S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Уважаемые посетители форума!
Тема о S-образных кривых возникла в совершенно неподходящей для нее дискуссии о приемах.
Анализ споров показывает, что все посетители рассматривают абсолютно разные зависимости, объединяя их под единым названием. Причем, дошло уже до отрицания существования S-образных кривых, как таковых.
Предлагаю вернуться к обсуждению данного вопроса.
В первую очередь хотелось бы определить, какие именно зависимости мы будем рассматривать?
По определению Альшуллера S- кривая это зависимость параметра системы от времени. В действительности, в его работах и в работах многих ТРИЗовцев идет постоянная путаница понятий. Поэтому предлагаю определить базовые понятия для рассмотрения.
В первую очередь давайте рассматривать не отдельно взятую систему, а популяцию ТС в мире. То есть, "линия жизни" отдельно взятого Вашего автомобиля интересна только Вам лично. А ТРИЗ-экспертов должно интересовать увеличение какого-либо из его параметров с первого "Форда" и до последнего "Феррари".
Во-вторых, определимся с терминами. Следует отличать кривые роста (увеличение количества выпущенных ТС во времени), кривые развития (рост параметров ТС во времени) и эволюция ТС, когда старую систему заменяет новая система, имеющая то же самое предназначение.
Эта классификация не противоречит основным понятиям ТРИЗ и соответствует современным научным представлениям, представленным в работах зарубежных авторов.
На данном этапе предлагаю ограничиться рассмотрением только кривых развития.
Теперь по поводу обсуждения. Наш старый знакомый Фил Логгер сообщил о том, что в природе существуют Л-кривые. К сожалению, мне не встречалось ни одного примера, который бы подтверждал это утверждение. Напротив, собранная коллекция кривых развития (несколько десятков оцифрованных графиков) говорит об обратном.
С уважением, akyn

Форумы: 

Re: S-образные кривые

akyn wrote:
Тема о S-образных кривых возникла в совершенно неподходящей для нее дискуссии о приемах

В общем-то, верно. Только эта тема не только в дискуссии о приемах, но и в теме "Показ возможностей ВЭПЭ" http://www.metodolog.ru/node/37. А если прочитать сначала ветку о приемах, то будет видно, откуда корни растут у дискуссии об S-кривой. Дело в том, что некоторые, а может быть, и все параметры ТС, образующие названия строк (и, естественно, столбцов) в таблице типовых приемов разрешения ТП, могут использоваться и используются для построения S-кривой. Например, скорость, затраты энергии, освещенность, мощность, производительность, вес и др.

akyn wrote:
эволюция ТС, когда старую систему заменяет новая система, имеющая то же самое предназначение

Вопрос чисто формальный и терминологический: входит ли в эволюцию этап развития (рост параметров во времени) или это только переход от старой системы к новой? А что такое тогда революция?

Если S-кривая - это кривая развития, то есть некоторая модель развития, а для моделирования развития может использоваться ТП, то, как Вы считаете, может ли динамическое ТП (или его два альтернативных свойства - операция композиции) использоваться для построения единой S-кривой?
В связи с композицией S-кривой было бы также интересно узнать Ваше мнение об обратной операции: декомпозиции S-кривой на более элементарные кривые, т.е. от потребительских свойств - на уровень чистой физики.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Дорогой АВВ!
Дело в том, что я по техническим причинам не мог присутствовать на форуме. А когда добрался, то остатки волос встали дыбом. С моей точки зрения некоторые участники обсуждения не вполне правы. Поэтому я и открыл новую ветку.
Что касается использования приемов для выбора ординаты – то почти согласен. Почти – потому что, как показывает мой личный опыт, лучше использовать для этого не один параметр, а комплексный показатель, в который входят параметры, образующие противоречие. Я пытался это донести в докладе на саммите, но, видимо, в суете и обилии информации это как-то потерялось.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Спасибо за ссылку.
Как я уже писал - у меня были проблемы с доступом, и я не смотрел все темы. Посмотрел... Ой, как все запущено!
А у Мартино отличные S-бразки, только в полулогарифмических координатах они прямые. Бывает, знаете-ли..
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

akyn wrote:

Поэтому я и открыл новую ветку.
Что касается использования приемов для выбора ординаты – то почти согласен. Почти – потому что, как показывает мой личный опыт, лучше использовать для этого не один параметр, а комплексный показатель, в который входят параметры, образующие противоречие. Я пытался это донести в докладе на саммите, но, видимо, в суете и обилии информации это как-то потерялось.

Да, я и сам удивлялся, S-кривая, а akyn нету, как же мы без него? Действительно, на саммите рядом сидели, а поговорить как следует не удалось. Но, правда, тема на форуме всплыла как бы сама собой, уже после саммита, и я в нее, так сказать, "влип" случайно. Меня-то сейчас больше интересуют модели представления в сознании физических величин: как и почему при поиске решения мы различаем, например, жесткость и теплопроводность или массу и давление. Хотя, может быть, тут и S-кривая поможет сработать.
Если возьмем аналогию - цепочку АП-ТП-ФП, то я мыслю образ S-кривой, обобщенную модель как АП или как "базовое противоречие", идущее от функции (тут уже А.В.Кудрявцев использовал такой термин). Тогда кривую развития уже от конкретных параметров или совокупности их альтернатив рассматриваю на уровне ТП. Естественно возникает вопрос, а если глубже спуститься, на уровень физики, ФП, что там будет? Как физические параметры образуют кривую?
Поэтому и таблица приемов разрешения ТП вылезла, вернее, величины из нее, они-то там двухранговые, одни - на уровне техники, например, удобство ремонта, а другие - уже на уровне физики: длина или вес. И по таблице они могут образовывать противоречие, такое среднее, технико-физическое ТФП. Понятно, что техническое свойство шире, чем физическое. И если из технического "вычесть" физическое (инверсия из-за ТФП), то что там останется?
Вот над чем сейчас размышляю.
С уважением
ABB
Р. S. Рад снова встретиться, пусть и в интернете.
АВВ

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
...
На данном этапе предлагаю ограничиться рассмотрением только кривых развития.

Мне представляется, что прежде чем обсуждать что-либо связанное с S-кривой, надо все же определиться с целью ее использования.

Т.е. зачем ее вообще строить-то? Она что - инструментальная панацея?

А в чем ее инструментальность? В знании существующей на момент ее построения информации?

На мой взгляд, если после построения S-кривой далее не используется, например, идея Фостера о технологических переделах, то трудоемкий процесс ее построения - бессмысленен по сути.
Тем более, что идеальная кривая не получается никогда...

Re: S-образные кривые

GIP wrote:
Мне представляется, что прежде чем обсуждать что-либо связанное с S-кривой, надо все же определиться с целью ее использования.

Т.е. зачем ее вообще строить-то? Она что - инструментальная панацея?

А в чем ее инструментальность? В знании существующей на момент ее построения информации?


С точки зрения наипростейшей математики информацию дает скорость изменения параметра (совокупности параметров), по которому строится S-кривая. Зная скорость в настоящий момент времени t, можно ее умножить на время прогноза T и узнать, чему будет равен параметр в будущем времени t+T. И, естественно, принять какие-то решения в настоящем. Суть инструментальности - прогноз. Чем меньше время прогноза, тем он точнее. Возьмите пример с погодой. То же самое.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
Мне представляется, что прежде чем обсуждать что-либо связанное с S-кривой, надо все же определиться с целью ее использования.

Т.е. зачем ее вообще строить-то? Она что - инструментальная панацея?

А в чем ее инструментальность? В знании существующей на момент ее построения информации?


С точки зрения наипростейшей математики информацию дает скорость изменения параметра (совокупности параметров), по которому строится S-кривая. Зная скорость в настоящий момент времени t, можно ее умножить на время прогноза T и узнать, чему будет равен параметр в будущем времени t+T. И, естественно, принять какие-то решения в настоящем. Суть инструментальности - прогноз. Чем меньше время прогноза, тем он точнее. Возьмите пример с погодой. То же самое.

АВВ, из последних Ваших слов следует, что S-кривая - плохой инструмент для прогнозирования, ибо она - не точное средство.

Поэтому мне и непонятно, зачем и для кого надо строить трудоемкую многоэтапную S-кривую.
Не по-тризовски это как-то....

С другой стороны, корректно ли - для построения ТП - рассматривать состояние полноты построения S-кривой? Другими словами, можно ли не строить все ее этапы, а ограничиться каким-либо одним?

Или же следует все же разделить: трудоемкость построения - это одно, а время достижения прогнозируемого (траекторией) кривой оцениваемого параметра - это другое?

