Так что же все-таки мешает нам развиваться?

Данная тема открыта для того, чтобы локализовать на ней нашу дискуссию с Александром Сагадеевым, не мешая другим обсуждать прочие ветки, и всячески приветствуя всех, кто откликнется. Впрочем, если дискуссии не получится, то я лично сильно от этого не расстроюсь.

Суть вопроса: что мешает России динамично развиваться - география с климатом или что-то другое?

ОК, вернемся к методам. Я, как Вы знаете, систематически стал изучать ТРИЗ очень недавно. И одним из самых последних моих личных открытий в этой области (открытий, не мною, разумеется, сделанных) стал так называемый "диверсионный подход". Его суть - если я правильно понял - можно сформулировать в единственном вопросе:

Как заставить некий объект сталкиваться с теми проблемами и неприятностями, с которыми он реально сталкивается, несмотря на те преимущества, которыми он объективно обладает?

Итак, объект - народ России (надеюсь, Вы не будете возражать против такого обобщенного термина, включающего в себя многочисленные нации и народности, проживаюие на территории России).

Вопрос: как заставить народ России прозябать в нищете, несмотря на богатейшие ресурсы, гигантскую территорию, равнинную местность и другие преимущества?

Ваш ответ, насколько я понимаю, звучит так: сделать климат более суровым.

Мой ответ несколько иной: заставить этот народ искать причины своих бед в суровом климате и прочих факторах, которые либо невозможно, либо крайне проблематично изменить. Примеры последних: "неправильное" направление течения рек (давайте развернем реки, и будет всем счастье); "неправильное" человеческое поведение, проявляющееся в большей заботе о себе и своих близких, нежели о благе бюрократов и партийных бонз, выдающих собственное благополучие за "благо страны", и никто как бы этого "не замечает" (давайте "воспитаем нового человека"); "неправильный" экономический уклад, основанный на частной собственности и конкуренции (давайте уничтожим частную собственность, а за частное предпринимательство будем сажать и расстреливать), и т.д.

Как следствие, все силы общества будут тратиться либо на самооправдание ничегонеделания (ведь климат - что ж с этим поделаешь?), либо на борьбу с теми или иными ветряными мельницами, которые если и мешают, то, в общем, не сильно, но которые в силу весьма объективных причин крайне трудно изменить. И та же коррупция, к примеру, в самом деле возникнет по существу "автоматом" - я согласен, что она в этой ситуации является вторичным фактором.

А с "гео" или без "гео" объяснять причины собственных проблем исключительно внешними обстоятельствами непреодолимой силы - на мой взгляд, не суть и важно...

Но ведь Вы в своей реальной жизни, я надеюсь, не всегда пользуетесь этим нехитрым "приемом"?

С уважением,

Александр.

Форумы: 

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Quote:

Ваш ответ, насколько я понимаю, звучит так: сделать климат более суровым.

Мой ответ вовсе не такой. Достаточно навязать модель экономики, которая не соответствует реалиям окружающей среды, тут же начнутся беды. Обязательным шагом является всеми силами скрыть реальное положение дел. Александр, Вы не заметили, что никто по климату не ноет. Наоборот, этот фактор полностью замалчивается на всех уровнях власти, а уровень образования в стране делают таковым, что скоро уже никто не будет видеть разницы между субтропиками и Питером.

Следующий момент заключается в том, что преимущества, которые Вы указываете в Вашем вопросе, дутые. В существующей модели мировой экономики никого не волнуют богатейшие ресурсы. Значимыми является цена их добычи и доставки потребителю, по сравнению с платёжеспособным спросом. Воркутинский уголь нужен только нам на нашем внутреннем рынке за наши деревянные рубли. Без этого он становится не рентабельным. Вместе с тысячами людей, которых обогревал и которым давал работу.

Я и говорю, что вместо учёта реальных материальных факторов, которые не непреодолимой силы, а просто законы природы, Вы опять начали искать идеальное.

Вы ежесекундно боретесь с непреодолимой силой закона всемирного тяготения. Вас это не смущает?

А бед у нас никаких нет. Есть реальные гео-климатические условия, которые и определяют тот способ, которым мы адаптируем природу к себе, а себя к природе. Не повернули реки? Теперь это сделает первым Китай со своими реками и уж точно никого не спрашивая.

А то, что Вы называете бедами -- это искусственно раздуваемая мифология про врождённую лень, разгильдяйство, повальное пьянство и прочее. Вот это раздувается, а климат замалчивается.

Александр, ну правда, почти вся территория РФ находится в зоне рискованного земледелия. Ну не ярлык это, а научный факт. Ну правда, что в Скандинавии нет весенних заморозков, Нью-Йорк находится на широте Ташкента, в Лондоне, пальмы растут в открытом грунте, а северная граница США -- это наш Волгоград.

Ну нет у России шансов выиграть конкуренцию по прибыльности. Вот из этого и надо исходить. А не из маниловщины про конкурнтоспособность и инвестиции.

===

Ещё раз сфокусирую Ваше внимание на том, что никто не обсуждает и не собирается учитывать и объяснять нам, как он будет учитывать, реальные гео-климатические условия. Это, наоборот, замалчивается. Зато, рассуждения о лени, ветряных мельницах, поливание социализма и проч. уже через край прямо.

Многие столетия гео-климатические факторы учитывались и страна росла и богатела. Сначала, это учитывалось автоматически, естественным разделением рынков, потом, принудительно, отсутствием конвертации валюты, монополией государства на экспорт/импорт, конкуренцией не по прибыли, а по иным параметрам.

Теперь же, эти факторы замалчивают, и страна за 20 лет опустилась в пучину. Не при советской власти это произошло, а при нонешней, буржуазно-либерально-демократической. Как только Горбачёв с сотоварищи взялся, по его признанию, уничтожать коммунизм, так всё и покатилось вниз. Вот и задайте вопрос, кому это выгодно. Думаю, вовсе не друзьям нашим.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Вот это уже ближе к делу.

Кстати говоря, раз Вы уж так уцепились, Вы, видимо, не заметили, что, сравнивая Корею с Питером, я сравнивал зиму, а не лето, и зиму обычную, а не экстремальную. Летом различие среднесуточных температур - громадное (хотя, как ни странно, абсолютные максимумы температуры в Сеуле и в Питере отнюдь не космически далеки: в Питере +36-37 только за последние несколько лет было уже, как минимум, дважды, в Сеуле максимальная жара бывает практически такая же - чаще всего, чуть меньше, - но в среднем, конечно, в Корее летом несравнимо жарче). А вот зимой - если зима в Питере не аномально морозная - разница средних температур декабря-января не космически велика (хотя при этом абсолютные минимумы, таки да, ОЧЕНЬ сильно разнятся).

Про "замалчивание". Не совсем понимаю, кто и что так уж сильно "замалчивает". Что готовиться к зиме надо начинать не в ноябре? Что ремонтировать дороги и канализацию лучше летом, а не зимой? Что проектировать "Сапсаны" надо в расчете на на минус 40, а не минус 10? Что нужно бороться с лесными пожарами? Что теплоизоляция домов должна быть... ну хотя бы какой-нибудь? Что крыши желательно делать так, чтобы снег на них не скапливался? (Ну таки да, плоских крыш мы, в отличие от корейцев, себе позволить не можем: раздавит...)

Что уполномоченнвые службы, от Минэнерго до МЧС и иже с ними, ни ***** не делают, а только языком треплются? Так на то, по-моему, нужна банальная дисциплина и персональная ответственность первых руководителей, подкрепленная соответствующим бюджетным финансированием, которое будет не разворовываться, а направляться куда следует. Неужели сие есть заоблачно-недостижимая задача?!

Что на суммы взяток гаишникам можно всю страну видеокамерами оборудовать, а гаишников отправить на "заслуженный отдых" куда следует - это тоже надо доказывать?! Тоже климат виноват?!

Что если вместо милиардных затрат на ЕГАИС (кто не в курсе - автоматизированная система учета оборота алкоголя, которая толком так и не заработала, ибо "освоенные" на ее создание деньги банально разворовали) построить несколько мощных государственных спиртзаводов, то это бы лучше помогло бороться с "паленой" водкой, - тоже доказывать надо?

Горбачев, конечно, "наЧХудил" (простите за "кореизм") - до сих пор расхлебываем... Но что поделать, если своего Дэн Сяопина у нас в нужный момент не оказалось? Или китайцы тоже стали вдруг расти, как на доржжах, поскольку у них климат с географией поменялись?!

Две Кореи дают, в моем представлении, прекрасный пример того, что НУЖНО делать и чего КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ НУЖНО делать для развития страны.

Я даже заранее согласен с Вами в части "что нужно": таки да, учитывать реалии и на их основе использовать объективные преимущества, нивелируя вклад объективных недостатков, включая тот же климат в качестве одного из главных "надсистемных" факторов (отставшая на десятилетия технология и на века инфраструктура - не менее важны на данном этапе).

Вопрос в том, как бы не делать того, чего не нужно. И одно из самых главных здесь, я считаю, понимание того, почему объективные факторы в виде законов природы позволили сделать богатой Южную Корею и не позволили - Северную, позволили обогатить Норвегию и не позволили - Ирак, и т.д. Только в этом случае, на мой взгляд, есть хоть какой-то шанс на развитие, а не на распад.

А если все без разбора валить на климат с географией, считая их ЕДИНСТВЕННЫМИ факторами, определяющими успех развития страны, - ИМХО, мало что хорошего получится. Ровно с тем же успехом можно валить и на врачей-вредителей...

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:
Достаточно навязать модель экономики, которая не соответствует реалиям окружающей среды, тут же начнутся беды.

Итак, тезис прояснился - для успешной жизни в особых климатические зонах требуются особые формы хозяйствования. Я бы с этим и не спорил. Интересен вопрос - какие формы нужны для успешной жизни в нашем суровом климате?
Я (совершенно пока бездоказательно) предполагаю, что чем суровей условия, тем более централизованной должна быть система.
Возможно, что в этом как раз и засада - готовность народа терпеть абсолютную власть идет от осознания правильности такого подхода, но личности, залезающие на верхушку этой пирамиды не выдерживают искуса, ломаются как личности, начинают грести под себя. И уж глядя на такое включаются в копирование этого стиля все остальные чиновники. Схема, конечно, упрощенная, потому что если система воровства уже сложилась, то пришедший наверх даже идеальный человек скорее всего уже ничего сделать не сможет. Наш Анатольевич в этом плане похож на Николая II - те же добрая улыбка и намерения, только вот изменить ничего не может в принципе.
Может быть отсюда и регулярные тектонические сломы, происходящие на этой части суши.
Но как было бы сделать оптимально?

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Александр Кудрявцев wrote:
Я (совершенно пока бездоказательно) предполагаю, что чем суровей условия, тем более централизованной должна быть система.

Никоим образом не претендуя на истину и, в целом, не оспаривая это мнение, все же уточнил бы: чем экстремальнее климат (не суть, жарче ли он, холоднее, суше, влажнее, ветренее, дождливее, снежнее и т.д.), тем, по-моему, четче должна быть выстроена система власти, тем более конкретно должна быть расписана ответственность должностных лиц разных уровней за вверенные им участки, и тем более оперативным должно быть реагирование на чрезвычайные ситуации.

Является ли это синонимом большей централизации? Честно говоря, я не уверен. Бардак может возникать и развиваться (в прямом смысле - как развивается "вредная" система) как при централизованной власти, так и при децентрализованной. Централизованной, я считаю, должна быть именно система борьбы с бардаком. А насколько централизованным при этом должен быть процесс принятия конкретных решений - не знаю, не знаю...

Вот, насколько я могу судить из того, что читал, в разведке дисциплина всегда жесточайшая, а процесс принятия решений по конкретным ситуациям (кроме имеющих особую значимость для системы в целом) - в значительной мере децентрализован.

Кстати говоря, вспоминается статья Волюслава Владимировича про скворцов. Там ведь тоже все птицы действуют согласованно, явно подчиняясь неким правилам (каким именно - можно обсуждать), а единого властного центра, возможно, и нет (или, во всяком случае, его непосредственно наблюдать в цитированных там работах не удалось).

Разумеется, в армии должен быть один верховный главнокомандующий, один главный штаб и одна жесткая и всеохватная властная вертикаль. Но вот является ли армия образцом для подражанеия в мирной жизни, и если является - то в чем именно? Я, как говорят социологи, "затрудняюсь с ответом"...

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:

Кстати говоря, раз Вы уж так уцепились, Вы, видимо, не заметили, что, сравнивая Корею с Питером, я сравнивал зиму, а не лето, и зиму обычную, а не экстремальную.

Я не уцеплялся. Я сравниваю климат, а Вы погоду.

priven wrote:

А вот зимой - если зима в Питере не аномально морозная - разница средних температур декабря-января не космически велика (хотя при этом абсолютные минимумы, таки да, ОЧЕНЬ сильно разнятся).

Для климата, последние годы не показатель. Вы не учитываете, что сильно различается продолжительность зимы. В Корее нагретая летом земля не успевает промёрзнуть за короткую зиму.

priven wrote:
Про "замалчивание". Не совсем понимаю, кто и что так уж сильно "замалчивает".

Ни один руководитель государства (или кандидат в руководители) ни разу не указал на климатические условия, как на существенный фактор. Все говорят о модернизациях, инвестициях, скорейшем, вот-вот, выводе Российской продукции на конкурентный уровень. В силу вышеуказанных причин, это является хлестаковщиной или умышленным обманом, за которым кроются совсем другие цели. Однако, учёт гео-климатических особенностей, сразу, диктует абсолютно иную политику и внешнюю и внутреннюю, и экономическую.

priven wrote:

Что готовиться к зиме надо начинать не в ноябре? Что ремонтировать дороги и канализацию лучше летом, а не зимой? Что проектировать "Сапсаны" надо в расчете на на минус 40, а не минус 10? Что нужно бороться с лесными пожарами? Что теплоизоляция домов должна быть... ну хотя бы какой-нибудь? Что крыши желательно делать так, чтобы снег на них не скапливался? (Ну таки да, плоских крыш мы, в отличие от корейцев, себе позволить не можем: раздавит...)

И что в итоге, это никогда не может быть дешевле, чем в любой другой стране мира. Поэтому инвестиции, модернизации и обещания конкурентоспособности на открытых рынках -- это хлестаковщина.

====

Александр, опять много слов и все не по делу. Я высказал простую и доступную мысль, что в связи с гео-климатическими особенностями, Россия никогда не сможет конкурировать с другими странами по правилами, которые навязываются нам открытыми буржуазными рынками.

Вы, почему-то, стали оспаривать давно известные факты.

На северном полюсе вообще невозможно наладить конкурентное с/х или производство. Так там никто и не живёт. Так вот, в остальной, но обжитой части Земли, присутствует свой северный полюс -- это Россия. Если Вы Россию сделаете нежилой, то возникнет другая местность, которая будет иметь самые неблагоприятные условия.

Далее, Вы начали приводить абсолютно не научные аргументы, пытаясь доказать (я даже не понимаю толком, что и зачем Вы доказываете) ради того, чтобы доказать.

Сначала пытались всех убедить, что в Корее также холодно, как и в России, затем, стали убеждать, что в России также тепло, как и в Корее, потом, сделали попытку убедить всех, что влажность и жара в Корее -- это ещё хуже, чем холод в России.

Попытайтесь всё-таки разобраться с климатом и погодой, с весенними заморозками и обширностью территорий, с влиянием гольфстрима и морей и океанов в целом.

====

Вы в Корее, поэтому она Вам наверное ближе к телу. Но в Корее ещё лучше показатели себестоимости, чем в Европе и США, иначе туда бы никто бизнес выводить не стал.

