажиров с помощью кресла?
Re: Ранжирование функций
Спасибо. Теперь хотелось бы узнать, с какой целью дается это определение, как вы его используете в процессе дальнейшего совершенствования или прогнозирования.
Re: Ранжирование функций
У перевозки пассажиров самолётом рабочий орган - самолёт, а не кресло. У летающего в атмосфере самолёта - крылья и силовая установка.
Ранжирование приводит к нелепостям, т.к. смешивает основные и дополнительные функции, игнорируя границы (под)систем с разными ГПФ.
Если уважать границы, то теряется смысл ранжирования как протаскивания ГПФ через всю ТС начиная от изделия, и остаётся обычная функциональная схема.
Re: Ранжирование функций
Фраза " у перевозки пассажиров самолетом рабочий орган - самолет" тоже звучит странновато. Какой смысл в таком выделении, мне пока непонятно. Что дальше с этим можно делать?
Про смешивание основных и дополнительных функций - вот это очень интересно. В нашем ФА основная функция - перемещение пассажира. Непосредственно выполняет эту функцию кресло. А его толкают все остальные элементы системы.
А у вас как? Какова основная функция и кто ее выполняет непосредственно?
ФА в ТРИЗ создан для решения именно изобретательских, новаторских задач. Если взять весь самолет, то его постепенное урощение, идеализация должны привести к тому, что уйдут все вспомогательные элементы и останется только рабочий орган. Это , конечно, такая идеализация. Впрочем, вы это все знаете, конечно.
Потребителю было бы приятнее летать в кресле, чем сидя на двигателе, или на крыле. Инженеру, конечно, это менее понятно, однако рынок развивается удовлетворяя хотелки не инженеров, а потребителей.
В общем, ФА, это специализированный инструмент, который вовсе не должен заменить собой приемы обычного конструирования. И мы имеем уже довольно много удачных кейсов его применения именно в машиностроении. Так что доказывать его неработоспособность в общем-то не имеет смысла.
Вот показать плюсы иных подходов - тут я двумя руками голосую "ЗА". Конечно, это было бы очень интересно.
Re: Ранжирование функций
«предназначенное для полётов в атмосфере» — ГПФ.
«воздушное судно тяжелее воздуха», «с помощью силовой установки, создающей тягу», «неподвижного относительно других частей аппарата крыла, создающего подъёмную силу» — плохое описание принципа действия.
А элементы не перечислены.
Re: Ранжирование функций
Плохое, или не плохое - это зависит от целей анализа. А цели здесь не определены, так что и оценку дать затруднительно.
Re: Ранжирование функций
Ну смотрите
1. «с помощью силовой установки, создающей тягу». Буксируем планер тягачём — это самолёт?
2. «неподвижного относительно других частей аппарата крыла, создающего подъёмную силу». Самолёт с изменяемой геометрией крыла — не самолёт?
Плохое описание. Независимо от целей.
Re: Ранжирование функций
Кстати, может ли считаться сила притяжения Земли силовой установкой, создающей тягу? :)
Re: Ранжирование функций
Да, только не сила, а пара тел — Земля и самолёт.
А у меня ещё такой вопрос. Если мы включаем в конструкцию летательного аппарата легче воздуха газ, который создаёт поъёмную силу, то надо ли включать в конструкцию самолёта поток воздуха, который тоже создаёт подъёмную силу?
Re: Ранжирование функций
Я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
Это - баг-репорт на ранжирование, а не предложение "иных возможных подходов".
Считаете, что лобок как РО самолёта - это не баг, а фича, ну ок.
Re: Ранжирование функций
Товарищ Фома, я не считаю ваш лобок рабочим органом самолета. Вы в данном случае не более чем контейнер для ваших вшей. Вас с вашим содержимым помещают в самолет, первозят и потом аккуратно вынимают, чтобы не расплескать самое ценное.
Поэтому в рамках данной модели, если бы кресло приносили сами пассажиры, то оно тоже было бы элементом обрабатываемого объекта. Модель такая, понимаете? (Каким боком она вас затронула я пока не понимаю, поэтому возможно и не могу до конца снять проблему, лежащую в глубине ваших вопросов и неудовлетворенности).
Re: Ранжирование функций
Не по модели работаете.
ГПФ и ОФ: перевозка вшей
Объект главной функции: вши
Элемент-носитель основной функции = РО: лобок (контейнер для вшей)