Ну как вообще можно жить с мужчиной? - вопрошала коллега одной моей знакомой, в ответ на её планы выйти замуж. - Они же КРОШАТ! Наверное, в ответ знакомая только молча опускала глаза – она ведь и сама не могла похвастаться незапятнанностью вышеозначенным грехом.
Не знаю, как этой суровой даме удавалось не крошить самой – видимо, она знала какой-то секрет, который никому, кроме неё, не известен.
Лично мне никогда не удавалось отрезать кусок хлеба, не произведя на свет какое-то количество крошек. Крошки есть всегда. Проблема не в том, что они образуются, а в том, что упорно не желают исчезать сами по себе (как это делают, например, деньги) – всегда приходится смахивать их с разделочной доски и ещё вытирать тряпочкой столешницу вокруг того места, где была доска. А обречено ли человечество всегда терпеть это безобразие? - подумала я, и ответа пока не нашла.
Предлагаю более точно сформулировать задачу «как отрезать хлеба и не накрошить?» и довести её до ТП.
Крошат все!
Re: Суббота. Лабораторная
Собственно говоря, я согласен. вы написали, на мой взгляд, примерно то же, что и я, но подробнее и несколько другими словами.
У меня есть несколько вопросов об этих подробностях (не в порядке дискуссии, а чтобы уточнить)
1. Почему в направлении вдоль сила сопротивления меньше? Это явно как-то связано с ножом, потому что сам мякиш одинаков в обоих направлениях
2. На фотографии не видно прилипшего мякиша. Это было видно глазами? Если так, то это очень любопытно. Вообще мякиш липнет к ножу в двух случаях:
- либо он ОЧЕНЬ свежий, еще теплый. причем не просто теплый, а ОЧЕНЬ (время выходя из печи меньше трех часов)
- либо он плохо пропечен.
Или вы имеете ввиду легкое локальное прилипание, такое, что если нож встряхнуть, то он осыплется?
3. На фотографии можно предположить наличие как раз тех "недооторванных крошек", но только предположительно. Может быть, имея перед глазами реальный мякиш, их можно идентифицировать и сосчитать? Это было бы полезно еще и для сравнения текущей ситуации с будущими решениями!
4. Вы выбрали нож с мелкой пилкой порядка 1 мм. Тому были какие-то резоны или случайно? Такой нож всегда крошит хлеб. Считается, что его выбирают именно для очень мягкого хлеба, который простым ножом просто мнется. Я в своих рассуждениях имел ввиду нож с прямой заточкой (такой, какой сфотографировал vev). Прямой нож будет давать гораздо меньше крошки. Это же видно и на вашей фотографии: очень много мелкой крошки - пила дает опилки. Может быть, если это не слишком трудно, повторить опыт с прямым лезвием? Было бы здорово.
Re: Суббота. Лабораторная
Это были вопросы. Теперь рассуждения.
1. Мне все же кажется, что в любом направлении мы упруго натягиваем мякиш, после чего, когда достигнут предел упругости, он рвется. Если вы этот разрыв назвали неупругим взаимодействием, тогда согласен.
2. Мы, кажется, оба согласились, что собственно отделение крошки происходит под действием сил трения о боковые стенки ножа. Это так?
Если мы согласны с этими двумя утверждениями с точностью до терминологии, то, думается, модель процесса мы видим одинаково. Тогда можно плавно переходить к следующим шагам: формулированию противоречий и далее к ОЗ и другим подробностям (то, чем мы сейчас занимались, вовсе не было еще определением ОЗ, как ее понимает АРИЗ!)
Re: Суббота. Лабораторная
Ответы:
1 – когда мы пилим, то преодолеваем в горизонтальном направлении силу сопротивления резанию значительно меньшего по высоте слоя мякиша, чем в вертикальном направлении.
2 – когда я написал «в виде прилипшего к нему хлебного слоя и крошек», то имел ввиду прозрачный, тонкий и липкий белковый слой вдоль лезвия ножа, к которому (слою) и прелипли уже видимые крошки. На фотографии этот слой невидим. Геометрия этого поверхностного слоя непростая в виде продольной полоски по лезвию ножа и она не покрывает всю поверхность ножа. Но не стану пока «затекать» здесь ;)
А хлеб около трех дней давности – из холодильника, где он хранится в родном, плотном пластиковом пакете, без воздуха внутри.
3 – не-до-оторванные крошки не считал, но они есть:) Пока нет «мотивации» их считать ;))
4 – увы, дома только такой, «хлебный нож»... и ножа с прямым лезвием нет.
