подскажите прогу для визуализации функционального анализа процессов

Подскажите, плз, наиболее пользовательско ориентированные варианты компьютерной программы, визуализирующей в форме блоковых схем промежуточные и итоговые результаты функционального анализа процессов! Под пользовательской ориентацией имеется в виду бесплатность дистрибутива, легкость освоения и использования (возможно, за счет сниженных возможностей).
С уважением, Александр

Форумы: 

Re: подскажите прогу для ...

У меня есть две программы ФСА: ФСА технических систем и ФСА технологических процессов. Но они сырые для общего пользования. Сейчас готовлю первую бесплатную программу для общего пользования - ФСА технических систем. Начало (компонентный анализ) я уже послал Методологу. Setup вышел не очень удачно. После этого исправил и повторно послал инсталляционный пакет Александру Владимировичу. Скоро будет готов структурный анализ. Далее будут следующие блоки: функциональный анализ, диагностический анализ, анализ ресурсов и функционально-идеальное моделирование.
С уважением,
В.Пивоваров

Re: подскажите прогу для ...

Спасибо, скачал и буду пробовать!
Но, кстати, может заранее кроме ссылки еще поделитесь впечатлениями от особенностей использования? Для определенности понимания желаемых особенностей поделюсь практической потребностью в данной программе
С одной коллегой, специалистом по когнитивной психотерапии Бека, мы решили вплотную заняться функциональным анализом процесса такой психотерапии. Поскольку планировать начали уже относительно давно, то почитав литературу у меня было представление об определенной простоте (линейности связи) процессов процедуры этой психотерапии. Но обсуждение с коллегой (которая обучалась "не по книжкам", а у самого Бека) показал, что реально модель еще не простроена и она точно является куда более сложной - с циклическими вставками, разными выборными ветками и т.п. В этом смысле мы поняли, что процесс выстраивания модели процедуры придется делать итеративно и для общего понимания нужна графическое представление, в котором каждая минипроцедура ("компонента") обозначалась графическим блоком с обозначением разных типов связей с другими минипроцедурами. Также желательно привязка к функциям этих связей (в смысле, что в отличие от классики ФСА в ТРИЗ я различаю связь и целесообразный продукт, обеспечиваемый данной связью, и только последнее обозначаю "функцией"), а также привязкой куска текста с примером реальной ("стандартной") сессии. Наверняка подобные возможности в отношении технических процессов многие с помощью программ часто осуществляли - очень бы хотелось наиболее простую и легкую подобную программу. В частности Southbeach Modeller по первому впечатлению таким возможностям вроде бы удовлетворяет, но куда более функциональнее (а значит и сложнее в освоении).
С уважением, Александр

Re: подскажите прогу для ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ромащук Александр wrote:
Спасибо, скачал и буду пробовать!
Но, кстати, может заранее кроме ссылки еще поделитесь впечатлениями от особенностей использования?

А делиться-то собственно и нечем.
Система очень простая и удобная. И осваивается за часы, а не за дни.
Позволяет строить функциональные структурные модели, причинно-следственные цепочки положительных и нежелательных эффектов, деревья (например построение дерева текущей реальности в теории ограничений).
Работать с ней можно на многих уровнях. Например, можно только квадратики со стрелками рисовать на экране, а можно определять виды взаимодействия и сами элементы.
Система также позволяет составлять различные отчёты.

Re: подскажите прогу для ...

Ромащук Александр wrote:

Но, кстати, может заранее кроме ссылки еще поделитесь впечатлениями от особенностей использования?

Компонентный анализ как-то анализом называть неудобно. Всего лишь выбираются элементы системы и надсистемы. Дальше, в структурном анализе уже устанавливаются взаимосвязи элементов и направления действия. Насчет построения дерева, не знаю. В принципе эта программа ФСА+ТРИЗ уже устарела, несмотря на то, что ее нет в широком пользовании. Но делать надо. Глядишь, на форумах и раскрутится. Я полагаю, давно пора начать передавать какие-то функции изобретательства машине. Вот с простых программ и начал.

