Ну как вообще можно жить с мужчиной? - вопрошала коллега одной моей знакомой, в ответ на её планы выйти замуж. - Они же КРОШАТ! Наверное, в ответ знакомая только молча опускала глаза – она ведь и сама не могла похвастаться незапятнанностью вышеозначенным грехом.
Не знаю, как этой суровой даме удавалось не крошить самой – видимо, она знала какой-то секрет, который никому, кроме неё, не известен.
Лично мне никогда не удавалось отрезать кусок хлеба, не произведя на свет какое-то количество крошек. Крошки есть всегда. Проблема не в том, что они образуются, а в том, что упорно не желают исчезать сами по себе (как это делают, например, деньги) – всегда приходится смахивать их с разделочной доски и ещё вытирать тряпочкой столешницу вокруг того места, где была доска. А обречено ли человечество всегда терпеть это безобразие? - подумала я, и ответа пока не нашла.
Предлагаю более точно сформулировать задачу «как отрезать хлеба и не накрошить?» и довести её до ТП.
Крошат все!
Re: Крошат все!
По-другому таки получается. Просто нужна сноровка. Всё это делается на весу. Дед меня ругал, когда я прижимал хлеб к себе. Во-вторых, нож таки не ходит туда-сюда а РЕЖЕТ по кругу, потому что он острый и пилящие движения ему не нужны. Хотите пилить - возьмите пилу.
Кстати насчёт ножа, Выше я писал про требования к идеальному ножу. Представьте опасную бритву только тонкую и СЛЕГКА гнущуюся, но прочную и острую. Примерно такие ножи были у моего деда. Это и есть прообраз идеального ножа.
То что Вы пишете про разрезать не разрезая это Вы наверное про прокалывание и разрыв? Вот что может получиться:
Насаживаете со всего размаха буханку на иглы и рвёте что есть мочи, поддон конечно должен быть прикручен к столу :-))
Re: Крошат все!
Применительно к этой задаче - нет, не задумывался. Вот, если коротко...
Передача функции разделочной доски «поддерживать батон (буханку)» самомУ батону (буханке) может реализоваться в виде безопорного резания, т.е. когда скорость резания столь большая, что инерция самогО батона (буханки) удерживает его от смещения. Но это, скорее всего, экзотика для бытовой кухни.
А по функции "собирать крошки" - ведь поставлена задача не допустить их образования.
Я только сегодня построил фунциональную модель на основе информации от Lebedur и VK. Теперь надо строить ПСЦ и выявлять ключевой(ые) НЭ. И смотреть, что можно делать с элементом(ами), связанными с ключевым(и) НЭ.
Возможно (пока не проверял), выскочит вариант свертывания РО системы отделения части хлеба от батона (буханки). Тогда заработает вариант передать обработку самому батону (буханке).
Кстати, из функциональной модели никак не следует, что надо передать функции разделочной доски «поддерживать батон (буханку)» и «удерживать крошки» самому батону (буханке) хлеба. У доски нет ни одной вредной функции и поэтому какие-либо варианты её изменения если и возникнут, то в последнюю очередь.
А вот элементов с НЭ: режущая кромка, щечки лезвия, "матрица" (мякиш), "консоли" (слабые выступы мякиша), хрупкие вкрапления - закристализовавшийся крахмал внутри пор (ячеек) макиша - много и среди них нужно искать кандидата на преобразование, которое остановит крошкообразование. А с противоречием преобразование или нет - это только последующий анализ покажет.
Если интересно, варианты "самообработки" рассмотрены в статье "Изделие как ресурс: часть Изделия становится Инструментом", http://triz-evolution.narod.ru/Product_As_Resource.pdf.
Описаны случаи:
1. Если исходно дано Изделие, которое надо обработать, но введение сторонних веществ или полей невозможно (или даже запрещено).
2. Если при анализе изобретательской ситуации доходим до задачи, в которой остается только Изделие, которое надо обработать, но введение сторонних веществ невозможно (или даже запрещено).
3. Если в ходе решения задачи речь заходит об использовании ВПР Изделия.
4. Если дано Изделие, в котором по неизвестной причине возникает вредное явление (повреждение, разрушение и т.д.).
5. Если необходимо осуществить самообработку Изделия: 2-й вариант свертывания – Изделие обрабатывает само себя.
Здесь подходит п. 4: части батона (буханки), т.е. отдельные элементы мякиша и крахмала превращаются из Изделия в новый Инструмент, который вызывает повреждение оставшегося Изделия = образование и отделение крошек.