Re: Суббота. Лабораторная
Немножко по-другому: неупругим взаимодействиями я называл взаим-я в подсохшем хлебе и в корочке любого.
Больше скажу, думается, когда мякиш свежий, то вообще говоря, по-науке ;) там нет "чистого" упругого взаимодействия, на мой взгляд. Вот почему - перед тем как частичка хлеба отрежится от остальной массы, она сильно сжата, ну или прижата к остальной тоже сжатой массе мякиша, не зависимо от направления резания.
Но... и это самое интересное!, есть "зоны" у батона, которые, если не в основном, то в наибольшей степени и крошат. Но это только моя т.з.
Пока так не думаю...Думаю, что всё немножко сложнее...
Но это не может мешать двигаться дальше.
Re: Крошат все!
А где же источник энергии, двигатель и система (орган управления) в ТС? Или указанные элементы как-то сами "кромсают" хлеб? И все 5 элементов + хлеб висят в воздухе? Опоры для хлеба нет?
Явно просматривается тяга к формулированию противоречий... А для чего их сейчас формулировать?
Что Вы собиратесь менять, когда еще нет более-менее полного списка НЭ и среди них не выявлен ключевой (ключевые)? И не выявлен элемент ТС, связанный с ключевым(ми) НЭ?
Успехов,
AlexZ
Re: Крошат все!
Re: Суббота. Лабораторная
Консоль явно навязывает образ будущего решения, тогда как оно может быть и иным. Так, вполне логично предположение, что крошки образуются потому, что разрушение хлебной "губки" ножом не создает одновременно силы притягивания образующихся торцевых слоев к массивам хлеба по обе стороны ножа. В смысле, "пружинок" притягивающих нет :)
Именно эту задачу можно было бы возложить на пока отсутствующую вторую часть рабочего органа по разделению хлебного массива на тонкую и толстую части.
Осознание
==ИИ-->
Re: Суббота. Лабораторная
Ну если предлагаемая модель вызывает сразу какое-то решение, то можно говорить, что это хорошая модель, потому что обладает инструментальностью. Можно только догадываться какое решение вызывает у вас данная модель, но это решение – не одно. Почему не одно? Потому что в уравнениях, описывающих данную модель дальше, есть несколько переменных, изменяя которые, можно менять поведение потенциальных крошек. Это я забегаю вперед...
Относительно вашей модели мог бы сказать, что она, с моей т.з.,более абстрактная, более общая что-ли. Это неплохо с одной стороны, потому что позволяет взглянуть на проблему более шире. Но с практической т.з. это не всегда эффективно, т.к. именно подсказывательная сила, конкретика у такой модели ниже.
Вообще же здесь всё зависит для чего и какого заказчика составляется модель :) Если это научно-техн.прогнозирование для НИИ, например,то такие обобщенные модели (с известными оговорками) полезны и не ограничивают поле будущих решений. Но если модель составляется для пром.компании под конкретный проект, то понятное дело, конкретные модели они любят значительно больше :))
PS. Извиняюсь за излишнее, не-в-тему теоритизирование.
Re: Суббота. Лабораторная
VK
По первому пункту понял, согласен.
По второму пункту. Скорее всего, значит, речь шла о плохо пропеченном хлебе или о каком-то из новых сортов. В обычном хлебе типа Дарницкого или Столового такого эффекта никогда не замечал. Т.е., замечал, но этот слой возникал очень медленно, если нож долго не мыть. Наверное, в вашем случае это все же не так. Возможно еще, дело в холодильнике и закрытом пакете (что-нибудь вроде формирования жидкого клейстера на поверхности крахмальных зерен из-за конденсата). Согласен, давайте этот фактор пока отложим.
По третьему пункту – согласен. Раз недооторванные крошки есть – это подтверждает нашу модель. А сосчитать можно и после.
По четвертому пункту – ну, попробовать-то можно. Пусть другой нож не считается хлебным, но ведь есть же на кухне другой нож! Почти на 100% уверен, что прямой нож изначально даст меньше крошек. Его-то и нужно будет усовершенствовать! Говоря по-ТРИЗовски, по результатам бенчмаркинга для усовершенствования выбирается та система, которая показывает лучшие значения улучшаемого параметра. В переводе на общечеловеческий, если нас попросят усовершенствовать автомобиль, то за базу лучше брать БМВ, чем жигуль или запорожец (хотя, конечно, зависит о параметра, но найти параметр, по которму жигуль лучше бумера очень даже непросто).