Re: подскажите прогу для ...

Здорово! Но в данном случае мною движет сугубо потребительское отношение. Заинтересован в использовании уже обкатанных программ. Но раз Вы решили, что надо такую программу делать, то может быть провели сравнительные анализ уже существующих? Их плюсов и минусов.
С уважением, Александр

Re: подскажите прогу для ...

Прочитал начало книги Бека и пришел в удивление, насколько серьезна эта проблема. Лечить надо всю страну. Если не весь мир. Но вопросов столько, что, как бы самому не свихнуться. Например, меня всю жизнь долбили за мое упрямство. Если бы я получил в 20 лет поддержку психотерапевта, то избежал бы многих проблем. Например, продвинулся бы по службе и довольно легко. Только даже сейчас убежден, что мне этого было не надо. Стресс - это переменная величина и посещает практически всех и все время в разной степени. Когнитивные схемы - это здорово. Зная их, можно нахаляву улучшать свое самочувствие. Но самая лучшая схема - это творчество.
Насчет программ могу сказать одно - все сидят на них, как ростовщики на сундуках и трясутся, как бы не отдать дешево. Поэтому, чтобы сказать об их эффективности, надо сначала их получить. Надо посмотреть, что прислал уважаемый Gregory Frenklach.

Давно пора начать разговаривать хотя бы алгоритмами. Этот разговор уже вовсю идет у программистов. Огромные библиотеки скриптов на все случаи жизни. Причем любой можно переделать под себя. Я предложил ребятам свой скрипт для генерирования глюков (микронаучный псевдоэксперимент), да они почему-то отказались. Наверное, не поверили.
Продолжу чтение Бека, чтобы понять, что Вам нужно. Александр, сбросьте, пожалуйста какую-нибудь простенькую схемку с исходными данными, а я попытаюсь написать под нее черновую программку.

Re: подскажите прогу для ...

invem wrote:
Продолжу чтение Бека, чтобы понять, что Вам нужно. Александр, сбросьте, пожалуйста какую-нибудь простенькую схемку с исходными данными, а я попытаюсь написать под нее черновую программку.
Валерий Федорович, не могу запретить чтение Бека, но раз уж хотите попробовать самостоятельно на себе попрактиковать, то лучше, думаю читать специально под эту цель написанную книгу Гринберга, Падески Управление настроением, но опять же сами понимаете все сложности такого освоения (примерно как ТРИЗ только по книгам Г.С.Альтшуллера).
За предложение написание программы конкретно под нашу задачу отдельное спасибо и будем иметь в виду! Пока попробуем прикинуть схему и воспользоваться уже существующими программами (начиная с указанной Георгием Френклахом), но если встретятся серьезные трудности, то напрямую обратимся за помощью к Вам
С уважением, Александр

Re: подскажите прогу для ...

Александр, прошу извинить.
Как-то не очень удачно влез в Ваш разговор.
Но программу тоже скачал. Спасибо.
С уважением,
В.Пивоваров

Re: подскажите прогу для ...

Валерий Федорович, почему "неудачно"? Неужели уже жалеете, что предложили возможную программистсткую помощь? Я то на будущее продолжаю иметь ее в виду :)
С уважением, Александр

Re: подскажите прогу для ...

Ромащук Александр wrote:
опять же сами понимаете все сложности такого освоения (примерно как ТРИЗ только по книгам Г.С.Альтшуллера).

Прошу прощения за вмешательство. Просто на личном опыте свидетельствую: изучить ТРИЗ по книгам Альтшуллера - МОЖНО, если самому практиковаться, и если будет кому научить общему системному подходу. Впрочем, могу ошибаться...

С уважением,

Александр.

Re: подскажите прогу для ...