Если бы Вы попытались всерьёз заняться бизнесом в России, то Вас ждало бы всего два варианта. Банкротство и удивление: и что это никто не покупает Ваши замечательные товары. Либо, если Вы не просто клюнули на глупости Хакамады, а умеете строить бизнес, очень быстрое понимание того, что производство надо размещать в Китае, рынок сбыта иметь в США, а жить в средиземноморском климате. Россия тут нужна только для создания стартового капитала -- прямым воровством или ускоренной амортизацией до полного износа ОФ, с выводом всех средств за рубеж.

Как только Вам придётся свои деньги вкладывать, а не народные, тут же и пройдёт экономическое невежество.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Александр Кудрявцев wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Достаточно навязать модель экономики, которая не соответствует реалиям окружающей среды, тут же начнутся беды.

Итак, тезис прояснился - для успешной жизни в особых климатические зонах требуются особые формы хозяйствования. Я бы с этим и не спорил. Интересен вопрос - какие формы нужны для успешной жизни в нашем суровом климате?

Александр Владимирович, прежде всего, понятно, что РФ не в состоянии конкурировать по прибыли на открытых рынках. Это главное. Тем более, что они специально заточены вовсе не под нас. Не такие уж они и свободные, и ВМФ и ВТО стоят на страже этой несвободы. Начав решать проблему защиты от рынков, мы уже не сможем изменить логику развития формы.

Выход -- не конкурировать по прибыли. Конкурировать по самому лучшему в мире балету, по самому красивому метро, по тому, кто первым выйдет в космос, по холодильникам, которые служат по 50 лет. Отстаивать такой способ конкуренции и всем его навязывать.

Выход -- жёсткие меры по не допуску «дешёвых» импортных товаров на внутренний рынок. Дешёвых в кавычках, потому что стране такая дешевизна очень дорого обходится. Только это позволит восстановить собственную промышленность и с/х. Это позволит возродить внутренний рынок и обеспечить полноценный оборот собственной денежной единицы.

Выход -- также жёстко ограничить возможности по вывозу капитала из страны. Вплоть до отказа от свободной конвертируемости рубля.

Это реально спасает страну от катастрофы. Но все, думаю, заметили, что это полный отказ от капиталистического пути развития. Впрочем, на такой путь никто согласия и не давал.

Все, думаю, заметили, что это именно та политика, которую осуществлял СССР. Что получается, СССР не издевался над нашими правами и свободами, а спасал нам и нашим потомкам жизнь?

Не предложено и не видно пока другого варианта.

Может, как я и говорил в соседней теме, нас обгонят противоречия надсистемы. Но там результат очень не однозначен.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Господа, а не лучше ли было вместо длинных общефилософских рассуждений про климат и его влияние на себестоимость продукции, перейти к конкретным примерам.

Покажите на структуре затрат какого-нибудь конкретного изделия, удельный вес различных факторов.
Спор разрешится сам собой.

Для примера, привожу структуру затрат моего приятеля - сценариста, который пишет драматургическую основу для одного известного сериала.
Работает он на дому. Получает в среднем 60000руб/мес

Из этих денег он тратит на:
- затраты на интернет - 300 руб/мес
- затраты на элекричество - 500 руб/мес
- затраты на обогрев помещения - 700 руб/мес (в зимн. время)
- все остальное на еду, отдых, развлечения.
- прочие коммунальные затраты - 1500 руб/мес

Таким образом, затраты на обогрев помещения в цене товара "сценарий" составляют 0,84%

Имеют ли перед ним преимущества сценаристы, живущие в краях, где отопление не требуется?
По-моему, ответ на этот вопрос очевиден.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Точка зрения Карамзина в изложении Сергея Довлатова:

Двести лет назад историк Карамзин побывал во Франции. Русские эмигранты спросили его:
— Что, в двух словах, происходит на родине?
Карамзину и двух слов не понадобилось.
— Воруют, — ответил Карамзин…

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Валерий Мишаков wrote:
Господа, а не лучше ли было вместо длинных общефилософских рассуждений про климат и его влияние на себестоимость продукции, перейти к конкретным примерам.

Покажите на структуре затрат какого-нибудь конкретного изделия, удельный вес различных факторов.
Спор разрешится сам собой.

Для примера, привожу структуру затрат моего приятеля - сценариста, который пишет драматургическую основу для одного известного сериала.
Работает он на дому. Получает в среднем 60000руб/мес

Из этих денег он тратит на:
- затраты на интернет - 300 руб/мес
- затраты на элекричество - 500 руб/мес
- затраты на обогрев помещения - 700 руб/мес (в зимн. время)
- все остальное на еду, отдых, развлечения.
- прочие коммунальные затраты - 1500 руб/мес

Таким образом, затраты на обогрев помещения в цене товара "сценарий" составляют 0,84%

Имеют ли перед ним преимущества сценаристы, живущие в краях, где отопление не требуется?
По-моему, ответ на этот вопрос очевиден.


Каждый вопрос имеет, хотя бы один, простой и всем очевидный не верный ответ.

Валерий, мы, так, про конкурентоспособность страны говорим, а что Вы пытаетесь посчитать? Доход некоего гражданина, который устроился в сфере распределения нетрудовых доходов? И его отношение к непонятно откуда взятой цифре? А кредит за квартиру он уже выплатил? А жену с детьми и прочими иждивенцами куда дел? Вы знаете, для Москвы, например, 60 тыс. -- это только концы с концами свети. Кстати, а он не пытался продать свои шедевры в Голливуд? Мы же о конкуренции, вроде, говорим? Что, думаете, Голливуд ему тоже бы заплатил или там конкуренция?

Сценарист не производит никакого прибавочного продукта, он лишь участвует в перераспределении продукта, произведённого другими. Его затраты на тепло, которые Вы, кстати, и учли не верно, ложатся на себестоимость всей продукции, произведённой всей страной. Тем более, что он получает нетрудовые доходы, образующиеся после распределения прибыли с тиража рекламной теле-продукции. Если судить по качеству российских сериалов, то заработанных у него и на интернет не хватит.

Попробуйте представить страну из одних сценаристов. Кушать что будете?

Оценить затраты на тепло какого-нибудь наркобарона не попробуете?

А считать тут особо нечего. В составе себестоимости российской продукции присутствуют статьи, зависящие именно от гео-климатических условий, которых просто не существует в себестоимости продукции стран Европы и Америки. Про с/х и говорить нечего. Природная плодородность российских земель в 4-8 раз ниже, чем в Европе и Америке. Все Ваши сценаристы, клерки, банкиры и прочие, кто получает свои доходы в сфере оборота, а не производства, -- это затраты страны, а не её прибыль. Разница эта в разы, а не на десятые доли процентов, как думаете Вы.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Gregory Frenklach wrote:
Профессор Преображенский (по-моему) на этот вопрос уже ответил. Помните его "разруха в головах"?

Это конечно хорошо быть признанным гением, иметь крышу с таким паханом и рассуждать о разрухе в чужих головах. Можно еще задать себе никогда не стареющий вопрос: "Что делать?" Но проблема вся в том, что делать то ничего не дают. Все ниши забиты толстыми жопами все запрещающими и ничего не разрешающими чиновниками. Ну и куда мне ткнуться своей мордой лица? Везде один ответ:"Занятоооо..."

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Сагадеев Александр wrote:

Доход некоего гражданина, который устроился в сфере распределения нетрудовых доходов? И его отношение к непонятно откуда взятой цифре?

Сложно говорить с человеком, который считает трудом только махание лопатой. А все остальное - паразитированием на теле рабочего класса.

Сценарий - это такой же точно полезный продукт как картошка.
Он удовлетворяет определенные потребности зрителей, которые ни хлеб, ни черная икра удовлетворить не могут.
Миллионы зрителей сидят и смотрят этот сериал, чем и пользуются рекламные компании.
Такими же полноценными продуктами являются и стихи, и картины, и романы, и изобретения.

Но я уже рад тому, что вы признали, что конкурировать с Голливудом в области написания сценариев нам холодный климат не помешает. Как и писать компьютерные программы для всего мира.

Вот и давайте этим и займемся, вместо того, чтобы выращивать бананы на вечной мерзлоте.
И таких сфер можно найти тысячи.
[/quote]

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Валерий Мишаков wrote:

Сценарий - это такой же точно полезный продукт как картошка.
Он удовлетворяет определенные потребности зрителей, которые ни хлеб, ни черная икра удовлетворить не могут.
Миллионы зрителей сидят и смотрят этот сериал, чем и пользуются рекламные компании.
Такими же полноценными продуктами являются и стихи, и картины, и романы, и изобретения.

Но я уже рад тому, что вы признали, что конкурировать с Голливудом в области написания сценариев нам холодный климат не помешает. Как и писать компьютерные программы для всего мира.

Вот и давайте этим и займемся, вместо того, чтобы выращивать бананы на вечной мерзлоте.
И таких сфер можно найти тысячи.

Бег

Спеши, спеши мое перо
За мыслью, ускользающей в ночи.
Поймай мгновений серебро,
Что пеплом рассыпается в печи.

Вот налетело вдохновение,
И снова надо слово находить...
Сильнее нет к душе прикосновения,
Как славно его рифмой огранить.

Забыл о прошлом времени далеком,
Про все бездумно прожитые дни;
Бежит строка вихрящимся потоком,
Сливаясь с реками Земли.

И мой короткий путь на картах не отмечен,
Подхваченный несущейся толпой,
Бегу вперед судьбе своей навстречу,
От пыли слепнувший, от топота глухой.

И этим шумным бегом утомленный,
Расставшись с суетливым днем,
Я снова думаю в тиши уединенной
О жизни, о любви и обо всем.

А темнота отхлынет за порогом
И паруса надежд поднимут корабли;
Наступит утро, будто ненароком,
Украсив небо красками зари.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Валерий Мишаков wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Доход некоего гражданина, который устроился в сфере распределения нетрудовых доходов? И его отношение к непонятно откуда взятой цифре?

Сложно говорить с человеком, который считает трудом только махание лопатой. А все остальное - паразитированием на теле рабочего класса.

Сценарий - это такой же точно полезный продукт как картошка.
Он удовлетворяет определенные потребности зрителей, которые ни хлеб, ни черная икра удовлетворить не могут.
Миллионы зрителей сидят и смотрят этот сериал, чем и пользуются рекламные компании.
Такими же полноценными продуктами являются и стихи, и картины, и романы, и изобретения.

Но я уже рад тому, что вы признали, что конкурировать с Голливудом в области написания сценариев нам холодный климат не помешает. Как и писать компьютерные программы для всего мира.

Вот и давайте этим и займемся, вместо того, чтобы выращивать бананы на вечной мерзлоте.
И таких сфер можно найти тысячи.


Не знание экономики не освобождает от ответственности. Не понимание полит-экономии тем более.

С человеком, который под производственной деятельностью понимает только махание лопатой, а всё остальное, почему-то, считает паразитированием, говорить просто бесполезно.

Экономика несколько сложнее, чем Ваши простецкие понятия, и в ней выделяются те или иные категории и обобщения, которые вовсе не несут никакого отрицательного смысла. Это, просто, классификация по существенным признакам, и результаты анализа.

Сценарий -- это не продукт материального производства. Только и всего. Поэтому и роль и значимость и функция такого продукта иная.

Доходы, полученные от лотерей, тиражей, выигрышей в казино -- это нетрудовые доходы. Это не из УК, это, просто, название таких доходов. Они бывают, как не законные, так и законные.

Конкуренция, о которой мы говорим, -- это конкуренция на рынке товаров, производимых промышленными предприятиями, а не конкуренция сценаристов. Сценаристы конкурируют на рынках труда, а там у Вашего знакомого нет шансов. А Вы наивно решили, что он там может с кем-то конкурировать.

Продукты могут быть полноценными, но они играют разную роль и имеют разную сущность и в правовом смысле и в экономическом, и в политическом.

Валерий, вместо серьёзного научного подхода, у Вас рассуждения дилетанта и некие лозунги, типа, давай-давай. Упрощенчество, которое сводит на нет любые возможности анализа. Рынок массовых программ давно захвачен Индусами, теперь Китайцы подтягиваются. Вы никак не поймёте, что жизнь в Москве дороже, чем в Пекине или Индии. Наш программист всегда претендует на бОльшую зарплату, чем Китайский. Это происходит по одной простой причине. Всех интересует чистый остаток зарплаты, после выплаты обязательных платежей, а не сама зарплата. В России, обязательные расходы, обеспечивающие выживаемость, выше. Понимаете по какой причине?

Вместе с тем, софтверная отрасль одна из самых привлекательных для нас. И это именно из-за очень низкой себестоимости и фондозависимости. Тут тоже спасают только тиражи, но они невозможны в промышленном, корпоративном секторе. А часиками для Windows, по $30 за копию, страну не накормишь. Необходимость сопровождения ПО, за которую и платят, на самом деле, потребители, вызывает комбинаторный взрыв, начиная с определённого числа продаж. Наступает насыщение доходов. Заработать пару тысяч долларов в месяц, для конкретного программера можно, можно даже 10 тыс. долларов, при дополнительных усилиях, но страну накормить -- нет. Поверьте, я лет 20 занимаюсь близкими вещами и мониторю этот рынок.

Для серьёзного лидерства в области промышленного использования компьютерных технологий необходима сама промышленность, прежде всего. Тоже самое и для изобретений. Заказчиками и того и другого является именно промышленность. Нет промышленности -- нет науки, нет изобретательства, нет экономики.

===

PS. Зачем Вы бананы на вечной мерзлоте выращиваете?

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Валерий Мишаков wrote:
Но я уже рад тому, что вы признали, что конкурировать с Голливудом в области написания сценариев нам холодный климат не помешает. Как и писать компьютерные программы для всего мира.

Вот и давайте этим и займемся, вместо того, чтобы выращивать бананы на вечной мерзлоте.
И таких сфер можно найти тысячи.


Валерий, а Вы часом не... кореец? Ведь то, что Вы проповедуете, есть в чистом виде южнокорейский подход времен великого рывка: делать и продавать всему миру то, что никто другой ТАК сделать не сможет. И, упаси Боже, ни с кем ни за что не конкурировать.

Полностью Вас в этом поддерживаю! А диктовать миру условия конкуренции - это, конечно, можно... но только сперва не помешало бы всех "массой задавить". Как китайцы, например. Вот только получится ли? Не слишком ли поздновато?

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Доходы, полученные от лотерей, тиражей, выигрышей в казино -- это нетрудовые доходы.
---------------------
Такое ощущение, что с Ниной Андреевой разговариваю.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Валерий Мишаков wrote:
Доходы, полученные от лотерей, тиражей, выигрышей в казино -- это нетрудовые доходы.
---------------------
Такое ощущение, что с Ниной Андреевой разговариваю.

Я бы сказал, скорее, с Карлом Марксом... Кстати, его огульная критика, ИМХО, ничем не лучше былого поклонения.

Но кто говорил здесь о лотереях и казино? И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Увы - на роль второго Монте-Карло России рудно претендовать. Криминал-с...

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Валерий, а Вы часом не... кореец? Ведь то, что Вы проповедуете, есть в чистом виде южнокорейский подход времен великого рывка: делать и продавать всему миру то, что никто другой ТАК сделать не сможет. И, упаси Боже, ни с кем ни за что не конкурировать.

Конкурировать-то можно. Есть масса специфических ниш на рынке. Даже морально устаревшие турбины мое бывшее предприятие до сих пор умудряется в Китай продавать.

А Лоио-компакт, например, успешно продавался в Европу, хотя уступал во многом другим фотокамерам.
Но тут уже другой вопрос - умение эти самые ниши создавать искусственно.

Но государство должно поддерживать те направления, в которых мы находимся на передовых позициях.