Насчет неупругого взаимодействия: пусть будет так. Мне кажется, мы опять просто применяем разные термины.
Насчет разных зон – не согласен. Точнее, так: разные свойства в разных участках мякиша могут появиться только за счет непромесов в тесте. Но это проявится в первую очередь в бОльшем разбросе размеров пор и разных цветах в порах. Здесь этого не наблюдается. Товароведная оценка здесь, правда, звучит не по-инженерному: «визуальный осмотр… пористость характерная…, вкус, цвет, запах характерные…» - т.е., полностью отдана опыту проверяльщика. Но то, что видно на фото, говорит о нормальном замесе.
Можно было бы ввести в модель области непромеса (в конце концов, мы сочиняем нож для обычного хлеба, в котором непромес может случиться). Но давайте пока говорить о хорошем хлебе.
Насчет двигаться дальше: исследовать и уточнять модель можно до бесконечности. Но мне кажется, что два главных фактора мы все же назвали, так что двигаться дальше все-таки можно.
AlexZ
Алекс, ты ведь знаешь, где меня учили ТРИЗ и по какой книге. Там сказано очаровательно (пишу по памяти): «Система, которая может быть разделена на четыре функциональных блока…. стремится обзавестись каждым из них».
Далее на твой вкус:
- можешь считать, что рассматриваемая система не подходит под это определение
- либо можешь считать, что в данном проекте наша задача – рабочий орган.
-- как тебе больше по вкусу, но не переводи сейчас разговор на разные форматы ЗРТС, ладно :-)
Таки да, просматривается тенденция к формулированию противочечий. Многие помнят мое препохабное отношение к этому занятию. Но за год работы в Корее(как бы ни критиковался здешний подход) я полюбил это занятие. Оказалось – очень удобно, всячески рекомендую. Что касается НЭ и ключевых недостатков, то этим мы и занимаемся. Я сразу предупредил, что не буду рисовать формальных диаграмм и таблиц. Но мы с VK как раз и занимались выявлением недостатков и назначением среди них ключевых. Не применяя ТРИЗовскую терминологию, используя мой прошлый опыт, его эксперименты и наши с ним совместные рассуждения, мы выделили два ключевых недостатка процесса:
- разрыв ножом той стенки поры, на которую он непосредственно не давит
- отрыв «ослабленного» куска каркаса за счет трения об остальные участки («зоны») ножа.
VK пока не до конца согласен и хочет подумать еще – святое дело. Я готов начать переходить к следующим шагам. Желающие присоединиться – welcome, но с целью проанализировать ТС, а не с целью в очередной раз сообщить городу и миру о наличии собственного видения ТРИЗ.
GIP
Геннадий Иванович. По моему мнению, модель и создается для формирования видения будущего решения. Что ж тут удивительного. При этом «консоль» мы увидели, а вот «пружину», увы, нет. Поэтому и не описали. Но вот введение в модель пружины только потому, что это даст впоследствии новые решения – как раз и есть навязывание будущих решений. Можно также ввести в модель оптические свойства хлебного мякиша, чтобы потом на основе такой модели предлагать решения с лазером – но зачем?
Кстати, может быть, кто-то знает: программа SolidWork или аналогичная может смоделировать систему случайным образом расположенных консолей, случайным образом присоединенных друг к другу с нормальным разбросом упругости?
Александру Кудрявцеву
Как всегда, нельзя не согласиться. Любопытно, как хорошо (и немедленно!) объединяет людей совместная работа (прошу прощения, конечно, но то, чем мы сейчас занимаемся с VK, это работа). В тех ветках, где люди просто пишут комменты с рассуждениями «про вообще» мы с ним почти всегда стоим на разных позициях. Стоило нам всего-то пару дней вместе поработать над конкретной темой, требующей конкретных выводов - все разногласия оказались мелкими и разрешаемыми. И теперь мы уже едва ли не сообща чуть ли не держим оборону от тех, кто продолжает рассуждать «вообще». Это я к чему: мужики, попробуйте присоединиться! Ей же богу – так интереснее.
