В данном случае я склонен согласиться с Филом. Ломка стереотипов - вещь небезопасная, а потеря психологической инерции - тем более. Знаю, о чем говорю, ибо был в состоянии отсутствия этой самой психологической инерции дней десять. Мыслей в эти дни появилось в самом деле много (даже ОЧЕНЬ много), и в том числе весьма полезных. А вот процедура принятия решений нарушилась весьма сильно. И, кроме того, организм истощился неслабо - в больнице пришлось неделю проваляться.

Правда, речь в этом случае идет не о том, чтобы решить изобретательскую задачу...

Всякая ломка - это тяжелая процедура. Связана она с НЛП, или нет. То, что человек, получивший знания в области НЛП считает возможным для себя лазить по чужим мозгам - это не всегда есть хорошо. Потому что проблема качества подготовки остается наиострейшей.
Но здесь как и с ТРИЗ, как и со всем остальным - шарлатанов и бездарей допускать до "тела" просто нельзя. А они "допускаются" и в итоге у каждого появляется возможность судить о предмете по тем образцам, какие укладываются в собственную модель (изыскивать или победы, или провалы).

Но изменения картины мира без ломки не бывает. У др.греков эта процедура называлась катарсисом - очищением через страдания. Страдания в наших случаях это синоним большой и тяжелой работы над собой. Без этого "системный оператор" помогает только до определенного предела.
Коллеги, по моему граница, разделяющая профессионала от любителя в нашей профессии проходит в том числе и по этой меже - по готовности ломать свои представления, не довольствоваться уже существующими картинками мира. Хотя тяжело это, согласен.

priven wrote:

Все хорошо... вовремя. В данном случае эволюцию, в моем представлении, можно грубо представить в виде тренда:

1. Методики нет - есть идея.
2. Методика появляется в виде списка альтернатив, подлежащих перебору (например, 40 приемов).
3. Методика имеет вид примерных, грубых правил, которые чаще работают, чем нет (например, тренды ЗРТС).
4. Методика обретает вид хорошо оформленной процедуры
5. Методика "затачивается" под тип задач - появляются разные методики для задач разных типов.
6. Методики для разных типов задач объединяются, в результате появляется общая формальная методика, которая позволяет решать разные задачи - уже не в виде процедуры, а в виде каких-то общих законов или правил, а процедуру каждый выстраивает уже сам.
7. Методики затачиваются под конкретного решателя.
8. Снова появляется единая методика, которую можно теперь "кастомизировать" как под решателя, так и под задачу. В итоге методика "кастомизируется" под "универсального решателя" - компьютер.

"Перепрыгивать" через 1-2 этапа можно, но только в индивидуальном порядке: кто-то что-то сделает "под себя". Но не более, увы. В частности, если мы хотим научиться кастомизировать методику под произвольного решателя (п. 7), то прежде надо объединить методики для разных типов задач (п. 6). А этого я пока что нигде не видел - быть может, я просто не знаю о том, что это уже произошло, буду признателен за ссылку.

Александр Ильич, все же церемонии не должны идти впереди логики. Стремление все свести к восьми позициям хорошо до определенной степени, потом они начинают мешать. Посмотрите по этому поводу В.Пелевина, "Числа".
Теперь по сути:
а) Пункты 4. и 5. Вполне можно объединить, они про одно и то же, только несколько разными словами.

Quote:

4. Методика обретает вид хорошо оформленной процедуры.
5. Методика "затачивается" под тип задач - появляются разные методики для задач разных типов.

Впрочем, если Вы в 4 пункте имели в виду хорошую внешнюю оформленность (поля, строчные отступы и проч, то тогда конечно...)
б) Почему перед заточкой методики под конкретного пользователя надо сначала объединить методики для разных типов задач - совершенно непонятно. Да и что такое - "для разных типов"? Где этот процесс можно остановить, чтобы перейти к следующему пункту? По моему искать новые типы задач можно до бесконечности.
Тем более, что мы имеем примеры того, что методы злостно игнорировали Ваши предположения. Возьмем такой совершенно неразвитый метод, как "Записная книжка Хефеле". В нем методическая часть очень слабо развита, но подстройка под пользователя предусмотрена. Или более развитый "метод Мэттчета", в нем подстройка идет с самого начала, да и сам метод организован именно как итог, результирующая такой подстройки.

priven wrote:

(1) Наверное, мы с Вами немного по-разному поняли "кастомизацию под решателя": Вы - как кастомизацию под тип решателя, а я - под индивидуальность. Согласен - кастомизация под тип решателя возможна намного раньше. И согласен, что это тоже "кастомизация под решателя".

