Для чего все-таки строится S-кривая?

Изображение пользователя GIP.

В смысле - для какого объекта определяется количественная характеристика в виде так называемого параметра?

В общепризнанном на этом форуме первоисточнике об S-кривых - книге Дж. Мартино "Технологическое прогнозирование", именно в главе 4 "Кривые роста" сказано такое:

Quote:
с. 116
Некоторые исследователи в поисках более точных методов прогнозирования нашли сходство между харакктером биологического развитияя и ростом фунциональных характтеристик технических устройств. Это сходство, часто только предположительное, указывает на имеющуюся возможность прогнозировать техническое развитие таким же способом, каким биологи прогнозируют рост отдельных организмов и их популяций.
.

И далее во всем тексте нигде не говорится о ТС, а только о технических устройствах (далее - ТУ).

На мой взгляд, это существенный момент,
ибо дает в руки инструмент понимания как различия между сравниваемыми объектами, так и тождественность прогноза для одного вида ТУ. Например, вполне очевидно, что следует отличать реактивную авиацию и винтовую. Это воочию можно увидеть, прочитав их определения - они разные, ибо содержат в себе различающиеся существенные отличительные признаки.

Иная ситуация с ТС: к ним относят любой вид технических устройств, представляя его совокупностью взаимосвязанных элементов. Тем самым теряется существенность различий ТУ, в частности, их принципов действия.

Кроме того, единое определение системы для любого ТУ скрывает от понимания такой существенный момент: одно системное свойство (принимаемое обычно за главную функцию) достигается лишь одной совокупностью существенных признаков технического устройства. Поэтому добавление еще одного признака того же вида должно, по идее, менять смысл системного свойства, т.е. смысл параметра.

С этой позиции вполне естественно следует обратное:
любое количественное изменение функционального параметра ТУ обуславливается добавлением какихлибо существенных признаков (одного или нескольких). Поэтому на любом участке S-кривой между двумя различающимися параметрами рассматривается не одно техническое устройство, а, по меньшей мере, два - разного принципа действия.

Т.е. имеет место нечто вроде самообмана. Корректно ли это?

На мой взгляд, этот вопрос - методологического плана и достоин обсуждения участниками этого форума. В частности, надо разобраться, не уместнее ли отказаться от нивелирования сути различных ТУ через общее понятие и перейти к пониманию ТС как системы технических устройств.

Форумы: 

Re: Для чего все-таки строится S-кривая?

Изображение пользователя oldnavy.

Уважаемые коллеги!

Я бы все-таки начал с исходного вопроса "Для чего все-таки строится S-кривая" как раз именно в смысле зачем вообще мы ее строим!

Мне представляется, совершенно очевидным, что на основе этой кривой мы хотим дать ценные рекомендации нашему Зказчику - производителю какого - то продукта.

Скорее всего Заказчик хочет знать, как ему выжить в конкурентной борьбе, то есть. по меньшей мере, не снизить объем продаж, а еще лучше - его увеличить.

Боюсь, что нарисованная кривая для тонно- пассажиро- километро- часов, построенная для всей гражданской авиации в целом его мало согреет. Так же как (я пытаюсь поставить себя на его место) мало должна обрадовать рекомендация "не менять принцип действия" (или наоборот - срочно менять)!

Меня бы, как Заказчика, волновало прежде всего, сколько денег и времени надо потратить на то, чтобы получить желаемый объем продаж (а еще точнее, наверное - желаемую прибыль!).

И с этой точки зрения слишком размытая в терминах время/деньги рекомендация менять или сохранять принцип действия абсолютно ничего не говорит.

Можно представить ситуацию, когда переход к принципиально новому принципу действия не потребует много времени или денег. Равным образом реальна ситуация, когда дальнейшее усовершенствование в рамках неизменного принципа действия (например за счет перехода к новым материалам) может оказаться весьма затратным и по времени и по деньгам.

При этом затратность усовершенствования конкретного изделия будет зависеть по целого ряда совершенно случайных факторов, предсказать, или тем более оценить которые заранее, до выполнения проекта по усовершенствованию системы чаще всего невозможно.

А вот ответ на вопрос "надо ли для этого менять принцип действия рассматриваемого объекта" будет зависет только от того, как мы этот принцип действия описали. А это описание, как уже не однократно справедливо отмечалось на форуме, будет напрямую зависеть от того как мы очертили рамки рассматриваемого объекта.