Ромащук Александр wrote:
Валерий Федорович, почему "неудачно"? Неужели уже жалеете, что предложили возможную программистсткую помощь? Я то на будущее продолжаю иметь ее в виду :)
С уважением, Александр

Конечно не жалею, и ни от чего не отказываюсь. Книга Бека - это шедевр. Ее должен прочитать каждый цивилизованный человек. По имеющимся материалам попытаюсь что-нибудь сконструировать. Самопсихотерапией заниматься никому не вредно.

Re: подскажите прогу для ...

priven wrote:

Прошу прощения за вмешательство. Просто на личном опыте свидетельствую: изучить ТРИЗ по книгам Альтшуллера - МОЖНО, если самому практиковаться, и если будет кому научить общему системному подходу.

Вы совершенно правы. Но как практиковаться? Самая лучшая практика для меня - это составление заявок на изобретения. Если в 90-м году у меня было 15 положительных решений, то сейчас - в среднем по 1 изобретению за 7 лет.
А как учиться молодым? Кто заплатит за оформление патента? Впрочем, этот вопрос не к Вам.

Re: подскажите прогу для ...

invem wrote:
priven wrote:

Прошу прощения за вмешательство. Просто на личном опыте свидетельствую: изучить ТРИЗ по книгам Альтшуллера - МОЖНО, если самому практиковаться, и если будет кому научить общему системному подходу.

Вы совершенно правы. Но как практиковаться? Самая лучшая практика для меня - это составление заявок на изобретения. Если в 90-м году у меня было 15 положительных решений, то сейчас - в среднем по 1 изобретению за 7 лет.
А как учиться молодым? Кто заплатит за оформление патента? Впрочем, этот вопрос не к Вам.

Отчего же не ко мне? Охотно отвечаю. В работе инженера - любого профиля - регулярно возникают задачи, которые "вполтычка" не решаются. Далеко не все они требуют решения на уровне изобретения, но практически все - так или иначе позволяют использовать ТРИЗ.

Я, например, много и небезуспешно использовал ТРИЗ при математическом моделировании, хочу вот статейку вскоре тиснуть. Александр Гасанов совсем недавно статью на эту же тему здесь уже опубликовал. Никаких патентов нет - а результаты есть!

Бывали, и нередко, ситуации, когда инструменты ТРИЗ помогали мне в задачах, казалось бы, сугубо программистских - а на поверку вполне себе "технологических".

Так что совсем не обязательно патентоваться - понятие "изобретательство", на мой взгляд, намного шире!

Успехов!

Александр.

Re: подскажите прогу для ...

Вы правы. Надо быть изобретательным в любой деятельности. Но доказывать мировую новизну и экономическую эффективность - это самая лучшая практика и этому надо постоянно учиться.

Re: подскажите прогу для ...

invem wrote:
Вы правы. Надо быть изобретательным в любой деятельности. Но доказывать мировую новизну и экономическую эффективность - это самая лучшая практика и этому надо постоянно учиться.

Означает ли это, что ТРИЗ позволяет или хотя бы помогает доказывать мировую новизну? Интересно, как именно это можно сделать с помощью ТРИЗ?

Вот найти решение - там, да, помогает железно. А доказать, что оно новое, - это вроде бы из другой области задача, патентный поиск называется. Или я чего-то важного не знаю про ТРИЗ? Вполне допускаю такой вариант - буду признателен за подсказку.

Для меня этот вопрос весьма актуален: доказывать новизну приходится не так редко, правда, в части решений не столько "железячных", сколько "технологических". Да и просчитывать эффективность новых решений тоже приходится практически с каждым новым заказом. А тут, оказывается, такое богатство под ногами лежит... Правда, интересно! Век живи - век учись...

Заранее благодарен.

Александр.

Re: подскажите прогу для ...

Конечно, сначала решение, а потом доказательство новизны. Но, когда составляешь формулу изобретения, решение продолжается. Это я точно знаю на собственном опыте. Формула как стрела, еще куда-то выводит. Вы хорошо копнули, надо подумать.