На основании чего Вы делаете вывод о том, как я понял "кастомизацию под решателя"? Укажите, пожалуйста фразу,из которой это следует.

priven wrote:

(3) По поводу записной книжки Мэтчета - в моем представлении, это методика (как и многие другие), приспособленная под вполне определенный психотим решателя. Но это отдельный разговор...

"Записная книжка" была у Хефеле.
Применяли ли Вы метод Мэттчета? Или это очередное "оценочное суждение"?

"И как я раньше не понял, что РТВ вредно для здоровья?:)"
Я вот попробовал вспомнить что-нибудь, чего нельзя было бы применить во вред человеку. Ничего не вспомнил!

Григорий, а в каком смысле "изучаем"? Если в классическом, то я бы предложил сначала ответить даже на более широкий вопрос: если тризовцы не только практикуют, но и что-то изучают, то свойства чего должны они изучать?
Мне кажется, что это не может быть ни только психика, но и физические, химические, биологические, экономические, культурные и т.п. объекты и процессы. Ну или тогда ТРИЗ имеет "счастье" заменить все другие науки. Насколько я понимаю даже версия, что изучается ТС уже не выглядит абсолютно очевидной (или из-за кажущегося сужения, или, даже, расширения предмета изучения)
Но что же тогда она может и должна изучать? Мой ответ: определенный тип методов. Но разве есть науки (т.е. "изучатели") сугубо о методах? Да в принципе есть - начиная с математики (там, правда еще и определенные - математические - объекты). Все аргументы, что эти методы не могут быть применимы "в никуда", не кажутся бесспорными. Психика, например, тоже не в безвоздушном (даже напрямую, поскольку при асфиксии наступает определенное "измененное состояние") пространстве существует, но ведь это не аргумент, чтобы "изучатели психики" заодно поизучали физические и т.п. свойства среды, в которой психика функционирует
Таким образом, как мне кажется, ТРИЗ если и является наукой, то методической. А вот какие именно методы должна изучать ТРИЗ (и только она) - этот вопрос требует более четкого ответа
С уважением, Александр.

Григорий,
мне кажется, что понял в каком значении Вы употребляете слово "изучаем". В смысле ознакомиться и привлечь знания из других областей? Обучиться им, изучить их? Тогда, конечно, это совсем другой аспект, чем тот, который пытался подчеркнуть я. Но как раз, как мне кажется, чтобы осознанно отбирать что именно следует привлечь, сначала надо разобраться а в чем именно главный предмет самого ТРИЗ. В этом смысле обе поднятые Вами темы должны раскрываться согласованно - чтобы понять что именно привлекать, надо разобраться с тем, а для чего именно, что является спецификой именно ТРИЗ. И, наоборот, чтобы разобраться с тем, чем может поделиться ТРИЗ (несомненно, что в первую очередь своей спецификой - и она, вроде, не в "железности"... или?), надо выделить что нужно привлекать - не самим разрабатывать, а именно привлекать. Понятно, что для конкретных практических разработок (выполнения конкретных проектов) такое разделение совсем не нужно - что работает (используется), то и "ТРИЗ". Но для подготовки инструментария наверное все же важно понять то, что надо привлекать, а что надо самим разрабатывать. Иначе может быть путаница и в разработке (открывать велосипед и америку), и в привлечении (первое попавшееся, "по-верхам" и т.п.).
Опять же диссертации на мастера ТРИЗ по какому предмету защищаются?... Если не по уровню эффективности выполнения проектов. Известно, что на кухне много "химии" и повара должны знать возможную несочетаемость веществ (нежелательные химические реакции), но было бы странно требовать от них привлечения всей хотя бы и органической химии. Да и химик изучает, чаще всего являясь плохим поваром или другим "практическим химиком"
С уважением, Александр

Такие идеи носились в буйных головах. Например, когда в восьмидесятых годах была построена предварительная классификация операторов в двумерном пространстве (что, какую операцию делает - над чем делает), то высказывались предложения сделать ее трехмерной (кто делает). Но умища не хватило для серьезного деления, а на холериков с сангвиниками делить не хотелось. Может быть сейчас получится?

Gregory Frenklach wrote:

Наверное, тогда просто время ещё не пришло...
А сейчас вон и "смежники" (НЛП, например) подтянулись:)

НЛП тогда было. Мы его изучали по новосибирскому журналу "ЭКО", издаваемому в Новосибирске Аганбегяном.

Ромащук Александр wrote:

Александр Владимирович, вроде бы первая публикация об НЛП в ЭКО была в 1991г - я тоже как раз с этого номера подсел

Помню, читал во второй половине семидесятых.