Например, давая рекомендации для конкретного авиапроизводителя, по усовершенствованию его конкретного изделия, мы охарактеризуем само изделие, как "летательный аппарат тяжелее воздуха, подъемная сила в котором создается за счет специальной геометрии корпуса и тяги, создаваемой двигателями..." (Здесь я всего лишь хочу дать пример самой общей формулировки, не заботясь о ее точности).

Тогда и формулировка принципа действия этого изделия будет настолько общей, что практически любые рекомендации по совершенствованию изделия не будут выходить за рамки рассматриваемого принципа действия.

Или наоборот, если описывая объект исследования, мы охарактеризовали его, с достаточной степенью детализации, указав и тип и количество двигателей, тип фюзеляжа, тип крыльев и т п, то тем самым мы заранее, еше до построения всяких С кривых почти наверняка обрекаем себя на рекомендацию менять принцип действия, так как любое изменение уже будет лежать за очерченными нами рамками.

Кроме того, как опять таки совершенно правильно на мой взгляд отмечалось на форуме, при таком подходе сама С кривая выродится в набор точек, в котором даже две соседних будут соответстворвать уже двум разным объектам.

При этом как называть эти объекты - технические системы или технические устройства, совершеннол не принципиально. Главное, насколько широко и расплывчато, или наоборт узко и конкретно мы очертим рамки рассматриваемого объекта.

При кажущейся на первый взгляд абсурдности второго подхода, предлагающего максимально детального описание объекта, мне, будь я на месте Заказчика, он понравился бы больше. Именно потому, что Заказчика волнует судьба не всей гражданской авиации в целом, а судьба его фирмы и выпускаемого им конкретного самолета!

Мне показалось, что теоретические баталии по этой теме несколько увели в сторону от главного на мой взгляд вопроса: какие выводы мы хотим сделать с помощью С кривых при решении практических задач и как эти выводы помогут заказчику?

Re: Для чего все-таки строится S-кривая?

Изображение пользователя akyn.

Dear oldnavy!
И опять, не в бровь а в нос...
Реальному Заказчику глубоко на...ать на наши теоретические изыски.
Мы на СЕМКО пробуем решить это противоречие через разделение во времени. То есть это: сейчас - и надо ввводить в процесс, это завтра и может стоит патентовать, а это послезавтра. Патентовать рано, но надо думать в эту стороную
С уважением, Ваш АКын

Re: Для чего все-таки строится S-кривая?

Изображение пользователя akyn.

Привет!
Да, чего-то опять не в ту сторону уехали и отвлеклись от заявленной темы.
Ну хорошо, Филу не нужна Эс-кривая. А вот другим, в том числе Заказчикам, почему-то очень даже нужна. Ведь по ней можно не только оценить, насколько твоя система соответствует уровню техники, но и спрогнозировать, какие значения параметра должны быть у еще не созданной системы.
А зависимость основных параметров аккумуляторов от времени создания на первый взгляд очень хорошо на нее ложится. Но я пока эти грацики еще не оцифровал, так что подождать придется.
С уважением, Ваш АКын

Re: Для чего все-таки строится S-кривая?

akyn wrote:
Привет!
Да, чего-то опять не в ту сторону уехали и отвлеклись от заявленной темы.
Ну хорошо, Филу не нужна Эс-кривая. А вот другим, в том числе Заказчикам, почему-то очень даже нужна. Ведь по ней можно не только оценить, насколько твоя система соответствует уровню техники, но и спрогнозировать, какие значения параметра должны быть у еще не созданной системы.

АКын. я собствнно имел в виду, что закрывается вопрос о переходе к употреблению термина "Л" образные кривые. А аккумуляторы - это действительно интересная тема для построения кривых.

ЗАЧЕМ НУЖНЫ S-КРИВЫЕ?

Изображение пользователя akyn.