Допустим, что надо разделить.
То что тогда по смыслу отражают слова "Чем меньше время прогноза, тем он точнее"? Стремление к ИКР: прогноза в виде S-кривой нет, а его функция выполняется?

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Всем привет!

Поскольку мы сильно не совпадаем по времени, то отвечаю сразу всем, но по очереди.

ср, 27/08/2008 - 21:21 — Фил
4. Я рисовал кривые развития предвоенных и военных истребителей, честно пытаясь получить S- образную кривую. В качестве основных параметров выбрал максимальную скорость, потолок и дальность полета. Не получил ничего похожего на обетованную кривую.
АК: Согласен с АВВ. Приведите ХОТЬ ОДНУ кривую с точным указанием источников (для проверки) и я объясню Вам где Вы ошиблись.
ср, 27/08/2008 - 21:24 — Фил
1. У системы «Личный автомобиль» несколько видов развития – онтогенез, филогенез, геногенез и эволюция. Уточните, конкретизируйте, пожалуйста, какой вид развития волнует Вас и других ТРИЗ-экспертов.
АК: Фил, Вы читать умеете? Во вступлении это было сказано предельно точно.

Пара́метр (от др.-греч. παραμετρέω «соразмеряю») — величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой. Количество выпущенных ТС – полностью отвечает этому определению.
АК: ОК, поясните, пожалуйста, как количество ТС различает их между собой.

8. В филогенезе система умирает не с начальными значениями параметра, а с остаточным.
АК: Хоть один пример системы, которая ухудшила свои параметры со временем, плиз.

чт, 28/08/2008 - 08:21 — Фил
Ответ АКыну.
Внимательно прочитал Вашу работу «Развитие источников света». Не ускользнуло от моего внимания Ваше замечание «Следующим этапом явилось изобретение восковой свечи (500 г.до.н.э). Как ни странно, это устройство может быть помещено между костром (500000 г. до н.э.) и масляной лампой (10000 г. до н.э) на общей линии развития». Какая жалость, не смогли изобрести восковую свечу между костром и масляной лампой. Опоздали на 9500 лет. Идиоты.
АК: Знаете ли, Фил. Вы последнее время часто напоминаете мне примеры аргументации непокобелимого Вуллы (не к ночи будет помянут!), который также любил передергивать и извращать смысл цитируемых работ. В данной статье было сказано так: Следующим этапом явилось изобретение восковой свечи. Как не странно, это устройство может быть помещено между костром и масляной лампой на общей линии развития. Дело в том, что топливо свечи находится в твердом состоянии, но при нагреве плавится и далее транспортируется фитилем к зоне горения.
То есть, имелось в виду положение на линии развития (а не на S-кривой!). Желающие могут увидеть разницу.
И еще : «Естественно, что рассматривать применение очень слабой по интенсивности триболюминесценции, а также гнилушек и светлячков (биолюминисценция) для освещения в данной работе не имеет смысла». Ну как тут не согласиться с утверждением Serg1: « Ну если не ложатся факты на кривую- тем хуже для фактов».
АК: Фил, дорогой! Ну нет количественных данных о светимости гнилушек, тем более об их эффективности! Тем более, что в статье четко указано, что рассматриваются искусственные ТС, созданные человеком. Вы что, можете родить светлячка?
Кроме того, у Вас в таблице №1 имеется еще одна ошибка, не относящаяся к теме обсуждения. В столбце озаглавленном «Тип источника излучения» стоит: «Итальянский физик Алессандро Вольта создал первый химический источник тока». Интересно как источник тока попал в одну компанию с источниками излучения?
АК: Фил, кончайте валять Вуллу. Да, это таблица развития источников света. А вы полагаете, что лампочка была бы создана без открытия электричества? Это та самая поддерживающая система, без которой не было бы лампочки.
чт, 28/08/2008 - 15:01 — serg1
"При достаточно большом множестве точек из него всегда можно выделить некое подмножество точек, по которым можно провести кривую любого порядка" :-)
Я надергал из упомянутого мной источника 3 самолета, а не 100 -только потому что жалко времени.
Если Вы искренне считаете разброс значения функции в ("Сухой" против "Эйрбаса") 6 раз "небольшим"
АК: Проверю, но если вы сравниваете самолеты с АБСОЛЮТНО разным предназначением, то так оно и будет. Эйрбас (видимо 300, или 320) – это дальнемагистральный самолет. Сухой – среднемагистральный. Вы еще туда ДС-3 засуньте (местный). Они ведь еще летают! А суть – проста, как топор. Самолеты увеличивали свои параметры, в том числе пассажиро-емкость и скорость. Но когда очередной самолет попадал в «нишу» потребностей, он в ней и оставался, образуя расщепляющуюся кривую.
могу опять вспомнить юмор техноложки: "При достаточно большом множестве точек из него всегда можно выделить некое подмножество точек, по которым можно провести кривую любого порядка" :-) Впрочем было бы весьма любопытно обозреть Ваши графики.
АК: Шлю, ловите! Пользуйтесь на здоровье, я Вам не какой-нибудь Фил.
Ну а, кроме того, для остальных, по обозрению бед и проблем кривостроения, наберусь наглости сослаться на свою статью "Куда вывезет S-кривая", см. стр. 66: http://matriz.ru/6activity/6-1-06/06-works-05.pdf
Читал, только на С. 251. Запишите где-нибудь, а то опять забудете! Кстати, и со ссылкой Вы не правы. Я брал основные данные из других источников, указанных в письме и повторенных далее. Не аккуратненько! Вы явно оканчивали не мой 7 факультет. У нас неаккуратные инженеры как-то очень быстренько перемещались по направлению к кладбищу.
Таблицы.
1 L0943 Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) -ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ
3 BOEINGOS AIRPLANE HISTORY http://seattlepi.nwsource.com/boeing/boeingplanes.pdf
8 Ту-144 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-144

9 Конкорд http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4_...

[1] Tab.19 Пассажирские самолеты
Год Пассажиро-миль/ч Пасс-км/ч Фирма Ref.
1933 2000 3219 Боинг [1]
1934 2982 4799 Дуглас [1]
1934 1920 3090 Локхид [1]
1935 4620 7435 Дуглас [1]
1938 7524 12109 Боинг [1]
1940 11550 18588 Дуглас [1]
1940 3808 6128 Локхид [1]
1946 21056 33886 Локхид [1]
1947 21420 34472 Дуглас [1]
1949 32250 51901 Боинг [1]
1950 34040 54782 Локхид [1]
1954 38855 62531 Дуглас [1]
1958 109431 176112 Дуглас [1]
1958 44100 70972 Локхид [1]
1959 112833 181587 Боинг [1]
1969 313600 504690 Боинг [1]

[3] BOEINGOS AIRPLANE HISTORY
Год Name Пасс-км/ч
1916 Seaplane designed by William E. Boeing and engineer G. Conrad Westervelt. B&W 216
1927 First passenger airplane that also made night mail flights. MODEL 40 805
1928 Luxurious passenger plane with running water, toilets, leather seats and reading lamps. MODEL 80 805
1933 Revolutionary design with single, all-metal wings and retractable wheels. MONOMAIL 1304
1933 First all-metal, twin-engine aircraft with flight attendants. It became United Air Lines? fi MODEL 247 3042
1935 More than 10,000 planes produced by Douglas for commercial and military purposes. DC-3 15450
1939 Pan Am?s transoceanic flying boat called the "Boeing Clipper." MODEL 314 21913
1940 Stratoliner that introduced use of cabin pressurization. MODEL 307 11684
1947 Plush Stratocruiser with long range and a spiral stairway to a lounge. MODEL 377 48280
1954 The prototype jet that initiated the jet transport era in the United States. DASH 80 96561
1958 Introduced the turbofan engine and still flown in many areas of the world. 707 174775
1964 Popular trijet still in service with more than 160 operators. 727 126494
1968 Short- to medium-range twinjet and the best-selling commercial jetliner in aviation history. 737 86100
1970 Produced in three models for domestic and international flights. Modified versions served as DC-10 216054
1970 Largest airplane built for commercial service; used for longdistance passenger and freight t 747 337962
1982 Links more cities over a greater variety of distances than any other widebody twinjet. 767 191190
1983 Fuel-efficient twinjet, well suited for routes serving short airfields, high-altitude cities 757 164636
1990 Widebody jet is a successor to the DC-10 and evolved into four other versions. MD-11* 229332
1995 A new focus on teamwork revolutionizes aircraft design and production. 777 320839
2001 Sonic Cruiser will carry passengers near the speed of sound. ? 339893

Сверхзвуковые
1975 TU-144 322000 [8]
1976 Конкорд 253700 [9]

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Дорогой АКын, делаю Вам начальное "ласковое" замечание за непочтительное обращение к собеседникам.
Прошу учесть.
И еще, попробуйте освоить выделение кавычками чужих строк (кнопка "Ц" в командной строке над окном введения текста). Это облегчит чтение писем с текстами разных авторов.
Спасибо.