Re: подскажите прогу для ...

invem wrote:
Конечно, сначала решение, а потом доказательство новизны. Но, когда составляешь формулу изобретения, решение продолжается. Это я точно знаю на собственном опыте. Формула как стрела, еще куда-то выводит. Вы хорошо копнули, надо подумать.

Иногда бывает и наоборот: сначала доказательство новизны, а потом решение. Это когда знаком с предметом ровно настолько хорошо, что "доказывать" ничего не нужно - любое решение, выходящее за пределы твоих нынешних знаний, будет гарантированно новым. Но готов с Вами согласиться, что такое бывает не так часто, как хотелось бы, - особенно для того, кто не замыкается на какой-то одной области.

А решение - оно, даже больше скажу, продолжается даже ПОСЛЕ составления формулы изобретения! Оно - такое ощущение - вообще живет какой-то своей жизнью и не сильно спрашивает, хочешь ты "закончить" уже его или нет. Может и ночью "достать", посреди сна...

Заранее и честно признаюсь: я, очень мягко скажкм, отнюдь не гуру в части патентов. Но решений, обладающих мировой новизной, нашел немало - и не увидел в этой части принципиальной разницы между решениями научными, техническими и "технологическими". На психику (во всяком случае, на мою) все они влияли примерно одинаково - в том смысле, что ощущения от найденного решения были очень сходными. И ровно то же самое ощущение я испытал, составив единственную в моей жизни шахматную задачу-четырехходовку. Попытки решения продолжались и после получения результата - увы, попытки эти оказались безуспешными: то ли задача была хороша, то ли третий разряд не позволял добиться лучшего :))).

А копать - это не вредно. Успехов в земледелии! Как 40-соточный дачник говорю.

С уважением,

Александр.

Re: подскажите прогу для ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Означает ли это, что ТРИЗ позволяет или хотя бы помогает доказывать мировую новизну? Интересно, как именно это можно сделать с помощью ТРИЗ?

Вот найти решение - там, да, помогает железно. А доказать, что оно новое, - это вроде бы из другой области задача, патентный поиск называется. Или я чего-то важного не знаю про ТРИЗ? Вполне допускаю такой вариант - буду признателен за подсказку.

Александр, если Вы доказываете экспертизе (путем подачи заявки на изобретение), то надо в тексте при критике прототипа сформулировать ТП, после чего показать, как отличительные признаки формулы его устраняют.

Единство -

это понимание

Re: подскажите прогу для ...

GIP wrote:
priven wrote:

Означает ли это, что ТРИЗ позволяет или хотя бы помогает доказывать мировую новизну? Интересно, как именно это можно сделать с помощью ТРИЗ?

Вот найти решение - там, да, помогает железно. А доказать, что оно новое, - это вроде бы из другой области задача, патентный поиск называется. Или я чего-то важного не знаю про ТРИЗ? Вполне допускаю такой вариант - буду признателен за подсказку.

Александр, если Вы доказываете экспертизе (путем подачи заявки на изобретение), то надо в тексте при критике прототипа сформулировать ТП, после чего показать, как отличительные признаки формулы его устраняют.


Здравствуйте, Геннадий Иванович!

Готов согласиться: хорошее описание изобретения в самом деле содержит в этом месте формулировку ТП. То есть с тем, что ТРИЗ помогает, - согласен. Более того - не только в патентах. Вы правы! Признаю свою ошибку.

Но если бы это было повсеместно так, как Вы говорите, то зачем бы было ГСА додумывать ТП, глядя на описания известных изобретений, в которых оно прямо в тексте уже сформулировано? Значит, таки бывает не очень "надо"?

С уважением,

Александр.

Re: подскажите прогу для ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Но если бы это было повсеместно так, как Вы говорите, то зачем бы было ГСА додумывать ТП, глядя на описания известных изобретений, в которых оно прямо в тексте уже сформулировано? Значит, таки бывает не очень "надо"?

Где именно такое додумывание имело место?