Прежде, чем спорить и рассматривать особенности построения так называемых S-образных кривых необходимо понять, зачем они нужны. В действительности, эта кривая является только отображением процессов, происходящих внутри системы.
В первую очередь определимся с объектами рассмотрения. Мы будем рассмотривать процессы изменения во времени (эволюции) параметров ТС (или их совокупности), то есть качества, без изменения физического принципа действия (развитие), а также появление и развитие новых систем с сохранением предназначения, но при изменении физического принципа работы (революция). Рост количества систем (выпуска) во времени в данный момент не является объектом рассмотрения.
Мы будем рассматривать не отдельно взятую систему, а популяцию ТС, то есть изменение параметров не конкретного пассажирского автомобиля, а тенденцию изменения параметров некоего множества пассажирских автомобилей в мире во времени. При этом, объектом рассмотрения будут не все выпускаемые модели, а только ЛИДИРУЮЩИЕ системы, то есть образцы, превосходящие образцы предыдущей серии. Естественно, что удачные модели будут затем тиражироваться, создавая некое "поле" данных. Такой подход соответствует как примерам, рассмотренным Альтшуллером, так и современным взглядам зарубежных специалистов по прогнозированию, не связанных с ТРИЗ (например, Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) -ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ-1977, Heebyung Koh, Christopher L. Magee A functional approach for studying technological progress: Extension to energy technology Technological Forecasting & Social Change (2007) и Ashish Sood and Gerard J. Tellis Understanding the Seeds of Growth: Technological Evolution and Product Innovation ).
1. Положение ТС на S - кривой определяет возможности ее дальнейшего развития. При достижении существующих физических ограничений мы можем сделать выводы о целесообразности смены принципа действия системы. Так, если Вам необходимо создать мощный источник света, а предел эффективности ламп накаливания 40 лм/Вт, то нет смысла усовершенствовать лампочку / А. Кынин РАЗВИТИЕ ИСТОЧНИКОВ СВЕТА http://www.metodolog.ru/01228/01228.html /.
2. Положение ТС на S - кривой определяет, что может быть сделано для ее совершенствования. Наиболее четко это было сформулировано в работе / Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. ПОИСК HОВЫХ ИДЕЙ: ОТ ОЗАРЕHИЯ К ТЕХHОЛОГИИ Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ" 1989 /, где для различных стадий развития предлагались различные сценарии поведения изобретателя.
2. Положение ТС на S - кривой определяет, какие именно инструменты могут быть использованы для совершенствования ТС. Это было сформулировано в / Саломатов Ю.П. СИСТЕМА РАЗВИТИЯ ЗАКОНОВ ТЕХНИКИ 2001 / и развивается в работе / Darrell Mann Influence of S-Curves on Use of Inventive Principles TRIZ-Journal - 2000 -11 /. В этих работах представлены тренды развития и приемы, которые предпочтительно использовать на тех, или иных, участках S - кривой.
3. Знание индивидуальных S - кривых позволяет построить т.н. "огибающую кривую". Экстраполяция этой кривой позволяет оценить БУДУЩИЕ запросы системы. То есть, формулируя техническое задание на систему, которая появится только через 5 мы должны ориентироваться не на современный уровень техники, а на тот уровень, которого она достигнет к концу работы. Примером такого предсказания было создание ракеты "Полярис", когда ракета проектировалась не на использование существующей боеголовки, а на размеры, которых она должна была достигнуть к концу работ (См. Дж. Мартино).

С уважением, Ваш АКын

КАК СТРОИТЬ И ТРАКТОВАТЬ S-КРИВЫЕ?

Поддерживаю Александра Кынина в стремлении зафиксировать практические смыслы работы с S-кривыми.

Должен сказать, что я очень благодарен участникам обсуждения, давшим свои размышления в развернутом виде как статьи для сайта. Они были опубликованы на прошлой неделе и сегодня.
Вот ссылки на них и мои очень краткие, во многом поверхностные ощущения от прочтения:
1. "Развитие технических систем" А. Кынин, В. Леняшин, Н.Фейгенсон. http://www.metodolog.ru/01488/01488.html
Много примеров, ссылок, цифр, в общем - фактуры. Работа дает возможность посмотреть, откуда вообще взялось понятие S-образной кривой и как ее строят зарубежные авторы. Из работы можно брать данные и трактовать их по своему.
2. Законы диалектики и законы развития технических систем Фил Логгер
http://www.metodolog.ru/01489/01489.html
В работе представлена система воззрений Фила Логерта на законы развития ТС. К сожалению про S-обр кривые в работе всего два абзаца в самом конце. Суть их: S-обр кривых нет, а есть Л-обр. Кто рисует S-обр, тот не прав. Доказательств к сожалению не приводится.
3. Размышления над S-кривой А.Крамер http://www.metodolog.ru/01490/01490.html
Первое, что замечаешь - отличный язык. Большое количество интересных ссылок, хорошо поданная история вопроса. К сожалению, автор обсуждает кривые с ординатой - объемом вовлеченного в борьбу ресурса, что несколько снижает полноту выводов.
4. Куда вывезет S-кривая? С.В. Карамышев http://www.metodolog.ru/01493/01493.html
В статье видны следы практических работ по построению кривых, показаны некоторые результаты работы с патентами, возникающие сложности. Не очень понятно, за что Литвина с Любомирским автор поместил в группу людей, рекомендующих оценивать этап развития по патентам, но вывод - невозможность полагаться на этот маркер, совершенно верен.