Re: S-образные кривые

GIP wrote:
АВВ, из последних Ваших слов следует, что S-кривая - плохой инструмент для прогнозирования, ибо она - не точное средство.

Поэтому мне и непонятно, зачем и для кого надо строить трудоемкую многоэтапную S-кривую.
Не по-тризовски это как-то....


Может быть, мое сравнение с погодой и не совсем уместно, для S-кривой, но с другой стороны, метеорология существует и дает прогнозы, и никто не думает ее отменять. Например, метеорологи летом говорят, что зима ожидается холодной, или сегодня говорят, что завтра будет дождь. И мы верим, а что делать? Они ученые, им видней.
Мне кажется, что само наличие S-кривой уже есть какой-то прогноз, т.е. системы еще нет, а мы уже знаем, что если она появится, то будет развиваться в среднем по S-кривой.

GIP wrote:
С другой стороны, корректно ли - для построения ТП - рассматривать состояние полноты построения S-кривой? Другими словами, можно ли не строить все ее этапы, а ограничиться каким-либо одним?

А это уж как выйдет. Ведь мы кривую строим от времени, далеко заберемся в прошлое, так и все три основных этапа построим. А недалеко зайдем назад, получим большие разбросы, которые так или иначе можно усреднять, и получать одну прямую, одного этапа. Собственно, об этом и идет дискуссия между akyn и serg1: по скольким точкам строить кривую.
GIP wrote:
Или же следует все же разделить: трудоемкость построения - это одно, а время достижения прогнозируемого (траекторией) кривой оцениваемого параметра - это другое?

Допустим, что надо разделить.
То что тогда по смыслу отражают слова "Чем меньше время прогноза, тем он точнее"? Стремление к ИКР: прогноза в виде S-кривой нет, а его функция выполняется?


Да, это разные вещи, надо разделять. Трудоемкость построения - она сейчас, в настоящем, текущем времени, а время достижения - это уже для будущего. И действительно ИКР получается, когда это время достижения равно нулю, т.е. будущее равняется настоящему, и прогноз абсолютно точный, потому что в настоящий момент мы-то точно знаем, чему равно значение параметра S-кривой.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя дАбрАжЫлатИль.

Позволю себе влиться в обсуждение со своим, может, не очень глубоким пониманием, но тем не менее=)
Насчет S-кривой, как мне кажется, тут очень много шума возникло. Ведь S-кривая, по сути, есть лишь ОБРАЗ развития ТС. Это даже не какой-то график, построенный на осях с определенной шкалой. Это лишь модель, о которой говорят, чтобы было проще представить себе развитие системы, проще запомнить это, научиться как-то учитывать это в своих решениях задач. Но это отнюдь не что-то, что нужно строить на бумаге и уж тем более не то, что следует отстаивать как "для всех систем справедлива S-кривая".
Ведь если говорить по-серьезному, то для построения графика вам нужен конкретный параметр, вам нужна конкретная и "объективная" шкала (если уж вы хотите говорить об объективности закона S-развития). Параметров у каждой системы море и я сильно сомневаюсь, что все они развиваются по S-закону (да и в какой шкале???). Тут шла речь о комплексном показателе, но комплексный показатель - дело рук человека и всегда носит большой оттенок субъективности. Комплексные показатели учитывают несколько параметров, но предварительно происходят опросы экспертов, всякие усреднения, отборы и прочие вещи, после которых эти показатели принимают более или менее окончательный вид. И уж, конечно, они отражают лишь наш взгляд на ТС. Они субъективны. А говорить об объективности S-развития субъективного показателя как-то по меньшей мере странно.
Лично я считаю, что можно получить для разных систем не только S-кривые, но и прямые, и логарифмы, и ветви парабол, смешанные с экспонентами и много прочих зависимостей. Мне кажется, что во всем этом смысл лишь в том, чтобы изобретатель "почувствовал" некий момент, когда от него требуется не просто очередное усовершенствование системы, а какой-то качественный рывок вперед. И это чувство будет у разных изобретателей в разное время, многое зависит от того, как чисто субъективно они ощущают развитие системы.

Re: S-образные кривые

дАбрАжЫлатИль wrote:

Насчет S-кривой, как мне кажется, тут очень много шума возникло. Ведь S-кривая, по сути, есть лишь ОБРАЗ развития ТС. Это даже не какой-то график, построенный на осях с определенной шкалой. Это лишь модель, о которой говорят, чтобы было проще представить себе развитие системы, проще запомнить это, научиться как-то учитывать это в своих решениях задач. Но это отнюдь не что-то, что нужно строить на бумаге и уж тем более не то, что следует отстаивать как "для всех систем справедлива S-кривая".

Во многом согласен с автором. Конечно, это модель.
дАбрАжЫлатИль wrote:
Мне кажется, что во всем этом смысл лишь в том, чтобы изобретатель "почувствовал" некий момент, когда от него требуется не просто очередное усовершенствование системы, а какой-то качественный рывок вперед. И это чувство будет у разных изобретателей в разное время, многое зависит от того, как чисто субъективно они ощущают развитие системы.

"Чувство" будет в разное время, но важно не упустить из вида, что это потому и модель, что отражает верные в целом для технических систем процессы.
Здесь общаются разные люди, имеющие относительно этих кривых различные цели и потому видящих их несколько по разному.
АКын, например, исследует их внутренние закономерности, он смотрит особенности развития линий эволюции для разных ТС и пытается понять из этих отличий что-то новое и закономерное. Кто -то смотрит на эту кривую более прагматически - мне. например, важно эффективно использовать уже найденные закономерности при решении практических задач. Для кого-то это площадка для упражнения в эристике. И так далее...
Поэтому то, что важно для одного, не выглядит столь уж важным для другого. И хорошо, что человек, закрытый здесь странным ником "дАбрАжЫлатИль", отметил этот момент. который нам всем в своих спорах не стоит упускать из виду.
Всего доброго,

Re: S-образные кривые

дАбрАжЫлатИль wrote:
Лично я считаю, что можно получить для разных систем не только S-кривые, но и прямые, и логарифмы, и ветви парабол, смешанные с экспонентами и много прочих зависимостей

1. Строго говоря, не существует единственной математической формулы, которая могла бы считаться S-кривой. Существует несколько ее аппроксимаций.
2. А с точки зрения математики часть S-кривой тоже S-кривая, только ограниченная. Поэтому, например, параболу легко получить, взяв сглаженные первый и второй этапы S-кривой, а прямую - только второй или третий. Даже спадающий участок можно при желании найти (последний этап - распад системы).
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

ABB wrote:
Строго говоря, не существует единственной математической формулы, которая могла бы считаться S-кривой. Существует несколько ее аппроксимаций.

Вот. что по этому поводу писал В.А. Ацюковский:
Quote:
"Мы выяснили, что каждый элемент, используемый в какой-нибудь системе связей, по массе и по интенсивности потоков отказов развивается по экспоненциальному закону. Ну, в самом деле. Над каждым узлом трудится свой конструктор. Вчера он этот узел спроектировал, и весил этот узел, скажем, килограмм. А сегодня за счет улучшения элементной базы, технологии и даже своего искусства он его спроектировал в 0,5 кг. А завтра еще в два раза легче. И так далее. На самом деле, конечно, между «вчера», «сегодня» и «завтра» проходит лет 5-8. Но, так или иначе, статистика показала, что все элементы при выполнении одних и тех же функций уменьшают свой вес в одной и той же пропорции за один и тот же отрезок времени. А это и есть экспонента.

Отклонения от этой экспоненты обычно невелики, но постоянная времени для каждого элемента своя. Чисто цифровые устройства, например, регистры уменьшают свой вес за 10 лет в 40 раз, аналоговые – в 5-6 раз, электромеханические – в 1,5-2 раза, а провода всего лишь на 20-30%. И, следовательно, если на графике по горизонтали отложить время (годы), а по вертикали логарифм массы (математики, не придирайтесь! Массу отнесем к килограмму, получим безразмерную величину и возьмем логарифм на полном законном основании), то кривая развития каждого элемента окажется прямой линией, наклон которой определится ее постоянной времени, характерной именно для этого элемента. А начальное положение прямой определится любой точкой, для которой известна масса элемента в определенный момент времени.