Вот моего знакомого, который оптические кристаллы на экспорт делает, никто рублем не поддержал. А он и с Китаем успешно соревнуется и с Германией.
А использует старые станки, которые в свое время выкупил у ЛОМО.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Такое ощущение, что кто-то здесь ломится в открытую дверь, ибо трое основных участников дискуссии признают, что производить надо то, что в условиях данной страны (накопленного опыта, особых умений, особенностей природы и проч), получается лучше, чем у соседей.
А. Сагадеев кроме того проводит мысль о том, что государство должно особо отслеживать климатические особенности и строить отношения с внешним миром с их учетом.
Если отбросить споры о климатической тождественности Москвы и Сеула, то видимо этот тезис также будет воспринят участниками. (За государство не могу сказать, но судя по той неторопливости, с какой идут переговоры по ВТО, какое-то понимание есть). Для простоты - жизнь за полярным кругом накладывает особенности? Накладывает. Если бизнесмен не завез картошку в город на зиму, то в Москве и Сеуле он пострадает финансово. Но в Москве кроме того, будут еще последствия - картошку придется завозить зимой и она будет дороже и подмороженная. А в Певеке еще будут последствия, если не успели в сезон, то уже не успели - придется в предельном случае людей эвакуировать. Поэтому как-то бизнесмен в Певеке должен контролироваться государством или завоз картошки вообще должен оставаться делом государственным. Все это так и даже непонятно, готов ли кто-либо с этим спорить. Во всяк4ом случае, среди собеседников я таких не обнаружил.
Даже если разница в климате не очень велика, не запредельна, то это должно бы быть отражено в тарифах, таможенных пошлинах и проч. Так, сельское хозяйство принципиально нельзя выводить из дотационной поддержки, как нам навязывают в ВТО. Потому что кроме разделения труда, есть еще и понятие стратегически важных отраслей деятельности. И здесь можно спорить, можно нет, важно что сам по себе фактор присутствует.
Возникающие попутно споры том, кто чего понимает и кто чего не понимает (в политэкономии, климатологии, человековедении и проч), видимо свидетельство общенервной атмосферы. Является ли труд сценариста трудом, и по какому ведомству его пустить, это, вообще тема странная, особенно для тех, кто говорит о труде изобретательством. Во всяком случае прошу следить за своими речами, чтобы не вываливаться за нормы общения. Потому что мне, например, стало обидно за упомянутого сценариста, про которого было сказано, что он не имеет никаких шансов в противостоянии с голивудцами. Почему не имеет и как так судить, для меня загадка.
Есть простое правило - не согласен, спорь. Не отвечает интеллектуальный (моральный ...) уровень собеседника требованиям - не спорь. Просто укажи один раз свои доводы и все. Народ читающий, он внимательный, он поймет. Мне так кажется.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:
Доходы, полученные от лотерей, тиражей, выигрышей в казино -- это нетрудовые доходы.
---------------------
Такое ощущение, что с Ниной Андреевой разговариваю.

Я бы сказал, скорее, с Карлом Марксом... Кстати, его огульная критика, ИМХО, ничем не лучше былого поклонения.

Но кто говорил здесь о лотереях и казино? И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Увы - на роль второго Монте-Карло России рудно претендовать. Криминал-с...

Александр, ну Вы-то, Вы! Выигрыш в лотерею -- это нетрудовой доход. Ну нет там труда никакого. Наследство -- нетрудовой доход. При чём тут Карл Маркс или Нина Андреева?

Доходы, которые получают с тиража, тоже, большей частью, не трудовые. Ибо себестоимость тиражирования ни в какое сравнение не идёт с выручкой за тираж, а сам доход никоим образом не отражает вложенный автором труд.

Или не понятно слово «тираж»? Речь шла про некоего сценариста, который получает доход от телесценария сериала. Доходы телевидения складываются из сумм поступающих в оплату рекламного времени. Реклама эта копируется на экран каждому телезрителю -- тиражируется. Вот доход от этого тиражирования и делят между собой телевизионщики.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Александр Кудрявцев wrote:

Является ли труд сценариста трудом, и по какому ведомству его пустить, это, вообще тема странная, особенно для тех, кто говорит о труде изобретательством. Во всяком случае прошу следить за своими речами, чтобы не вываливаться за нормы общения. Потому что мне, например, стало обидно за упомянутого сценариста, про которого было сказано, что он не имеет никаких шансов в противостоянии с голивудцами. Почему не имеет и как так судить, для меня загадка.

Александр Владимирович, труд сценариста, конечно, является трудом, но это труд не в производственной сфере. Ничего обидного в этом не может быть. И ничего странного в этой теме нет.

Доходы, получаемые от тиража, не являются мерилом вложенного труда. Труд сценариста -- это труд, но оплата его никак не соответствует этому самому труду. Ничего обидного в этом тоже не может быть.

Сценарист приведён был как пример подтверждающий конкурентоспособность… не понятно чего, не смотря на оплату центрального отопления. Это, в первую очередь, даёт право обсуждать этого сценариста как угодно, т.к. он и выставлен этим примером на всеобщее обсуждение. А о том, что он не конкурентоспособен в Голливуде, говорит то, что он там ещё не работает.

PS. Александр Владимирович, мне, скажем, важно, чтобы меня понял Александр Привень. Что же делать, если он не понимает? Почему бы не обсудить с ним вопрос его представлений о климате? Может мы просто о разном говорим, от этого и взаимонепонимание. Никак я не могу поверить, что учёный, доктор наук не видит разницу между Питером и субтропиками, не понимает физики замерзания воды в почве. Мне кажется, что это временное слепое пятно какое-то, некая психологическая инерция, поэтому я и продолжаю дискуссию.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:

Для серьёзного лидерства в области промышленного использования компьютерных технологий необходима сама промышленность, прежде всего. Тоже самое и для изобретений. Заказчиками и того и другого является именно промышленность. Нет промышленности -- нет науки, нет изобретательства, нет экономики.

Получается, что мы должны сначала создать конкурентоспособные компьютеры в промышленных масштабах, затем - для них свои компьютерные технологии, тоже конкурентоспособные. И все это должно быть лучше, чем у Microsoft. Что-то из области фантастики, даже, если конкуренты остановятся в развитии. И то же самое в машиностроении, сельском хозяйстве, металлургии. Причем, все это почти с нуля. И кто-то еще смеет трясти своими "инновационными" проектами. Страшно становится от этого убожества и хлестаковщины. И на фоне всего этого - грандиозное развитие Китая и Кореи. Как они смогли такой подвиг совершить? И где найти такую печку, от которой можно начать плясать?

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:
Александр Владимирович, труд сценариста, конечно, является трудом, но это труд не в производственной сфере. Ничего обидного в этом не может быть. И ничего странного в этой теме нет.

Доходы, получаемые от тиража, не являются мерилом вложенного труда. Труд сценариста -- это труд, но оплата его никак не соответствует этому самому труду. Ничего обидного в этом тоже не может быть.

Я понимаю, однако хочется немного вокруг этого пообсуждать. Не совсем понятно, где ставить границу непроизводственной сферы?
Сценарист написал текст, а оплату получил от объема продаж.
Программист написал текст, а оплату получил от объема продаж.
Инженер придумал станок, а оплату получил от объема продаж.
Водитель провел автобус по маршруту, а оплату получил от количества пассажиров.
Ремесленник усовершенствовал свой инструмент, и за то же время и при том же труде что и остальные сделал больше изделий и получил от объема продаж. Т
Вопрос - связано ли получение оплаты не за объем труда, а за объем продаж с непроизводственной сферой, или это какой-то иной параметр?

Quote:
Сценарист приведён был как пример подтверждающий конкурентоспособность… не понятно чего, не смотря на оплату центрального отопления. Это, в первую очередь, даёт право обсуждать этого сценариста как угодно, т.к. он и выставлен этим примером на всеобщее обсуждение. А о том, что он не конкурентоспособен в Голливуде, говорит то, что он там ещё не работает.
Я собственно только о той легкости, с которой Вы приняли решение о его конкурентоспособности. Почудилось в этом нечто филообразное, поэтому и упомянул.

Quote:
PS. Александр Владимирович, мне, скажем, важно, чтобы меня понял Александр Привень. Что же делать, если он не понимает? Почему бы не обсудить с ним вопрос его представлений о климате? Может мы просто о разном говорим, от этого и взаимонепонимание. Никак я не могу поверить, что учёный, доктор наук не видит разницу между Питером и субтропиками, не понимает физики замерзания воды в почве. Мне кажется, что это временное слепое пятно какое-то, некая психологическая инерция, поэтому я и продолжаю дискуссию.

Полагаю, что разницу видит, хотя Ваше представление о Корее как о субтропиках действительно неверно. Зимой там бывает холодно, но сравнение средних температур показывает, что минусовых у них один месяц по сравнению с пятью в Москве. Как мне показалось, Александр Привень отстаивает несколько иной тезис, а именно тот, что у многих стран есть свои слабые места (вот в Корее удивительно мало пахотных земель и совсем нет полезных ископаемых), так что дело не в том, что есть слабость, или ее нет, а в том, что народ должен собраться и решать эту проблему.
Ту же мысль, как я вижу, отстаиваете и Вы.
А про то, есть заморозки, или их нет - обычное желание поспорить с оппонентом, который чуть -чуть утрированно описывает то, что есть. Мы тут этим частенько грешим, по моему.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Выигрыш в лотерею -- это нетрудовой доход. Ну нет там труда никакого. Наследство -- нетрудовой доход.

Да? В таком случае выигрыш в лотерею - проще простого получается.. Но что-то их особо не заметно, этих легко зарабатывающих людей... То же и про наследство: это только в сказках все с неба падает, а в реальной жизни все с точностью наоборот...

Осознание

системности

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Суть вопроса: что мешает России динамично развиваться - география с климатом или что-то другое?

ИМХО, нет целостного объекта развития...
Впрочем, такого же субъекта - тоже нет..

Если уподобить схему развития страны человеку, то отсутствие целостности означает отсутствие связанных между собой основных органов. В частности, скелет должен быть.
Его же вот и нет, ИМХО ...

Был ли он вообще когда-то? Скорее - да...

А вот сейчас - нет ... почему-то...

Осознание

системности

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

invem wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Для серьёзного лидерства в области промышленного использования компьютерных технологий необходима сама промышленность, прежде всего. Тоже самое и для изобретений. Заказчиками и того и другого является именно промышленность. Нет промышленности -- нет науки, нет изобретательства, нет экономики.

Получается, что мы должны сначала создать конкурентоспособные компьютеры в промышленных масштабах, затем - для них свои компьютерные технологии, тоже конкурентоспособные. И все это должно быть лучше, чем у Microsoft. Что-то из области фантастики, даже, если конкуренты остановятся в развитии. И то же самое в машиностроении, сельском хозяйстве, металлургии. Причем, все это почти с нуля. И кто-то еще смеет трясти своими "инновационными" проектами. Страшно становится от этого убожества и хлестаковщины. И на фоне всего этого - грандиозное развитие Китая и Кореи. Как они смогли такой подвиг совершить? И где найти такую печку, от которой можно начать плясать?

inven, где Вы у меня увидели про «конкурентоспособные компьютеры в промышленных масштабах»?

Нужна просто развитая промышленность, обычная национальная промышленность.

Да, стоит задуматься наконец, как Корея и Китай развивались, и в чём их отличие от нашего случая. Стоит задуматься, Корея ли развивалась или всё-таки это США и Европа вынесли туда свои мощности. Надо перестать надеяться на то, что США, Европа, а заодно и Корея с Китаем, теперь, перенесут свои производства в Россию, и мы сможем повторить азиатский путь.

Впрочем, все должны помнить, что конкурентоспособные компьютеры у нас были и технологии были. Не по критерию прибыльности от их продажи, правда.

Кстати, а кто и где трясёт инновационными проектами не напомните? Или Вы Сколково таковым считаете или фильтры Петрика, а может лапочки, что-то там сберегающие, или нанотехнологии?

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Александр Кудрявцев wrote:
Я понимаю, однако хочется немного вокруг этого пообсуждать. Не совсем понятно, где ставить границу непроизводственной сферы?
Сценарист написал текст, а оплату получил от объема продаж.
Программист написал текст, а оплату получил от объема продаж.
Инженер придумал станок, а оплату получил от объема продаж.
Водитель провел автобус по маршруту, а оплату получил от количества пассажиров.
Ремесленник усовершенствовал свой инструмент, и за то же время и при том же труде что и остальные сделал больше изделий и получил от объема продаж. Т
Вопрос - связано ли получение оплаты не за объем труда, а за объем продаж с непроизводственной сферой, или это какой-то иной параметр?

Производственная сфера и нетрудовые доходы -- это вообще-то о разном.

Производственная сфера -- это выпуск товаров (вещей), которые реализуются гражданам на рынке. Производство средств производства относится тоже к производственной сфере. На рынке и происходит формирование цены, которая, в общем и целом, даёт представление о полезности и объёме вложенного труда. Часть дохода от реализации товара распределяется в виде заработной платы, часть возвращается предприятиям в виде оборотных средств. Есть ещё и часть получаемая владельцами средств производства в виде дивидендов.

Все эти доходы используются гражданами и предприятиями на покупку тех самых товаров, но не только. Они же используется на покупку разного рода услуг, включая досуг и удовольствия. Деятельность по предоставлению этих услуг и является непроизводственной. Доходы от этой деятельности образуются не в сфере производства, а в сфере обращения. В этой сфере прибавочная стоимость не создаётся. Происходит лишь перераспределение того, что уже создано в сфере материального производства и за что уже получена оплата. Шоу бизнес, телевидение и сценаристы находятся именно в этой сфере. Программисты, скажем могут быть, как в сфере производства, так и в сфере обращения. Это зависит от того, что за ПО продаётся.

===

Как уже было сказано выше, труд как таковой оценивается на рынке, в момент продажи результатов этого труда. Однако, это справедливо только для материального производства. Для массовой продажи копий, выручка перестаёт быть мерилом труда. Цена одного экземпляра копии явно не достаточна для отражения стоимости труда, цена-же всей партии (всего тиража), явно, превышает эту стоимость. Да и зависит не от труда, а от множества иных факторов. И если, ранее, выручка от тиража (книг, скажем) распределялась между многими членами производственной цепочки, и хоть что-то отражала, то, с развитием информационных технологий, копирование стало практически дармовым. Связь с трудовым вкладом совсем распалась. Это и даёт право говорить о доходах с тиражей, как о нетрудовых доходах. Кстати, обычные дивиденды также не являются трудовым доходом. Они, как известно начисляются на капитал, а вовсе не зависят от вложенного труда.

Поэтому, сценарист, поэт, актёр, певец, часть программистов и т.п. получили доход с тиража, хотя труд вложили только в первый экземпляр.

А рабочий, водитель, инженер получили, только за тот объём, где вложили труд в каждый экземпляр этого объёма. Чудес не бывает, материальные объекты мы тиражировать не умеем.

Александр Кудрявцев wrote:

Полагаю, что разницу видит, хотя Ваше представление о Корее как о субтропиках действительно неверно. Зимой там бывает холодно, но сравнение средних температур показывает, что минусовых у них один месяц по сравнению с пятью в Москве.

Александр Владимирович, я же перечислил регионы Республики Корея, которые относятся к субтропикам. Это около 28% территории. И это не моё представление, это просто классификация по признакам субтропического муссонного климата. Существует и ещё несколько подтипов. В России, например, субтропики представлены, так называемым, средиземноморским полусухим типом. Думаю, что тут несколько не верное представление о субтропиках, а не о Корее. Субтропический климат вполне допускает низкие температуры воздуха, которые возникают при вторжении полярных масс.