Теперь, когда мы понимаем, каким объемом и какой информацией оперируют участники дискуссии, строя свои рассуждения, можно было бы обсуждать тему далее, уходя от голословных тезисов. И наоборот, приветствуется цитирование и ссылки, хотя бы на приведенные работы.
Я со своей стороны также постараюсь внести свои пять копеек и в ближайшее время обязуюсь собрать материал и сделать небольшую работу с демонстрацией этапов работы и примерами.
Надеюсь, что восприняв и "переварив" полученную информацию, мы сможем продолжить дискусию и вести ее к получению интересующей всех новизны более плодотворно, чем раньше.

Re: Для чего все-таки строится S-кривая?

Изображение пользователя oldnavy.

Уважаемый товарищ АКын!
Не совсем понял общую направленность вашего комментария:
Судя по первой его части:

akyn wrote:

И опять, не в бровь а в нос...
Вы со мной не согласны (хотя не понял, почему "опять", учитывая, что это мое первое появление на этом форуме вообще)
Но далее Вы практически дословно повторяете именно то, о чем я и пытался сказать:
akyn wrote:

Реальному Заказчику глубоко на...ать на наши теоретические изыски.

Такое впечатление, что мы спорим об одном и том же, толком не прочитав или не попытавшись понять доуг друга!
Хотя вполне допускаю, что и я Вашу короткую реплику понял как - то не так ;)

Re: Для чего все-таки строится S-кривая?

oldnavy wrote:
Уважаемый товарищ АКын!
Не совсем понял общую направленность вашего комментария:
Судя по первой его части:
akyn wrote:

И опять, не в бровь а в нос...
Вы со мной не согласны (хотя не понял, почему "опять", учитывая, что это мое первое появление на этом форуме вообще)
Но далее Вы практически дословно повторяете именно то, о чем я и пытался сказать:
akyn wrote:

Реальному Заказчику глубоко на...ать на наши теоретические изыски.

Такое впечатление, что мы спорим об одном и том же, толком не прочитав или не попытавшись понять доуг друга!
Хотя вполне допускаю, что и я Вашу короткую реплику понял как - то не так ;)

Дорогой Оldnavy, Вы определенно поняли товарища АКына "не так". Про бровь и нос - это такая шутка, распространенная не повсеместно.
Отвечаю за Александра, потому что именно сегодня он убыл в заслуженный отпуск и в ближайшую неделю не сможет лично выразить свои чувства. Вы действительно говорите о похожем. Видимо практика (или тот самый "неестественный отбор", о котором здесь тоже велась речь, как то отсеивают трудно реализуемые или бессмысленные варианты.
Не пропадайте!
Всего доброго,

Re: Для чего все-таки строится ...

Итак, время летит. Прошло почти девять месяцев с момента приостановки дискуссии по S-образным кривым. Она велась как на данной ветке, так и по другим адресам:
http://metodolog.ru/node/41
http://metodolog.ru/node/44
http://metodolog.ru/node/52
Может быть родились новые мысли, или по иному оформились старые, ранее уже высказанные?
На сайте появилась новая статья "про это" группы авторов ( см: В. Бердоносов, А. Тихонов, Р. Памазанов "О выражении для логистической кривой" http://metodolog.ru/01652/01652.html ).
Работа эта вновь заставляет меня вернуться к нашему обсуждению.
Дело в том, что даже первый взгляд на точки, использованные авторами для построения кривой, показывают, что при наличии только первых трех также можно было попытаться построить завершение данной кривой, там намечался слабый загиб. намечается он и после пятой точки. Возможно, что это всего лишь "рыскание по курсу". Со своей стороны считаю не целесообразным строить заключения о пределах развития параметра объекта, не определив пределов ограничений для параметра, существующего для данного объекта, опираясь только на результаты в виде достигнутых кем-то и при каких-то условиях показателей.
Математика в чистом виде конечно хороша, но без привязки к физическим смыслам она может перестать выполнять роль компаса.

Re: Для чего все-таки строится ...

Александр Кудрявцев wrote:
... считаю не целесообразным строить заключения о пределах развития параметра объекта, не определив пределов ограничений для параметра, существующего для данного объекта, опираясь только на результаты в виде достигнутых кем-то и при каких-то условиях показателей.
Математика в чистом виде конечно хороша, но без привязки к физическим смыслам она может перестать выполнять роль компаса.