Если для некоторой системы связей нужно 100 таких элементов, то вся прямая поднимется на две единицы, а если 1000 – то на три. И поскольку для каждой системы связей нужен совершенно определенный набор элементов, то, просуммировав все прямые методом Гаусса, мы теперь в этих координатах получим плавную кривую, характеризующую развитие именно этой системы связей. А для другого варианта системы связей кривая развития будет другой, а для третьего – третьей, поскольку каждой из них нужен свой набор элементов. И когда эти кривые будут наложены друг на друга, то все они пересекутся друг с другом. И некоторые из них окажутся ниже других на определенном отрезке времени. А это значит, что для данного отрезка времени эта система связей и является самой лучшей, пока не пересечется с другой кривой. Тогда эта другая система связей станет самой лучшей, потом третья и так далее. А те варианты построения, которые не попали в нижнюю часть, – хуже, это значит, что над ними вообще не надо работать.

Вот таким способом мы определили пять последовательных этапов развития систем связей на борту самолетов, моменты перехода от одного этапа к другому и, как выяснилось, в последовательности этапов мы нигде не ошиблись. Поплыли несколько сроки внедрения, но тут уж ничего не поделаешь, сроки всегда плывут и почему-то только в сторону увеличения."


По моему. весьма симпатично. Хотя и основано на целой совокупности недоказуемых предположений, подобных "закону Мура." И в этом подходе не учтены предельные ограничения. присущие каждому из подходов. Так, в другой части своего текста, Ацюковский показывает что электропроводные кабели на самолете еще далеко не исчерпали своих возможностей по передаче информации и менять их на оптические рановато. Но ведь когда-то все равно исчерпают... Вот и висит где то этот предел над развивающейся системой.

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
По моему. весьма симпатично. Хотя и основано на целой совокупности недоказуемых предположений, подобных "закону Мура." И в этом подходе не учтены предельные ограничения. присущие каждому из подходов.

1. Да, симпатично, хотя не совсем понятно, что такое суммирование прямых по методу Гаусса
В.А. Ацюковский wrote:
И поскольку для каждой системы связей нужен совершенно определенный набор элементов, то, просуммировав все прямые методом Гаусса, мы теперь в этих координатах получим плавную кривую, характеризующую развитие именно этой системы связей

Знаю метод решения систем линейных алгебр. уравнений методом Гаусса, а сложение прямых - это что? Какая-то статистика, нахождение среднего? Вы не в курсе, что тут имеет в виду В.А. Ацюковский ?
2. Тут решается задача, как из показателей элементов (подсистем) получить показатель системы. Это подходит, например, для веса, может быть, для энергопотребления. А как быть со скоростью самолета, например? Или, в этом случае, самолет (каждая конкретная марка) рассматривается только как элемент системы?
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

ABB wrote:
1. Да, симпатично, хотя не совсем понятно, что такое суммирование прямых по методу Гаусса... Знаю метод решения систем линейных алгебр. уравнений методом Гаусса, а сложение прямых - это что? Какая-то статистика, нахождение среднего? Вы не в курсе, что тут имеет в виду В.А. Ацюковский ?

Да, это я проглядел... Видимо, имеется в виду просто сложение логарифмов.
ABB wrote:
2. Тут решается задача, как из показателей элементов (подсистем) получить показатель системы. Это подходит, например, для веса, может быть, для энергопотребления. А как быть со скоростью самолета, например? Или, в этом случае, самолет (каждая конкретная марка) рассматривается только как элемент системы?

Привел этот отрывок просто как иллюстрацию Вашего тезиса о том, что кривые могут быть самыми разными. и даже прямыми.
Конечно. можно представить себе и такую схему работы, о которой Вы пишите (количество элементов растет и наверное есть и там какая нибудь статистика снижения веса или энергопотребления, или увеличения точности стрельбы и проч), но проще просто принять этот подход к сведению и использовать тогда. когда это представляется удобным. Все же в нем есть важная и не очень точная переменная, задающая угол наклона прямых. От нее зависит все, а она сама зависит от статистики, прошлого опыта, в котором не было. скажем, систем автоматизированного проектирования.

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
Конечно. можно представить себе и такую схему работы, о которой Вы пишите (количество элементов растет и наверное есть и там какая нибудь статистика снижения веса или энергопотребления, или увеличения точности стрельбы и проч),

Наверно, я свою мысль плохо изложил, так как не совсем это
имел в виду.
Пусть система имеет множество из n-элементов, каждый из них развивает (не сам, конечно, а в результате творческих усилий человека) свой параметр во времени по своей S-кривой. Аппроксимируем кривые экспонентами, делим их на единицу измерения соответствующего параметра (например, на 1 кг для веса). Получаем кривые относительного изменения параметра. Далее логарифмируем, получаем n-штук прямых с разными наклонами. Суммируя прямые, получаем прямую развития всей системы. Антилогарифмируя ее, получаем экспоненту или S-кривую всей системы. Так я понимаю изложенный Вами подход Ацюковского.
Если это так, то это вещь, известная из теории надежности.
Надежность системы элементов получается перемножением надежности элементов ( в логарифмическом масштабе - сложением). А для веса (или энергопотребления) вес всей системы равен сумме весов элементов. Вот для относительного веса элементов может быть и работает формула произведения, т.е. относительный вес системы равен произведению относительных весов элементов. Но в этом случае относительный вес элементов надо получать не делением на 1 кг, а на минимальное значение веса, на предел, к которому стремится S-кривая развития этого элемента. А для каждого элемента он разный, и нам неизвестен.
Предел же, к которому стремится надежность, известен заранее. Он равен 1 (если надежность измеряется вероятностью безотказной работы).
С уважением
АВВ

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Дорогой АКын, делаю Вам начальное "ласковое" замечание за непочтительное обращение к собеседникам.
Сорри! Обещаю более никого не оскорблять сравнением с Вуллой.
А Ваши кнопки у нас не действуют...

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

сб, 30/08/2008 - 19:42 — дАбрАжЫлатИль Лично я считаю, что можно получить для разных систем не только S-кривые, но и прямые, и логарифмы, и ветви парабол, смешанные с экспонентами и много прочих зависимостей.
Акын дАбрАжЫлатИл: Докажите!
вс, 31/08/2008 - 14:30 — Фил Ответ АКыну.
1. Во вступлении Вы употребляете общее название филогенеза, онтогенеза, геногененза и эволюции - развитие:
Акын Филу: Повторяю, я сознательно отказался от использования биологических терминов, так как считаю, что они не применимы к ТС, которые развитие которых отвечает ИСКУСТВЕННОМУ отбору.
Фил АКыну В заглавии Вы заявляете эволюцию – развитие всей техносферы, а в содержании указываете только филогенез химических источников света. Разве эволюция и филогенез это одно и то же?
Акын Филу: А Вы пробовали хоть что-нибудь дочитать до конца. Там дальше про лампы.
Фил АКыну 2. Количество ТС не может ничего отличать между собой у него нет отличалки.
Акын Филу: Да-да, а еще докажите мне, что качественный и количественный анализ – это одно и то же!
3. Пример ухудшения параметра системы перед кончиной. Самолеты времен второй мировой войны («ишачки») сначала делали из алюминия, потом стали делали из фанеры из-за недостатка металла.
Фил Акыну: Снижалась защищенность (прочность, пожаробезопастность). Их заменили бронированные Илы.
Акын Филу: Вы превзошли себя, лихо сравнив штурмовики и истребители. А сам пример ни к селу ни к городу. Дефицит металла ни есть фактор развития. Да и было все отнюдь не так, как вы пишите.
Фил Акыну: 1. «Жизненный цикл ТС». 2. «Линия жизни».3. «Кривая развития». Подозреваю, что это одно и то же и все эти понятия совпадают по смыслу с S-образной кривой. Разведите, пожалуйста, эти понятия для чукчей и каких-то Филов, если Вас это не сильно затруднит.
Акын Филу: Не затруднит. Но это чуть позже.
Фил Акыну: 5. Я и костра не могу родить...
Акын Филу: И слава богу!
Фил Акыну: 6. Да, элемент Вольта самая поддерживающая лампочку система. С этим я абсолютно согласен. Однако не могу приравнять его к источникам света, как Вы это сделали.
Акын Филу: А кто прировнял? Я где-то иго назвал источником? Согласен, надо было написать Источники света и поддерживающие системы. Я рассчитывал, вообще-то, на инженеров. Но в следующий раз учту, чтобы не смущать Вас.
Фил Акыну: 7. Расскажите пожалуйста про Вуллу (или Вулло) подробнее. Он начинает мне нравиться.
Акын Филу: Пожалуйста. Наберите Вулло, ТРИЗ и LIW49. Надеюсь, что еще остались сайты, с которых его не выгнали с позором за хамство и вопиющее невежество. Кстати, Вы начинаете мне его напоминать.
Фил: Если эта гипотеза подтвердится (над доказательством я сейчас работаю), то Л-образная (не S-образная) кривая будет отражать не субъективный образ, как Вы утверждаете, она будет отражать объективный закон – необходимую связь явлений и всеми будет пониматься и строиться одинаково и будет иметь прогностическую ценность. Ради этого стоит пошуметь.
Акын Филу: ...Вы шумите, шумите... Кстати, до сих пор ни одной Л-образной представлено не было. А я Вам уже показал кучу S-кривых.