Обобщенное решение для этого случая - устранить вредную связь между новым Инструментом и новым Изделием по классу 1 Стандартов «Построение и разрушение вепольных систем», подкласс 1.2. «Разрушение веполей».
Но это пока только предварительные идеи, работаю дальше без спешки.
Успехов,
AlexZ
Re: Крошат все!
А можно задать провокационный вопрос? Здесь много говорилось про некую модель образования крошек - так в чем все-таки она состоит? Может ли кто-нибудь внятно описать эту модель? Как мне кажется, такая модель - без логических дыр и с понятным образом - и даст нам путь к решению проблемы. Если, конечно, она будет правильной :).
Заранее благодарен,
Александр.
Re: Крошат все!
Пользуясь обещанием, что "капитан" этого корабля отбывает в командировку решил поднять небольшой бунт. Он связан с всеобщим акцентом на "модель". Для меня этот пункт очень часто фрустрирующая проблема. С одной стороны понятно, что реальную задачу не разобравшись с реальными причинно-следственными связями не решишь. Но с другой стороны, насколько это актуально для методической или учебной задачи? Какая разница в чем реальная проблема "крошек" если задача все равно поставлена понарошку и навряд ли будет доводиться до реального промышленного решения (т.е. проверятся на адекватность реальностью).
Ведь в построении этой модели нет никакой специфики ТРИЗа, зато большая специфика конкретных областей. Это хорошо, что Ю.Лебедев пытался разбираться с этой областью чуть ли не полгода, но зачем же сейчас остальным? Да и кто (какой домашний эксперимент...) проверит модель на адекватность?
Мне так более интересно и показательно было бы, если выдвинули несколько моделей (в каких то вселенных может быть каждая из них справедлива ;) ), а вот дальше продемонстрировали ТРИЗовские специальные инструменты и обсудили различие (или сходство) результатов (все ли от различий моделей?) и самих инструментов.
А "между делом" только для того, чтобы потренироваться и поучиться применению инструментов заботать "хлебологию" это кажется очень сильной дополнительной нагрузкой. При том, что мне она кажется еще и вредной: во-первых, учит "легкому" овладению тематик (в данном случае со строением хлеба), во-вторых, что главное - затуманивает специфику тризовских методик. И в этом пункте я больше на стороне Г.С.Альтшуллера, чем на стороне большинства современных мастеров, которые только смеются над решениями классических задач. Альтшуллер подбирал такие задачи, которые помогали "выпирать" рассматриваемый метод (пусть решение и было иллюзорным). Это обычная и классическая методическая и учебная постановка. Иначе пришлось бы рассматривая семейства дифференциальных уравнений внедряться в те физические области, в которых каждое из семейств применяется и т.п. Таким образом, формальность в данном вопросе не является злом, а только благом. Если понимать, что методический и учебный разбор нельзя переносить напрямую на практику. Сначала учишься дифференцировать, чтобы потом решать физических дифференциальные задачи
Вот! давно искал случая об этом сказать...
С уважением, А...
Re: Крошат все!
Вот ведь все-таки как полезно порой расслабиться и оттянуться. Всего-то и было «выдыхай, бобер» - и сразу фонтан идей и мнений!
Радует, что этот фонтан фонтанирует из той модели, что мы тут сообща соорудили.
Собирался сразу двинуться дальше, но как удержаться и не ответить! Поэтому сочиняю два поста.
Для начала, раз уж мы тут тренируемся в ТРИЗ (пусть даже радостно делаем вид, что тренируем Ирину), выскажу свое мнение о том, что считаю ошибками коллег (подчеркиваю – свое мнение, не более!).
AlexZ
Алексей, все-таки не зря нас с тобой пороли на одной конюшне, пусть даже это делали разные нукеры, но зато одними и теми же розгами. Совершенно согласен с тобой, что от вредных функций, обнаруженных на модели, до хороших («правильных») ТП довольно большая дистанция.
Мой интерес в этой работе (помимо удовольствия от красивой задачи) в том, чтобы попытаться пройти по методике, не прибегая к блок-схемам, диаграммам и таблицам, этой методикой предписанным.
Но раз уж ты составил ФМ, то может быть, пришлешь ее сюда? Всем же интересно!
С чем не согласен: не хочу вовлекать в рассмотрение доску и человека. Доску –скучно, а человек должен быть хозяином этой ситуации. Если бы речь шла о человеке-операторе на заводе, тогда, конечно, его нужно и дОлжно тренировать, обучать и прочее. Но дома ему должнО быть хорошо и удобно.
