Ну как вообще можно жить с мужчиной? - вопрошала коллега одной моей знакомой, в ответ на её планы выйти замуж. - Они же КРОШАТ! Наверное, в ответ знакомая только молча опускала глаза – она ведь и сама не могла похвастаться незапятнанностью вышеозначенным грехом.
Не знаю, как этой суровой даме удавалось не крошить самой – видимо, она знала какой-то секрет, который никому, кроме неё, не известен.
Лично мне никогда не удавалось отрезать кусок хлеба, не произведя на свет какое-то количество крошек. Крошки есть всегда. Проблема не в том, что они образуются, а в том, что упорно не желают исчезать сами по себе (как это делают, например, деньги) – всегда приходится смахивать их с разделочной доски и ещё вытирать тряпочкой столешницу вокруг того места, где была доска. А обречено ли человечество всегда терпеть это безобразие? - подумала я, и ответа пока не нашла.
Предлагаю более точно сформулировать задачу «как отрезать хлеба и не накрошить?» и довести её до ТП.
Крошат все!
Re: Крошат все!
Продолжаем с противоречием взаимодействие (контакт) есть - взаимодействия нет.
Его можно разделить в пространстве или "в отношениях" т.е. там где отделяем - контакт есть, а там где трёмся - нет (в пространстве) или относительно кромки отделялки - контакт есть, а относительно "тела" - нет
Ленинградская модификация предлагает воспользоваться помощью дополнительных ресурсов, которые помогут основному ресурсу - отделялке реализовать противоречивые требования (вернее реализовать то требование, которое не выполняется - т.е. устранить контакт с "телом")
У нас есть доска, руки и хлеб.
Отсюда и возможная модель ещё одного решения:
Руки использовать не будем - нечего клиента утруждать => доска с хлебом устраняют предотвращаю контакт тела отделялки с хлебом сохраняя при этом контакт её кромки.
Как даска с хлебом могут это сделать?
Дальше сами...
Re: Крошат все!
Если исходить из того, что ломоть хлеба и крошки - конечный продукт процесса отделения, то да:))
Думается - да. С единственной оговоркой: кроме тех зубчиков, которые в данный момент времени оказались либо внутри большой поры (несмотря на сжатие), либо за пределами габаритов батона (буханки).
Ну, а если совсем строго, то ни один из "зубчиков" не разрушает хлебные ткани..
Почему? Любая режущая кромка "толкает перед собой" сильно уплотненный слой (нарост) обрабатываемого материала. Вот он (нарост) и выполняет работу по разрушению, отделению..
Соответственно, чем острее лезвие, тем меньше величина нароста, меньше его радиус (в поперечном сечении) и больше удельное давление.
Отслаивающийся периодически нарост вполне может быть источником дополнительных крошек, и первый кандидат в крошки в этой ситуации (в этой части модели) - крахмал, по причине большей прочности, нежели у белка.
Не знаю, ответил-ли, надеюсь, что так:)
С уважением, vev
Re: Крошат все!
Просто, "для подумать": по моим представлениям основная масса крошек формируется не в той зоне, в которой вы предложили их побеждать.
Дальше сами ...
Re: Крошат все!
А я уже... закончил.
Добавлю только, что первую и вторую модели решения можно (и нужно) объединить в будущем комплекте для резки хлеба на ломти.
Re: Крошат все!
8-)) Выглядет как серьезная теоретическая находка!! Но... читаем дальше:
Вот Это - архиважно! А Вы с металлорезанием не сильно-прямую аналогию провели ;))
Да, в этом что-то есть... Тогда и размер трения имеет в этой зоне значение? Просто спросил.
Re: Крошат все!
Уважаемые участники обсуждения темы!
По ссылке http://triz-evolution.narod.ru/Bread_Crunching_10907_3AZ.pdf выложен материал к дискуссии.
Как всегда, приветствуются предложения, дополнения и критика.
Спасибо,
AlexZ
P.S. Старался делать ссылки на активных участников. Если кого-то пропустил, sorry.
Re: Крошат все!
..выглядит и, не более:)
Думается нет:) Все в рамках теории резания.
Вы о зоне непосредственно окружающей режущую кромку? Поэтому мы и пытаемся уменьшить величину трения скользящим движением. Скольжение (вдоль лезвия) способствует освобождению от нароста. Правда, ему на смену тут же начинает появляться новый:)
С уважением, vev
Re: Крошат все!
Вы что, в ночную сегодня (просто спросил)?
Re: Крошат все!