Re: Суббота. Лабораторная
Я принципиально не изучал ТРИЗ. Не "цепляет" всё то, что там написано. Какие-то моменты невольно понял из коментариев. Я из тех кто пишут рассуждения "про вообще". У меня на бытовом уровне давно есть решение: держа хлеб в руках вертикально, нарезАть по кругу горизонтальные слои и эту нарезку складывать в тарелочку для хлеба, где и будут оставаться крошки. Для особо крошащегося хлеба, если есть такие сорта, можно перед каждум резом острозаточенного ножа, проходиться этим ножом по сливочному маслу, дабы была смазка, но это скорей из области бреда, на практике вряд ли кто станет смазывать. Если Вы считаете, что ТРИЗ может быть эффективен при решении этой конкретной задачи, то пожалуйста докажите это и прийдите, в результате своих умствований, к конкретному практическому решению. Пока я вижу только длинные рассуждения и решения не имеющие ничего общего с реальностью. Как рассказывалось здесь в статье "Интервью", покажите единственно верное решение проблеммы и не заставляйте читателей выбирать из веера всевозможных фантастических решений. Может тогда я поверю, что ТРИЗ что-то реально (а не потенциально) может сделать.
Re: Суббота. Лабораторная
Не воспринимайте как нападки, здесь ничего личного, это я просто чтобы помочь ориентировке в ситуации.
Выходной
Верно. Надо идти дальше, и пробовать формулировать ФП. Вернуться назад, чтобы уточнить модель, всегда можно. Нормальный итерационный процесс.
Но сегодня выходной, поэтому, как водиться, можно по-хохмить ;)
Предлагается обсудить вот такое простенькое макро-ФП:
Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки.
Принимаются любые соображения, обсуждения, критика.
PS. «Хохма» может оказаться не совсем воскресной ;)
Re: Суббота. Лабораторная
Каюсь, не моё дело влезать в такие обсуждения, обсуждайте на здоровье. Успехов.
Re: Суббота. Лабораторная
Влезать - это было бы как раз дело. Указывать с берега, что им делать, чтобы Вам стало интереснее - действительно не комильфо.
Re: Суббота. Лабораторная
Уже хотел совсем уйти в свои дела, как вдруг заметил, что думаю о том, что хлеб крошится. Так как же обобщить всё, о чём говорилось на этой ветке? Вначале нужно построить логическую цепочку. Кто-то видимо называет это деревом реальности.
Конечно, лучшее решение связано с устранением самого первого квадратика, т.е. крошек.
Это решение было предложено практически сразу. Это устранение эффекта в надсистеме.
Просто покупается НАРЕЗКА. Ещё одно решение, устраняющее первый квадратик это НАРЕЗАТЬ В МАГАЗИНЕ. Далее обсуждения пошли в том же направлении – по устранению первого квадратика, т.е. по устранению образования крошек. Можно, однако, решать задачу, устраняя и другие квадратики, ничего в этом страшного нет. Это тоже будет нормальное решение, к тому же порой не требующее больших усилий. В принципе лучшее решение это то, которое не требует усилий.
Но что, же пытаются сделать товарищи, разбирающие структуру хлебных пор? Они опять-таки пытаются устранить первый квадратик. В принципе, если решение будет найдено, то оно будет требовать затрат, но только возможно на начальном этапе (при внедрении некоего суперножа в производство).
Разберём суть вопроса.
Подвох ситуации в том, что, даже нарезав хлеб без крошек, нет гарантии, что они не упадут с нарезки в дальнейшем.
Как-то так, больше писать не могу - бегу на работу.
Re: Крошат все!
Доброго времени суток всем. Вернувшись в понедельник вечером с работы, обнаружил, что народ решил расслабиться по случаю воскресенья. С удовольствием присоединяюсь.
В первую очередь, приветствую вас, blandux! Я ведь предупреждал, что у нас тут, на той полянке, где пресловутый тигр борется с не менее пресловутым буйволом, гораздо веселее, чем на той пальме рядом с полянкой, где сгрудились обезьяны, пошвыривая в упомянутых недозрелыми бананами.
Кстати о бананах. Раз уж мы расслабляемся, расскажу историю, как я попал в ТРИЗ (и 90% сотрудников GEN3 попали примерно также). Прослушав некоторое время тому назад недельный вводный курс Любомирского, я твердо решил, что с этими шарлатанами мне не по пути. Через пару дней обнаружил себя обдумывающим (в рабочее время!) его примеры, и очень захотел встретиться с ним и сказать ему все, что я об этом думаю. Выяснив, что он уже успел вернуться к себе на Бостонщину, я еще через неделю обнаружил себя в Алгоритме, решающим на редкость идиотскую задачу очистки кожуры с бананов (ничего не напоминает?). Еще гораздо позже узнал, что это была не какая-то там тупость Саши Любомирского, а вовсе наоборот - любимый способ грамотного человека снять с коллег психологическую инерцию. Кстати, банан – самый распространенный в мире фрукт и очистка его кожуры отнимает у человечества гораздо больше времени и сил, чем американская программа Apollo в самый ее разгар.