Единство -

это понимание

Re: подскажите прогу для ...

GIP wrote:
priven wrote:

Но если бы это было повсеместно так, как Вы говорите, то зачем бы было ГСА додумывать ТП, глядя на описания известных изобретений, в которых оно прямо в тексте уже сформулировано? Значит, таки бывает не очень "надо"?

Где именно такое додумывание имело место?

Да все там же - при составлении славной таблицы-матрицы 39х39... Или ГСА таки ничего там не додумывал, а резал правду-матку прямо из первоисточников, банально сравнивая разделы "критика прототипа" и "формула изобретения"? Тогда в чем же, собственно, его обвиняют? Ведь красиво же, черт возьми, тогда получается! Или я снова чего-то не понимаю? Как всегда, буду признателен за дальнейшие разъяснения.

С уважением,

александр.

Re: подскажите прогу для ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Да все там же - при составлении славной таблицы-матрицы 39х39... Или ГСА таки ничего там не додумывал, а резал правду-матку прямо из первоисточников, банально сравнивая разделы "критика прототипа" и "формула изобретения"? Тогда в чем же, собственно, его обвиняют? Ведь красиво же, черт возьми, тогда получается! Или я снова чего-то не понимаю? Как всегда, буду признателен за дальнейшие разъяснения.

Вот Вы о чем...
Первоисточники, я так понимаю, не смотрели?

Дело в том, что далеко не во всех изобретениях, которые ГСА использовал в качестве примеров для подтверждения приемов устранения ТП, в текстах их ФИ и описаний авторы указывали ТП. Соответственно, и из текста явно не следовало их устранение.

Поэтому ГСА сам выявлял ТП в контексте описаний и формул изобретений. Додумывал ли он их при этом, или вообще придумывал - не суть важно.

Важно лишь то, что указание ТП, явно не раскрытого автором изобретения, ставит под определенное сомнение корректность использования в качестве источника информации тексты некоторых первичных патентных документов. А более всего напоминает ссылки на рефераты, которые, впрочем, также в изобилии служили в ТРИЗ источником НТИ.

Я уже не говорю о том, что клеточки таблицы отражают зачастую изменения вовсе не тех показателей качества, которые изменяли авторы примеров изобретений.

Поэтому, по пути в науку, дабы не повторять уже совершенных ошибок, надо иметь указанный момент в виду.

Иначе вводимые авторами натяжки и перекодирования будут иметь вид подтасовок и очковтирательства, затрудняя затем восприятие такого варева любителями гурманных блюд...
За примерами и ходить далеко не надо ;)

Единство -

это понимание

Re: подскажите прогу для ...

Лет 10 назад, мы тоже интересовались этим вопросом. Пытались использовать российскую программу «Аналитик» (если мне память не изменяет). Не очень подошло, да и версия, которая тогда была, была чуть ли не под win 3.1.

В результате остановились на MS Visio 97. Visio позволяет легко делать свои расширения -- квадратик с нужными полями, стрелки с нужными надписями. Сохранять можно, как в формате Visio, так и в xml или html. Через OLE Automation COM объекты можно программно вытаскивать объекты диаграммы в свой софт.

Переход на более новые версии Visio, тоже не понадобился. Visio и так достаточно монстрообразен, а уж новые версии... Так и используем Visio 97, когда возникает необходимость.

Пример того, что получается в формате html, можно посмотреть на страничке http://aist-soft.com/metod/kipjat/Kipjat_files/Kipjat_frames.htm

С уважением, Александр.

Re: подскажите прогу для ...

Сагадеев Александр wrote:
Лет 10 назад, мы тоже интересовались этим вопросом. Пытались использовать российскую программу «Аналитик» (если мне память не изменяет). Не очень подошло, да и версия, которая тогда была, была чуть ли не под win 3.1.