Нет, просто не спится:)
Штрих к модельке:
Сжатые под лезвием (и наростом) поры мякиша лишились части атмосферы, которую имели. После разрыва (разрушения) и углубления лезвия, поры начинают, как Вы совершенно справедливо заметили, упруго распрямляться и... присасываются к граням режущей кромки.
Правда, похоже на вантуз!?
Теперь можно и спать:)
С уважением, vev
Re: Крошат все!
А проверить как-то можно??
Это сильно меняло бы модель...
Завтра договорим (просто спросил)?
Не хотелось бы Вас держать.
Спасибо
Re: Крошат все!
Для того, что бы нож "был и не был" нужно подать на него дополнительные колебания из стороны в сторону звукового спектра, передающиеся от двигателя с эксцентриком через ручку на лезвие ножа. Держать нож можно будет и рукой. Рука будет ощущать небольшие "щикотные" вибрации. Возможно, что спектр колебаний должен быть не "звуковой", нужно немного поэксперементировать. На какой-то частоте крошки вообще перестанут появляться. Лезвие ножа, на мой взгляд, при этом должно быть тонким острым и гибким.
Но это всё, конечно, не имеет ничего общего с реальной действительностью. Никто такие ножи покупать не будет.
Re: Крошат все!
:) какой полёт фантазии, однако. Мне процесс налипания мякиша на нож всегда казался тупо адгезией клейковины к металлу.
Re: Крошат все!
Ресурсом видится растягивание батона перед разрезанием.
С одной стороны, это создает предварительное напряжение в мякише.
С другой - появляется возможность упругого прижатия потенциальных крошек к возникающим торцам по обе стороны ножа.
Осознание
==ИИ-->
Re: Крошат все!
Доброго времени всем!
Попробую кратко на все посты сразу:
В моих условиях, увы..
Думаю, в учебных целях достаточно качественной оценки, а количественную следует оставить до экспертизы:)
Представьте, и мне тоже! :)
С одной стороны - согласен.
С другой - извините, не понял упругого прижатия при растяжении? Можно чуть подробнее?
Растянуть батон, что бы разрезать надвое - понятно. Растянуть, что бы отрезать i-тый ломтик..?
Если не ошибаюсь, то УЗК давно и успешно применяются в резании, и здесь упоминалось:) И Вы правильно заостряете лезвие (и тонкое и гибкое..), остается только перевести его на микроуровень и.. отказаться от моторчиков:))
Ей-ей, становится горячо. Но забегать не буду.
С уважением, vev
О вантуз-модели
Отвечаю на ваше замечание с хорошим настроением ещё и потому, что в обсуждении всё-чаще стало упоминаться слово «учебные» :
Не знаете почему (я про "учебные")? ;))
Но относительно вантуз-модели, нужно сказать, что она не лишена некоторого смысла и особенно, как уже говорил, для увлажненного хлеба. Тем не менее, не уверен, что сила прижатия к лезвию от разрежения может серьезно рассматриваться. Думается, её уровень не сопоставим с силой прижатия к лезвию от упругости самих хлебных тканей, особенно при резании невлажного хлеба и использовании хлебных ножей. Боковая поверхность их режущей кромки имеет выямки, которые устраняют образование вантуз-эффекта (см.левое фото).
А вот для нарезания тончайших ровных пластинок ветчины, сыра, бисквитов и овощей применяют ножи hollow ground knives (см.правое фото). У них на каждой стороне лезвия ближе к режущей кромке расположены плавные углубления. Во время резки в них образуются «воздушные кармашки», которые препятствуют прилипанию продукта.
Разумеется, они могут использоваться и для нарезки хлеба. Но быть может для другой цели: уменьшения крошкообразования путем приближения к разрешению "учебного" ФП «лезвие должно быть и не должно быть» ?
«Bread Crunching»
С пристальным вниманием и, признаюсь, каким-то трепетным ожиданием прочитал материал:
А вот заключение в нём:
-- откровенно расстроило, хотя и оставило какое-то предвкушение. . .
Что-ж получается: ни ФМ, ни USESoft не вывели на какие-нибудь новые предложения?
Или, что тоже может быть, это была «учебная» демонстрация и «дальше сами...»© ??
Просто спрашиваю.
Re: О вантуз-модели
Интересный ножичек, только он не с лева а с права. Попробовать бы его в деле.
Re: «Bread Crunching»
В USESoft заложены универсальные законы развития. Она показала направления эволюции плохого элемента, который был "вытащен" из функциональной модели.
То, что USESoft вывела на решения, которые давно людьми найдены с помощью МПиО и широко используются, означает что люди уже давно построили эти модели, что и мы здесь. И использовали эти модели для улучшения (т.е. эволюции) ножа.