Это же и одно из возражений blandux – можно привить человеку навык. Но, приходя вечером домой, он должен иметь возможность просто отрезать себе кусок хлеба и съесть его, не очень задумываясь о правилах процесса. Не в этом ли смысл поставленной задачи?
blandux
Второй из существенных ваших тезисов – примат энергоэффективности. Для кого, конечно, как, но меня, например, энергоэффективность ЭТОГО процесса интересует в последнюю очередь. Возможно, когда я стану совсем уж старым и немощным… Пока же меня при нарезке хлеба интересуют затраты других ресурсов. Главным образом – времени (в т.ч., на получение навыка). Отчасти – денег, если придуманный нами нож окажется слишком уж дорогим. Собственно, ТРИЗ давно уже отошла от того, чтобы считать энергию главным из расходуемых ресурсов. Как минимум, это произошло с момента включения ФСА в список наших инструментов. Еще немножко позже закон сквозной энергопроводимости был заменен на закон оптимизации поток всех вообще ресурсов. И так далее.
И последнее. «Ответ мой верный». Про единственно верные ответы можно поговорить долго и со вкусом, но лучше на другой ветке. Вот как раз сейчас на эту тему идет неспешный разговор на ветке «Пятое правило арифметики»
Ирина
Восхищен решением про вилку. Почему-то вспомнилось, что похожую штуку видел в зоомагазинах. Такая специальная расческа с длинными тонкими и частыми зубьями. Не то для собак, не то для блох – не в курсе. В моей заначке будущих решений этого не было! Но как-то кажется, что напрямую не сработает. Может быть, попробуете, опираясь на сложившуюся модель, записать пару-тройку вторичных недостатков этого решения (какие из функций оно выполнит не очень хорошо, и какие вредные функции добавит)?
Второе. Резать хлеб как яблоко. Привык считать, что если спонтанный эксперимент, проведенный на коленке и без серьезного обдумывания, привел хотя бы к частичному результату – значит за идеей что-то есть. Попробуйте вычленить это «что-то»! (по моей road-map до этого этапа еще далеко, а вот вам и карты в руки).
Андрей Трошин пишет «Подумайте над тем как сделать, чтоб крошки не образовывались в момент поедания хлеба».
Мысль интересная, но сильно выходит за рамки нашей задачи. Такие (рядом лежащие) задачи решать иногда даже интересней, но нас-то про это не спрашивают. Мы ведь не знаем заранее, зачем режем хлеб. Например, обжарить в масле…
VK пишет «как немного участников-решателей! И как много читателей-решения ожидателей!!»
Ну, так ведь давно и не нами сказано: «много званых, но мало призванных». А может быть, так оно и должно быть, раз уж так оно есть? На эту тему, кстати, тоже много говорится все на той же ветке «Пятое правило арифметики»
Что же до возникающих сейчас решений, то есть тут один хитрый нюанс, мне лично до сих пор не вполне ясный. С одной стороны, ГСА резонно предлагает решения, возникшие до завершения анализа, записать на бумажке и положить в дальний ящик стола, на предмет потом как-нибудь выбросить. С другой стороны, АРИЗ (а это ведь ни что иное, как «инструкция по применению ТРИЗ») предлагает на каждом шаге, начиная с первого, посмотреть, а нет ли уже хорошего решения (впрочем, предлагая все же довести работу до конца).
Александр Владимирович
Согласен, противоречие, сформулированное VK, выглядит сильно сырым. НО: он же сразу оговорился, что оно сформулировано в порядке расслабиться. Но зато оно сформулировано вполне бескомпромиссно. Все-таки, если время от времени не напоминать самим себе об ИКР, то легко скатиться к ловле блох. А вот VK нам этого делать и не дает!
Александр Ильич.
Провокация не удалась! Вопрос абсолютно резонный, особенно после того, как мы радостно отвлеклись от скучной регулярной процедуры и затеяли обсудить, что же мы тут такое наваяли.
Саму модель и процесс ее обсуждения пересказывать не буду, это легко перечитать.
А вот выводы из нее такие:
крошка образуется из-за того, что в ходе процесса последовательно одна за другой (причем разными компонентами ножа) осуществляются три вредные функции:
* режущая кромка вырывает некоторые крошки-консоли из сжатого мякиша под собой,
* формирует после себя висячие крошки-консоли,
* некоторые из которых (самые слабые) доотрываются при трении с боковыми поверхностями лезвия (если точно – то с конической его частью)
А вот теперь самое время перейти к следующим, давно назревшим шагам: формулировке ключевых недостатков и технических противоречий.