Доброго времени.
"Пять копеек" с моей стороны.
Копейка 1-я. S-кривая в форме качественной бессмысленна, если не известен "ресурсный потолок" - то, что на оси Y.
Копейки 2-3. Привязка к "физическим смыслам" нужна прежде всего для коэффициентов. Любых. Откуда они берутся, почему такие, почему такая размерность и проч.
Копейка 4. Предел ограничения параметра, конечно, вещь правильная и даже нужная, но. S-кривая - это модель. Это - подчеркну красным карандашом - статистическая модель. По большому счету, приложение сей кривой возможно или к "сферическому объекту в вакууме", или к некоему тренду, направлению развития.
Копейка 5-я. Теоретический смысл S-кривой прост: на всех не хватит. То есть тут возникает некая проблема собственно выбора параметра, которого всем не откусить. Иными словами, выбор ключевого ресурса для данного объекта.
Вот примерно так.

Re: Для чего все-таки строится ...

Lynx wrote:
"Пять копеек" с моей стороны.
Копейка 1-я. S-кривая в форме качественной бессмысленна, если не известен "ресурсный потолок" - то, что на оси Y.
Копейки 2-3. Привязка к "физическим смыслам" нужна прежде всего для коэффициентов. Любых. Откуда они берутся, почему такие, почему такая размерность и проч.
Копейка 4. Предел ограничения параметра, конечно, вещь правильная и даже нужная, но. S-кривая - это модель. Это - подчеркну красным карандашом - статистическая модель. По большому счету, приложение сей кривой возможно или к "сферическому объекту в вакууме", или к некоему тренду, направлению развития.

Согласен.
И в связи с тем, что это модель, строится она для конкретной ситуации тоже модельно.
Вернее, есть два обобщенных случая.
1. Модель строит теоретик - человек, пытающийся понять - есть ли на самом деле эти кривые, или какие они есть на самом деле. Он строит кривую, отбирая точки понятным себе образом (не беря случайно пришедшие), но строит кривую до конца, чтобы посмотреть как есть на самом деле. Если кривая приходит к "насыщению", то теоретик смотрит, почему так получилось. И, например, выявляет, что для объекта был достигнут предел возможного развития параметра. Я из теоретиков, которые всерьез работают над кривыми, знаю только А. Любомирского и А. Кынина. Ну, может быть есть и еще люди.
2. Модель строит практик - человек, пытающийся использовать наработанную теоретиком идею. В нашем случае теоретики говорят, что кривая имеет особую форму. Практик должен этим воспользоваться - он знает, что должен быть предел - и вычисляет его, а потом рисует горизонтальную линию.
Он знает, что объект сегодня имеет определенный уровень реализации параметра и вычисляет его (если он сборный) или просто берет из паспортных данных.
Он изображает кривую по двум условным точкам - сегодняшнему состоянию и пределу, которые непонятно когда будет достигнут.
Но ему и не так важно, когда будет достигнут предел - в случае практика на этом этапе определяется, на каком этапе развития находится объект.
Quote:
Копейка 5-я. Теоретический смысл S-кривой прост: на всех не хватит. То есть тут возникает некая проблема собственно выбора параметра, которого всем не откусить. Иными словами, выбор ключевого ресурса для данного объекта.
Вот примерно так.

Я бы добавил - идет определение того, что имеет смысл совершенствовать. Не так важно, хватит ли на всех, если параметр - это скорость. Но если скорость для данного типа объекта находится на 3 этапе, то вкладываться в ее развитие здесь нецелесообразно, даже если и нужно ее увеличить. Надо искать иную систему. А вот если на втором этапе - то очень даже можно попробовать поразвивать.

Re: Для чего все-таки строится ...

Александр Кудрявцев wrote:

(b) ...строит практик ... изображает кривую по двум условным точкам - сегодняшнему состоянию и пределу, которые непонятно когда будет достигнут... на этом этапе определяется, на каком этапе развития находится объект.
(c) ...не так важно, хватит ли на всех, если параметр - это скорость. Но если скорость для данного типа объекта находится на 3 этапе, то вкладываться в ее развитие здесь нецелесообразно...

(b) - (с).
"Объект" - слишком сложная структура для одной S-кривой, к сожалению.
Чтобы точно сказать об этапе развития, нужно прошерстить как минимум все главные функции объекта с точки зрения ресурсной базы этих функций. Чтобы говорить о развитии, одной ГПФ мало. Это раз.
И два: допустим, мы все это сделали и получили, ну скажем, 10 кривых. Что теперь с ними делать? Усреднять? По каким правилам? Накладывать друг на друга и смотреть? Как-то невнятно.
Попутно, про скорость: как скорость может оказаться на 3-м этапе, если ее на всех хватит? Это ведь никак не ресурс! Это функция чего-то, у чего есть свои ресурсы, каковые и надо смотреть.

Re: Для чего все-таки строится ...