Выводы из этого следующие:
1. Была построена правильная модель крошкообразования.
2. USESoft сработала нормально - выдала, обработав построенную модель, реальные решения. Получен т.н. ретропрогноз. Мне, например, было интересно, я заранее не знал, что получу.
3. Для получения совершенно новых решений необходимо уточнять функциональную модель, т.е. переходить к более глубинным элементам и связям (функциям), выявлять дополнительные НЭ, на которые раньше просто не обращали внимания, или технически не могли обратить.
Предложение: взять за основу предложенную функциональную модель (ФМ), углубить её и расширить, взяв уже имеющуюся, но еще неиспользованную для построения ФМ информацию. Плюс, поискать и использовать новую информацию по процессам, идущим при отделении ломтя хлеба от батона (буханки).
Спасибо,
AlexZ
Re: Крошат все!
Коллеги, вместе со всей Восточной Азией отмечал праздник урожая и теперь возвращаюсь к станку.
Прежде всего:
«AlexZ 06/09/2011 - 20:16. пишет: Может, обойдетесь без сомнительных красивостей в комментариях…»
ОК, принято, приношу извинения. Был искренне уверен, что мы были некогда «на ты» и такие шутки принимались. Но с этими ник-нэймами так несложно запутаться – еще раз приношу свои извинения. Что касается вашей модели. Абсолютно согласен с тем, что идти можно и этим путем. Я с самого начала предложил строить модель для неполной системы нож-хлеб. Полная модель непременно должна привести нас, в том числе, и к сложным решениям, учитывающим доску и руку. В рабочем проекте нужно было бы проделать обе модели (а, возможно, и какие-то еще), но я сознательно пошел на упрощение, чтобы рассматривать решения, касающиеся только ножа.
С самой моделью, как она представлена в формате техоптимайзера, в целом согласен, хотя осуждать и уточнять ее можно было бы долго. К результату же вашей работы в целом есть два замечания (не возражения, ни в коем случае):
1. Приведен результат использования некоего софта. Не очень люблю софт в нашем деле. В данном же случае получился результат во многом похожий на результаты других коллег: выдан результат, но не всегда ясна логика его появления (все же любой софт есть не более, чем оцифровка и/или визуализация логики наших действий. На эту тему с подачи Григория сейчас ведется любопытная дискуссия в одной из соседних веток: при определенном навыке есть не только желание перескочить определенные этапы, но этот «перескок» происходит рефлекторно).
2. Вывод из проделанной работы сводится (если мне показалось, то покажите, где я не прав) к тому, что применение методов ТРИЗ позволяет показать, как к тем же решениям люди пришли задолго до нас. Собственно, VK тут же и обратил на это внимание. Это, наверное, неплохо для прогнозных проектов, но нас просили не об этом!
Я все же попытаюсь пройти тем путем, которым пошел. А именно: неспешно пройти всю цепочку, подробно разъясняя шаги. Мне кажется, что смысл этого обсуждения именно в этом. Не говоря уж о том, что есть еще надежда дойти до каких-то интересных результатов.
Итак, я остановился на формулировке 6 ключевых недостатков, полученных на ПСЦН. Напомню их:
- нож не умеет «выбрать» самую тонкую из стенок
- поверхность ножа шершавая
- отсутствует смазка
- поверхности ножа имеют наклон в сторону движения до 30 градусов.
- велика ширина лезвия
- велика его длина
Ключевым недостатком принято считать такой, устранение которого решает задачу (устраняет исходный недостаток)
К сожалению, только первый из недостатков связан с другими союзом «И», т.е. исходный недостаток появляется при одновременном появлении двух или больше недостатков следующего уровня (устранив один из них, мы решаем всю задачу). Остальные найденные нами недостатки устраняют проблему лишь частично, поскольку связаны друг с другом союзом «А ВМЕСТЕ С ТЕМ» (иногда «ИЛИ», что идентично по результату) – ну, такова жизнь.
Немножко про развитие цепочек, которое проделал VK.
ПОЧЕМУ велик коэффициент трения?
-- ПОТОМУ ЧТО это трение скольжения.
-- ПОЧЕМУ при резании используется трение скольжения?
-- ПОТОМУ ЧТО используется обычный нож.
-- ПОЧЕМУ не используются ножи с меньшим трением качения, или без трения вообще?
Наверное, можно и так. Но с точки зрения того варианта ПСЦН, который использую я, здесь сделано две ошибки.