Теперь к вашим диаграммам.
Они представляют собой типовой общеинженерный подход. Поэтому будет особенно интересно сравнить его результаты с ТРИЗовскими решениями (притом, что никто и никогда не говорил, что только ТРИЗ может давать хорошие решения; а если кто говорил, то он, безусловно, ошибался).
В первой вашей диаграмме последняя клеточка есть та самая, которую нужно устранить (или существенно снизить). Вполне очевидно, что устранение любой из трех предыдущих решит задачу. Обратите внимание, что первым делом народ кинулся обсуждать третью («крошки нужно убирать»). Вы же и были в числе тех людей, кто начал предлагать доску с лотком… Но согласитесь, что это – борьба со следствием, а не с причиной. Один из важнейших тезисов ТРИЗ называется ИКР и однозначно предлагает нам искать бескомпромиссное решение, для чего как раз и нужно бороться именно с причиной.
Кстати, отказ от дальнейшего поиска решений в направлении "доски с лотком" вовсе не означает, что время потеряно зря. Мы получили очень хороший критерий для оценки будущего решения: наш будущий спец-нож должен оказаться не дороже простого ножа + доска с поддоном.
Тем не менее, ТРИЗ вовсе не предлагает нам искать сложные решения, поэтому я первым делом начал работать во второй клеткой вашей диаграммы – «крошки не должны падать». Те ресурсы НОЖА, которые я для этого нашел, оказались недостаточны. Фил предложил поискать другие ресурсы для этого дела (пылесос). Вполне возможный вариант, но все-таки самым разумным будет попытаться сначала ПРЕДОТВРАТИТЬ появление крошек. Да вы и сами это отметили. Единственное преимущество ТРИЗ перед общеинженерным подходом в этой части только в том, что ТРИЗ сразу предлагает именно по этому пути и идти (мы не все и не всегда так поступаем, поскольку всегда хочется как проще, но тем не менее). Итак, мы все договорились, что нужно искать решение для первого квадратика вашей первой диаграммы. Поэтому плавно переходим ко второй из них. Здесь у вас опять-таки применен общеинженерный подход (ничего против него не имею, просто разбираю вопрос). То, чем мы тут неторопливо занимались, и было движением вдоль вашей диаграммы. Отличие нашего подхода, правда, случилось уже на втором (слева) слое клеточек. «Хлеб сухой» мы не рассматривали, поскольку стоит задача нарезки нормального хлеба, а вовсе не черствого. «Хлеб влажный» - не рассматривали по той же причине. Мы начали рассматривать «хлеб свежий», что вовсе не означает влажный.
Отличие ТРИЗ подхода от общеинженерного, впрочем, кроется не тут. Даже если бы, предположим, нужно было поискать решение для сухого или влажного хлеба, общеинженерный подход выводит нас на известные решения, что у вас и получилось: как лазер, так и струну предложили сразу же. НО: если очевидные или почти очевидные решения до сих пор не применены, то это чаще всего (хотя и необязательно, конечно), означает их неприменимость. В данном случае вполне очевидно, что решение с лазером слишком дорого, а решение со струной не очень технологично. Технологичность струны можно, впрочем, повысить, но тогда нужны решения по повышению ее технологичности (см. тему ТРИЗ-саммита 2012 :-) ), чего сделано не было.
Вот такая получилась длинная преамбула с апологией ТРИЗ, но мы ведь расслабляемся, не правда ли (всегда приятно немного оттянуть момент формулирования противоречий, поскольку он обычно является точкой невозврата)?
Поэтому еще одна коротенькая преамбула. VK пишет: «Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки».
Вы сформулировали типичный ИКР. Но ИКР – штука хитрая: системы не должно быть, но функция ее должна выполняться. Но функция непременно имеет субъект. Поэтому, отказавшись от лезвия ножа, мы на самом-то деле просто предлагаем что-то вместо него. Впрочем, это тема для отдельной ветки или даже отдельной диссертации на звание гроссмейстера ТРИЗ. Как говаривал в таких случаях мсье д`Эрбле, «я сделал бы из этого три таких тома!».
Ну и, наконец, амбула, раз уж VK временно согласен со сложившейся моделью.