Отошлю этот пост, перекурю маленько, да прямо сейчас и начну…
Re: Крошат все!
Господа,
А вы не пробовали хлеб большими ножницами резать?
Попробуйте!:)
Re: Крошат все!
Пробовали. Фигня получается. Хотя некоторым нравится!
Re: Крошат все!
Коллеги. Здесь будет много многословных рассуждений с пояснениями. Но не в порядке менторства, боже упаси, а чтобы было легче моим рассуждениям возражать. Возражения будут, и будет их много; я же буду не отлаиваться, а тихонько сидеть в углу и возражения эти записывать в блокнотик - это уж этап такой.
Изменю немножко формулировки недостатков «под себя» (мне так удобнее, но не нарушает общности и легко обратимо):
Острие ножа формирует недооторванные («висячие») крошки-консоли
Поверхности лезвия ножа отрывают недооторванные («висячие») крошки-консоли за счет сил трения
Это основные недостатки, найденные на модели. Мы видели и другие и договорились их игнорировать (без достаточного обоснования, но и проект не рабочий). Однако, эти недостатки оказываются очень верхнего уровня. Разрешать их довольно трудно (как правило, хотя и не всегда). Следующий шаг – поиск ключевых недостатков (иногда их называют core disadvantages), т.е. недостатков более глубоких, являющихся причинами первичных. Наиболее разработан в этом смысле метод ПСЦН (если кто вдруг не очень в курсе или просто интересно – совсем недавно метод подробно разбирался на Методологе в статье А. Ефимова). Суть метода предельно проста. Смотрим на недостаток и спрашиваем себя (лучше, конечно – эксперта) – а почему? И делаем это столько раз, сколько нужно, чтобы дойти до такой причины, которую мы умеем (или думаем, что сумеем) устранить.
Графическое изображение ПСЦН наглядно и удобно, но все равно требует довольного длинного текста с разъяснением каждой стрелочки (оно и в жизни так – тут уж ничего не поделаешь).
ПОЧЕМУ Острие ножа формирует недооторванные («висячие») крошки-консоли?
потому что стенки пористого каркаса хлебного мякиша имеют очень большую неравномерность по толщине (а значит и по прочности) И потому что острие ножа часто попадает на более прочные стенки поры.
Здесь очень важен союз «И». Он означает, что для появления исходного недостатка должны сойтись оба названных. Это, в свою очередь, означает, что нам достаточно устранить любой из них. Первый недостаток полностью определяется свойствами надсистемного элемента. И не простого, а ОГФ. Поэтому изменению не подлежит (по условию задачи). Причисляем этот недостаток к разряду неразрешимых (не вообще, а в рамках данной задачи) и забываем о нем.
Переходим ко второму.
ПОЧЕМУ острие ножа часто попадает на более прочные стенки поры?
Потому что острие попадает на одну из стенок поры случайным образом (а значит, вероятность попадания на самую тонкую всяко не больше 50%) И потому что нож не умеет в ходе движения «выбрать» самую тонкую из стенок
Nota bene: раз уж задача все-таки учебная, не могу не прокомментировать. Тут важно не упускать и самые тривиальные причины, равно как и такие, которые подсказывают «невозможные» решения; хотя важно и не переборщить. Зато посмотрите, как плавно и ненавязчиво мы подошли к решению, только что предложенному Ириной (тому, где резать как яблоко) и несколько раньше Андреем! То, что они подошли к этим решениям, отнюдь не означает, что цепочки не нужны. Просто цепочки у нас здесь простые и прокрутились в головах без расписывания картинок. Это, правда, может означать и то, что мы недостаточно в них углубились.
Первый из недостатков опять же надсистемный и мы его дальше не крутим.
ПОЧЕМУ нож не умеет в ходе движения «выбрать» самую тонкую из стенок?
потому что мы его не научили.
Тут остановимся. Отчасти потому, что задача все-таки учебная. Но в основном потому, что мы вышли на такой недостаток, про который мы думаем, что знаем, как с ним бороться: несколько поколений гуру уверенно обещают нам, что динамизировать систему мы умеем.
Итак, первый ключевой недостаток: нож в ходе движения «выбирает» не самую тонкую из стенок, а ту, которая оказалась непосредственно под ним.
Не самый простой для устранения недостаток, но тут уж как есть.
С этой веткой, вроде бы, все, пошли дальше.
ПОЧЕМУ поверхности лезвия ножа отрывают недооторванные («висячие») крошки-консоли за счет сил трения?
Потому что энергия отрыва (когезия?) консоли от базы мала И работа сил трения, приложенных к консоли велика.