1. Здесь совершенно очевидно, что идея про трение качения пришла раньше, а соответствующий фрагмент цепочки записан потом, как бы в обоснование идеи. Принято считать, что анализ нужен для того, чтобы на его основе потом получать идеи, а не наоборот. Хотя, конечно, какая разница, какая процедура применена для получения идеи! Еще раз: я вовсе не описываю единственно верный ход решения задачи. Я всего лишь пишу, для тех, кому интересно, как я это стал бы делать.
2. Вы двигались по цепочке как бы вверх, в моем же формате (не моем, конечно, а GEN3) двигаться нужно вглубь. В результате же у вас получилось, в качестве ключевого недостатка, что нож крошит хлеб оттого, что используется обычный нож. Но ведь это же было известно с самого начала! А вот трение скольжение в качестве одного из недостатков я упустил – каюсь. Про качение как-то тоже сообразил, поэтому эту штуку не записал в качестве очевидности, что неверно. В принципе, если придется вернуться к цепочкам, этот фрагмент нужно будет вставить.
На этом этапе я обычно делаю, когда есть возможность, шаг в сторону и собираю ранее возникшие идеи (достаю записную книжку, как сказал бы VK). Делается это для того, чтобы проверить самих себя на тривиальность найденных ключевых недостатков. Здесь, как и на любом этапе, есть возможность что-то исправить. Если сформулированные нами недостатки прямиком ведут к уже известным решениям и не дают возможности от них отклониться – значит, именно в этих недостатках мы недоработали. Те же, которые дают возможность ставить, по выражению В. В. Митрофанова, невозможные задачи – имеют хорошие шансы на хорошие решения. И дело вовсе не в том, что мы хотим кого-то поразить оригинальностью подхода (хотя иногда и это тоже), а в том, что на традиционных путях задача ведь не была решена!
Итак (в порядке поступления, но только то, что про нож; а если что-то пропустил – поправьте меня):
1.незатупляющиеся ножи, т.е. те самые, с пилкой
2.суперострый керамический нож
3.объединить нож с пылесосом
4.полый нож с полой ручкой в которую наливают подсолнечное масло,
5.лазер вместо ножа
6.Нож с постоянно горячим лезвием - Нихромовая струна, через которую пропускают ток
7.Нож, обходящий кристаллизованные зернакрахмала
8.некрошащий хлебный нож с предустановленной толщиной ломтика для аккуратной резки
9.вращающийся вручную нож режет ломтики с одинаковой толщиной без знакопеременной нагрузки и поэтому, говорят, не крошит
10.ультразвуковой хлебный нож на аккумуляторе режет со значительной локальной скоростью и без разрушений
11.лобзик с "гитарной" струной (особенно если эта струна супер-тонкая и супер-прочная)
12.скотч для приклеивания на нож для нарезания крошащихся предметов.
осуществлять зарядку разными полюсами хлеба и режущей части ножа, или можно только ножа. Тогда все крошки будут прилипать к ножу
13.Осталось только к ножу приделать компутер и систему навигации чтоб крошки объезжал
14.Свежий жлеб режется ножом с тефлоновым покрытием чтоб не налипало
15.зеркальная поверхность ножа
16.материал его более устойчив к окислению,
17.более плавный переход от острия к непосредственно "телу" ножа
18.гребень из струн, который втыкается в батон и отламывает кусок
19.хлеб большими ножницами резать
20.Резать хлеб разогретым до красного каления ножом
21."Анти-Вантуз"
22.колебания из стороны в сторону звукового спектра, передающиеся от двигателя с эксцентриком через ручку на лезвие ножа.
23.нож с трением качения
Вот сколько насочиняли! Устал собирать. Обдумывать (тем более – писать, что надумал) буду уже завтра.
Re: Крошат все!
Народ радостно ушел решать целый сет новых и интересных задач, заданных Григорием. Мне же показалось жалко бросать все на полпути. Поэтому продолжу.
После формулирования ключевых недостатков можно, наконец, формулировать и ключевые задачи. Раз уж их получилось несколько, то и решать их придется по очереди. Предвидя возражения Фила, сразу оговорюсь: решений у задачи вполне может быть несколько и это вовсе не значит, что одно из них «правильное», а остальные нет – так на мой взгляд.
Начать резонно с первого недостатка:
НОЖ НЕ УМЕЕТ «ВЫБРАТЬ» САМУЮ ТОНКУЮ ИЗ СТЕНОК
Здесь можно сформулировать две ключевых задачи.