Когда Вы говорите о температуре воздуха зимой, Вы говорите просто о погоде, а не о климате. Касательно же обсуждаемого вопроса, существенным показателем является среднегодовая температура. Летом земля нагревается под действием солнечных лучей, зимой она отдаёт своё тепло окружающему воздуху. Земля -- это большой такой аккумулятор тепла. Температура воздуха в Корее, под действием северных воздушных масс, может опускаться и до отметки 20 градусов мороза, но температура земли при этом будет оставаться выше нуля. Надо смотреть не на температуру, как таковую, а на массу, теплоёмкость и количество запасённого тепла. Положительная среднегодовая температура отражает тот факт, что за летнее время земля получает больше тепла, чем отдаёт за зимнее. В Южной Корее эта температура плюсовая даже на самом севере, т.е. земля вообще не промерзает. Следовательно и вода в земле и дорожном покрытии не замерзает, следовательно и дорожное полотно не рвётся, каждый год. Существенно ещё то, что в России именно весенние заморозки после оттепели. Такого вообще нигде нет. Вода, оттаявшая и проникшая в трещины, ещё не ушла в глубь. Глубокие пласты почвы ещё не оттаяли. И вот тут, ударяют морозы. совсем другая картина, при наступлении зимы. Вода спокойно просачивается на глубину, не задерживаясь в поверхностном слое, в дорожном покрытии.

Александр Кудрявцев wrote:

А про то, есть заморозки, или их нет - обычное желание поспорить с оппонентом, который чуть -чуть утрированно описывает то, что есть. Мы тут этим частенько грешим, по моему.

Ну и где я тут утрирую? Александр Владимирович, помните изобретение, в котором сила замерзающей воды использовалась для протяжки титановых профилей, да ещё за счёт добавок, позволяющих делать это при температурах выше нуля? Помните, какие там усилия лёд развивал? Что ему асфальт?

Александр Кудрявцев wrote:

Как мне показалось, Александр Привень отстаивает несколько иной тезис, а именно тот, что у многих стран есть свои слабые места (вот в Корее удивительно мало пахотных земель и совсем нет полезных ископаемых), так что дело не в том, что есть слабость, или ее нет, а в том, что народ должен собраться и решать эту проблему.
Ту же мысль, как я вижу, отстаиваете и Вы.

Слабые места есть, но нет столь существенных. При этом, эти слабые места, тоже, в первую очередь, гео-климатические.

Ареал расселения в России -- это места, где человек под открытым небом не выживает. В других уголках Земли в таких местах и не живут. Да, мы освоили такие места, пока остальные резали друг-другу глотки за комфортное место под Солнцем, что в Европе, что в Америке. Это, кстати, и говорит о необычайном трудолюбии и упорстве русского народа (народов).

Нужно решать проблему, да, я отстаиваю эту мысль, но мои оппоненты пытаются доказать, что и проблемы-то нет, глюк у меня сплошной. Ну и как эту проблему решать, если её признавать не хотят, причём, абсолютно из иррациональных соображения, по моему.

PS. В Корее нет полезных ископаемых, потому что их не разведали, да? Полстолетия назад ещё некому было, не тот уровень развития, а, сейчас, никому не надо. История, вообще, показывает, что пока тепло, светло и мухи не кусают, аборигены не особенно заморачиваются н.-т. прогрессом и всякими там ископаемыми.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:

Поэтому, сценарист, поэт, актёр, певец, часть программистов и т.п. получили доход с тиража, хотя труд вложили только в первый экземпляр.

А рабочий, водитель, инженер получили, только за тот объём, где вложили труд в каждый экземпляр этого объёма. Чудес не бывает, материальные объекты мы тиражировать не умеем.


Здесь я не совсем понял (совсем не понял). Возьмем водителя. Он ведет свой автобус, при этом к нему может войти больше пассажиров, или меньше. Если у него сдельная оплата (что сейчас у водителей не редкость), то он при одинаковых трудозатратах получает доход пропорционально количеству пассажиров, то есть с подобия "тиража". Разве не так?
Аналогично инженер, разработавший новый товар, получит на фирме оплату в зависимости от покупательского спроса, то есть опять таки с тиража. Тут труд инженера - изобретателя будет в точности походить на труд сценариста.
Возьму еще более любопытный пример. В молодости я проходил армейские сборы в Грузии, в полку радиоразведки. То, что этот полк ловил своими средствами, частично было зашифровано и эти шифровки везли в Тбилиси, где находились люди, занимающиеся расшифровкой. То, что они читали, так и оставалось тайной, но ценность некоторых перехватов была очень большой, за нее давали ордена. Итак, есть несколько офицеров, посменно несущих службу на одном и том же оборудовании. Одного из них награждают за огромную пользу, принесенную Родине. Что именно он сотворил, непонятно. Но видимо действительно нашел что-то ценное.
И эта история при всей своей анекдотичности в чем-то моделирует то, что происходит на поле, где заняты ученые. Лаборатории института ведут исследования по широкому фронту - изучают различные подходы к решению проблемы. Один подход оказывается плодотворным - честь и хвала победителям! Но они же потратили столько же труда, как и их коллеги, которым выпало искать в других направлениях? Получается, что за одинаковый труд идет различное вознаграждение. Иными словами, вознаграждение идет не по затратам энергии, а по результату для общества. Получается, что такая схема не так уж и редка при оплате производительного труда.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

GIP wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Выигрыш в лотерею -- это нетрудовой доход. Ну нет там труда никакого. Наследство -- нетрудовой доход.

Да? В таком случае выигрыш в лотерею - проще простого получается.. Но что-то их особо не заметно, этих легко зарабатывающих людей... То же и про наследство: это только в сказках все с неба падает, а в реальной жизни все с точностью наоборот...

Геннадий Иванович, ну нет там зависимости сумм от трудового вклада благоприобретателя.

Если Вы думаете, что те случайные счастливчики, которые выиграли в лотерею, трудились для этого в поте лица, то тогда ой.

Нет никакой связи между тем, что не видно выигравших и их трудовым вкладом. Наследство получают по закону, для этого работать не надо. Да, наследство падает вот-так с неба. За него работал наследодатель, а вовсе не наследник.

PS. Ну вот как быть, когда такие простейшие вещи вызывают споры. Тут же даже знания права не нужно, достаточно логики и здравого смысла.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Выигрыш в лотерею -- это нетрудовой доход. Ну нет там труда никакого. Наследство -- нетрудовой доход.

Да? В таком случае выигрыш в лотерею - проще простого получается.. Но что-то их особо не заметно, этих легко зарабатывающих людей... То же и про наследство: это только в сказках все с неба падает, а в реальной жизни все с точностью наоборот...

Геннадий Иванович, ну нет там зависимости сумм от трудового вклада благоприобретателя.

Если Вы думаете, что те случайные счастливчики, которые выиграли в лотерею, трудились для этого в поте лица, то тогда ой.

Нет никакой связи между тем, что не видно выигравших и их трудовым вкладом. Наследство получают по закону, для этого работать не надо. Да, наследство падает вот-так с неба. За него работал наследодатель, а вовсе не наследник.


Уважаемый ГИП, Вам замечание. Нечего сообщить по сути вопроса - удержитесь, а вносить информационный шум не надо.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Ой-ой-ой... как много, оказывается, заинтересованных лиц... Ну и здорово!

Начну с "околицы":

Сагадеев Александр wrote:
Программисты, скажем могут быть, как в сфере производства, так и в сфере обращения. Это зависит от того, что за ПО продаётся.

А зависит ли?

Вот, к примеру, наша фирма делает базы данных. Можно ли на основании этого сделать вывод о том, к какой из вышеназванных сфер относятся работающие над этим ПО программисты? Наверное, все же нет...

Едем дальше. Я сейчас, к примеру, участвую в проекте по созданию базы данных о свойствах некоего класса химических веществ или материалов (что это все-таки такое - вещества или материалы - химики спорят по сей день...). Можно ли на основе этой уточненной информации сказать, что это за сфера - производства или не совсем? Наверное, тоже нет.

Едем еще дальше. Этой базой данных пользуются чаще всего научно-исследовательские институты и библиотеки. Последних - больше, и выручка от них больше. Значит, сфера обращения? Ведь библиотеки, вроде бы, прибавочной стоимости не создают...

Далее. Основной смысл пользования этой базой данных - понять, что надо сделать, чтобы добиться нужных свойств этих самых веществ или материалов. Значит, все-таки производство?

Далее. Наша фирма с этого проекта получает выручку за продажу годовых лицензий на использование базы. При этом ежегодно в базу добавляются новые данные, и на это, собственно, бОльшая часть выручки и уходит. Это как рассматривать - "от производства" или "от тиража"? Вроде как ни то, ни сё: не "от тиража", поскольку тираж практически не меняется (меняются, скорее, сами пользователи - кто-то прекращает подписку, кто-то начинает), и не "от производства", поскольку цена лицензии не зависит напрямую от результата труда по добавлению данных в базу (основную часть базы все равно составляют данные, опубликованные от 10 до 150 лет назад - эти данные совершенно не имеют свойства устаревать, ибо законы природы за последние 150 лет изменились весьма незначительно :)).

И как прикажете это рассматривать?

Я привел этот, казалось бы, совершенно посторонний пример для того, чтобы показать, что при решении сложных проблем простые решения часто бывают обманчивыми. Впрочем, последнее и без меня известно:

С.Н.Паркинсон wrote:
Любая сложная проблема имеет множество простых и очевидных неправильных решений.

Вот к этому я, собственно говоря, и веду.

Не буду более говорить о "субтропиках" на четверти Кореи - просто достаточно побывать на этой самой четверти, чтобы понять, где эта четверть, и где субтропики. Замечу толькко, что на этой четверти проживает, ни много ни мало, порядка 10 МИЛЛИОНОВ человек.

Просто вдумайтесь в цифру: по площади пахотных земель на душу населения Корея уступает России в СОТНИ РАЗ!!! Сотни - понимаете??? Грубо говоря, в пересчете на корейскую мерку, один только Ставропольский край - учитывая его равнинную местность - мог бы прокормить ПОЛ-КИТАЯ!!! И это - суровая корейская необходимость: требования продовольственной безопасности что для России, что для Кореи никто еще не отменял...

А теперь просто задумайтесь: может ли при таких совершенно запредельных, драконовских требованиях к урожайности сельское хозяйство быть ДЕШЕВЫМ? А если учесть, что почвы в Корее, скажем мягко, не везде черноземные...

То есть, если исходить из требований к сельскому хозяйству, то условия в Корее, как минимум, не менее суровые, чем в России. Просто эта "суровость" проявляется по-разному. И, поверьте, никакие США с Европой за корейцев их продовольственную безопасность блюсти не будут. Напротив - с величайшим удовольствием задушат нахального конкурента в объятиях любви...

И, тем не менее, Корея сегодня - вполне демократическое государство, с сильной президентской властью, но с реально действующей выборной системой на всех уровнях.

Так можно ли говорить о том, что демократическое устройство общества противоречит суровым требованиям к обеспечению продовольственной безопасности? Я не вижу для такого утверждения совершенно никаких оснований.

Разумеется, нужно учитывать в каждой стране свои слабые и сильные места. И, разумеется, нельзя открывать свой сельскохозяйственный рынок направо и налево. Но и до абсурда доводить не надо: скажем, сегодня Россия запрещает той же Корее экспорт риса (опять же, вдумайтесь: Южная Корея, с микроскопической территорией пахотных земель, "сидящая" на этом самом рисе, готова ЭКСПОРТИРОВАТЬ!!! его; а Северная Корея, с не меньшей долей этих самых земель, не может произвести его достаточно даже для элементарного прокорма населения...). В Европе и Америке есть в продаже южнокорейский рис - а в России нет. Защищаем таким образом краснодарского производителя? ОТ КОРЕИ?????

Я - за то, чтобы во всем возобладал разум, а не лозунги. В том числе и в оценке роли климатических различий. Если у нас в сотни раз больше пахотных земель на душу населения, то, даже если урожайным будет один год из ста (!), то, в среднем, мы можем произвести не меньше. Это к вопросу о рискованности земледелия. Но почему мы должны вообще занимать под пахоту так много земель, если можно - как показывают корейцы - обойтись в сто раз меньшим количеством?! Неужто транспортировка пшеницы по железной дороге настолько сверхзатратна?! Или площадь под амбары сверхдорогая?

Повторю: я - за профессиональный анализ, с цифрами и моделями, а не за голословные утверждения о том, что климат "и есть единственный" или "он ваще ни при чем". Никто не спорит, что климат - важен. Вопрос лишь - в какой степени и для чего именно. В остальном мы все, полагаю, сходимся.

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:

Вот, к примеру, наша фирма делает базы данных. Можно ли на основании этого сделать вывод о том, к какой из вышеназванных сфер относятся работающие над этим ПО программисты? Наверное, все же нет...

И как прикажете это рассматривать?

Вот так и рассматривать, как Вы описываете. ПО может быть и в сфере производства и в сфере обращения, доходы могут быть и от тиража и от поштучной реализации. Реализация может осуществляться и путём купли-продажи и путём аренды, и путём лизинга, и в любых других видах сделок. То, что Вы не довели анализ до конца, означает, что Вы не довели его до конца, и всё. Ещё необходимо учесть, что вывод о том к какой сфере относится деятельность по производству ПО, определяется тем, переносится ли в итоге стоимость ПО на изделия материального производства. Ничем это не отличается от учёта и анализа основных фондов и иного имущества.

Александр, про простые и не верные решения, -- это Вы в качестве самокритики, да?

priven wrote:
Не буду более говорить о "субтропиках" на четверти Кореи - просто достаточно побывать на этой самой четверти, чтобы понять, где эта четверть, и где субтропики. Замечу толькко, что на этой четверти проживает, ни много ни мало, порядка 10 МИЛЛИОНОВ человек.

Вы абсолютно не понимаете, что такое субтропики. У Вас о них какое-то бытовое представление.
priven wrote:

И, тем не менее, Корея сегодня - вполне демократическое государство, с сильной президентской властью, но с реально действующей выборной системой на всех уровнях.

Так можно ли говорить о том, что демократическое устройство общества противоречит суровым требованиям к обеспечению продовольственной безопасности? Я не вижу для такого утверждения совершенно никаких оснований.


Ну и какое отношение это имеет к конкуренции по себестоимости? Александр, именно вот это политизирование и мешает Вам увидеть субтропики, заморозки, себестоимость?
priven wrote:
а Северная Корея, с не меньшей долей этих самых земель, не может произвести его достаточно даже для элементарного прокорма населения...).

Очередная порция простых по Паркинсону ответов? Вас не удивит, если Вы узнаете, что в КНДР среднегодовая температура, как раз, отрицательная, в отличии от Южной Кореи? Про старания США по изоляции КНДР я уже упоминал.
priven wrote:

Если у нас в сотни раз больше пахотных земель на душу населения, то, даже если урожайным будет один год из ста (!), то, в среднем, мы можем произвести не меньше. Это к вопросу о рискованности земледелия. Но почему мы должны вообще занимать под пахоту так много земель, если можно - как показывают корейцы - обойтись в сто раз меньшим количеством?! Неужто транспортировка пшеницы по железной дороге настолько сверхзатратна?! Или площадь под амбары сверхдорогая?

Опять рассуждения ни о чём. Какой один год из ста? В остальные 99 лет уже все вымерли с голода. Где много земель? Кто сказал, что можем обойтись? А чем скотину и птицу кормить? Да, ж/д сверхзатратна, водный транспорт самый дешёвый. Или Вы опять не понятно о чём? Легко же считается производство с/х продукции на душу населения. Легко видно, чего хватает, а чего нет.

Александр, все Ваши рассуждения к существу дела отношения не имеют. Себестоимость производства в Южной Корее много меньше, чем в России. Меньше, чем в Европе и США. Даже тот факт, что снижение себестоимости осуществлялось, в частности, и за счёт дешёвой рабочей силы, говорит о том, что, при зарплате 30-40 долларов США, кореец в условиях Южной Кореи спокойно выживает, а русский в условиях России -- нет. Именно из-за того, что климат в России суровее. Он суровее с учётом всех Ваших факторов, себестоимость в Корее ниже с учётом всех Ваших факторов.