Lynx wrote:

"Объект" - слишком сложная структура для одной S-кривой, к сожалению.
Чтобы точно сказать об этапе развития, нужно прошерстить как минимум все главные функции объекта с точки зрения ресурсной базы этих функций. Чтобы говорить о развитии, одной ГПФ мало. Это раз.
И два: допустим, мы все это сделали и получили, ну скажем, 10 кривых. Что теперь с ними делать? Усреднять? По каким правилам? Накладывать друг на друга и смотреть? Как-то невнятно.

Я не очень понимаю, как и зачем надо усреднять эти кривые. Могу только рассказать, что делаем с этим мы. Во первых, оценка уровня развития применяется в процессе сравнения альтернативных объектов - здесь важно поставить на дальнейшее развитие того объекта, который имеет наибольший потенциал развития. Вот на этапе сравнения и строятся эти кривые.
Конечно, они строятся и в прогнозных проектах. Я попробую в ближайшее время подготовить работу с примером выполнения этого этапа, чтобы стали понятнее мои теоретические "размышлизмы".
Lynx wrote:
Попутно, про скорость: как скорость может оказаться на 3-м этапе, если ее на всех хватит? Это ведь никак не ресурс! Это функция чего-то, у чего есть свои ресурсы, каковые и надо смотреть.

Здесь видно, что мы очень по разному понимаем эту кривую и работу с ней. Скорость, мощность, калорийность, излучение света с единицы поверхности, грузоподъемность - для всего этого можно строить кривые роста, если при этом фиксировать способ производства или иной ограничивающий фактор. Обратите внимание, что в разбираемой работе "О выражении для логистической кривой" http://metodolog.ru/01652/01652.html параметром является сложность распознаваемого объекта. Тоже величина мало похожая на ресурс.
Видимо Вы действительно сводите логистические кривые только к тем зависимостям, которые показали биологи на популяциях, выедающих вокруг себя невозобновляемые ресурсы.
В нашем же случае аналогом такого ресурса является потенциал возможностей, заложенных в принцип действия объекта. Например, есть принципиальные ограничения, мешающие обычному вертолету превысить скорость в 400 км в час.
А винтовому самолету - звуковой барьер. Они связаны с ростом потери кпд на режимах, приближающихся к предельным. Аналогичные пределы есть и для реактивных, ракетных двигателей, основанных на каких-то конкретных принципах.
Так, для ракетных двигателей, сжигающих химические топлива, ограничения задают молекулярная масса отбрасываемых продуктов горения и их возможная температура. Для ракетных двигателей на атомных реакторах эти два параметра могут быть изменены - уже не нужен окислитель и отбрасываться может чистый водород, а температура тоже может вырасти. Все это отодвигает планку ограничений выше, но и там она есть. У ионных - свои барьеры, и так далее. Заметьте, это барьеры, не связанные с количеством сжигаемых ресурсов, а с ограничениями, заложенными в принцип действия.
Всего доброго

Re: Для чего все-таки строится ...

Изображение пользователя oldnavy.

Не мог не откликнутся на призыв Александра Кудрявцева:

Александр Кудрявцев wrote:
Поставил на сайт небольшую работу, посвященную практике использования S-образных кривых. Жду комментарии, вопросы
.
Хотя и собирался с духом довольно долго: ведь все о чем хочу сказать уже было говорено и на этом форуме, и в моей статье, посвященной С кривым: Статья в Методологе
Но тут еще вышла статья группы авторов, посвященная этой же теме: Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль линии жизни
поэтому с упорством, возможно достойным лучшего применения, решил все же написать обо всем еще раз, иллюстрируя свои мысли ссылками на указанные две статьи!
Начну, как практик, вынужденный заняться теорией, с обсуждения статьи Александра Кудрявцева. Первый практический вопрос: В чем состоит цель проведения S анализа?
Александр Кудрявцев wrote:
Суть ... состоит в том, чтобы определить потенциал развития сравниваемых объектов, вернее, используемых ими общих принципов. И в последующем делать ставку именно на тот объект, который несет в себе больший чем у конкурентов потенциал развития.

Что мы делаем для достижения этой цели?
Александр Кудрявцев wrote:
Мы должны получить две цифры для величины параметра: предельно достижимую величину (для принципа действия, характеризующего рассматриваемый вид объектов) ... точк(у) реально достигнутой величины параметра ... Теперь остается провести кривую таким образом, чтобы она началась в год создания класса объектов, прошла через заданную точку реального положения дел и успокоилась где-то в бесконечности, слившись с заданным пределом.