Мы сформулировали два основных недостатка системы:
1.Нож рвет не только ту стенку поры, которая лежит непосредственно на плоскости реза, но и одну из соседних (более «слабую» в смысле прочности)
2.Ослабленный таким образом кусок каркаса отделяется от основной массы мякиша за счет трения о поверхность ножа (в одной из обозначенных зон этой поверхности).
Второй из недостатков был назван довольно рано. Vev обозначил его еще до начала работы над моделью. Значит ли это, что работа была проделана зря? Ни в коем случае. Во-первых, был обнаружен еще один недостаток, без которого данный был бы недействительным (они объединяются союзом И: для образования крошки нужно и то, и другое). Во вторых, стал еще очевидней и без того очевидный факт, что нас волнуют не стенки, а трение (тот самый функциональный подход, который до сих пор считается компонентом Modern TRIZ, хотя ему вот уж 20 лет!). Соответственно, противоречие, сформулированное VEV еще 29-го августа «Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки» - является лишь одним из возможных.
Первый же недостаток и вовсе любопытен. Так, как он сформулирован (наличие в мякише «слабых» стенок близко к плоскости реза), он кажется надсистемным. Мы ведь договорились, что сам хлеб (рецептуру и технологию выпечки) трогать нельзя. Но что-то подсказывает, что решение поискать можно.
Более того, решение (точнее – образ решения) предложил один самых скептичных скептиков этого форума Андрей Трошин еще 30-го августа (правда, уже после начала работы над моделью): «Осталось только к ножу приделать компутер и систему навигации, чтоб крошки объезжал». Не то, чтоб это было хорошим решением, но выглядит как прекрасная болванка для функционально-идеального синтеза (источник энергии Андрей забыл, ну, да мы вставим).
Ну, а поскольку у нас тут опять ночь, со всем почтением откланиваюсь,
Ю. Лебедев
Re: Крошат все!
В продолжение ваших размышлений, которые перечитываю с большим любопытством:
-- одновременно с досадой отмечаю для себя: как немного участников-решателей!
И как много читателей-решения ожидателей!!
Как изменить эту ситуацию и сделать её обратной?
Как привлечь в творческий процесс больше читателей??
Форум – такая демократическая форма участия в этом, в-общем-то архи-интересном деле!!
Вот есть задачка: как разрезать дома обычный(целый) батон хлеба без крошек?
Вот имеется ФП к ней: Лезвие ножа должно быть и внедряться в ткани батона при его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть и внедряться в хлебные ткани, чтобы не формировать крошки.
ФП, как мы знаем, дает направление к решению и уже содержит скрытый ответ.
Но мало ответных идей опубликовано здесь... Почему? Трудно? или что?? Поделитесь.
Ну-хорошо. Вот ещё классная подсказка, которую рекомендует триз:
всё в рассматриваемой «системе хлеб-нож» остается как есть, без изменений, но при этом появляется требуемое свойство/действие или исчезает вредное – крошки не образуются!
И ведь есть не одно решение, которое соответствует и ФП, и требованию «как-есть».
И было бы странным для меня не только подсказывать, но ещё и публиковать эти ответы, согласитесь.
Давайте решать и обмениваться ответами вместе!
Re: Крошат все!
Трудно, VK. В частности, ФП составлено "трудновато". Зачем целых два требования к лезвию? И быть и внедряться? Правильно ли я понимаю, что если лезвие "будет", но не будет внедряться, то крошки будут продолжать образовываться? Вроде не должны. Здесь непонятка.И еще - что же все таки не должно делать лезвие, чтобы не образовывались крошки? Не взаимодействовать с хлебными тканями, не растягивать волокна, не соприкасаться с зернами крахмала? Мне кажется, что пока не определены причины возникновения крошек, противоречия будут продолжать выглядеть как внешние по отношению к процессу. А если Вы и Юрий все же договорились уже о причинах, а я это проглядел , то противоречие тем более можно и нужно формулировать конкретнее.
В общем, пока не присоединился, поскольку сам в причинах крошкообразования не разобрался, модели построить не сумел, экспериментов не делал, книжек пока не прочитал по теме.. . А рекомендованной экспертами модели происходящего при резании нет пока. Так и присоединяться не очень понятно к какому процессу. А так бы с удовольствием - про хлеб то!
Re: Крошат все!
Самое лучшее решение, это то, которое требует наименьших энергетических затрат лично от меня. Если эти затраты возьмёт на себя надсистема, то флаг ей в руки. Если это должен сделать я сам, то только МИНИМУМ энергетических затрат! Поэтому я и предложил простую житейскую технологию резки хлеба: держать вертикально, резать горизонтально по кругу к центру и складывать на тарелочку(поднос). Нужна только определённая сноровка и заточенный нож, больше ничего.