ABB: Пусть система имеет множество из n-элементов, каждый из них развивает (не сам, конечно, а в результате творческих усилий человека) свой параметр во времени по своей S-кривой. Аппроксимируем кривые экспонентами, делим их на единицу измерения соответствующего параметра (например, на 1 кг для веса). Получаем кривые относительного изменения параметра. Далее логарифмируем, получаем n-штук прямых с разными наклонами. Суммируя прямые, получаем прямую развития всей системы. Антилогарифмируя ее, получаем экспоненту или S-кривую всей системы.
Акын Филу: Это похоже на правду и не противоречит тому, что я уже знаю.
С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

***Кривые развития***
У меня появилось необычное предложение. Конечно, мы продолжим дискуссию о S-кривых. Но параллельно определимся с объектом рассмотрения.
1. Что считать моментом рождения системы. Ведь изобретали одно и то-же разные люди и в разное время? (См. ЭТИ НЕСЛУЧАЙНЫЕ "СЛУЧАЙНЫЕ" ОТКРЫТИЯ 2007-09-08 http://www.metodolog.ru/01200/01200.html). Предлагаю считать моментом рождения ТС первую систему, которую удалось продать на рынке. То есть, когда изобретатель смог сделать какую-то штуку на прдажу. В этом случае кривая роста уходит от 1. Это предложение имеет еще один плюс. В этом случае мы знаем основные характеристики системы.
Рождение соответствует моменту, когда потребности Надсистемы были, наконец, удовлетворены на минимальном уровне.
Все что происходило до того конечно интересно, но менее важдо для рассматриваемой темы. Этот скрытый (латентный) период развития назовем "0" и будем изображать пунктирной линией, параллельной оси Х. На этом участке затраты превосходят доход.
Следующий шаг: как и по каким признакам различать разные стадии жизни ТС? Мне кажется, на этот вопрос однозначно ответил Альтшуллер в работе "О прогнозировании развития технических систем", апроксимировав кривую прямыми линиями. То есть, 2 этап ограничен пересечениями касательной,проведенной из точки перегиба, со значениями минимального и максимального параметров ТС.
Т.е 1-й участок - это участок слабого роста, когда доходы уже превысили затраты. Такая трактовка сделает ненужным выделение особого "переходного" этапа.
2-й участок - период интенсивного роста параметров. Для более детального анализа есть смысл выделить на 2 участке подэтапы до и после точки перегиба.
3-й участок соответствует медленному росту параметра, всвязи с исчерпанием ресурсов роста.
4 этап наблюдается, когда система достигла предела развития. Он представляет собой прямую линию, параллельную оси Х. О том, что линия параметра уходит в "0" и образует Л-образную кривую знает только Фил, но он этого пока не доказал.
Такие предложения не противоречит существующим воззрениям, но способствует правильному пониманию предмета изучения.

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

Акын wrote:
Повторяю, я сознательно отказался от использования биологических терминов, так как считаю, что они не применимы к ТС, развитие которых отвечает ИСКУСТВЕННОМУ отбору

Мне кажется, что тут есть одна "тонкая" вещь. Искусственный отбор определяется человеком. А как человек мыслит, изобретая новое? Можно ли считать, что его мысль в среднем развивается тоже по S-кривой, от прототипа до получения нового? Что там в мышлении может быть другого, кроме сигмодальной кривой? А развитие в мышлении - отражение ЕСТЕСТВЕННОГО развития, фрактал в "быстром" времени. Получается, что через человека (который является как биологической системой,так и может "сознательно отказываться....", как пишет наш дорогой Акын) естественное развитие влияет на искусственное развитие (или отбор). Замкнуты они друг на друга через обратную связь (мышление), взаимно влияющие, но входом в замкнутую систему, уставкой, хронологически и исторически является естественное развитие ( в рамках материализма).
Может, немножко коряво изложил, но как-то так.
С уважением
ABB
P.S. Надеюсь, что мы все одинаково считаем, что стадия изобретательства входит в развитие технической системы.
АВВ

Re: S-образные кривые

уважаемые коллеги, позволю себе вставить "пять копеек". В психоакустике известна так называемая "форма огибающей", которая используется для синтеза и сэмплирования звука:

adsr

Определяет "качество звука" (его распознаваемость как определенный звук) атака. Форма атаки - S-образная, при этом связка "hold-decay" практически точно соответствует пику и "загибу" S-кривой. Но дальше - очень важный момент - delay, т.е. звук уже не издается, но звучит. Потом сброс, звука нет и т.д.

Вот этот delay мне кажется очень важным как минимум с психологической точки зрения: любая система, пройдя пик s-кривой и "загнувшись", некоторое время сохраняет довольно высокую работоспособность. В частности, это относится к ТС, снятым с производства. Для того, чтобы привыкнуть к новому, нужно время. Для того, чтобы убедиться в неэффективности старого, тоже нужно время (этот самый "эхо-эффект").

Мне так представляется, что в прогнозировании необходимо закладывать этот delay, потому что это - как в авиации при посадке самолета - время принятия решения: садимся (загибаем окончательно) или уходим на второй круг (начинаем новую s-кривую). Причем - чем короче закладывается delay, тем меньше у системы шансов на закладку новой s-кривой.

Re: S-образные кривые

Lynx wrote:
Вот этот delay мне кажется очень важным как минимум с психологической точки зрения: любая система, пройдя пик s-кривой и "загнувшись", некоторое время сохраняет довольно высокую работоспособность. В частности, это относится к ТС, снятым с производства. Для того, чтобы привыкнуть к новому, нужно время. Для того, чтобы убедиться в неэффективности старого, тоже нужно время (этот самый "эхо-эффект").
Мне так представляется, что в прогнозировании необходимо закладывать этот delay, потому что это - как в авиации при посадке самолета - время принятия решения: садимся (загибаем окончательно) или уходим на второй круг (начинаем новую s-кривую). Причем - чем короче закладывается delay, тем меньше у системы шансов на закладку новой s-кривой.

Здравствуйте, Lynx!. Рад, что Вы присоединились к нашему обсуждению.
Образ с послезвучанием интересный. Выпущенная ранее техника все равно некоторое время будет дорабатывать у потребителей, пока не пройдет срок ее амортизации (за исключением тех систем, которые вынуждены напрямую конкурировать с более совершенными, у них, видимо, послезвучание будет очень кратким).Поэтому мы обязаны будем выпускать запчасти и вести всяческое обсуживание...

Но последнюю часть аналогии я понял, признаюсь, не полностью. Загиб кривой ведь зависит не от нас, а от конкурентов. Поэтому принять решение о продлении или не продлении мы не можем.
Всего доброго

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:

Загиб кривой ведь зависит не от нас, а от конкурентов. Поэтому принять решение о продлении или не продлении мы не можем.

Строго говоря, загиб кривой означает прохождение максимума ресурсоемкости данного управляющего параметра системы. Грубо говоря, система больше не "съест", и конкуренты здесь, если и "при чем", то очень опосредованно.
Принятие же решения о продлении означает выбор некоей точки, в которой система поддерживается с минимальными затратами (производитель объявляет о прекращении выпуска, но на определенное время сохраняет сервисную поддержку). Выбор времени этой поддержки определяется, прежде всего, внутренними издержками, это нормальный кризис-менеджмент, который часто используется при внешнем управлении (при банкротстве).
Опять же повторюсь, загиб определяется конкурентами только в случае, когда они контролируют управляющие параметры системы (каждый из которых может быть взят как s-кривая).