Корею за шиворот тащит США, защищая свои инвестиции. А инвестировали, потому что себестоимость ниже. Все эти успехи Кореи вовсе не от того, что корейцы от рождения все более гениальны и трудолюбивы, чем другие народы. В России себестоимость высокая. Поэтому, в России, не будет никаких инвестиций, соответственно и защищать нечего. Поэтому и не может в России сработать корейский механизм. Поэтому и не устраивает Россию ни свободный рынок, ни глобализация. России всё придётся производить для себя самостоятельно, жёстко защищая, при этом, внутренний рынок от внешнего.

Вот Республику Корея открытый рынок устраивает, а Россию нет. Что за желание у, якобы демократов, всех подстричь под свою буржуазную гребёнку.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я бы отдельной статьёй выделил затраты на спиртное у средне-статистического россиянина.
А потом добавил бы (как налог на добавленную стоимость) связанные с этим потери для страны.
Можно конечно и это на климат списать - типа пьют так много, поскольку холодно жить и работать...

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:

Вы абсолютно не понимаете, что такое субтропики. У Вас о них какое-то бытовое представление.

Википедия wrote:
Распространённая дефиниция определяет климат субтропическим, если среднегодовая температура составляет более чем 14 градусов Цельсия, но средняя температура наиболее холодного месяца (января или июля, иногда - февраля или августа) находится ниже этой отметки, но превышает 0 градусов.

А здесь можно посмотреть типичный помесячный график средних температур для провинции Чолла-Намдо. Даже по сугубо формальным показателям - недотягивает. Хотя самый юг - да, дотягивает, соглашусь. И давайте прекратим спор по поводу субтропиков.
Сагадеев Александр wrote:

Александр, все Ваши рассуждения к существу дела отношения не имеют. Себестоимость производства в Южной Корее много меньше, чем в России. Меньше, чем в Европе и США. Даже тот факт, что снижение себестоимости осуществлялось, в частности, и за счёт дешёвой рабочей силы, говорит о том, что, при зарплате 30-40 долларов США, кореец в условиях Южной Кореи спокойно выживает, а русский в условиях России -- нет. Именно из-за того, что климат в России суровее. Он суровее с учётом всех Ваших факторов, себестоимость в Корее ниже с учётом всех Ваших факторов.

Минимальная зарплата в Корее составляет порядка 4 долларов в час.
Средняя зарплата выпускника вуза в Корее - 2400 долларов в месяц. Примерно таков же уровень средней зарплаты по стране (люди рабочих профессий получают меньше, специалисты со стажем - больше).

Как, не смущает промашка на пару порядков величины?

Или это не имеет значения - хоть зарплаты в Корее не на порядок меньше, а в разы больше российских, конкурировать с корейцами по себестоимости мы все равно не можем? А может, нам лучше о производительности труда подумать?

Сагадеев Александр wrote:

Корею за шиворот тащит США, защищая свои инвестиции. А инвестировали, потому что себестоимость ниже. Все эти успехи Кореи вовсе не от того, что корейцы от рождения все более гениальны и трудолюбивы, чем другие народы.

А разве я говорил, что успехи Южной Кореи - от исключительной гениальности корейцев? Я говорил другое - корейцы правильнее пользуются своими преимуществами, чем россияне - своими. А что касается корейского трудолюбия - то эту черту за корейцами признают все, кроме тех, кто (возможно, в силу предубеждения, возможно, в силу идейных принципов - не суть) не хочет видеть очевидного. Разумеется, в Корее тоже есть и лодыри, и бомжи. Просто их сильно меньше, чем в России. А тех, кто трудится по 14-18 часов в сутки, - сильно больше. Но, повторяю, не это главная причина.

Сагадеев Александр wrote:

В России себестоимость высокая. Поэтому, в России, не будет никаких инвестиций, соответственно и защищать нечего. Поэтому и не может в России сработать корейский механизм. Поэтому и не устраивает Россию ни свободный рынок, ни глобализация.

Александр, мне неловко как-то об этом говорить, но... технический прогресс обычно ведет к повышению доли зарплаты в структуре себестоимости, а также к росту производительности труда. С этим тоже будем спорить? С тем, что производительность труда в современной России, скажем мягко, недотягивает до современного уровня той же Финляндии или Норвегии (это чтобы не про субтропики...), согласимся сразу или в цифрах пороемся? Так, может, все-таки это более значимый фактор, нежели разница среднеянварских температур в пяток или даже десяток градусов?

Я считаю, что это вовсе не недостаток России - напротив, это ее ресурс, которым нужно правильно распорядиться.

Сагадеев Александр wrote:

России всё придётся производить для себя самостоятельно, жёстко защищая, при этом, внутренний рынок от внешнего.

С тем, что изоляция и монополия ведут обычно к снижению производительности труда, тоже будем спорить, да?

Вы правы - США приложили известные усилия для изоляции Северной Кореи. Вы сейчас предлагаете изолировать Россию и вовсе без участия американцев - своими собственными руками. Вы считаете, что этот шаг приведет к росту производительности труда? Мне почему-то кажется, что будет как раз наоборот... Вы и вправду хотите достичь того самого ИКР, которого добивались (и таки добились!) США и Ко. в отношении КНДР и СССР? Зачем?..

Сагадеев Александр wrote:

Вот Республику Корея открытый рынок устраивает, а Россию нет. Что за желание у, якобы демократов, всех подстричь под свою буржуазную гребёнку.

Под одну гребенку, по-моему, здесь пытаетесь всех подстричь как раз Вы с утверждением, что единственный фактор, влияющий на экономические успехи, это гео-климатический. Я, напротив, утверждаю, что факторов - больше. Демократия здесь совершенно ни при чем: я только лишь сказал про то, что чрезвычайные жесткие условия в Корее (с учетом численности населения и площади равнинной территории, пригодной для производства продуктов питания) не препятствуют демократии. И где Вы здесь политиканство увидели?

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Основной показатель долговременного процветания любой страны - это не климат и не природные богатства, а качество населения этой страны.
Качество населения растёт за счёт инвестиций в образование и воспитание.
Первые положительные результаты таких инвестиций видны лет этак через двадцать.
А вот отрицательные проявляются гораздо быстрее - в течение десяти лет вполне реально всё угробить.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:

Википедия wrote:
Распространённая дефиниция определяет климат субтропическим, если среднегодовая температура составляет более чем 14 градусов Цельсия, но средняя температура наиболее холодного месяца (января или июля, иногда - февраля или августа) находится ниже этой отметки, но превышает 0 градусов.

Наконец-то, начали хотя бы википедию по теме читать. Всё уже посчитано до нас, климат определяется не типичными помесячными графиками, а наблюдениями за десятки и сотни лет. Географические карты давно составлены. Те регионы Кореи, которые я перечислял наука относит к муссонному субтропическому поясу. Естественно критерии там несколько сложнее, чем Вы увидели в википедии.

priven wrote:

Минимальная зарплата в Корее составляет порядка 4 долларов в час.
Средняя зарплата выпускника вуза в Корее - 2400 долларов в месяц. Примерно таков же уровень средней зарплаты по стране (люди рабочих профессий получают меньше, специалисты со стажем - больше).

Как, не смущает промашка на пару порядков величины?


Нет у меня никакой промашки. Вы приводите сегодняшние цифры, а я говорю о времени начала инвестиций в экономику Кореи. Привлекательность инвестиций в то время была вызвана, в частности, и очень дешёвой рабочей силой.Что говорит о том, что порог выживаемости там достаточно низок.

priven wrote:
Александр, мне неловко как-то об этом говорить, но... технический прогресс обычно ведет к повышению доли зарплаты в структуре себестоимости, а также к росту производительности труда. С этим тоже будем спорить? С тем, что производительность труда в современной России, скажем мягко, недотягивает до современного уровня той же Финляндии или Норвегии (это чтобы не про субтропики...), согласимся сразу или в цифрах пороемся? Так, может, все-таки это более значимый фактор, нежели разница среднеянварских температур в пяток или даже десяток градусов?

А производительность там выше как раз потому, что климат много мягче. И в Финляндии и тем более в Норвегии.

Вы опять отказываетесь признавать существенность климата, говоря о пятке градусов. Но если Вы существенность признаете, то сразу же и поймёте, что даже при равной производительности мы проигрываем. Цена рабочего места очень сильно увеличивается с каждым градусом в минус.

priven wrote:

Сагадеев Александр wrote:

России всё придётся производить для себя самостоятельно, жёстко защищая, при этом, внутренний рынок от внешнего.

С тем, что изоляция и монополия ведут обычно к снижению производительности труда, тоже будем спорить, да?


Александр, придётся -- это значит придётся, вынуждены будем. А спорить будем, конечно. Все самые большие свершение осуществлялись там, где возникала возможность беспрепятственно консолидировать огромные средства и людские ресурсы. Поэтому монополия монополии рознь.

priven wrote:
Вы правы - США приложили известные усилия для изоляции Северной Кореи. Вы сейчас предлагаете изолировать Россию и вовсе без участия американцев - своими собственными руками. Вы считаете, что этот шаг приведет к росту производительности труда? Мне почему-то кажется, что будет как раз наоборот... Вы и вправду хотите достичь того самого ИКР, которого добивались (и таки добились!) США и Ко. в отношении КНДР и СССР? Зачем?..

Я хочу, чтобы Вы не использовали негодные аргументы. Только и всего. Согласились? Замечательно, из предыдущих постов Ваши ссылки на КНДР вычёркиваем и считаем Ваши тезисы не подтверждёнными. Тему про КНДР, США и СССР закрываем. Ищите другие аргументы.

priven wrote:

Под одну гребенку, по-моему, здесь пытаетесь всех подстричь как раз Вы с утверждением, что единственный фактор, влияющий на экономические успехи, это гео-климатический. Я, напротив, утверждаю, что факторов - больше. Демократия здесь совершенно ни при чем: я только лишь сказал про то, что чрезвычайные жесткие условия в Корее (с учетом численности населения и площади равнинной территории, пригодной для производства продуктов питания) не препятствуют демократии. И где Вы здесь политиканство увидели?

Вы полагаете, что единые для всех законы природы, -- это я под одну гребёнку? Вы полагаете, что не стоит искать материальные причины?

Зачем Вы передёргиваете? Я всегда говорил о том, что не единственный, а самый существенный и притом первичный.

Если демократия не при чём, то зачем Вы использовали этот аргумент в споре про конкуренцию по себестоимости?

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:
Нет у меня никакой промашки. Вы приводите сегодняшние цифры, а я говорю о времени начала инвестиций в экономику Кореи. Привлекательность инвестиций в то время была вызвана, в частности, и очень дешёвой рабочей силой.Что говорит о том, что порог выживаемости там достаточно низок.

Вообще-то, в советские времена, когда я работал мнс-ом, я на свою зарплату мог купить наличными долларов 25. По официальному курсу - около 200, но по этому курсу "отовариваись" только партийные бонзы. Это что-то Вам говорит о пороге выживаемости в СССР?

После распада страны, в 92-м, мне выдали 100 баксов наличными в качестве двухмесячной зарплаты. Это были ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ деньги по тем временам! Это говорит что-то о пороге выживания в России?

Почему же, обладая не просто дешевой - а СВЕРХДЕШЕВОЙ рабочей силой, притом достаточно высокой квалификации, Россия не воспользовалась этим преимуществом? Быть может, в этом все-таки не климат виноват?..

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Александр Ильич, какой-то странный у нас диспут получается.

Я говорю простую и понятную вещь, причём, всё время одну и ту же.

В России существует очень существенный фактор, который объективно не позволяет ей конкурировать на открытых буржуазных рынках. Этот фактор -- гео-климатические особенности территории. Россия из-за этого имеет заведомо более высокую себестоимость продукции по сравнению с Европой и США.

Вы-же оспариваете этот мой тезис, постоянно приводя разные разрозненные аргументы, которые зачастую противоречат сами-себе или, как Вы в итоге признаёте, не имеют отношения к существу спора. По какой-то причине, Вы пытаетесь добиться победы любой ценой, не пытаясь вдуматься в существо моих аргументов.

Я вообще не понимаю, при чём тут Корея и какое отношение её проблемы имеют к Российским. Для меня ясно только одно, что перевод в Корею промышленности из США и Европы, говорит о том, что себестоимость в Корее ещё ниже. Она ниже, даже, если США и Европе приходится компенсировать объективные проблемы Кореи за свой счёт.

Мы не можем выиграть у США и Европы, а уж у США, играющих на Корейском поле, тем более.

===

Сконцентрируйтесь, пожалуйста.

Природные гео-климатические условия не позволяют России выиграть конкурентную борьбу у Европы и США. Наша продукция никогда не сможет стать конкурентоспособной, если будет конкурировать по правилам буржуазного рынка. Наше с/х находится в зоне рискованного земледелия, и никогда мы не сможем собирать такие же урожаи и иметь такое же поголовье скота и птицы, как Европа и США, при прочих равных условиях.

Никакие аргументы про Республику Корею, про КНДР, про Китай, про Японию тут не катят. Не изменится климат у нас от этого. И никакой их опыт нам не пригодится. А то, Вы, похоже, думаете, что если мы будем действовать, как Корейцы, то у нас наступит полное счастье.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:

Вообще-то, в советские времена, когда я работал мнс-ом, я на свою зарплату мог купить наличными долларов 25. По официальному курсу - около 200, но по этому курсу "отовариваись" только партийные бонзы. Это что-то Вам говорит о пороге выживаемости в СССР?

После распада страны, в 92-м, мне выдали 100 баксов наличными в качестве двухмесячной зарплаты. Это были ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ деньги по тем временам! Это говорит что-то о пороге выживания в России?


Мне говорит. В СССР Вы должны добавить к з/п фонды общественного потребления, получите реальную з/п, которую, при капитализме, надо платить наличными.
priven wrote:
Почему же, обладая не просто дешевой - а СВЕРХДЕШЕВОЙ рабочей силой, притом достаточно высокой квалификации, Россия не воспользовалась этим преимуществом? Быть может, в этом все-таки не климат виноват?..

В России рабочая сила сверхдорогая, а не сверхдешёвая. Какие преимущества Вы увидели и где?

Александр, рабочая сила в России Вам казалась сверхдешёвой до тех пор пока, она получала бесплатное жильё, образование, медицинское обслуживание, продукты питания и одежду (особенно детскую) по регулируемым ценам и т.п. Пересчитайте всё это в доллары и удивитесь.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:
Александр, рабочая сила в России Вам казалась сверхдешёвой до тех пор пока, она получала бесплатное жильё, образование, медицинское обслуживание, продукты питания и одежду (особенно детскую) по регулируемым ценам и т.п. Пересчитайте всё это в доллары и удивитесь.

Не удивлюсь. И про фонды общественного потребления знаю тоже. И про образование с медициной.

Кстати, медицина в России давно уже перестала быть бесплатной. Знаете, сколько стоит записаться на "бесплатную" операцию? А получить "бесплатное" лекарство пробовали хотя бы раз? В "бесплатной" больнице лежали? "Бесплатные" перевязки делали? Сколько стоит "бесплатный" укол, знаете?

А зарплаты, между тем, по-прежнему в разы меньше и американских, и европейских, и корейских.

Так, все-таки, чем СЕЙЧАС, ПОСЛЕ эпохи социализма, пожтверждается Ваш тезис о сверхдорогой стоимости российской рабочей силы? В чем, конкретно, это выражается? В сверхдорогих взятках чиновникам и бандитам (что, порой, одно и то же)?.. Или не такое уж это "сверх" - а просто неизбежное зло, которое нужно преодолеть, так же, как в той же Корее преодолевают другое зло - скажем, жуткий дефицит территории? Вы уверены, что суровый климат дает бОльшую надбавку к себестоимости, чем сверхвысокая стоимость земли? Быть может, у Вас есть цифры и факты на этот счет?