Р.S. Хотя возможно задача была дана не для этого.
Re: Крошат все!
Немного подумал и вспомнил своего дядю, который всю жизнь занимался проблеммой корозии металлов. Эта тема непосредственно может иметь отношение к материалу из которого изготовлен нож. Чем сильнее связи в кристаллической решётке металла, тем больше энергии требуется, что бы окислить этот металл. Процесс прилипания крошек, это тоже некий энергетический обмен между материалом крошки и материалом ножа. Чем более зеркальная поверхность ножа и материал его более устойчив к окислению, тем меньше будет от него крошек. Плюс острая заточка и плюс более плавный переход от острия к непосредственно "телу" ножа. Плюс небольшая толщина самого лезвия. Ширина лезвия нужна для удержания прямого направления реза, но тоже не должна быть большой. Примерно такие требования к идеальному "хлебному" ножу.
P.S. Всё это в том случае, если хлеб свежий :)
Re: Крошат все!
Я не очень успеваю следить за новоприбывающей информацией, но соединив в уме противоречие "лезвие должно внедряться, и не должно внедряться", и мысль о струне (уже погребенную под валом дискуссии), получила вместо ножа.. гребень из струн, который втыкается в батон и отламывает кусок. Получается не срез, а ровный слом. Но вот будет ли при этом меньше крошек, я пока не понимаю. Экспериментировать не с чем, разве что с вилкой.
Re: Крошат все!
Спасибо за начатую дискуссию:
Ну-хорошо. Возможно, мне слишком позитивно думалось, что указанное в ФП два свойства ножа в ОЗ во время резания быть/не быть и внедряться/не внедряться в ткани хлеба имеют бОльшую подсказывательную силу, чем одно из них.
Но если это затрудняет, то можно отредактировать прежнее ФП и записать его в виде «привычных» двух:
Лезвие ножа должно быть в зоне резания батона и во время его резания, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно быть в зоне резания батона и во время его резания, чтобы не формировать крошки.
Лезвие ножа должно внедряться в ткани батона во время его резании, чтобы отрезать ломтик от него, и не должно внедряться в хлебные ткани во время резания, чтобы не формировать крошки.
На мой взгляд, мы-таки определились с вероятными причинами крошкообразования свежего хлеба(хочется думать, что основными):
* режущая кромка вырывает некоторые крошки-консоли из сжатого мякиша под собой,
* формирует после себя весячие крошки-консоли,
* некоторые из которых (самые слабые) доотрываются при трении с боковыми поверхностями лезвия (если точно – то с конической его частью)
Именно на базе этих причин мною и были предложены несложные и понятные многим (на мой взгляд) ФП. Но они могут быть сформулированы, конечно, по-другому.
С хорошими, добрыми чувствами читаю, как воюет blandux:
Это – решение.Но оно не вполне соответствует подсказкам ФП: лезвие ножа должно быть/не быть и внедряться/не внедряться в ткани хлеба во время резания. А это значит, что крошки-таки образуются.
Как быть-не-бывая ножу в тканях хлеба во время его резания??
Как разрезать-не-разрезая батон хлеба и поэтому не кроша?
Вот-в-чем-вопрос...
Re: Крошат все!
Ответ мой верный. Нож всё время режет по кругу не выходя наружу и не вынося хлебных крошек во вне. Они остаются на горизонтальной поверхности среза, после этого попадают на хлебный поднос.
P.S. Резать не разрезая это ломАть.
Re: Крошат все!
Молодец!
Умница!!
Это как раз одно из возможных решений для будущего "некрошащего" ножа и которое отвечает требованиям обеих половинок ФП.
Но только не со "струнами" ;) Вместо них нужны иглы.
А теперь - давайте подумаем: "а что если всё остается как есть", то есть и батон целый, только-что из магазина и нож прежний. Ну нету другого ножа в доме... Как порезать батон без крошек?
Как тут быть?
Или не быть??
Нож есть, ножа нет
"Где тонко, там и рвётся", как известно. А когда мы режем хлеб, у нас рвется там, где прошел нож + неподалёку от этого - там, где "тонко". Решение - разрез/разрыв/разлом разъединение мякиша только по "слабым" местам, без разреза?