Re: S-образные кривые

Уважаемые коллеги. До сих пор не могу понять, почему так важно рассматривать ТС после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития). Ведь уже понятно, что ТС доживает свое и поддержание ее на плаву, дело скорее ФСА и антикризисного менеджмента. Как этот участок поможет новатору, роль которого не постоянная реанимация, а поиск путей выхода. Выход искать надо было еще на 3 этапе, ориентироваться на самые передовые, перспективные, принципы действия, прогнозы. Задача "куда пристроить еще не устаревшие элементы умирающей ТС" тоже должна быть основана на перспективных разработках, а не на возможностях старой ТС...
Или спор о форме буквы, описывающей эволюцию?
АТ.

Re: S-образные кривые

Tokarev wrote:
Уважаемые коллеги. До сих пор не могу понять, почему так важно рассматривать ТС после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития). Ведь уже понятно, что ТС доживает свое и поддержание ее на плаву, дело скорее ФСА и антикризисного менеджмента. Как этот участок поможет новатору, роль которого не постоянная реанимация, а поиск путей выхода.

Вот ситуация: Вас пригласили консультировать.
Вы приходите, диагностируете откровенный 4-й этап.
И объявляете заказчику, что остальные вопросы - к патологоанатому?

Re: S-образные кривые

Tokarev wrote:
Уважаемые коллеги. До сих пор не могу понять, почему так важно рассматривать ТС после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития). Ведь уже понятно, что ТС доживает свое и поддержание ее на плаву, дело скорее ФСА и антикризисного менеджмента. Как этот участок поможет новатору, роль которого не постоянная реанимация, а поиск путей выхода.

Lynx wrote:
Вот ситуация: Вас пригласили консультировать.
Вы приходите, диагностируете откровенный 4-й этап.
И объявляете заказчику, что остальные вопросы - к патологоанатому?

Коллеги, мы обсуждаем не четвертый этап. Четвертый этап есть в "стандартных" кривых. Мы обсуждаем необходимость добавления к S-образной кривой вертикального (или почти вертикального) отрезка, ведущего к оси абсцисс. По крайней мере я так понимаю нашу дискуссию о возможном переходе от "S" к "Л" образным кривым. Пока для меня лично эта линия в силу ее вертикального характера просто оформляет площадь под кривой. Если на этом этапе есть новые рекомендации методического характера, то мы сможем говорить о наличии пятого этапа. Если нет, то это завершение четвертого и спор о форме кривой можно заканчивать, это становится делом вкуса.
Пока мы видим одну действительно методическую рекомендацию от Фила - искать возможности для использования подсистем в других системах. Это действительно похоже на беседу с паталогоанатомом, по образному сравнению Lynx, но это методическая рекомендация.
Возможно, мы по разному понимаем форму кривой на этом этапе - мы ведь ни разу не видели ее в авторском исполнении. Вариант описания. который ввел Lynx позволяет расширить формат представления существования системы в самом конце, но при этом теряется образ "Л" образной кривой, предложенной Филом.
Таким образом, есть ряд методических вопросов, связанных с рекомендациями для данного этапа. Здесь считаю правильным представить слово Филу.
И есть вопросы методологические, связанные с представлением исходной гипотезы и нашей работой в процессе дискуссии. Здесь у нас всех есть общие большие ошибки: недостаток терпения - авторы гипотез выдают их в очень аскетичной форме, остальные кидаются в бой, не успев провести анализ высказывания.

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мы обсуждаем не четвертый этап. Четвертый этап есть в "стандартных" кривых. Мы обсуждаем необходимость добавления к S-образной кривой вертикального (или почти вертикального) отрезка, ведущего к оси абсцисс.

А что есть четвертый этап в "стандартных" кривых? Токарев называет его "после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития)" , а какова его форма (вертикальное или почти вертикальное падение), это уже другой вопрос. О каком номере этапа разговор? Уже пятый, что ли?

Александр Кудрявцев wrote:
Пока мы видим одну действительно методическую рекомендацию от Фила - искать возможности для использования подсистем в других системах.

Вещь известная. Считайте, что старая S-кривая есть развитие прототипа для нового изобретения (новой S-кривой). И последний этап старой S-кривой - это переход от прототипа к новому изобретению.
В патентной формуле нового изобретения, в его ограничительной части, приводятся признаки, остающиеся от прототипа. Затем, после слов "отличающееся тем, что" приводятся признаки отличительные, новые, которых не было у прототипа.
Задача, которую можно было бы решать для этого этапа, это то, что нужно оставить от прототипа, т.е. то, что вставляется в новую систему. Собственно, это можно назвать и поиском "возможности для использования подсистем в других системах".
Для этого надо определить, на какую новую S-кривую Вы собираетесь переходить. Я имею ввиду, по какому параметру будет строиться новая S-кривая. Дело в том, что новая система может характеризоваться не тем же самым параметром, что и прототип. Зависит это от того, какую функцию будет выполнять новая система, такую же, как прототип, или отличающуюся от него. Если ту же самую, тогда надо находить тот "костяк", "скелет" прототипа (Фил называет это "подсистемы") который и определяет его функцию, и естественно, функцию новой системы.
К чему же мы приходим? К функционально-структурному анализу (ФСА)
С уважением
ABB
P.S. А мы снова на эту ветку вернулись? А как же "учет хвоста?"
АВВ

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, мы обсуждаем не четвертый этап. Четвертый этап есть в "стандартных" кривых. Мы обсуждаем необходимость добавления к S-образной кривой вертикального (или почти вертикального) отрезка, ведущего к оси абсцисс.

ABB wrote:
А что есть четвертый этап в "стандартных" кривых? Токарев называет его "после прохождения верхней точки перегиба кривой (4 этап развития)" , а какова его форма (вертикальное или почти вертикальное падение), это уже другой вопрос. О каком номере этапа разговор? Уже пятый, что ли?

Видимо да. Если будет найдено новое качество, то получится пятый. Если не будет найдено, то не знаю, что получится.
Александр Кудрявцев wrote:
Пока мы видим одну действительно методическую рекомендацию от Фила - искать возможности для использования подсистем в других системах.

АВВ wrote:
Вещь известная. Считайте, что старая S-кривая есть развитие прототипа для нового изобретения (новой S-кривой). И последний этап старой S-кривой - это переход от прототипа к новому изобретению.
В патентной формуле нового изобретения, в его ограничительной части, приводятся признаки, остающиеся от прототипа. Затем, после слов "отличающееся тем, что" приводятся признаки отличительные, новые, которых не было у прототипа.
Задача, которую можно было бы решать для этого этапа, это то, что нужно оставить от прототипа, т.е. то, что вставляется в новую систему. Собственно, это можно назвать и поиском "возможности для использования подсистем в других системах".
Для этого надо определить, на какую новую S-кривую Вы собираетесь переходить. Я имею ввиду, по какому параметру будет строиться новая S-кривая. Дело в том, что новая система может характеризоваться не тем же самым параметром, что и прототип. Зависит это от того, какую функцию будет выполнять новая система, такую же, как прототип, или отличающуюся от него. Если ту же самую, тогда надо находить тот "костяк", "скелет" прототипа (Фил называет это "подсистемы") который и определяет его функцию, и естественно, функцию новой системы.

Представляется, что не все так просто. Попробую "рассудить". Почему система выходит на насыщение - из-за наличия физических и прочих пределов для увеличения параметра с помощью ее, системы, возможностей.
Но это не значит, что кривая реализации параметра начинает загибаться. Она может устойчиво тянуться по горизонтали довольно длительное время (в одном из проектов построили кривую для объекта, там один из главных парметров вышел на насыщение несколько тысяч лет тому назад. А объект продолжает пользоваться спросом. Тогда почему кривые начинают загибаться вниз?
Причин может быть несколько. Самая часто встречаемая - на смену объекту пришел более совершенный. Ресурсы от производства "нашего" объекта отливают и перетекают к конкуренту. Объект начинают делать все в более простых исполнениях, в поисках неких маргинальных ниш, где даже низкий уроень реализации параметра устраивает (если он связан с очень высоким упрощением и удешевлением объекта). Если сценарий таков, то искать, как должна выглядеть следующая система. уже поздновато - кто-то это сделал за нас.
Может быть иной сценарий - параметр начинает падать из-за истощения, исчезновенимя ресурса. Тогда это слабое пока еще снижение - очень сильный раздражитель для надсистемы и действительно, должен активизировать поиск альтернативных систем.
Третий сценарий - парметр падает потому. что его заставляют падать, уменьшая планку допустимой величины (юридические, конвенциональные запреты). Здесь это уменьшение может приводить к поиску альтернатив, а может и не приводить, просто система адаптируется, снижает затраты и продолжает быть удобной.
Пока я не вижу иных случаев. Буду благодарен за дополнение этого описания.
Рассмотрим второй вариант, в котором снижение уровня реализации параметра предвосхищает поиск или создание следующего поколения систем. Мне представляется, что реагировать можно и нужно на слабое снижение. Если мы имеем отвестное падение уровня реализации, то это говорит о полном прекращении производства.