Первый из недостатков опять-таки надсистемный. Второй:
ПОЧЕМУ приложенные к консоли силы трения велики?
Потому что велик коэффициент трения скольжения между материалом мякиша и материалом поверхности ножа И потому что велико усилие прижатия материала мякиша к материалу поверхности ножа И потому что длина пути, вдоль которого консоль трется о материал ножа велика.
Уже легче и можно порассуждать без цепочек, но раз уж начали, проделаем еще хотя бы один шаг.
ПОЧЕМУ велик коэффициент трения скольжения?
Потому что поверхности ножа не гладкие (там, что я назвал раньше 2-й зоной их видно невооруженным глазом; в 1-й зоне видно в лупу; третья зона обычно гладкая, но все равно неидеальная) А ВМЕСТЕ С ТЕМ потому что отсутствует смазка А ВМЕСТЕ С ТЕМ потому, что присутствует «липкий белковый слой»
Логическая связка здесь другая и означает, что для устранения недостатка нужно устранить не любую из причин, а все сразу. Этот случай, конечно, гораздо тяжелее: нужно решать сразу несколько ключевых задач или заранее смиряться с частичным решением.
Последний фактор опять надсистемный (свойство хлеба). Два первых, обратите внимание, уже неспецифичны к задаче: любой механик не задумываясь назовет эти две причины. Принято считать, что переход к «обще-физическим» недостаткам – хороший признак. Во всяком случае, появляется возможность поискать решение в тех отраслях, где с этой бедой воюют долго и имеют успехи. Кроме того, это позволяет рассчитывать на на весьма обобщенные рекомендации вроде 40 приемов или 76 стандартов.
Итак, еще два ключевых недостатка:
поверхность ножа шершавая
отсутствует смазка
Попутно замечу, что если про смазку уже говорилось и без анализа, то насчет шершавости не было, кажется, ни звука.
Пошли далее:
ПОЧЕМУ велико усилие прижатия мякиша к поверхности ножа?
потому что при движении, которое VK обозначил как вертикальное, поверхности ножа имеют наклон в сторону движения до 30 градусов.
Здесь я не вижу других причин (бывает), хотя их можно и поискать. Но я считаю это четвертым по счету ключевым недостатком.
ПОЧЕМУ велика длина пути, вдоль которого консоль трется о материал ножа?
потому что велика ширина лезвия А ВМЕСТЕ С ТЕМ велика его длина.
Это тоже ключевые недостатки. Хотя их можно продолжать вглубь в сторону необходимой прочности и необходимого отношения длины ножа к ширине буханки. Но пока оставим как есть (всегда можно продолжить).
Итак, мы сформулировали 6 ключевых недостатков.
Нетрудно увидеть, что лишь одно из них связано с другими союзом И, а именно:
«нож не умеет «выбрать» самую тонкую из стенок» - если бы мы научили его это делать, все остальные недостатки стали бы неважны (в рамках созданной нами модели, конечно). Решение каждого из остальных ключевых недостатков само по себе полностью проблему не решит. Хотя бывает, конечно, по-всякому. Если мы уменьшили трущиеся поверхности до такой степени, что они просто не успевают оторвать крошку – крошки и не будет. В общем, тут, как всегда, целый спектр вариантов. Главное же, теперь мы знаем «правильные» недостатки и можем формулировать «правильные» задачи.
Еще один нюанс напоследок: была у нас одна проблема, а стало целых шесть…
Ну так, а кто ж нам обещал, что рабочее место ТРИЗ-консультанта медом намазано? Но может быть, оно и к лучшему – иначе штанов не напасешься
Re: Крошат все!
Может, обойдетесь без сомнительных красивостей в комментариях. Давайте только по делу, а? Ведь умеете.
Успехов,
AlexZ
Re: Крошат все!
Не внимательно читаете посты однако. Про требования к идеальному ножу я написал и свойство зеркальности (антишершавости) указывал.
Re: Суббота. Лабораторная
Собственно, идея замечания была иная:
раз можно сформулировать несколько инструментальных моделей, как это Вы вполне верно подметили, то надо уходить на уровень их обобщения.
Что может быть такой обобщенной моделью?
Ничего лучше обычных Инстр. и Изд. - не видится :)
Другое дело - что ими является и в какой последовательности.
Пока ножа нет, то мякиш содержит в себе зерна крахмала, образующих "каркасную" структуру (условно, конечно), между которыми размещены элементы мякиша. В связи с чем вполне корректно считать крахмал инструментом, а то, что между его зернами - изделием.