Первую легко сформулировать в виде противоречия:
нам нужно, чтобы нож разрывал самую тонкую из стенок поры, но чтобы при этом он выдерживал заданное направление реза. Противоречие получается примерно такое: лезвие ножа должно быть гибким и подвижным, чтобы смещаться на наиболее упругую часть преграды, НО лезвие должно быть прямым и жестким, чтобы сохранять заданную линию реза. Путем почти очевидных преобразований задачи по АРИЗ легко увидеть, что жестким должно быть лезвие, а гибким острие (VK с самого начала хотел поработать над ОЗ – вот сбылось :-)).
Замечу, что на этот недостаток было предложено три решения:
1. «Осталось только к ножу приделать компутер и систему навигации чтоб крошки объезжал» - это, разумеется, не решение, а только другая формулировка той же задачи.
2. «Колебания из стороны в сторону звукового спектра, передающиеся от двигателя с эксцентриком через ручку на лезвие ножа» - чтобы такое лезвие гарантированно находило «слабое место», необходима амплитуда колебаний размера поры, т.е. порядка 1-2 мм. Вторичные задачи, встающие перед конструктором, существенно больше, чем выбранная в качестве критерия сложная разделочная дочка с прижимом и прочим – решение не проходит (если вспомнить критерий: полученный нож должен быть не дороже такой доски + обычного ножа).
3. Нож, обходящий кристаллизованные зерна крахмала – опять же, не решение, а другая формулировка задачи. Да еще не соответствующая принятой модели.
Но задача на динамизацию устройства поставлена вполне отчетливо, что может помочь искать другие решения.
Отсюда два опять же почти очевидных шага до струйной резки. Если сделать так, чтобы вместо острия в торце лезвия был длинный ряд тонких сопел (или одно тонкое, но длинное), то при попадании в пору струя будет рвать самую тонкую стенку, что и требовалось.
Конструкция не такая сложная на бумаге. Более того, ее было бы несложно изготовить в лаборатории. Не было бы проблем и поставить ее в производство таким образом, чтобы она оказалась недорогой при достаточно большом тираже (не дороже сложных конструкций разделочной доски)
НО: РАБОТАТЬ, УВЫ, НЕ БУДЕТ. Простейшая прикидка в уме показывает, что давление на выходе из сопла должно быть порядка 300 атмосфер. Тоже не бог весть что (если расход небольшой) – но это уже будет серьезный агрегат!
Поэтому решение откладываем на самый черный день, но противоречие запоминаем.
А пока движемся дальше.
Вторая ключевая задача, ассоциированная с этим недостатком: чтобы острие ножа разрывало ту стенку поры, которая оказалась у него на пути, а не ту, у которой оказался меньше модуль упругости, нужно, чтобы разрез (разрушение) шел не по упругому механизму.
NB: противоречие здесь звучит настолько коряво, что не хочется даже его приводить, НО метод ключевых недостатков позволяет, в принципе, обойтись и без этого. Фактически, формулируя ключевой недостаток с помощью ПСЦН, мы сразу выбираем одно из нужных ТП и акцентируем внимание на нежелательном эффекте этого ТП. При необходимости можно сделать два шага назад и вернуться к ТП, но только если нужно.
Итак, ключевая задача: как сделать так, чтобы разрушение поры шло не по выявленному на модели «упругому механизму»?
Сделать мякиш неупругим – плохое решение: мы договорились, что хлеб менять нельзя. Придется неупруго разрушать упругую поверхность (здесь, кстати, уже вполне можно уйти от слов «хлеб», «пора», «мякиш» и т.д.). Любимая многими МАТХЭМ вызвала целый каскад предложений:
Лазер вместо ножа
Резать хлеб разогретым до красного каления ножом
Нож с постоянно горячим лезвием - Нихромовая струна, через которую пропускают ток
Ультразвуковой хлебный нож на аккумуляторе режет со значительной локальной скоростью и без разрушений
Рассмотрим их.
Акустическая резка упругого мякиша – идея сомнительная. Колебательная энергия будет очень быстро диссипировать по всем стенкам поры + будет рвать как раз слабые поры. Т.е., мало того, что придется загнать в мякиш много энергии, так еще и выделяться она будет как раз там, где нам не надо. Еще разок выступлю как эксперт. Работал я этим УЗ ножом. На «сухих» сортах выпечки типа песочного или сахарного коржа результат отменный, количество крошки уменьшается в разы (если ее исходно не просто много, а очень много, то становится просто многовато). На очень упругих сортах типа мягкого бисквита эффекта нет или даже он слегка увеличивает количество крошки (правда, слегка). Этот опыт, кажется, подтверждает наш вывод (хотя чисел привести не могу).