АВВ wrote:
P.S. А мы снова на эту ветку вернулись? А как же "учет хвоста?"

Вы правы, для учета хвостов есть особая ветка. Это я напутал. Сделаю там копию своего последнего сообщения и отвечать по поводу хвостов прошу там.

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя serg1.

akyn wrote:

(п.1).АК: Проверю, но если вы сравниваете самолеты с АБСОЛЮТНО разным предназначением, то так оно и будет. Эйрбас (видимо 300, или 320) – это дальнемагистральный самолет. Сухой – среднемагистральный. Вы еще туда ДС-3 засуньте (местный). Они ведь еще летают! А суть – проста, как топор. Самолеты увеличивали свои параметры, в том числе пассажиро-емкость и скорость. Но когда очередной самолет попадал в «нишу» потребностей, он в ней и оставался, образуя расщепляющуюся кривую.

2.АК: Шлю, ловите! Пользуйтесь на здоровье, я Вам не какой-нибудь Фил.

3. У нас неаккуратные инженеры как-то очень быстренько перемещались по направлению к кладбищу.
Таблицы.

4. [3] BOEINGOS AIRPLANE HISTORY
Год Name Пасс-км/ч
1916 Seaplane designed by William E. Boeing and engineer G. Conrad Westervelt. B&W 216
1927 First passenger airplane that also made night mail flights. MODEL 40 805

2001 Sonic Cruiser will carry passengers near the speed of sound. ? 339893

Сверхзвуковые
1975 TU-144 322000 [8]
1976 Конкорд 253700 [9]

С уважением, Ваш АКын

Уважаемый АКын
1. Эйрбас- имел в виду А380.
С ваим замечанием-про АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ по назначению самолеты - согласился бы, если бы не то, что Вы сами привели для доказательства своей правоты в своей таблице (см. п.4) при построении своих кривых.
Или вы их считаете АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ?

Неакуратненько. Ну впрочем (см. п.3) ТРИЗовцев за это на кладбище не перемещают:-)))

п.2 Графики чегой-то не поймал?

ЗЫ. Кстати Конкорд и Ту-144 - это в подарок нуждающимся в подтверждении Л-образной кривой?

Re: S-образные кривые

Lynx wrote:
уважаемые коллеги, позволю себе вставить "пять копеек". В психоакустике известна так называемая "форма огибающей", которая используется для синтеза и сэмплирования звука:

adsr

Определяет "качество звука" (его распознаваемость как определенный звук) атака. Форма атаки - S-образная, при этом связка "hold-decay" практически точно соответствует пику и "загибу" S-кривой. Но дальше - очень важный момент - delay, т.е. звук уже не издается, но звучит. Потом сброс, звука нет и т.д.

Вот этот delay мне кажется очень важным как минимум с психологической точки зрения: любая система, пройдя пик s-кривой и "загнувшись", некоторое время сохраняет довольно высокую работоспособность. В частности, это относится к ТС, снятым с производства. Для того, чтобы привыкнуть к новому, нужно время. Для того, чтобы убедиться в неэффективности старого, тоже нужно время (этот самый "эхо-эффект").

Мне так представляется, что в прогнозировании необходимо закладывать этот delay, потому что это - как в авиации при посадке самолета - время принятия решения: садимся (загибаем окончательно) или уходим на второй круг (начинаем новую s-кривую). Причем - чем короче закладывается delay, тем меньше у системы шансов на закладку новой s-кривой.

Вы бы Lynx (, сначала почитали теорию человеческого слуха, скажем Флетчера и Монсона, а потом бы уже несли отсебятину на форуме. А то ведь так и мозг загнется по S - кривой.
Когда источник звука уже выключен, имеет место реверберация - послезвучание, зависящее от свойств помещения.
Ей богу вы как дети, велосипед в 21 веке изобретаете....
РS То что вы нарисовали это извините "портрет квадратного трехчлена", ксати о птичках, огибающая используется не только как вы тут выразились "в психо-акустике". Хотя есть устоявшийся термин "физиологическая акустика", не лепите калек с иглиша, вкус получается странный....
Явления не подтверждаемого экспериметально не существует

Re: S-образные кривые

Физик wrote:

Вы бы Lynx (, сначала почитали теорию человеческого слуха, скажем Флетчера и Монсона, а потом бы уже несли отсебятину на форуме. А то ведь так и мозг загнется по S - кривой.

Эк Вы... буйство духа какое.
Не существует так не существует... Пускай не существует. Флетчер и Монсон - 1930-40, ну плюс-минус, а может это не те Флетчер и Монсон, которых я знаю, а кальку я не ем, бумага зело невкусная, уж извините.

Re: S-образные кривые

Явления, не подтверждаемого экспериметально, не существует

Я рад что вы снова изобретаете велосипед, плюя на все объективные законы, которые появились в процессе эволюции знания человечества, которое и не слышало о "Великом Альтшуллере".
Если хотите узнать как там огибающая, фаза атаки, sustain and decay, поэкспериментируйте с Sound Forge или CoolEdit Pro2. Читая весь этот топик создается впечатление, что все участники даже техникума толком не закончили, а "витают в высоких эмпиреях". Хоть бы ОТС Юнира Урманцева поизучали или Пригожина "Синергетика"....

Re: S-образные кривые

Уважаемый Физик!
Я в свое время (1964 г) закончил техникум, поэтому стараюсь не писать так

Физик wrote:
Читая весь этот топик создается впечатление, что все участники даже техникума толком не закончили

Мне кажется, что лучше было бы так: "при чтении всего этого топика у меня создается впечатление..." или так " когда я читал этот топик, у меня создалось впечатление...
Я думаю, что в таком виде Ваше сообщение их всех (нас всех) "проняло" бы больше. А так какой-то чеховский плагиат получается "выглядывая в окно у меня слетела шляпа" :)
Эффект обличения снижается.
С уважением
ABB

Re: S-образные кривые

Физик wrote:
Читая весь этот топик создается впечатление, что все участники даже техникума толком не закончили, а "витают в высоких эмпиреях". Хоть бы ОТС Юнира Урманцева поизучали или Пригожина "Синергетика"....

Физик, мы тут на самом деле техникумы толком не заканчивали. А что, там действительно Урманцева с Пригожиным изучают?
А если всерьез, то может быть поможете нам, расскажете как оно все на самом деле? С удовольствием размещу Вашу работу на сайте. Если она будет строго научная, не методического характера, то как раз для таких случаев есть рубрика "Энциклопедия". Потому что мы не "плюя на все объективные законы, которые появились в процессе эволюции знания человечества". Видимо, просто что-то пропустили, недоосвоили. Вот и маемся.
Всего доброго,

Re: S-образные кривые

Александр Кудрявцев wrote:
Физик, мы тут на самом деле техникумы толком не заканчивали. А что, там действительно Урманцева с Пригожиным изучают?
А если всерьез, то может быть поможете нам, расскажете как оно все на самом деле? С удовольствием размещу Вашу работу на сайте.

Очень дельное предложение. Я - двумя руками "за". Я всегда выступал и выступаю за продвижение в ТРИЗ этого направления.
На вскидку, доказательство здесь http://www.triz-journal.com/archives/2006/06/05.pdf
Буду очень рад обсудить эти проблемы, а то в собственном соку варимся, никакого проку.
АВВ
P.S. Персональная просьба к Физику. Нельзя ли изложить в стиле, близком к Пригожину? Он все-таки естественник, а Урманцев - философ. Хотя, конечно, дело автора - определять стиль.
С уважением
АВВ

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя akyn.

Истинная правда!

Поскольку "мы академиев не кончали", то хочу уточнить, что, несмотря на мое глубокое уважение к всемирно известному бельгийскому физхимику Илье Пригожину, его труды по неравновесной термодинамике здесь не к селу ни к городу. Найти прочие примеры S-образных зависимостей не трудно. Это не только увеличение веса тыквы но, например, изотермы сорбции на мезопористых углеродных сорбентах, или изменение растяжения при разрыве волокон в зависимости от их влагосодержания.
А вот то, что участники обсуждения не читали Пригожина, это только к лучшему. Как говаривал выпускник ПТУ старина Оккам - не надо увеличивать число сущностей сверх необходимого.
А вот то, что наши коллеги не читали работы ведущих специалистов по прогнозу - гораздо хуже. Так, судя по обсуждению, отнюдь не все прочитали даже представленые здесь главы из Дж. Мартино. А ведь старик до сих пор пишет...
И об Эйресе знают только то, что его упомянул Альтшуллер. А он тоже еще пишет. И, кстати, очень интересно. Постараюсь в очередном опусе дать небольшой лит. обзор.
Краткое заключение: S-образины были есть и будут есть, как бы Фил этому не противился.