То есть для того, чтобы найти потенциал или предел развития системы мы строим С кривую, а для построения С кривой находим предел развития! И это не оговорка уважаемого Александра Владимировича это логика действующей методики построения и анализа С кривых! Но не это главное, это лишь моя мелкая придирка!
При построении С кривой по двум точкам остаются две так и не решенных проблемы: 1) для какой системы строится С кривая (с этого вопроса, собственно и началась вся эта ветка обсуждения! И ответа на этот вопрос мы так и не дали!). Как описать тот принцип действия, для которого мы строим кривую. С практической точки зрения - это должно быть детальное описание принципа действия рассматриваемой конкретной системы Заказчика. Если так, то, по определению мы не можем улучшить эту систему, ничего в ней не поменяв, то есть не поменяв принципа действия, принятого нами в качестве границ рассмотрения. Тогда предел развития автоматически равен достигнутому на сегодняшний день параметру. И наоборот, если мы очертим принцип действия очень широко, то можно заведомо, даже не озабочиваясь поисками пределов развития, сказать что систему можно существенно улучшить в рамках рассматриваемого принципа действия.
2) Поиск собственно предела развития:
Александр Кудрявцев wrote:
Получение предельно возможной точки – это, как правило, довольно сложная научно – инженерная задача. Но она, как показывает опыт, несомненно решается при должном старании и привлечении носителей специального знания... Предел удельной светимости металлической нити может быть довольно точно получен исходя из знания того, как температура связана с излучением
Для простейших случаев, типа лампы накаливания, определить такой предел (если нам удастся решить проблему формулировки принципа действия!) действительно не очень сложно. Однако в большинстве реальных практических задач мы должны для этого выполнить полномасштабный проект по поиску решений, позволяющих улучшить рассматриваемый параметр в рамках принятого принципа действия. После этого, рассчитать конкретное значение этого параметра и все этого для того, чтобы задним числом понять, имело ли смысл браться за этот уже выполненный проект или нет:
Александр Кудрявцев wrote:
После построения пределов оказалось, что объект -сегодняшний лидер, уже практически исчерпал свой потенциал развития

Именно наличие указных нерешенных и как мне кажется нерешаемых проблем и заставляет меня ставить под сомнение целесообразность проведения С анализа в том виде, как он описан в методике и кратко пересказан в статье Александра!

Re: Для чего все-таки строится ...

Изображение пользователя oldnavy.

Александр Кудрявцев wrote:
Поставил на сайт небольшую работу, посвященную практике использования S-образных кривых.
Жду комментарии, вопросы.
Всего доброго,

Теперь я уже как теоретик, в которого вынужденно переквалифицировался из практика, прокомментирую статью коллектива авторов: Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль линии жизни
Quote:
Традиционные методы определения этапа развития системы по результатам изучения патентной активности, или по такому расплывчатому критерию, как «уровень изобретений», очень субъективны и не позволяют определить положение системы на «линии жизни» с достаточной точностью. Кроме того, эти критерии не позволяют найти пределы развития системы. Это привело к предложению Статья А. Ефимова в Методологе вообще исключить анализ по кривым развития

