priven wrote:

Полностью поддерживаю!

Обратите внимание, как воспринимает ТРИЗ не самый глупый инженер Андрей Трошин, знакомый с общей теорией систем: как попытку "изобретения велосипеда", который давным-давно уже изобретен.

...Все же любовь к высокому стилю Вас когда нибудь погубит.

Quote:

На тренингах по "развитию системного мышления" (вне ТРИЗ) я тоже наблюдал похожую реакцию со стороны очень неглупых людей: это казалось им банальностями и ошибками.

Коллеги, потому что сводить системное мышление к девятиэкранке - шаг в общем-то отчаянный. Примерно как рассказывать биологам, что Альтшуллер открыл закон развития систем по s-образной кривой.

Quote:

Меня тоже учили системному подходу (и к тому же я как-то все-таки программирую - есть продаваемые продукты), и я тоже вижу в ТРИЗ массу несуразностей, нестыковок, просто ошибок.

Здесь может и не быть причинно следственных связей. Меня системному подходу не учили, заодно я и не программирую. Но несуразностей в ТРИЗ вижу немало. Так что исходное суждение получается не очень то связанным с итоговым.

Quote:

Что делать? Быть может, начинать с практики, а не с теории? А там будет видно, что именно публика не понимает, а что понимает получше тренера...

ВОТ! Это победа сил разума. Мои неоднократные просьбы "теоретикусам" сначала попрактиковаться, как раз и были основаны на простой мысли - посмотреть чем люди живут, что им интересно, а что уже освоено - переосвоено. Преломить, так сказать, кус хлеба с теми, кому здание строить собрался.

Вернусь к системному подходу. Я работал с разными программистами. Народ это как правило грамотный, но частенько довольно зацикленый на своих сверхидеях. И порой мешает различие в языке и используемых схемах мышления.
Конечно само по себе причисление человека к программистам не делает его по умолчанию носителем всех достоинств или недостатков, присущих членам этой корпорации. Есть люди, работающие, скажем с 1С - у них понимание системности как раз под девятиэкранку. Система, над- и под- системы, прошлое, будущее. Все это то, чем они живут. Рассказывать им про это бесполезно, они за это денег платить не готовы. Но и ничего сверх того им не надо. Следовательно, новшества надо давать на уровне инструментов решения тактических задач.
Есть люди, которые занимаются системами сверхсложными - скажем теми же антивирусами. Там бытующее в книжках по триз представление о системности может вызвать только жалость. В тоже время почти столь же простая схема четырехзвенника была встречена с достаточным энтузиазмом, поскольку позволила компактно зафиксировать многоаспектные сущности. Проявили интерес и к схеме возможных направлений анализа ("6 векторов").
Григорий сильно прав, выделив центральный пункт успешности работы с людьми - реальная работа над их задачами, пусть даже и не решение, а анализ, способно повысить их лояльность и даже сделать энтузиастами применения инструментов. Или, отвратить окончательно, если не потянул. :(

content manager wrote:

Quote:

Что делать? Быть может, начинать с практики, а не с теории? А там будет видно, что именно публика не понимает, а что понимает получше тренера...

ВОТ! Это победа сил разума. Мои неоднократные просьбы "теоретикусам" сначала попрактиковаться, как раз и были основаны на простой мысли - посмотреть чем люди живут, что им интересно, а что уже освоено - переосвоено. Преломить, так сказать, кус хлеба с теми, кому здание строить собрался.

Лично для меня вполне очевидно, что "освоено" это пока что только опытными практиками, и научить оному мастерству без практики нельзя (как Вы и сами уже неоднократно писали). А для меня это - уже серьезный недостаток.

Я хочу, чтобы НЕ НУЖНО было большого опыта, чтобы овладеть инструментарием ТРИЗ. Я хочу, чтобы студент-первокурсник, прослушав лекцию и прочитав конспект, СРАЗУ ЖЕ мог КОРРЕКТНО использовать этот инструментарий.

А для этого ТРИЗ должна стать именно наукой, а не искусством. В сторону дальнейшего развития искусства я не вижу у ТРИЗ никаких перспектив. Да, опытные практики будут решать задачи еще лучше. Но как только появится нечто, не требующее для освоения большого практического опыта, но дающее примерно тот же результат (даже чуть хуже), надобность в этих методах исчезнет - они уйдут в узкую нишу. Мне не хочется работать в этом направлении.

Из этого совершенно не следует, что я не буду пытаться осваивать и использовать известные методики. Но - буду осваивать только после того, как сам найду какую-то возможность получить данный "выход" из данного "входа", не нарушая логики и не впадая в противоречия сам с собой.