С уважением, Ваш АКын

Re: S-образные кривые

akyn wrote:
выпускник ПТУ старина Оккам - не надо увеличивать число сущностей сверх необходимого.

Ну это истинная правда, зачем какие-то там сущности если можно руководствоваться собственной гениальностью :-)
Истина дочь времени а не авторитета - не помните кто сказал?
Извольте почитать про двигатели будущего вот тут
http://top.rbc.ru/wildworld/05/11/2008/258395.shtml
и никакого Пригожина с Урманцевым не надо, равно как и Генриха Сауловича.

To Lynx
Вот вам пример S-образной кривой:

у(t)=A*exp(-a*t)*(sin(2*pi*f1*t)+sin(2*pi*f2*t)+.........) - к чему бы оно а?

или вот еще:

m(x'')+2*b(x')+k(1+in)*x=f(t) - не помните о чём это?

Извиняйте господа предикторы, сложно тут без Equation Editor ^-)
OFFTOP
Помнится мне в фильме "Вавилов" главный герой говорит академику Презенту "Никакая философия и диалектика не завставят пшеницу расти быстрее".

Ссылочку на Бушуёва почитал - ничего там нет кроме перепевок теории Ляпунова и Аттрактора Лоренца. Было бы что ценное уже давно научились бы управлять всем.

А ТРИЗ действительно эффективен в создании международного клана псевдоинженеров или как это можно определить точнее, наукообразного направления в инженерной деятельности. Просьба только в дальнейшем "углубление и умудрение ТРИЗ" из каталога марксистких рефератов на ТРИЗ САММИТ не предлагать.

Явления не подтверждаемого экспериметально не существует

Re: S-образные кривые

Физик wrote:

Истина дочь времени а не авторитета - не помните кто сказал?

Сэр Френсис Бэкон сказал, а что?

Физик wrote:

Извольте почитать про двигатели будущего вот тут
http://top.rbc.ru/wildworld/05/11/2008/258395.shtml
и никакого Пригожина с Урманцевым не надо, равно как и Генриха Сауловича.

Цитирую из приведенной статьи: "Появление новых двигателей произведет революцию в наземном и надземном транспорте. Двигатели с нулевым выбросом вредных веществ заменят их загрязняющих окружающую среду предшественников"...
И что? И при чем тут Пригожин, Урманцев и Альтшуллер?
Да, а кто может дать гарантию, что без ТРИЗовских идей тут НЕ обошлось?

Да, и еще. Вся эта картинка с кризисом явным образом показывает, что S-кривая - это кривая "ожидаемого развития". И не более того.

Физик wrote:

у(t)=A*exp(-a*t)*(sin(2*pi*f1*t)+sin(2*pi*f2*t)+.........) - к чему бы оно а?
m(x'')+2*b(x')+k(1+in)*x=f(t) - не помните о чём это?

Понятия не имею, я мысли читать не умею.
Чем подмигивать, пояснили бы сами...

Физик wrote:

А ТРИЗ действительно эффективен в создании международного клана псевдоинженеров или как это можно определить точнее, наукообразного направления в инженерной деятельности. Просьба только в дальнейшем "углубление и умудрение ТРИЗ" из каталога марксистких рефератов на ТРИЗ САММИТ не предлагать.

Ну насчет "наукообразного направления" Вы определенно загнули. Другое дело, что да, не инженеров (вроде меня) к оному инженерному движению примазывается некоторое количество. Ну и что? Беда в другом: инженеры сами часто не в состоянии в цифрах оценить эффективность собственных инструментов...

Кстати, с репликой про "марксистские рефераты" полностью согласен.

Re: S-образные кривые

Физик очень интересно ведет дискуссию. Например,

Физик wrote:
Хоть бы ОТС Юнира Урманцева поизучали или Пригожина "Синергетика"

Когда же его просят изложить свое представление об этих проблемах
Александр Кудрявцев wrote:
то может быть поможете нам, расскажете как оно все на самом деле? С удовольствием размещу Вашу работу на сайте

то он отвечает
Физик wrote:
и никакого Пригожина с Урманцевым не надо, равно как и Генриха Сауловича

Это ловко!
Теперь посмотрим на его математику
Физик wrote:
Вот вам пример S-образной кривой:

у(t)=A*exp(-a*t)*(sin(2*pi*f1*t)+sin(2*pi*f2*t)+.........) - к чему бы оно а?


Сумма синусов есть ограниченная кривая. Если ее умножить на экспоненту A*exp(-a*t), где a>0, то результат графически будет представлять две, начинающиеся с А и - А, сходящиеся к нулю экспоненты, заполненные высокочастотным колебанием, представляющим сумму синусов. Это при условии, что периоды синусов будут существенно меньше постоянной времени экспоненты T=1/а. Если периоды синусов будут много больше, чем постоянная времени экспоненты, тогда сумма синусов будет играть в графике главное значение, т.е. это будет какая-то плавная кривая, которая все равно будет стремиться к нулю.
Во всяком случае, это не S-кривая в представлении Г.С.Альтшуллера.
Если же a<0, то это будут две расходящихся экспоненты, промодулированные синусным заполнением (суммой синусов). Это тоже не S-кривая. Может быть, какие-то участки S-кривой могут быть аппроксимированы этими моделями. Это возможно.

Но!

Но самое интересное не в этом.

Самое интересное, когда Физик спрашивает "к чему бы оно а?" Это называется "запустить дурочку". Ни к чему оно, ни к селу, ни к городу!
В то же время - это математическая модель каких-то затухающих колебаний (a>0) (или расходящихся (а<0)), которые где-то могут возникать, например, в каком-то устройстве, ну и что? Дальше-то что?
Абсолютно то же самое можно сказать и о следующем выражении

Физик wrote:
m(x'')+2*b(x')+k(1+in)*x=f(t) - не помните о чём это?

Если ориентироваться на общепринятые математические обозначения, то это неоднородное дифференциальное уравнение второго порядка, если считать, что m, b,k - некоторые коэффициенты. Правда, непонятно, что такое in? Если это i с индексом n, и n - целое число, которое может меняться, тогда получается диф. уравнение с переменным, дискретно меняющимся коэффициентом.
И мало ли что может описываться этим уравнением! Много чего! Опять-таки вывод: Физик "запускает дурочку" такого типа: " А Вы знаете, что а+в=с? Вам это ничего не напоминает?"
Мне это напоминает Ярослава Гашека
Ярослав Гашек wrote:
-Однако мне тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,- продолжал он. - Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше - два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара его бабушка?

Физик wrote:

Ссылочку на Бушуева почитал - ничего там нет кроме перепевок теории Ляпунова и Аттрактора Лоренца. Было бы что ценное уже давно научились бы управлять всем

А я и не претендую на собственную математику, мне достаточно Ляпунова и Лоренца. С помощью этой математики получена математическая модель мышления при решении изобретательской задачи. А модель - это первый этап процесса управления. Дала ли эта модель какой-то практический выход?
Я считаю, что дала, поскольку именно на ее основе удалось расшифровать метод Бартини.
С уважением
ABB
P.S. Но все-таки Физик внес некоторое разнообразие, элемент (шутку) юмора. Спасибо ему!
АВВ

Re: S-образные кривые

Изображение пользователя Palex.

При рассмотрении эволюции компьютерных систем возникло следующее предположение:

первая стадия характеризуется расталкиванием предпосылок через воздействие более простых уровней сложности

вторая стадия описывается через неустойчивые варианты теории автоматического управления - появлением положительной обратной связи

третья стадия выражается через появление отрицательной обратной связи - проявение стабилизирущей связи

четвертая стадия может быть выражена через затухающие стабилизирующие колебания (функция Бесселя

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F#.D0.A4.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.9D.D0.B5.D0.B9.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B0 

 

Функция Бесселя второго рода

или Переходная функция

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F)

 

Переходная функция

Данные функции способствуют пониманию как увеличения сложности, так и пониманию увеличения сложности абстрактного или конкретного при усложнении

 

Предполагается, что значимыми являются следующие уровни сложности:

Хаотические - случайное изменение с проявлением пространства и времени

Элементарные - проявление элементов, структур, систем

Процессное - проявление процессов

Синергетическое - взаимодействие групп

Subscribe to Comments for "S-образные кривые"