Термическая резка непригодна, поскольку будет прожигать линию реза. Крошки, возможно, не будет, но общие потери массы будут, пожалуй, больше. К тому же, вряд ли кто захочет иметь хлеб, обожженный до угля по всей поверхности.
Химическая резка неприемлема. Вводить что-то в хлеб нельзя по определению, даже если бы мы придумали, чем это могло бы помочь. Подавать на лезвие какой-то реагент вряд ли приемлемо с точки зрения потребителя (хотя чего проще: в упоминавшееся выше сопло подать не воздух, а азотную кислоту…).
ЭМ разка – как раз лазер (предлагать какие-то иные частоты кроме видимого и ИК диапазонов даже не хочется). Но это, фактически, всего лишь подачи энергии для термической резки, которую мы уже отвергли.
Но теперь обратим внимание: МАТХЭМ – прием для смены принципа действия. И действительно, система находится на глухом третьем этапе развития (кажется, 7-м по Привеню). AlexZ резонно заметил, что система известна и развивается аж с палеолита. (Правда, замечу в скобках – третий-то он третий, но проблема так и не решена; в частности, в США с 1976 года выдано 3702 патента и образца со словом «knife» в названии – сами патенты, конечно, не смотрел, но ножи изобретают почище велосипедов!). Другой хороший способ уйти на новую S-кривую – переход в надсистему, о чем много говорилось в начале обсуждения. Но будет уже не про нож или не совсем про нож.
Однако, у нас в запасе остался еще переход на микроуровень. Попробуем поискать там.
В самом начале, когда мы еще строили модель ОГФ, я упоминал, что стенка поры сама в свою очередь является пористой структурой, состоящей из волокон (длинных клейковинных нитей, частью переплетенных, частью вытянутых при выпечке). Может быть, попробовать пору все-таки перепилить? Тогда мы уйдем от упругого растягивания с последующим разрывом, т.е. – решим задачу.
Для наглядности представим себе лист ДВП (такой вроде рыхлого картона, не помню, как правильно называется) толщиной 3 мм и попробуем его разрезать ОБРАТНОЙ стороной ножовки. Мы его просто сломаем. Причем, линия разлома пойдет не там, где давили, а там, где рядом случилось слабое место (по-моему, вполне наглядный образ нашей модели, хотя и не совсем точный). Перевернем ножовку и перепилим лист. Рез стал ровнее. Однако же, если мы взяли грубую плотницкую ножовку с зубом около около 1 см – опилок будет много. И опять же – если рядом случилось «слабое место» - его мы вырвем в виде крошки (VK в своих опытах использовал как раз нож-пилу с зубом больше толщины стенки поры). А вот если мы возьмем ножовку по металлу, тогда и опилок станет меньше, и крошки не будет, и разрез пойдет именно там, где пилили.
Можно считать это ФОС или просто наглядным примером, но решение напрашивается: НОЖ С ЗУБОМ, РАЗМЕР КОТОРОГО МЕНЬШЕ ХАРАКТЕРНОЙ ТОЛЩИНЫ СТЕНОК, НАПРИМЕР, 20 МКМ (в рабочем проекте нужно было бы провести опыты для уточнения этой величины).
Технически нанести на хорошее стальное лезвие такую насечку несложно. Проблему заточки такого ножа можно решить (это – серьезная вторичная задача, но решаемая).
Это пока был только первый из ключевых недостатков, так что продолжение следует (у нас тут опять ночь, черт возьми!), а я как всегда как всегда остаюсь готов к обсуждению и/или критике.
Ю. Лебедев
Re: Крошат все!
С интересом прочитал два последних сообщения и они «позвали в дорогу» :))
Подумалось, может быть вам, как наиболее стойкому бойцу надо открывать новую тему «Без крошек» и вести ее вместо данной темы ? Глядишь и новый нож удастся изобрести.
Между прочим, если спросить более узко «bread knife» то, начиная с 1920 года выдано всего 16 патентов США. Получается, что шансы изобрести новенький «хлебный нож» остаются :)
Тогда я бы продолжил тоже изобретать методически. Например, с применением простейшего (но не значит неэффективного) подхода от стандартов. Потому что не-надо-тебе ни зон рассматривать , ни противоречий формулировать :)
Вот один из них: если необходимо устранить вредное действие поля на вещество, задача может быть решена введением второго элемента, оттягивающего на себя вредное действие поля.
В случае с хлебом, в качестве вредного действия поля можно рассматривать «механическое поле резания», формирующее крошки.
Предлагаю обмениваться новыми, не опуликованными задумками.
Re: Крошат все!