Когда в тело хлеба внедряется нож, то не только разрезаемый мякиш, но и зернистый крахмал также становится изделием, ибо он разрушается ножом. При этом в зоне разреза теряется его качество удерживания элементов мякиша, который в зоне резания из-за этого дробится на части, не связанные между собой.
Другими словами, в процессе разрезания нарушается (неактивная до этого момента) способность зернистого крахмала являться связью между разделенными зернами элементами мякиша, некоторые из которых при разрезе также меняют свое состояние - именно измельчаются.
Поэтому, если мы хотим предупредить появление крошек, возникающих из-за разрушения связности единого и неделимого до отрезания массива хлебного мякиша, мы должны чем-то искусственно эту связь воссоздать.
Выше я показал, что обобщение должно иметь иной ракурс.
Можно сказать, что это системность, предполагающая объединение нескольких моделей для получения нового качества.
При решении по АРИЗ обычно ищут такое средство с позиции некоторой идеализированной функциональности.
Если посмотреть на новое решение ретроспективно, с позиции разделения средства осуществления такой функции на составные элементы по ЗПЧС, то вполне усматривается его смысл как второй части РО.
Так почему бы и сразу не искать решение с таких позиций?
В этой задаче мне представилось своеобразное прижимание стремящихся разлететься будущих крошек к массиву мякиша. Вполне может быть иной путь восстановления разрушаемой ножом связи между элементами мякиша.
Какой именно целесообразен - на мой взгляд - определяет понимание, что следует считать второй частью ножа (разрушителя (связи) как рабочего органа - такой, что будет способна восстановить разрушенные связи или заменить их новыми подобными.
Осознание
==ИИ-->
Re: Крошат все!
Вот такая получилась функциональная модель:
См. здесь Triz-evolution.narod.ru/Function_Model_10906_1AZ.jpg, т.к. не получается вставить картинку :(((
Функциональные цепочки:
1. Рука (двигает лезвие и управляет движением лезвия) --> лезвие (тело ножа) --> 2 щечки (образуют острие) --> острие --> пОра мякиша --> ломоть (изделие). Зта цепочка реализует главную функцию "отделять ломоть" от батона (буханки)
2. Рука --> лезвие --> 2 щечки --> острие --> пОра --> консоль (из мякиша) --> 2 щечки --> консоль --> крошка 1 (это вредная функция "образовывать крошки" из мякиша)
3. Рука --> лезвие --> 2 щечки --> острие --> крахмал --> крошка 2 (это вредная функция "образовывать крошки" из крахмала).
Обсуждение, добавления (уточнения или углубление) и, конечно, критика, приветствуются.
Успехов,
AlexZ
Re: Крошат все!
Это не полная модель, т.к. не указано достаточное условие реализации ГФ -
держать батон второй рукой.
Осознание
==ИИ-->
Re: Крошат все!
Постараюсь ответить по порядку тем, кто, рассуждая здесь, ссылался на мои посты.
Наверное, «правильный» ответ знает только рынок:) А по противоречиям -- давайте обсуждать.Верно, это форма довольно общего макроФП «должен-быть-не-должен-быть», которой АРИЗ85В (прим.26) рекомендует воспользоваться, если составление полной (или точной) формулировки ФП вызывает затруднение.
Нужно сказать, что использование макроФП в таком простейшем виде часто приводит к довольно сильным решениям.
В этом и был "прикол". Применение такой формы ФП не требует долгих и серьезных исследований происходящих в ОЗ явлений для формулирования продуктивного ФП. Последующее применение приема «разделения в пространстве» противоречивых требований быть-не-быть кромке в ОЗ сразу приводит как раз к решению ножа с лезвием в виде плоских отдельных игл.
Опять же, с дерзкой уверенностью скажу: не только на это решение помогает вывести это простое, но эффективное ФП. Без детального знания «физики» в рассматриваемом случае. Давайте здесь остановимся и посмотрим.
Если мы пока обсуждаем макроФП, общим словом противоречия для них я нашел «внедряться/не внедряться». Насколько это слово удачно описывает происходящее в ОЗ процессы? Здесь можно обсуждать. Вот только был бы осторожным, чтобы «не свалиться» снова в терминологические споры.
И если говорить дальше, с прицелом на микроФП, то на мой взгляд, имеется три оперативные зоны, где есть разные по природе конфликты, приводящие к образованию крошек. Это, собственно, режущая кромка и хлеб, боковая наклонная пов-ть лезвия и хлеб с одной стороны, боковая наклонная пов-ть лезвия и хлеб с др.стороны.