Попробовала отрезать кусок хлеба так, как обычно режу пополам твердые яблоки: не распиливающим, а расклинивающим надавливанием ножа - раскачивая его из стороны в сторону. Кусок при этом отрезается раз в 10 медленнее и срез выглядит неровно, но крошек действительно меньше. Но всё равно они есть.
Re: Нож есть, ножа нет
Вы в отличной спортивной триз форме сегодня!
Близко, очень близко ;))
Но надо ещё немножко подумать.
Резать-неразрезая, внедряться-не внедряясь, быть-и-не быть в зоне резания батона...
Re: Крошат все!
Ну-хорошо. Вот когда вы режете по кругу, часть лезвия из-за возвратно-поступательных, ну или пилящих движений всё-таки сначала входит в тело хлеба, а потом выходит из него. Вот во время "выхода" крошки покидают хлеб вместе с ножом. Ну а дальше Вы сами знаете все эти неприятности ;)
Добавлю: "ломать" вовсе не значит "резать не разрезая". Это другое. Давайте ещё подумаем...
Re: Крошат все!
Главное правило работы с ножом - резать ТОЛЬКО в сторону от тела. Как это правило согласуется с Вашим способом нарезки?
Поточнее опишите процесс, пожалуйста.
Какой рукой Пользователь держит батон (буханку)? Правильно ли я понимаю, что Пользователь батон (буханку) прижимает к груди? Опора-то для батона (буханки) должна быть. Ну, и передник какой-то должен быть. Но не передник главное.
Как движется нож - в сторону груди Пользователя? По-другому ведь и не получится, сила надавливания на нож должна быть направлена в сторону опоры. По крайней мере, одна из составляющих.
А если нож соскочит? Ну, выйдет нож из батона (буханки) почти по всей длине, а Пользователь в этот момент на нож надавит :(((
Успехов,
AlexZ
Re: Крошат все!
На самом деле, было бы важно узнать от blandux ответ на ваш вопрос:
Но не могу себя никак остановить от продолжающегося воскресного триз нахальства, чтобы не спросить и вас (по любимой вами теме).
Вы не задумывались о возможности передать функции разделочной доски «создавать опору» и «собирать крошки»-- самой буханке хлеба? Ну то есть доски нет, а эти самые функции её существуют и выполняются самим хлебом.
Разумеется с теми же самыми ранее сформулированными «бескрошечными» ФП и условием «всё остается как есть»...
Немножко не скромно, конечно, но скажу – есть потенциально красивое решение.
А у вас?
Re: Крошат все!
Согласитесь, что это достаточно общее противоречие, его можно было бы сформировать безо-всякого анализа (да и формировали уже). Для того, чтобы его разрешить, снять, надо бы понимать, в каком смысле, в каком своем качестве нож должен быть в зоне резания, а в каком не должен. Без такого разъяснения остается только гадать. Скажем, где-то в начале у Юрия был вариант модели, из которого получалось такое ФП: нож должен передавать силу, направленную по оси движения, и нож не должен быть, чтобы не передавать силу, направленную под углом, перпендикулярно оси движения. А может быть окажется, что нож должен быть в хлебе, чтобы передавать силу, но не должен быть чтобы своим железом не активировать радикалы в молекулах углеводородов. Есть же разница - с чем бороться?
Простите, Бога ради, но все же - что такое "внедряться" - это ведь "внедрять себя"? А какие взаимодействия с хлебом должны быть, и какие не должны?
Можно ли заменить "внедряться на "растягивать волокна"?
Нож (режущая кромка" должна давить на волокна, чтобы их разорвать, и не должна давить на волокна, чтобы не отрывать их массивы. Давайте о причинах. Вырывает крошки - это значит передает энергию для нарушения связи с массивом вне зоны резания. Это почти понятно.
Как "формирует после себя висячие..." - это непонятно. Что такое "формирует" в нашем случае? Что в ноже выполняет эту формирующую функцию?
Третий пункт как бы не самостоятельный получается, а продолжение второго? В общем-то конечно. Понятность на интуитивном уровне присутствует. Но эвристическую силу ФП все же черпает во многом в отточенности формулировки действий, нагружаемых на объект. Собственно, для этого и ввели в свое время микроФП - средство для выявления функции в чистом виде, без перепрыгивания к результату.
Вы уж, извините мое занудство, но показалось, что Вы даете свои ФП как некий образцы для дальнейшей работы и хотелось обсудить, все ли резервы выявленной модели крошкообразования Вы в нее ввели.
Всего доброго и удач в поиске методически точных формулировок, а я на несколько дней убываю в командировку.
Страницы