Не поверите, но именно на этом стандарте я остановился (by vev on чт, 08/09/2011 - 19:50.) А вот и ответ:
Не слишком категорично? :))
В случае использования СО2 (из баллончиков) можно не только создать "воздушную подушку" между ножом и хлебом, но при достаточно тонкой струе получить и некоторую избирательность по разрушению стенок.
Не думаю, что для снижения трения (или адгезии) нужно 300 атм:)) Ведь по сути, лезвие остается, и острое (иначе корочек не оделеть:), но с тончайшим газовым "факелом" по всей длине.
Что действительно смущает - охлаждение тела лезвия от перепада давлений, не начнет-ли примерзать? :)
С уважением, vev
Re: Крошат все!
О! значит всё-таки не один я такой:
Не поверите!
Но в один из недавних дней после наших обсуждений, посмотрел вот на стандарт 1.2.4 и сказал себе: возьми МАТХЭМ и попробуй. Но... дополнительно, сделай все наоборот ;) То есть при использовании Т применяй не нагревание, а охлаждение.
Положил на ночь нож в морозильник. А утром он, ледяной – резал, как по-маслу. Без крошек.
Не поверил и полез в инет. И вот читаю :
Попробуйте.
Re: Крошат все!
А если нож смачивать перед каждым резом? Кроме того, можно сделать какие-нибудь микропазы в ноже для задержки влаги на лезвии, но что бы они не придавали лишнюю шершавость лезвию. Кстати, при трении идёт нагревание, а если лезвие охлаждено, то скольжение действительно должно быть лучше. Можно вообще придумать нож-холодильник :)
Re: Крошат все!
Не зря я старался, не зря! И это радует.
Отложив продолжение, с удовольствием отвечаю по порядку.
VK пишет:
- «может быть … надо открывать новую тему «Без крошек» и вести ее вместо данной темы? Глядишь, и новый нож удастся изобрести»
Зачем? Нож мы уже изобретаем и в этой теме. Зачем же вводить сущности без явной потребности?
- «если спросить более узко «bread knife» то, начиная с 1920 года, выдано всего 16 патентов США»
Лихо! Почему-то не догадался. Хотя, если брать от палеолита, то какая разница: 16 патентов за 90 лет или 3700 за 35лет! :-)
- «Тогда я бы продолжил тоже изобретать методически»
А я, простите, чем, по-вашему, занимаюсь? Что же до стандартов, то не люблю я их (хотя и вынужден иногда пользоваться). Но вот насчет того, что «не-надо-тебе ни зон рассматривать, ни противоречий формулировать» - не согласен. ПСЦН, как я уже отмечал, это такая специальная штука, что позволяет пройти эти этапы «по умолчанию». А заодно и такие этапы как формулирование ОЗ и ОВ. Без этого же вы будете рассматривать просто «механическое поле резания», формирующее крошки ВООБЩЕ. Чтобы делать хоть что-то дальше, вы непременно должны будете решить (хотя бы и по умолчанию), где, когда, при каких условиях, и какой величины поле вы намерены купировать – т.е., проделать как раз тот анализ, который я и проделал, когда формулировал ключевые недостатки.
- «Предлагаю обмениваться новыми, не опубликованными задумками» -
Давайте! Я вот как раз и начал. У вас, как я понял из предыдущих постов, этот список довольно обширен.
vev пишет:
-«НО: РАБОТАТЬ, УВЫ, НЕ БУДЕТ. - Не слишком категорично? :))
Не слишком, если принять во внимание следующий абзац моего письма, где я эту идею вовсе не отверг, а отложил в долгий ящик.
В школе GEN3, к которой я имею честь и удовольствие принадлежать, обоснование идей является важной и обязательной частью программы. Просто по ряду причин мы стараемся это делать попозже. Если же по существу, то здесь есть два вопроса, подлежащих обоснованию:
- почему 300 атм?
- насколько это критично для домашнего не слишком дорогого ножа?
Первый вопрос. Вы не очень внимательно прочитали предложение. Речь в нем идет не о воздушной прослойке для снижения трения (об этом речь пойдет во втором ключевом недостатке), а о замене жесткого металлического острия на воздушную струю, которая и разрушала бы пору – но ту, которую нужно, а не ту, которая случится на пути. Давление же было прикинуто так: острие представляет собой полуцилиндр радиусом ~10 мкм и длиной ~100 мм. Соответственно, площадь его примерно равна 3 мм кв. Усилие резания имеет порядок 1 кГс, что и создает давление порядка 300 атм.
Насколько это серьезная величина – не знаю; если хотите, давайте вместе подумаем над этим (в частности, не знаю, какое давление имеет на выходе баллончик от сифона).