В результате остановились на MS Visio 97.
Пример того, что получается в формате html, можно посмотреть на страничке http://aist-soft.com/metod/kipjat/Kipjat_files/Kipjat_frames.htm

Спасибо за совет. Я Visio до сих пор не пользовал (ну, химик я, что ж с меня взять...), но время от времени подобные штуковины тоже рисовать приходится - главным образом, для всяких презентаций. Теперь хоть знать буду, как проще всего это делать.

С уважением,

Александр.

Re: подскажите прогу для ...

priven wrote:

Спасибо за совет. Я Visio до сих пор не пользовал (ну, химик я, что ж с меня взять...), но время от времени подобные штуковины тоже рисовать приходится - главным образом, для всяких презентаций. Теперь хоть знать буду, как проще всего это делать.

Пожалуйста.

Если интересно, то для презентаций я использую Latex. Впрочем, как и вообще для оформления любой документации. Там есть интересные расширения и для химиков

С уважением, Александр.

Re: подскажите прогу для ...

Александр, посмотрите здесь: http://mashable.com/2007/11/03/mindmapping/
Тут есть как онлайн, так и оффлайн решения. В некоторых из них можно коллективно думать :)

Я бы выделил вот эти онлайн инструменты:
http://gliffy.com
http://bubbl.us/
http://mind42.com/

С уважением,
Павел Ветохин.

Re: подскажите прогу для ...

Большое спасибо, Павел, за ссылку! Посмотрю!
Еще бы Вы - для полного ленивого счастья :) - как то охарактеризовали чем для Вас так выделились онлайн инструменты или какой из них более - на Ваш взгляд! - подходит под указанную мною задачу!
Просто с возникновением интернета проблема "найти" преобразовалась в проблему "отобрать нужное". Попробовать, да еще и попрактиковать даже уже накинутые проги мне навряд ли получится, а как отбирать самую многообещающую...
С уважением, Александр

Re: подскажите прогу для ...

Александр, приношу извинения за дезинформацию.
http://gliffy.com бесплатна только на 30 дней. Потом нужно платить по 5$ в месяц.

Два остальных (мною выделенных) инструмента больше подойдут
для визуализации (облегчения) размышлений, т.н. mindmapping.
Думаю, что для проведения функционального анализа их функционала не хватит.

Есть еще такое решение: http://creately.com
Там имеется бесплатный тариф.

Вот небольшое описание сервиса:
http://pmr.name/bzoryseti/obzory-softa-soft/14779-Creately.html
"Веб-сервис Creately – набор инструментов для построения наглядных графиков и диаграмм в режиме онлайн и совместной работы с ними – был представлен широкой общественности. С помощью Creately все желающие смогут создавать стандартные блок-схемы, эскизы интерфейсов приложений, сетевые диаграммы, карты сайтов и решать другие задачи, предполагающие визуализацию данных, в окне стандартного браузера".

С уважением,
Павел Ветохин.

Re: подскажите прогу для ...

Да, спасибо, Павел, за уточнения! Я как раз вначале посмотрел, что первые ссылочные программы больше по "мозговым картам", чем под ФА. Теперь попробую новую ссылку посмотреть. Если у Вас есть опыт работы на этой проге, то поделитесь, плз!
С уважением, Александр

Re: подскажите прогу для ...

Александр, большого опыта не имею.

Программу можно попробовать без регистрации.
Интерфейс не сложный. Различные функциональные диаграммы
рисовать довольно удобно и быстро.

С уважением,
Павел Ветохин.

Re: подскажите прогу для ...

lockman wrote:

Программу можно попробовать без регистрации.
Интерфейс не сложный. Различные функциональные диаграммы
рисовать довольно удобно и быстро.

Программа Creately очень хороша. Можно построить что угодно. Хоть и в онлайновом режиме.
Спасибо, Павел, за информацию.
Да и Southbeach тоже эффективная. Легко скачалась, работает без сбоев. За нее отдельное спасибо Григорию.

Subscribe to Comments for "подскажите прогу для визуализации функционального анализа процессов"