Заранее благодарен.

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:

Так, все-таки, чем СЕЙЧАС, ПОСЛЕ эпохи социализма, пожтверждается Ваш тезис о сверхдорогой стоимости российской рабочей силы? В чем, конкретно, это выражается? В сверхдорогих взятках чиновникам и бандитам (что, порой, одно и то же)?.. Или не такое уж это "сверх" - а просто неизбежное зло, которое нужно преодолеть, так же, как в той же Корее преодолевают другое зло - скажем, жуткий дефицит территории? Вы уверены, что суровый климат дает бОльшую надбавку к себестоимости, чем сверхвысокая стоимость земли? Быть может, у Вас есть цифры и факты на этот счет?

Александр, мы говорим о стратегических путях развития России, а мои оппоненты постоянно скатываются на частные примеры.

Попробую ещё раз. Без всяких взяток, коррупции, бандитов и всего прочего. Зарплата любого работника в любой стране мира состоит из двух частей. Первая часть -- это обязательные затраты, которые необходимы для физического выживания, своего и близких (одежда, жильё, еда, здоровье и т.д.). Вторая часть -- это всё, что выше, она тратится на личные хотелки. Равный уровень жизни -- это равная вторая часть. Она может быть одинаковой в разных странах, но первая часть везде разная. И в России она выше, чем в Европе и США. Выше, именно, на дельту, которая зависит от климата. Поэтому и суммарные требования к полной зарплате у Россиян выше. Если Вы хотите эксплуатировать Россиян, посадив их на голый минимум, то тогда и сравнивайте с Европейцами, посаженными на свой минимум. Опять получите, что зарплата в России должна быть выше.

Кстати, последний, кто пытался по-эксплуатировать русских, был Гитлер. Все помнят, чем он кончил, как и все его предшественники.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:

Попробую ещё раз. Без всяких взяток, коррупции, бандитов и всего прочего. Зарплата любого работника в любой стране мира состоит из двух частей. Первая часть -- это обязательные затраты, которые необходимы для физического выживания, своего и близких (одежда, жильё, еда, здоровье и т.д.). Вторая часть -- это всё, что выше, она тратится на личные хотелки. Равный уровень жизни -- это равная вторая часть. Она может быть одинаковой в разных странах, но первая часть везде разная. И в России она выше, чем в Европе и США. Выше, именно, на дельту, которая зависит от климата. Поэтому и суммарные требования к полной зарплате у Россиян выше. Если Вы хотите эксплуатировать Россиян, посадив их на голый минимум, то тогда и сравнивайте с Европейцами, посаженными на свой минимум. Опять получите, что зарплата в России должна быть выше.

Согласен!!! Вопрос, однако, не в том, что климатическая составляющая в России выше, а в том, НАСКОЛЬКО выше, и является ли Россия в этой части уникальной.

Все то же самое (в который уж раз): в России суровее климат, а в Корее меньше земли (причем меньше - на душу населения и на гектар равнины - в СОТНИ раз). Последнее, согласитесь, не может не влиять на цену этой самой земли, а она, в свою очередь, - на себестоимость продукции. Да-да, те самые "капитальные" затраты - только не на здания и оборудование, а на покупку этой самой земли, которая вообще-то тоже капитал.

Вы уверены, что климатическая составляющая в России ,в целом, выше, чем территориальная - в Корее?

Да, и то, и другое, - тот самый геоклиматический фактор. Но почему этот фактор мешает России и не мешает - Корее?

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:

Вы уверены, что климатическая составляющая в России ,в целом, выше, чем территориальная - в Корее?

Да уверен. При отрицательных температурах, человек под открытым небом не выживает. Отрицательные температуры -- это самый важный фактор. Нет возможности потерпеть, перетоптаться, перехватиться. Нужны тёплые вещи, огонь, крыша над головой. И себе и своим близким. Это в Калифорнии можно под мостом переночевать.

Заморозка систем отопления, авария с электричеством, авария с газовыми сетями и, практически, для любого города России, сразу же, шутки кончаются. Во многих местах, даже летом. Тоже самое и с тёплой одеждой. Как только уровень зарплаты становится ниже порога, шутки кончаются.

Плюсовые температуры человек переносит в довольно широких пределах. Где совсем жарко, там люди и не живут. Там и производства никакого нет и быть не может. Что можно производить в центре Сахары? Песок? ;-) А отрицательные -- это смертельно, быстро и бесповоротно.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает вам ...

Изображение пользователя Leonid.

Конечно, воспоминания о климате России могут значительно колебаться в зависимости от того, откуда вспоминается.

Один достаточно известный революционер, вынужденно проводивший значительную часть своей деятельности из швейцарских кафе, тоже сталкивался с определенным непониманием своих коллег, проживавших на то время в Туруханске, на его политические фантазии. Но ведь история показала, что он был прав. Хотя и недолго. Лет десять или пятнадцать, во всяком случае. По-своему.

В конечном итоге, победа того или иного взгляда определяет лишь количество жертв.

Возможно, автор темы, сидя в бане с пивком, имел в виду нечто иное. Говоря «нам», он изначально объединял всех будущих участников дискуссии. Но по какому признаку?

Вот в середине прошлого века добрая половина жителей Восточной Европы имела в паспорте запись «Место рождения: Австро-Венгрия». Так что же, им теперь всем «мы» называться?

Сагадеев Александр явно тяготеет к стилю мышления, которому больше подходит определение «государственный». Для него Россия – это свое, родное. Ни продать, ни удрать.

priven представляет, скорее, интересы мелких собственников, предпринимателей, ориентирующихся на погоду, а не на климат.

И ту и другую точку зрения вполне можно понять.
В конечном счете, как в любом бизнесе, следует определиться в том, за чей счет будут достигаться улучшения.

Но не очень удивлюсь, если лет через десять один будет писать в ранге министра, а другой – из корейской сауны.

Re: Так что же все-таки мешает вам ...

Leonid wrote:

В конечном счете, как в любом бизнесе, следует определиться в том, за чей счет будут достигаться улучшения.

Но не очень удивлюсь, если лет через десять один будет писать в ранге министра, а другой – из корейской сауны.


Я тоже не удивлюсь, если Александра Марсовича министром назначат. У него подход правильный, государственный, высокоидейный. Авось, чего и дельного придумает - он ведь может, правда! Вот только бы не Министерство этой самой правды ему возглавлять... Надеюсь, он и сам того не сильно хочет. Да и я не вожу дружбы с министрами, по правде говоря. А с Марсовичем, да под водочку, да при костерке... та-аких можно споров понаспорить - истины наперегонки рожаться будут проситься! Честно!

Но пока что все же хочется, пока он еще не в ранге министра, а я уже как бы порой в бане, определиться с подходами: все-таки что первично, святая убежденность в правоте своей великой идеи Главенства Великого Мороза, или же низменные и конкретные яаления природы, ну там, горы с равнинами всякими и прочими пьяницами и взяточниками какими?.. Я, по-рабоче-крестьянски, привык идти сперва снизу вверх, а потом уже наоборот. Вот и хочется понять, как бы с самого низу-то пройти к сияющим снежным вершинам. А не то потом спускаться будет бо-бо...

Re: Так что же все-таки мешает вам ...

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Leonid wrote:

В конечном счете, как в любом бизнесе, следует определиться в том, за чей счет будут достигаться улучшения.

Но не очень удивлюсь, если лет через десять один будет писать в ранге министра, а другой – из корейской сауны.

...


Я тоже не удивлюсь, если Александра Марсовича министром назначат. У него подход правильный, государственный, высокоидейный. Авось, чего и дельного придумает - он ведь может, правда! Вот только бы не Министерство этой самой правды ему возглавлять... Надеюсь, он и сам того не сильно хочет. Да и я не вожу дружбы с министрами, по правде говоря. А с Марсовичем, да под водочку, да при костерке... та-аких можно споров понаспорить - истины наперегонки рожаться будут проситься! Честно!
...

Александр, раз уж Вы и меня здесь вспомнили, решусь добавить маслица в эту кашу из топора.

«Государственный подход» не означает, что он «хороший» или «плохой» (тем более, не имеет отношения к личности его обладателя.). Это просто другой уровень, на котором можно с таким же успехом творить добро и зло, как и у рыночного прилавка.

Вы пишете много и увлекательно, но не всегда, как уже было замечено, успеваете следить за ходом своих мыслей.

Вот Вы только что, даже с надрывом слегка, вопрошали:

priven wrote:
А теперь вопрос: если Вы согласны с вышесказанным (если Вы таких аргументов не признаете, то я просто закончу дискуссию, за очевидной бессмысленностью оной, но все же надеюсь на лучшее), то на каком основании Вы утверждаете, что данные издержки ВЫШЕ, чем издержки, связанные с морозами? Если я ошибаюсь - то в чем именно?

Так ведь Сагадеев Александр и пытается втолковать Вам, что эти издержки НИЖЕ, чем издержки, связанные с морозами. И делает это терпеливо и с такой нежностью, что я даже поражаюсь. Поистине, государственное мышление.

А ошибаетесь Вы часто именно в постановках вопросов.

Позволю себе процитировать Б. Злотина 25-летней уже давности:

"Многие думают, что в спорах рождается истина. Это не совсем так: В спорах рождается ИЗБИТАЯ истина."

С пожеланиями успехов в изучении корейского языка,
Леонид

Re: Так что же все-таки мешает вам ...

Leonid wrote:
Так ведь Сагадеев Александр и пытается втолковать Вам, что эти издержки НИЖЕ, чем издержки, связанные с морозами. И делает это терпеливо и с такой нежностью, что я даже поражаюсь. Поистине, государственное мышление.

Леонид, ну, спасибо, что растолковали, наконец, а то я и не понимал как бы... Только вот одно дело "втолковать", а другое - аргументировать. А аргументов - не видно...

С уважением, и сэхэ пок мани падысеё, то бишь, с Лунным Новым Годом!

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Александр, я уважаю коммунистов и любых других людей, имеющих свое мнение, особенно если оно отличается от общепринятого, а его обладатель не нанасит прямого вреда другим людям. Но я не люблю, когда мне начинают приписывать чьи-то чужие мысли, перевирать мои слова, делать из них какие-то странные выводы, никак из этих слов не вытекающие.

Можете записать меня хоть в позитивисты, хоть в идеалисты, хоть в буржуазные демократы, хоть еще куда - Ваше право. Вы здесь политикой занимаетесь, а не я. Вот, даже в будущие министры Вас уже стали записывать...

Я же искренне надеюсь, что все эти вещи связаны только лишь с эмоциональной реакцией и не скажутся на наших с Вами дальнейших отношениях. Выводы из этой дискуссии Вы вправе делать всякие, я - тоже. А про логику и дыры в ней мы как-нибудь еще поговорим. Повод, я думаю, еще найдется, и не один.

Отмечу напоследок: я ни разу не утверждал здесь, что Ваши соображения неправильные сами по себе. Я только посмел усомниться, что они доказывают Ваш глобальный тезис. Та самая "частичная индукция" меня в данном случае не устроила категорически. Но, повторюсь, у нас еще, надеюсь, будет возможность отточить наши аргументы на примерах, которые нам обоим будут достаточно хорошо знакомы.

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:
Александр, я уважаю коммунистов и любых других людей, имеющих свое мнение, особенно если оно отличается от общепринятого, а его обладатель не нанасит прямого вреда другим людям.

Никогда коммунистом не был. Вы хотите об этом поговорить?

priven wrote:

Но я не люблю, когда мне начинают приписывать чьи-то чужие мысли, перевирать мои слова, делать из них какие-то странные выводы, никак из этих слов не вытекающие.

Никто Вам ничего не приписывает. Либо Вы имеете, что сказать, либо нет. Я лишь повторяю то, что говорите Вы, и делаю логические выводы из Ваших слов.
priven wrote:
Можете записать меня хоть в позитивисты, хоть в идеалисты, хоть в буржуазные демократы, хоть еще куда - Ваше право. Вы здесь политикой занимаетесь, а не я. Вот, даже в будущие министры Вас уже стали записывать...

Почему Вы решили, что приверженность позитивизму -- это политика?
priven wrote:

Отмечу напоследок: я ни разу не утверждал здесь, что Ваши соображения неправильные сами по себе. Я только посмел усомниться, что они доказывают Ваш глобальный тезис.

Значит, это и есть Ваше утверждение. Вы должны его доказать. У Вас это не получилось.
priven wrote:
Та самая "частичная индукция" меня в данном случае не устроила категорически. Но, повторюсь, у нас еще, надеюсь, будет возможность отточить наши аргументы на примерах, которые нам обоим будут достаточно хорошо знакомы.

Я Вам говорил, что осуществляю переход к частным утверждениям от общего. Это не частичная индукция. Вы, даже, не поняли, что Вам объясняли.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Ребята, брек.
Вы просто друг друга не слышите. Со стороны это видно.
Полагаю, каждый сказал, что хотел. И по нескольку раз.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Господа, у меня вдруг такая классная идея возникла (в свете неглагоприятного климата)
1. Переселить всё российское население на юг России (територии там - можно всю Европу спрятать)
2. Деньги на переселение и дальнейший толчок процветанию взять за счёт сдачи северных территорий в аренду со всеми полезными ископаемыми на длительный срок тем, кто уже процветает в мягком климате - поверьте, очередь выстроится.
3. Заложить на юге материально-техническую базу процветания, сформировать соответствующие производственные отношения и воспитать нового, процветающего человека - решить, так сказать, триединую задачу.
4. Добившиь построения процветания, вернуть себе всё, что было сдано в аренду и перейти к построению общества развитого процветания
5. Не допускать никакого ускорения процветания и тем более его (процветания) перестройки

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Gregory Frenklach wrote:
Господа, у меня вдруг такая классная идея возникла (в свете неглагоприятного климата)
1. Переселить всё российское население на юг России (територии там - можно всю Европу спрятать)
2. Деньги на переселение и дальнейший толчок процветанию взять за счёт сдачи северных территорий в аренду со всеми полезными ископаемыми на длительный срок тем, кто уже процветает в мягком климате - поверьте, очередь выстроится.
3. Заложить на юге материально-техническую базу процветания, сформировать соответствующие производственные отношения и воспитать нового, процветающего человека - решить, так сказать, триединую задачу.
4. Добившиь построения процветания, вернуть себе всё, что было сдано в аренду и перейти к построению общества развитого процветания
5. Не допускать никакого ускорения процветания и тем более его (процветания) перестройки

Дополню:
(а) Арендовать у Грузии, Армении, Азербайджана, Узбекистана и Индии (китайцы, увы, слишком дорого запросят...) территорию, равную японской, за счет сдачи в аренду всех земель севернее Волгограда;
(б) Переселить население России на арендованную землю за счет сдачи в аренду всех земель южнее Волгограда;
(в) За отдельную плату сдать Питер - Финляндии, Москву - Украине (и пусть тогда попробуют смеяться над москалями!), а Владивосток с Камчаткой - Японии, и за этот счет построить на арендованных землях современную промышленность и сельское хозяйство, купив технологии у той же Японии;
(г) За супер-отдельную плату сдать Калининградскую область Германии и на эти деньги воскресить из небытия Дэн Сяопина, чтобы он осуществил сей грандиозный план, как и положено, предусмотрев все до мелочей, но действуя в каждый момент по ситуации.

И да будет нам всем вечное счастие!!!

P.S. А Сталинград мы никогда и никому не отдадим!!!!!

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Leonid.

Смех - смехом, но все этим и кончится однажды.
Или вы думаете, что Аляска - это доисторическое прошлое?
Каждая империя однажды должна стать кормом для новых и растущих организмов.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Leonid wrote:
Смех - смехом, но все этим и кончится однажды.
Или вы думаете, что Аляска - это доисторическое прошлое?
Каждая империя однажды должна стать кормом для новых и растущих организмов.