VK пишет:
О! значит всё-таки не один я такой…
Не поверите!
Ну, почему же, поверим. :-)
-«возьми МАТХЭМ и попробуй. Но... дополнительно, сделай все наоборот…
Попробуйте»
Попробовал. Очень интересно. Убедительно. Заодно бы еще понять – почему!
В порядке попридираться: все-таки, предварительное замораживание ножа – не очень удобно. К тому же, получается так, что мы в качестве ТС рассматриваем уже не просто нож, а нож + морозильник. Возможно, если мы пойм ем природу полученного эффекта, то мы найдем и новые решения?!
Вообще же мысль насчет МАТХЭМ-наоборот – выглядит очень богатой, об этом стоит подумать. Подумаю.
blandux пишет:
-«А если нож смачивать перед каждым резом? Кроме того, можно сделать какие-нибудь микропазы в ноже для задержки влаги на лезвии, но чтобы они не придавали лишнюю шершавость лезвию»
Смачивать перед каждым резом – очень неудобно для кухонного применения. Для промышленного применения – другое дело (я писал об этом в самом начале, правда – смачивать маслом).
Насчет микропазов для обеспечения хорошей смазки (тоже своего рода ТРИЗовский парадокс!):
до чего же приятнее общаться с умными критиками, чем с умствующими критиканами! Уже второй раз (после воздушной струи как смазки) я сталкиваюсь в этом ответе со своими заготовками для второго ключевого недостатка – то есть, прямо на ходу подметки режут!
Кстати, сами микропазы и были предложены в ходе разрешения первого ключевого недостатка. Если они же будут применены и для других недостатков – это же очень хорошо: когда удается одним решением решить больше одной задачи – эффективность его бывает высока.
lox_my пишет:
-«Вот не поверите.
Режу обычным ножом, и крошек нету»
Вот не поверим.
По крайней мере, до разъяснения того, КАК вы это делаете. Возможно, вы просто не обращаете на них внимания. Эту идею уже высказывал andrei, но она была отвергнута, как не решающая задачу. blandux в начале пропагандировал нечто похоже, но он подробно разъяснил, как делать так, чтобы крошка не осыпалась на стол. Мы же теперь (и blandux тоже!) решаем задачу, как сделать так, чтобы крошка вовсе не образовывалась.
Re: Крошат все!
Насколько мне помнится, 1 атм = 1 кГс/см2, а 1 см2 = 100 мм2. Соответственно, 1 кГс / 3 мм2 = 1 * 100 / 3 = 30 атм. Если я не ошибся, то есть некоторая разница между 30 и 300 атм, согласитесь.
Re: Крошат все!
Согласен. Конечно. Прикидывал в уме, ошибся. Но это ничуть не меняет остального: мы пока не прикидывали, насколько сложно это сделать.
Re: Крошат все!
Какие-то мы разные базы смотрим. Если задать в USPTO запрос TTL/bread AND knife (наличие слов ХЛЕБ и НОЖ в названии), то с 1976 г. получим 62 патента.
Но шансы остаются: все-таки он же крошит!
Re: Крошат все!
Конечно и поймёте и найдёте - посмотрите, что появляется на поверхности ножа, когда Вы его вытаскиваете из морозилки:)
Лично я не попробовал даже - у меня (к счастью или увы) ненарезанного хлеба в доме не было уж и не помню сколько лет.
Re: Крошат все!
Совершенно правильно вы отмечаете:
Но в этом и своеобразное преимущество применения стандартов: они позволяют изобретать хоть и «в слепую», но быстро. Последнее иногда важнее для «производственников». А вот если надо по-возиться и добраться до самой сути задачки, тогда без «физических моделек» не обойтись.Принято!
Своим прежним «замороженным ножем» ответил на ваше решение «С ЗУБОМ, РАЗМЕР КОТОРОГО МЕНЬШЕ ХАРАКТЕРНОЙ ТОЛЩИНЫ СТЕНОК, НАПРИМЕР, 20 МКМ». Считаю, это решение вполне рабочим, но... не патентоспособным ;)
Мы же здесь сейчас изобретаем новый, охраноспособный нож :)) Это я так «завести» хочу. Чтобы меняться задумками с вами и другими. А задумки, конечно, есть в Записной Книжке. Вот жду, когда вы теперь «сходите» своим новым решением...
Спасибо за ваше замечание -- Замечу, что число «26» соответствует более точному поиску по указанному запросу. А вот в «62», если посмотрите, входят не только «TTL/bread AND knife»
Ну это я так...
PS. Методически полученные задумки держу наготове, если что 8-)
Страницы