Начну с того, что в моей статье, на которую ссылаются Уважаемые Авторы, речь вообще не идет о построении С кривых по результатам изучения патентной активности и пр. и мое предложение изменить подходы к С анализу обосновывается совсем другими аргументами, ответа на которые Уважаемые Авторы так и не дали.
Как я понял из введения:
Quote:
... что, к сожалению, не решает проблемы, поскольку кривые объемов продаж также могут иметь остановки и даже временное уменьшение роста.
основной целью работы авторов является обеспечение плавного, строго С-образного роста С кривых без каких бы то ни было их (этих кривых) остановок
В целом метод, предлагаемый авторами для решения этой задачи, вполне обоснован: из статистики известно, что чем больше разных величин, каждая из которых меняется случайным образом, сложить (или перемножить) тем более гладкой будет результирующая комплексная величина.
По практической реализации этого подхода для С анализа у меня есть ряд замечаний:
1) описывая применение своего метода к анализу развития принтеров, авторы указывают:
Quote:
временные зависимости скорости печати и разрешения принтеров различных типов имеют ярко выраженные ступеньки... поэтому нами был введен комплексный параметр Скорость печати – Разрешение с размерностью Страница в минуту/ пиксель на дюйм Из представленного рисунка видно, что «ступенчатый» характер зависимостей для каждого из вида принтеров меняется кардинальным образом, и форма зависимостей приближается к S – образной
На самом деле из рисунка видно, что точки по которым строились эти результирующие зависимости лежат на точно таких же ступеньках, как и исходные кривые! Только в последнем случае кривые этих ступенек не замечают! Это станет особенно заметно, если последний график выполнить в том же масштабе, что и исходные, а не сжимать его по горизонтали (по крайней мере из рисунка создается именно ощущение сжатости по сравнению с двумя другими!)
2) Меня очень удивило следующее наблюдение авторов, которое повторяется в статье несколько раз:
Quote:
ступеньки на различных зависимостях (скорости печати и разрешения принтеров - вставка моя) появляются в разное время.
Казалось бы если два параметра возрастают, но возрастают не монотонно, а ступеньками, причем рост одного параметра совпадает с периодом неизменяемости второго и наоборот, то деля один параметр на другой, мы неизбежно получим зависимость, которая просто обязана изменяться ступенчато! Более того, в случаях, когда параметр, стоящий в числителе неизменен, а стоящий в знаменателе - растет, то комплексный параметр должен убывать! Как авторам удалось добиться его монотонного возрастания для меня совершенно не понятно!
3) Не вполне согласен со следующим высказыванием авторов:
Quote:
Предназначение транспорта это перевозка груза, в данном случае – пассажиров. Но в этом случае возникает противоречие: можно перевозить мало пассажиров, но с высокой скоростью, либо много пассажиров с меньшей скоростью.
Может быть я не понял идею, но как мне кажется, сейчас практически все самолеты летают с одинаковой скоростью, имея совершенно разную пассажировместимость, то есть явно увеличение вместимости не приводит к снижению скорости! Я так же не вижу, при такой формулировке условий, физических ограничений на увеличение вместимости сверхзвукового лайнера!
4) Предложенный подход совершенно не решает проблему о которой я как практик не устаю говорить: какие практические выводы мы собираемся делать по результатам построения С кривой вообще, а кривой, построенной по комплексному параметру в особенности. Что изготовителю самолетов говорит тот факт, что по параметру пассажирокилометры его самолеты находятся на 3 или втором (или 4!) этапе? Особенно, если он нам заказал конкретный проект по снижению себестоимости полетов! Авторы и сами заметили этот недостаток:
Quote:
Однако, в этом случае не вполне понятно, почему оказались коммерчески неуспешными сверхзвуковые самолеты (Конкорд и ТУ-144), хотя их скорости выше, а основные показатели укладываются в общую зависимость? Дело в том, что эффективность самолета определяется не только количеством перевезенных пассажиров и скоростью. Важнейшей характеристикой будут являться затраты на перемещение одного пассажира.
Но при этом авторы никак не поясняют, зачем же столько времени было потрачено на сбор всех этих точек, их пересчет в комплексный параметр и построение правильных С кривых, если в конце концов оказалось, что практические выводы по этим кривым ошибочны!!!

Re: Для чего все-таки строится ...

Изображение пользователя oldnavy.

oldnavy wrote:
Теперь я уже как теоретик, в которого вынужденно переквалифицировался из практика, прокомментирую статью коллектива авторов: Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль линии жизни

У меня осталась еще пара вопросов к авторам обсуждаемой статьи:
1)Каков физический смысл введенных ими комплексных параметров, например "отношение количества пассажиров к скорости их перемещения" для самолетов или "«Страница в минуту/ пиксель на дюйм» для принтеров? Задам это вопрос подругому: То, что такой комплексный параметр растет, это хорошо или плохо?
Казалось бы расти он может в четырех случаях:
а) растет только величина, стоящая в числителе - это, очевидно, хорошо (для данных комплексных параметров)
б) меняется только знаменатель, при этом он уменьшается - это явно в обоих рассматриваемых случаях плохо
в) растут и числитель и знаменатель, причем числитель растет быстрее - это явно хорошо, но насколько это лучше или хуже случая, когда, при одновременном росте обеих величин, быстрее растет знаменатель и комплексный параметр в результате снижается?
г) одновременно растет числитель и снижается знаменатель - очевидно это не очень хорошо, хотя рост С кривой будет в этом случае максимальным, что формально дает повод к особо сильной радости!
2) Оценивается ли как-то предел развития комплексного параметра для определения этапа развития, или это делается "на глаз" по степни крутизны С кривой? Хочется сразу оговориться, что степень крутизны будет зависеть, помимо объективных факторов, от субъективно принятого исполнителем массштаба по осям координат и (что очень близко по сути) от размерности исходных величин, входящих в комплексный параметр.
Такого же рода вопросы возникают и в случае, если комплексный параметр получен перемножением исходных!
С уважением,
А. Ефимов

Subscribe to Comments for "Для чего все-таки строится S-кривая?"