А американская империя разве исключение?..

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Leonid.

priven wrote:
Leonid wrote:
Смех - смехом, но все этим и кончится однажды.
Или вы думаете, что Аляска - это доисторическое прошлое?
Каждая империя однажды должна стать кормом для новых и растущих организмов.

А американская империя разве исключение?..

Конечно, нет.
"Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе..."

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Gregory Frenklach wrote:
Господа, у меня вдруг такая классная идея возникла (в свете неглагоприятного климата)
1. Переселить всё российское население на юг России (територии там - можно всю Европу спрятать)

Что-то похожее было в "Ширли-Мырли". Там на время обустройства России всех переселяли на какой-то курорт. Так что идея хорошая.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Вот общими усилиями и нашли выход из трудной ситуации.
Сдавать территории в аренду и на это безбедно жить.

Кстати, по этому пути давно идет, например, Кировский завод.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Григорий, приветствую!

Gregory Frenklach wrote:

...
2. Деньги на переселение и дальнейший толчок процветанию взять за счёт сдачи северных территорий в аренду со всеми полезными ископаемыми на длительный срок тем, кто уже процветает в мягком климате - поверьте, очередь выстроится.

Надеюсь, у Вас есть основание говорить, что "... очередь выстроится?" Значит, их климат не пугает и они еще и прибыль получат. Т.е. у процветающих в мягком климате есть что-то такое, что климату можно противопоставить.
Может быть, разовьем эту мысль?
Успехов,
AlexZ

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

AlexZ wrote:
Т.е. у процветающих в мягком климате есть что-то такое, что климату можно противопоставить.
Может быть, разовьем эту мысль?

Спасибо, Алексей!

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Gregory Frenklach wrote:
Господа, у меня вдруг такая классная идея возникла (в свете неглагоприятного климата)
1. Переселить всё российское население на юг России (територии там - можно всю Европу спрятать)
2. Деньги на переселение и дальнейший толчок процветанию взять за счёт сдачи северных территорий в аренду со всеми полезными ископаемыми на длительный срок тем, кто уже процветает в мягком климате - поверьте, очередь выстроится.
3. Заложить на юге материально-техническую базу процветания, сформировать соответствующие производственные отношения и воспитать нового, процветающего человека - решить, так сказать, триединую задачу.
4. Добившиь построения процветания, вернуть себе всё, что было сдано в аренду и перейти к построению общества развитого процветания
5. Не допускать никакого ускорения процветания и тем более его (процветания) перестройки

К этому и толкают. вот только на юге миллионов 30 поместится, а не вся Россия. Остальным кирдык уготовлен. Да и денег от аренды на всех не хватит. Никакая очередь не выстроится. Нефть, газ, может быть цветные металлы. Т.е. то же самое, что и сейчас в структуре экспорта.

Ясное дело, что мы с этим не согласны. Тем более, что меня и Москва устраивает.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
Уважаемый Григорий, приветствую!
Gregory Frenklach wrote:

...
2. Деньги на переселение и дальнейший толчок процветанию взять за счёт сдачи северных территорий в аренду со всеми полезными ископаемыми на длительный срок тем, кто уже процветает в мягком климате - поверьте, очередь выстроится.

Надеюсь, у Вас есть основание говорить, что "... очередь выстроится?" Значит, их климат не пугает и они еще и прибыль получат. Т.е. у процветающих в мягком климате есть что-то такое, что климату можно противопоставить.
Может быть, разовьем эту мысль?
Успехов,
AlexZ

М.Задорнов ответил на этот вопрос.
Тупые они!
Вот если бы у них соображалка так же работала - жили бы, как в России.
И с образованием у них проблемы - всё время жалуются на то, что поднимать надо, больше вкладывать в изучение всяких там наук.
На "замороженную" Финляндию с завистью смотрят.
У России таких проблем нет, судя по последней информации.
Образования так много, что самое время сокращать количество предметов.

А теперь (если серьёзно) представим себе, что "цена" проекта 10000 человеко-лет.
Для того, чтобы нормально управлять 100-й немцев или японцев достаточно 1 человека - ну управляемые они, блин!. Таким образом для реализации проекта надо... 10101 немец и пирамида будет 3 этажа.
Теперь перейдём к россиянам. Даже если соотношение будет 1 к 10 (думаю 1 к 5 правильнее, для подавления излишней сообразительности) ? Если так то для проекта понадобится 11111 человек и пирамида 5 этажей.
1. Дополнительные этажи стоят на порядок дороже в пересчёте на человека т.е. второй проект с точки зрения раб.силы обойдётся раза в три дороже.
2. Степень искажения информации в первом случае 2, а во втором 4. т.е. ошибки обнаружат позже и потери будут больше, а во сколько раз - зависит от ошибки. Возведите катастрофу в четвёртую степень вместо второй...

Re: Так что же все-таки мешает всем...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
AlexZ wrote:
Уважаемый Григорий, приветствую!
Надеюсь, у Вас есть основание говорить, что "... очередь выстроится?" Значит, их климат не пугает и они еще и прибыль получат. Т.е. у процветающих в мягком климате есть что-то такое, что климату можно противопоставить.
Может быть, разовьем эту мысль?
Успехов,
AlexZ

М.Задорнов ответил на этот вопрос.
Тупые они!
...
А теперь (если серьёзно) представим себе, что "цена" проекта 10000 человеко-лет.
Для того, чтобы нормально управлять 100-й немцев или японцев достаточно 1 человека - ну управляемые они, блин!. Таким образом для реализации проекта надо... 10101 немец и пирамида будет 3 этажа.
...


Гриша, что же ты, на Задорнова ссылаешься, а на Самбиева – нет?
Я понимаю, конечно, что его цитатник каждый порядочный инноватор должен наизусть знать, но все же…

Re: Так что же все-таки мешает ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Извините засранца, но я уже столько раз ссылку на его книгу на Методологе помещал, что надеюсь, что местный народ знает откуда взято.
Ваш ответ, кстати, доказывает, что надеюсь таки не зря.

Re: Так что же все-таки мешает ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Продолжим из того же источника.
Представьте себе, что современный компьютер соберут целиком из... интегральных микросхем или того хуже из транзисторов, диодов, сопротивлений и т.д.
Представили?
Социальные и политические системы явно не менее сложны.
Возьмите например американскую или английскую демократии - это вроде современного компьютера.
Элементы этих систем (люди и организации) развиты до уровня позволяющего нормально функционировать в рамках этого "компьютера".
К этому шли многие десятки лет, пролили реки крови.
Построить такую систему из "устаревших" социальных деталей не получится.
Будет тратить много "энергии" (денег) на самоё себя, большую часть её объёма будут занимать "провода" (связи), "процессор" (управление) если и будет вообще работать - то медленно, поскольку собрали его из тех же устаревших "транзисторов".
Что делать?
Выход только один - осваивать "высокие социально-политические" технологии и начать производить "процессоры" т.е. инвестировать в образование и воспитание (а не сокращать, блин!)
Лет двадцать как минимум на это уйдёт, но зато результат будет.
Из существующих "деталей" можно построить не очень современные общественные "холодильник" или "телевизор", но уж никак не эффективную общественно-политическую систему.
Кстати, я и себя (как продукт той же системы) отношу к общественным "транзисторам", но ведь в социально-общественных "компьютерах", где-нибудь на "переферии материнской платы", или даже в блоке питания есть место и для "транзисторов" вроде меня.
Если бы это было не так "компьютеры" закрыли бы въезд "транзисторав" и "резисторам". а они его только ограничивают.

Re: Так что же все-таки мешает ...

Gregory Frenklach wrote:

Выход только один - осваивать "высокие социально-политические" технологии и начать производить "процессоры" т.е. инвестировать в образование и воспитание (а не сокращать, блин!)
Лет двадцать как минимум на это уйдёт, но зато результат будет.

Сразу же напрашиваются две аналогии:

1. У Моисея это заняло 38 лет, причем обучение происходило в экстремальных условиях пустыни. Задача стояла - добиться смены поколений. Результат прослеживается даже 3000 лет спустя.

2. "Вчера" Япония и Корея - сегодня Китай - "завтра" Вьетнам и Индия. У Японии процесс занял лет 40. У Кореи - среднее образование вышло на передовые позиции в мире лет через 30, высшее - наверное, еще лет через 20 выйдет. Задача была поставлена аккурат наоборот: чтобы увидеть зримые результаты при жизни одного поколения. Результат виден, что называется, невооруженным глазом. Что будет через 3000 лет - одному Богу ведомо...

Но, в любом случае, порядок величины по времени, похоже, Вы назвали верный.

Так что же для России лучше - условно говоря, в пустыню переселиться и ждать, пока все свидетели прошлой жизни перемрут, или же, напротив, постараться сделать так, чтобы те, кто еще жил при "старой жизни", смогли собственными глазами увидеть новую? И, соответственно, в "какую сторону" и, главное, кого надо воспитывать и образовывать? Всех, как Моисей, или же только немногих, как поступили поначалу японцы с корейцами? Или что-то третье?

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Я бы сказал -- ужас! Сменить поколения! Ещё один шаг и вы договоритесь до идей Новодворской -- физически уничтожить тех, кто видел социализм. Как же нужно ненавидеть Россию!

С чего вы взяли, что надо кого-то воспитывать? Вы забыли. что Японию и Корею вырывали из мрака феодального средневековья, а Россия уже давно высокоразвитая индустриальная страна. Англия и США доразвивались до своей демократии, ну и флаг им в руки. Зачем навязывать её нам. В Японии совсем иная демократия, Японии удалось сохранить традиционные корни. Зачем же Россию ломать?

На лжи и обмане никогда ничего путного построить не удастся. Стране обещали социалистический выбор и сохранение СССР, а оказалось они разрушали страну, ради фанатичной цели разрушения коммунистической идеи. Страна на двадцать лет замерла, народ делает выбор. Думаю, отвечать придётся всем. Жалкая горстка либерстов-демократов-олигархов присосалась к великой стране. Говорить о будущем можно будет только тогда, когда с ними будет покончено.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает ВСЕМ?

Изображение пользователя Leonid.

Сагадеев Александр wrote:
Я бы сказал -- ужас! Сменить поколения! Ещё один шаг и вы договоритесь до идей Новодворской -- физически уничтожить тех, кто видел социализм. Как же нужно ненавидеть Россию!

С чего вы взяли, что надо кого-то воспитывать?
...
Зачем же Россию ломать?

На лжи и обмане никогда ничего путного построить не удастся. Стране обещали социалистический выбор и сохранение СССР, а оказалось они разрушали страну, ради фанатичной цели разрушения коммунистической идеи. Страна на двадцать лет замерла, народ делает выбор. Думаю, отвечать придётся всем. Жалкая горстка либерстов-демократов-олигархов присосалась к великой стране. Говорить о будущем можно будет только тогда, когда с ними будет покончено.

С уважением, Александр.

Александр, здравствуйте!

Ваши трезвые, логичные и довольно последовательные рассуждения до сих пор вызывали во мне большую симпатию.

Но на этот раз Вы все же несколько перегнули.

Россию не нужно ломать. Она многократно ломана-переломана, изнасилована и порабощена. Начиная даже если только с половцев и чингисханов считать, десятки раз.

И именно это наследственное уже в тридцатом поколении изнасилованное рабство представляет собой неизлечимую травму в общественном сознании, которое постоянно толкает на ответное насилие и порабощение.

Возможно, Григорий не совсем удачно выразился, чем разбудил privenа.

Как известно из самой известной на свете сказки - Ветхого Завета, Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне не ради удовольствия. Целью этой экскурсии было дождаться естественного вымирания всех тех, кто родился в египетском рабстве и нес в себе признаки «египетского раба». Включая и самого Моисея. Своей цели он наполовину добился. В Ханаан, Землю Обетованную вошли иудеи, рожденные на свободе. Но не «в свободе». Вряд ли можно ожидать, что родители, большую и лучшую часть жизни (детство и юность) прожившие в рабстве, станут растить и смогут воспитывать своих детей свободными людьми. В этих условиях яблоко от яблони далеко не упадет.

Был такой гениальный по своей идее фильм – «Никто не хотел умирать». Там была примерно такая фраза: «Война заканчивалась, и уже никто не хотел умирать». Очень рекомендую. Там очень ярко показано, что ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО. Оплакивая свои неисчислимые миллионы жертв, становится легче разорять соседей, высылая треть населения в Сибирь, расстреливая лучших, сажая на престол менее лучших.

Россию в ее сегодняшнем виде боятся и тихо ненавидят все ее «гео-политические» соседи. Потому что все на сегодняшний день «навсегда» установленные границы – это ведь только на ближайшие 15-20 лет. То есть, на время смены очередного поколения политиков. Все хотят жить. Но если в аквариуме есть акула, то это действует на нервы.

Лжи и обмана нет. Есть только разные точки зрения, партии, интересы, в разное время и для разных людей представляющиеся то ложью, то истиной, то добром, то злом.

Честно говоря, жаль будет потерять такого мудрого собеседника.

Всего доброго,
Леонид

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Нам сильно мешает система пирамид: пирамиды начальников, поборов, налогов, лотерей, и т.д. Верхние ступени обирают нижних. В результате всем платит самая нижняя ступень - рядовой гражданин. В результате у него пропадают почти все стимулы честно трудиться и он пытается перескочить на более высокую ступень, чтобы обирать низшую ступень. Некоторым это удается. Если это у него не получается, то он просто имитирует работу, в итоге не создавая ничего. Ну чем не рабовладельческое общество? В результате созидающая ступень уменьшается, а паразитические растут. Все поддерживается за счет природных ресурсов и остатков промышленности. В конце концов пирамида должна разрушиться, произойдет очередное криминально- и полукриминальное перераспределение собственности и все начнется сначала.
А тотальное переселение уже давно началось. У меня целая семья родственников рванула в Москву (Бедная Москва). Там они, при меньшей работе, получают значительно больше. Это понятно. Ведь в Москву стекаются все финансовые потоки. Вот Вам и пример уродливого перескакивания на другую ступень пирамиды.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Сагадеев Александр wrote:
Стране обещали социалистический выбор и сохранение СССР, а оказалось они разрушали страну, ради фанатичной цели разрушения коммунистической идеи. Страна на двадцать лет замерла, народ делает выбор. Думаю, отвечать придётся всем. Жалкая горстка либерстов-демократов-олигархов присосалась к великой стране. Говорить о будущем можно будет только тогда, когда с ними будет покончено.

Ну вот наконец и программное заявление, на котором держаться все остальные выводы о значении климата, о роли рыночной экономики и т.д.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:
Я бы сказал -- ужас! Сменить поколения! Ещё один шаг и вы договоритесь до идей Новодворской -- физически уничтожить тех, кто видел социализм. Как же нужно ненавидеть Россию!

С чего вы взяли, что надо кого-то воспитывать? Вы забыли. что Японию и Корею вырывали из мрака феодального средневековья, а Россия уже давно высокоразвитая индустриальная страна. Англия и США доразвивались до своей демократии, ну и флаг им в руки. Зачем навязывать её нам. В Японии совсем иная демократия, Японии удалось сохранить традиционные корни. Зачем же Россию ломать?

На лжи и обмане никогда ничего путного построить не удастся. Стране обещали социалистический выбор и сохранение СССР, а оказалось они разрушали страну, ради фанатичной цели разрушения коммунистической идеи. Страна на двадцать лет замерла, народ делает выбор. Думаю, отвечать придётся всем. Жалкая горстка либерстов-демократов-олигархов присосалась к великой стране. Говорить о будущем можно будет только тогда, когда с ними будет покончено.

С уважением, Александр.

Вообще-то, если я не ставлю смайликов в своих сообщениях, то это не всегда означает, что я пишу на полном серьезе...