Если теперь посмотреть отдельно на каждую зону, то в первой -- с режущей кромкой, я бы предложил использовать не только «давить/не давить», но и «тянуть/не тянуть», имея ввиду, что кромка не только давит, но и таскает ткани хлеба при пилении или «тянет» при резании в одну сторону.
Ну и если рассматривать две другие зоны с боковыми наклонными поверхностями, то они, на мой взгляд, должны опираться на разрезанные хлебные ткани, чтобы удерживать выбранное направление резания (в этом одно из серьезных преимуществ перед ножем-проволокой), и не должны опираться на хлебные ткани, чтобы не тереться об отрезанные пов-ти и не отрывать с них полуоторванные после режущей кромки крошки.
Есть ещё что сказать здесь, но пока остановлюсь.
«Формирует после себя весячие» означает «отрывает не окончательно крошки или массивы хлебных тканей». То есть эти полуоторванные крошки после режущей кромки продолжают висеть на разрезанных стенках хлебушка. Это хорошо видно, например, на этой картинке, сделанной опять на кухне:
Эти полувесящие крошки и есть потенциальные крошки: некоторые из них в результате последующего трения о боковые поверхности лезвия отрываются окончательно, становясь полноценными крошками. Другие – так и остаются не оторванными на поверхностях ломтика. Стоит ему немного подсохнуть, как и эти оставшиеся опадут и станут настоящими крошками.
Тут не было сомнений: точность формулировок в ФП – архиважна. Только не забываем, конечно, что они ищутся для синтеза решений, но не ради самой точности ;) Если так, тогда «занудство» здесь только помогает, потому что подключает ассоциативное мышление от задачи. А уж на стадии формулирования микроФП «занудство» - золотой ключик. Позволяет открыть новые стороны для решения давно известных проблем. Мне так пока думается. Как вам?PS. Прошу прощения за длинный пост.
Re: Крошат все!
Добавил Руку 2. И индексы на рисунке поставил, т.к. руки разные. Но в функциональную цепочку № 1 Руку 2 не стал добавлять. Главное внимание на функциональной модели вредным функциям - ведь с ними воюем.
Triz-evolution.narod.ru/Function_Model_10907_3AZ.jpg
Спасибо, GIP.
AlexZ
Re: Крошат все!
Невольно сосредотачиваюсь, когда читаю посты от Вас с Дедом и Дядей:
Почему? Потому что такие посты по-житейски мудры. И заставляют спуститься с теоретических облаков на нашу практичную землю.
Ваш рисунок-прикол со всего размаха потряс !
А вот свою идею «разрезать-не-разрезая» вы так и не довели до конца... Досадно. Стало интересно: в чем трудности??
Re: Крошат все!
Как всегда, с завидкой посмотрел Вашу уточненную функц.модель и она мне показалась мудрой. И хотя можно спорить о том, что вы вытащили отдельно «крахмал» из «консоли» (это важно, наверное, в случае подсохшего хлеба), но с другой стороны, такая схема более «универсальна» ;)
Собираетесь двигаться к ТП, ФП??
Re: Крошат все!
Разрезать - это термин, который навязывает нож, лазер, струю воды, ультразвуковый резак резку плазменной струёй, нитью "накала"
А противоречие...
Взаимодействие(контакт)между поверхностью отделялки и поверхностью хлеба должно быть, чтобы отделить ломоть от основного куска и его быть не должно, чтобы не образовывать крошки.
В такой формулировке это задача на разрушение веполя.
Т.е. между отделялкой и отделяемой поверхностью должно быть нечто, что является - ну дальже Вы и сами знаете.
Одним из конкурентов этого стандарта является подвижная стенка, другим - такое "движение" в процесссе взаимодействия предотвращающее или хотя бы ослабляющее вредное результат вредного взаимодействия.
Короче, идея в общем виде такова:
Между отделалкой и разделяемыми поверхностями возникает нечто, что о "ложится" на поверхоности без скольжения, а поверхность отделялки об это трётся, не "вытирая" крошки.
Представили себе такой "нож"?:)
Re: Крошат все!
Ну такая "моделька" давно в записной книжке :))
А как с практическим воплощением ?
Только не говорите, что это не ваше дело.
Re: Крошат все!
Вы не поверите - не моё:)
Конкретные внедряемые решения я выдаю на договорной основе.
А для учебных задач - учебные же решения, вроде упереть батон в стенку, присобачить пылесос к доске, переверныть хлборезку "вверх ногами", резать "заточенной" вибрирующей струной, печь хлеб в вибропечах, делать хлеб с дырочками в месте будущего отрыва ломтей, резать хлеб ножницами и т.д.
Ну и методические советы для новичков.
Вы уж извините...
Re: Крошат все!
Очень хочется в конце концов "услышать" что же Вы предложите по этому поводу. Если есть решение, то обязательно поделитесь. Будет интересно почитать, а то один выдаёт решения только за деньги, другой расспрашивал расспрашивал обещая в ответ статью через месяц, так до сих пор и нет. Понимаю, "обещанного три года ждут", главное дождаться. Вы хоть не подведите, откройте "Тайну золотого ключика", я весь в нетерпении. :))
Re: Крошат все!
Именно этим сейчас и занимаюсь. И не только к ТП и ФП. Думаю, сегодня вообще закончу разбор.
Успехов,
AlexZ
Re: Крошат все!
Это, как я понимаю, "камешек в мой огород":)
Учебные решения и методику я даю "бездвоздмездно т.е. дадом".
Но Вас ведь методика не интересует, не так ли?
Re: Крошат все!
Учебные решения точно не интересуют, интересует только что-то настоящее. Я как раз наоборот - свои методы решения и познания действительности пытаюсь скрыть, а реальные решения подсказать не жалко.
Re: Крошат все!
Тогда ждите и надейтесь - авось что-нибудь настоящее и неизвестное появится.
Может и повезёт...
P.S. А я "удочки" и "инструкции по ловле рыбы" раздаю, а саму "рыбу" - извините:)
Re: Крошат все!
Всякий раз наполненные страстью, написанные от сердца, после гнетущих раздумий с папиросой, - такие сообщения не могут не всколыхнуть душу:
Тоже посидев вот с этой особенно частью:-- вдруг отметил про себя: а lebedur здорово цепляет! И если немножко по-другому спросить:
-- ПОЧЕМУ велик коэффициент трения?
-- ПОТОМУ ЧТО это трение скольжения.
-- ПОЧЕМУ при резании используется трение скольжения?
-- ПОТОМУ ЧТО используется обычный нож.
-- ПОЧЕМУ не используюися ножи с меньшим трением качения, или без трения вообще?
Тут я остановился и уже спросил себя: а есть мех.ножи с трением качения или без трения вообще?? Потом взял «ЗК» - записную книжку и записал пару соображений.
Дальше было не менее важно:
Здесь я рассматривал бы две «зоны с усилием прижатия»:
* между режущей кромкой острия и мякишем хлеба под ним (создается рукой)
* между наклонными боковыми поверхностями лезвиями и мякишем хлеба (создается силой упругости самого хлебушка).
Можно ли уменьшать эти силы?? Снова открыл свой «ЗК» и отметил другую пару идей.
А вот про длину пути – пока думаю. Почему? Потому что длина в формулу силы трения (которая отрывает полукрошки) не входит. Или что-то не так?
Re: Крошат все!
Потому что когда смотришь на такие вот "учебные решения",
то хочется позвать д-ра Трошина...
Re: Крошат все!
"про длину пути" - действительно, длина пути в формулу силы трения не входит, она входит в формулу совершаемой работы по преодолению силы трения в частности:)
Нет ли здесь смешивания понятий "усилие прижатия" и "усилие резания"?
Первое - это скорее развиваемое минимально необходимое удельное давление лезвия на мякиш для его разрушения,
а второе - сумма первого + преодоление сил трения боковых граней лезвия о хлеб.
В таком случае, сумма сил (и совершаемая работа) будут зависеть от ширины реза (но не от длины пути). И в самом деле, отрезать батон поперек легче нежели по диагонали.
С уважением, vev
Re: Крошат все!
Мне хотелось узнать у вас о ваших трудностях.
А вы в ответ – дай решений, а!
Давайте попробуем давать вместе? Это-ж триз-форум и здесь, наверное, работают те же принципы "система сама..."
Поэтому вы начинайте, а я "подхвачу".
Re: Крошат все!
согласился бы: перед тем, как начать резать, острие сначала сжимает под собой мягкие хлебные ткани до момента, когда величина удельного давления кромки острия станет больше силы сопротивления мягких тканей. После этого начинается их разрушение, резание, внедрение в них лезвия. Разрезанные ткани, освобождаясь из-под режущей кромки, тут же под действием той же силы упругости расправляются и крайние из них скользят по боковой наклонной поверхности лезвия. Так пока видится.
Помните микрофотографию режущей кромки острия б.бритвы? Как Вы считаете, одновременно ли все микрозубчики острия ножа тащат и разрушают хлебные ткани? - просто, хотел узнать.
Спасибо.
Страницы