Ваша реакция, Александр, позволяет мне предположить, что тема для Вас слишком болезненная, - в таких случаях человек имеет свойство шуток и иронии не воспринимать. Приношу извинения, если это Вас настолько задело.

А если серьезно - то я, разумеется, предпочту тот путь, который выбрали страны Юго-Восточной Азии: увидеть реальные плоды перемен при жизни нынешнего поколения.

Как этой цели добиться в условиях России - я не знаю. Это Вам все ясно - и про причины, и про средства (последние весьма и весьма радикальны, надо сказать). Я такой комсомольской убежденностью в отношении путей развития не обладаю, о чем уже неоднократно говорил. Единственно что мне ясно - что суетиться не надо. И ломать не надо - во всяком случае, до тех пор, пока не вырастет что-то новое и лучшее. Вот, науку доламывают уже, среднее образование доломали, высшее доломают вот-вот. А новое и лучшее на месте сломанного почему-то расти не хочет.

Вы тоже, по существу, предлагаете - ломать и рушить. Рушить связи с мировой экономикой. Ломать государственное устройство (что оно само по себе нынче никуда не годится - кто ж спорить будет?). Покончить с этой самой горсткой (а как именно - казнить? посадить? или просто с должностей поснимать? и с кого начать предлагаете - с Чубайса или все-таки с Путина?). И так далее по списку.

Другими словами, Вы, Александр, по сути предлагаете очередную революцию, с очередной благой целью и с очередными карательно-запретительно-изоляционистскими средствами.

А не слишком ли много для одной страны революций?

И - главное - что создавать-то будем? Очередную версию "железного занавеса" и "красного террора"? Или все-таки нечто такое, что способно как-то развиваться, - тогда что именно?..

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает ...

Leonid wrote:

И именно это наследственное уже в тридцатом поколении изнасилованное рабство представляет собой неизлечимую травму в общественном сознании, которое постоянно толкает на ответное насилие и порабощение.

Возможно, Григорий не совсем удачно выразился, чем разбудил privenа.

Как известно из самой известной на свете сказки - Ветхого Завета, Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне не ради удовольствия. Целью этой экскурсии было дождаться естественного вымирания всех тех, кто родился в египетском рабстве и нес в себе признаки «египетского раба». Включая и самого Моисея. Своей цели он наполовину добился. В Ханаан, Землю Обетованную вошли иудеи, рожденные на свободе. Но не «в свободе». Вряд ли можно ожидать, что родители, большую и лучшую часть жизни (детство и юность) прожившие в рабстве, станут растить и смогут воспитывать своих детей свободными людьми. В этих условиях яблоко от яблони далеко не упадет.

Был такой гениальный по своей идее фильм – «Никто не хотел умирать». Там была примерно такая фраза: «Война заканчивалась, и уже никто не хотел умирать». Очень рекомендую. Там очень ярко показано, что ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО. Оплакивая свои неисчислимые миллионы жертв, становится легче разорять соседей, высылая треть населения в Сибирь, расстреливая лучших, сажая на престол менее лучших.

Россию в ее сегодняшнем виде боятся и тихо ненавидят все ее «гео-политические» соседи. Потому что все на сегодняшний день «навсегда» установленные границы – это ведь только на ближайшие 15-20 лет. То есть, на время смены очередного поколения политиков. Все хотят жить. Но если в аквариуме есть акула, то это действует на нервы.

Лжи и обмана нет. Есть только разные точки зрения, партии, интересы, в разное время и для разных людей представляющиеся то ложью, то истиной, то добром, то злом.

Уважаемый Леонид,

Позвольте мне сказать пару слов и в Ваш адрес.

Прежде всего, я по-прежнему верю, что Александр Марсович не покинет наши "посиделки", и, как любой сколько-нибудь вменяемый человек с интеллектом, отличающимся от коровьего, буду рад обмениваться с ним мнениями. Ибо политические убеждения у хороших людей имеют свойство быть очень разными. Мне симпатичны и коммунисты, и демократы, и либералы, и патриоты - не симпатичны только те, кто не имеет собственного мнения. И здесь, в Корее, я водил дружбу и с нелегальными мигрантами с Дальнего Востока, искренне поддерживающими Путина и верящими в искренность его помыслов, и с вполне себе "по-западному" мыслящими людьми, в том числе и жившими на этом самом Западе от нескольких лет и более. Кстати, последние отнюдь не все до одного "либерасты". И с офицерами - настоящими, не штабными, - у меня были вполне нормальные отношения, в том числе и дружеские.

Григорий, возможно, и выразился н очень удачно, но я, честно говоря, не очень понимаю, в чем именно. Он попытался перевести обсуждение на иронический лад, я вполне эту идею поддержал, ибо содержательные элементы дискуссии, вроде бы, выдохлись уже: все всем всё уже сказали.

Но вопрос-то остается, и вопрос этот, в общем-то, лежит вполне в духе ТРИЗ: в каком направлении будет развиваться система под названием "Россия"? И будет ли она вообще существовать, эта система?

И вот здесь мне бы ужасно не хотелось решать вопросы с позиций идеологии и борьбы с внутренними и внешними врагами. Увы - плавали, знаем...

Те же китайцы, начиная со времен Дэн Сяопина, ухитрились ни с кем всерьез не поссориться, а просто гнули свою линию и не "прогибались" ни перед кем. А корейцы благодарно приняли помощь могущественной страны и взяли у нее лучшее, а не худшее, - но, как и китайцы, сохранили при этом свою самобытность и идентичность. В культурном и цивилизационном плане, я это "прогибом" никак назвать тоже не могу.

Так, может быть, не о том спорим, господа? Не те противоречия пытаемся решать?

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает ...

Leonid wrote:

Россию не нужно ломать. Она многократно ломана-переломана, изнасилована и порабощена. Начиная даже если только с половцев и чингисханов считать, десятки раз.

И именно это наследственное уже в тридцатом поколении изнасилованное рабство представляет собой неизлечимую травму в общественном сознании, которое постоянно толкает на ответное насилие и порабощение.

Ложь это всё и русофобия.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Валерий Мишаков wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Стране обещали социалистический выбор и сохранение СССР, а оказалось они разрушали страну, ради фанатичной цели разрушения коммунистической идеи. Страна на двадцать лет замерла, народ делает выбор. Думаю, отвечать придётся всем. Жалкая горстка либерстов-демократов-олигархов присосалась к великой стране. Говорить о будущем можно будет только тогда, когда с ними будет покончено.

Ну вот наконец и программное заявление, на котором держаться все остальные выводы о значении климата, о роли рыночной экономики и т.д.

Совсем наоборот. Это вы, не видя объективных причин, выдумываете всякие сказки и навязываете стране путь, ведущий в никуда.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

priven wrote:

Ваша реакция, Александр, позволяет мне предположить, что тема для Вас слишком болезненная, - в таких случаях человек имеет свойство шуток и иронии не воспринимать. Приношу извинения, если это Вас настолько задело.

Эта тема болезненна для всех честных людей живущих в России.

priven wrote:
А если серьезно - то я, разумеется, предпочту тот путь, который выбрали страны Юго-Восточной Азии: увидеть реальные плоды перемен при жизни нынешнего поколения.

Вы и выбрали уже. Чтобы выбрать их путь надо у них и жить.
priven wrote:

И ломать не надо - во всяком случае, до тех пор, пока не вырастет что-то новое и лучшее. Вот, науку доламывают уже, среднее образование доломали, высшее доломают вот-вот. А новое и лучшее на месте сломанного почему-то расти не хочет.

Неужели Вы не понимаете, кто всё это доломал? Неужели не понятно, что народ против, что не будет народ жить по выдуманным из головы правилам.
priven wrote:

Вы тоже, по существу, предлагаете - ломать и рушить. Рушить связи с мировой экономикой. Ломать государственное устройство (что оно само по себе нынче никуда не годится - кто ж спорить будет?). Покончить с этой самой горсткой (а как именно - казнить? посадить? или просто с должностей поснимать? и с кого начать предлагаете - с Чубайса или все-таки с Путина?). И так далее по списку.

Какие связи? Окститесь. Односторонняя попытка экономического порабощения. Какое государственное устройство? Бандитские кланы?

priven wrote:
Другими словами, Вы, Александр, по сути предлагаете очередную революцию, с очередной благой целью и с очередными карательно-запретительно-изоляционистскими средствами.

Что-то «демократ» Ельцин об этом не задумывался, когда танки в Москву вводил. Вы терпеть предлагаете. Ну, возвращайтесь, давайте вместе терпеть. Нет. Контрреволюцию давать надо.

priven wrote:
И - главное - что создавать-то будем? Очередную версию "железного занавеса" и "красного террора"? Или все-таки нечто такое, что способно как-то развиваться, - тогда что именно?..

Вернуть хотя бы толику того, что было. А красный террор, он получше бандитского и буржуйского будет. Он затрагивает только кровопийц, а буржуинам всё равно кого, лишь бы кошелёк набить.

С уважением, Александр.

Re: Так что же все-таки мешает ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Возможно, Григорий не совсем удачно выразился, чем разбудил privenа.

Лёня,
Где это я "не совсем удачно выразился"? Выражение в студию - гусары молчать!

Re: Так что же все-таки мешает ...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Возможно, Григорий не совсем удачно выразился, чем разбудил privenа.

Лёня,
Где это я "не совсем удачно выразился"? Выражение в студию - гусары молчать!

Гриша, извини, пожалуйста! В мой предыдущий пост закралась описка.

Читать следует так:
Возможно, Григорий настолько удачно выразился, что разбудил privenа.

Re: Так что же все-таки мешает нам ...

Сагадеев Александр wrote:

priven wrote:
А если серьезно - то я, разумеется, предпочту тот путь, который выбрали страны Юго-Восточной Азии: увидеть реальные плоды перемен при жизни нынешнего поколения.

Вы и выбрали уже. Чтобы выбрать их путь надо у них и жить.

Вообще-то, ровно та же самая идея, насколько я могу судить, двигала и Владимиром Ильичом, и совсем не в Корее. Его преступления и злодеяния - тема для отдельного обсуждения (он, кстати, этих преступлений особо ни от кого и не скрывал - они в ПСС опубликованы). А идея ровно та же самая ведь была, согласитесь. И, что интересно, ведь тоже сработало! Пусть и временно - но плоды этой "временности" до сих пор доломать не могут. Так, может, не только в географии все-таки здесь дело?!

Люди - они ведь не идиоты, они видят, кто и каких целей "наверху" добивается. И если они видят, что декларируемые цели уж очень сильно с реальными не сходятся, то и не будут верить таким деятелям. Как я, скажем, не верю Путину. Ну не могу поверить, и всё тут.

С Ельциным и Горбачевым, кстати, сложнее. Его самые дурные дурости едва ли были связаны с личными мотивами. Но от этого дурости не перестают быть дуростями - хоть и причина у них, ИМХО, малость другая.

Разве ж в демократии дело? Коммунисты, что, были меньшими прохиндеями?!!

Вы ведь не зря вначале сказали про честных людей, не так ли? А теперь, как говорится, "внимание, вопрос": может ли, и должен ли, политик быть честным?

Ответ очень не прост, кстати. Вот, бывший президент Южной Кореи, похоже, таки был честным человеком: когда его жену заподозрили в получении крупной взятки (увы, все мы люди, все мы человеки...), он, не слишком долго думая, спрыгнул со скалы на небеса. Вы можете себе представить нечто подобное в исполнении ЛЮБОГО из недавних или ныне действующих российских политиков? Ну, Лужкова, к примеру...

Так вот, про честность. Чем мне нравится демократия (повторюсь: сие не значит, что я считаю ее венцом человеческого творения! известная позиция Черчилля мне несколько ближе) - так это тем, что она позволяет даже при не очень "идеальных" руководителях в известной мере ограничивать их глупости (хотя и не всегда, увы, это делает...). А любой из ее антиподов зависит от личности того, кто наверху: будет сия личность бандитом - будет и государство бандитское, будет личность честной и умной - любой демократии фору даст в тыщу лет, как тот же Дэн Сяопин - на мой взгляд, наиболее выдающийся политический деятель прошедшего столетия, правда, выдающийся не дуростями своими, как большинство остальных, а как раз наоборот - их отсутствием. И, кстати, ни капли не демократ :). Но зато - согласитесь - из тех самых, из честных.

Так, может быть, не только в объективных факторах дело? И так ли уж страшна сама по себе демократия?..

С уважением,

Александр.

Re: Так что же все-таки мешает ...

Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Возможно, Григорий не совсем удачно выразился, чем разбудил privenа.

Лёня,
Где это я "не совсем удачно выразился"? Выражение в студию - гусары молчать!

Гриша, извини, пожалуйста! В мой предыдущий пост закралась описка.

Читать следует так:
Возможно, Григорий настолько удачно выразился, что разбудил privenа.


К армянскому радио обратились татары: "Почему русская пословица нас обижает? Почему незваный гость хуже татарина?!"
Армянское радио отвечает: "Мы решили изменить русскую пословицу: незваный гость ЛУЧШЕ татарина!"

Re: Так что же все-таки мешает ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Возможно, Григорий не совсем удачно выразился, чем разбудил privenа.

Лёня,
Где это я "не совсем удачно выразился"? Выражение в студию - гусары молчать!

Гриша, извини, пожалуйста! В мой предыдущий пост закралась описка.

Читать следует так:
Возможно, Григорий настолько удачно выразился, что разбудил privenа.

Извинения приняты, но вопрос остался (как неприятный осадок, несмотря на найденные ложечки). Где я "настолько удачно выразился"? Мне это просто необходимо знать, чтобы и дальше "удачно выражаться" по образу и подобию... или сразу по обоим...

Re: Так что же все-таки мешает ...

Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Возможно, Григорий не совсем удачно выразился, чем разбудил privenа.

Лёня,
Где это я "не совсем удачно выразился"? Выражение в студию - гусары молчать!

Гриша, извини, пожалуйста! В мой предыдущий пост закралась описка.

Читать следует так:
Возможно, Григорий настолько удачно выразился, что разбудил privenа.

Извинения приняты, но вопрос остался (как неприятный осадок, несмотря на найденные ложечки). Где я "настолько удачно выразился"? Мне это просто необходимо знать, чтобы и дальше "удачно выражаться" по образу и подобию... или сразу по обоим...

Помню – Клавка была, и подруга при ей, -
Целовался на кухне с обоими. (с) Владимир Семеныч

Вы примерно это имели в виду?

Re: Так что же все-таки мешает ...

Изображение пользователя Leonid.

Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Leonid wrote:
Возможно, Григорий не совсем удачно выразился, чем разбудил privenа.

Лёня,
Где это я "не совсем удачно выразился"? Выражение в студию - гусары молчать!

Гриша, извини, пожалуйста! В мой предыдущий пост закралась описка.

Читать следует так:
Возможно, Григорий настолько удачно выразился, что разбудил privenа.

Извинения приняты, но вопрос остался (как неприятный осадок, несмотря на найденные ложечки). Где я "настолько удачно выразился"? Мне это просто необходимо знать, чтобы и дальше "удачно выражаться" по образу и подобию... или сразу по обоим...

А я то рассчитывал, что осадок сменится на приятный (как и в процитированном намедни анекдоте).

Гриша, если хочешь на этом форуме за своего сойти и всегда выражаться "сразу по обоим", следует в каждом третьем предложении употреблять слово "климат" в различных падежах.
Например: Гриша, а какой у Вас нонче климат? Лучше корейского или хуже?

Я ссылку на форум уже всем знакомым разослал. Нужно же поднимать народу настроение.

Re: Так что же все-таки мешает ...

Действительно, уважаемые коллеги, давайте прекращать пикировки.
А то для компенсации одной маленькой неловкости очень легко нагенерить несколько иных.

Subscribe to Comments for "Так что же все-таки мешает нам развиваться?"