Если выяснится, что известные методики лучше (я вполне допускаю это!), - вот тогда и буду разбираться, почему вдруг методика, в которой изначально ошибка на ошибке и ошибкой погоняет, дает лучший результат, чем методика, логических ошибок не содержащая. Это - "золотое дно" для исследования! Но вначале я попробую решить задачу сам, а потом уже буду смотреть известные решения.

Наверное, это не очень типичный подход. Но иного у меня нет и, наверное, уже не будет...

Gregory Frenklach wrote:

Системный подход необходим, но недостаточен - он "обслуживает" только часть (~1/3) процесса

Вот к этому же самому я и вел!

Увы, общий недостаток разного рода "обучателей системному подходу" (а я их видел очень немало) состоит в том, что они не видят, что на самом деле используют системный подход весьма ограниченно, и говорят, что используют его якобы всегда и везде, даже в творчестве, что есть вообще полный нонсенс.

Если с самого начала четко разграничить те задачи, которые решаются путем систематизации, и те, которые решаются иными способами, то, я полагаю, можно значительно повысить доверие публики к этому самому подходу.

С самого начала определиться: вот, есть такие этапы решения задачи, которые кажутся на первый взгляд "творческими", а на самом деле могут быть выполнены с помощью логичного и понятного метода, путем некоторой систематизации, перекодировки задачи. А есть другие этапы, на которых системный подход только вредит. Причем вредит не потому, что он вообще вреден, а потому, что у нас нет еще системы для решения этой части задачи.

По-моему, четкое разграничение того, что возможно сделать с помощью системного подхода, а что (пока еще) нет, как раз и снимет ту проблему, которая была заявлена в исходном сообщении, - проблему недоверия и взгляда свысока (в том числе и необоснованного).

Если с самого начала честно сказать, что предлагаемый системный подход не панацея, что его возможности ограничены, но в пределах этих возможностей он очень полезен, - то, я думаю, и не будет возникать неприятия к оному, а будет, напротив, возникать интерес.

Gregory Frenklach wrote:

ТРИЗ ничего нового в системный подход не внёсла и, думаю, вряд ли внесёт.
Но!
ТРИЗ, ТОС, ФСА, Lean, 6S ... практикуют системный подход (каждая дисциплина по своему)
Поэтому надо не заявлять, что мы кого-то научим системногу подходу, а сказать, что покажем, как именно он (системный подход) используется в рамках Н-метода на тех или иных этапах и для тех или иных (оговоренных заранее) целей.

Полностью согласен!

GIP wrote:

priven wrote:

С самого начала определиться: вот, есть такие этапы решения задачи, которые кажутся на первый взгляд "творческими", а на самом деле могут быть выполнены с помощью логичного и понятного метода, путем некоторой систематизации, перекодировки задачи. А есть другие этапы, на которых системный подход только вредит. Причем вредит не потому, что он вообще вреден, а потому, что у нас нет еще системы для решения этой части задачи.

Другими словами, Вы опять зовете в стандартные решения и задачи-аналоги. Так они и так есть в ТРИЗ :)

Не угадали. Зову в стандартные МЕТОДЫ получения решений. Как квадратные уравнения: у каждого - свое собственное, уникальное решение, но метод его получения один и тот же.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Не угадали. Зову в стандартные МЕТОДЫ получения решений. Как квадратные уравнения: у каждого - свое собственное, уникальное решение, но метод его получения один и тот же.

Вам же указали, что это и так уже есть.

Но мне же указали, что оно (а) "есть" не для всех операций, (б) (пока что) рассчитано больше на "передачу мастерства", нежели на "обучение". Полагаю, что полноценным методом это будет только тогда, когда можно будет тупо зазубрить - и сделать всё правильно. Как мне кажется, до этого уровня ТРИЗ далековато еще.

Александр Ильич, здесь уже было предложено перенести "в сад" разговоры по поводу грядущей полной формализации ТРИЗ.
Пожалуйста, ведите их только на специализированной ветке форума.

priven wrote:

Я полностью поддержал здесь Григория. Тем самым, на мой взгляд, исходная проблема снята, ее уже не существует, она исчерпана.

Звучит волшебно!

Quote:

Я хочу, чтобы НЕ НУЖНО было большого опыта, чтобы овладеть инструментарием ТРИЗ. Я хочу, чтобы студент-первокурсник, прослушав лекцию и прочитав конспект, СРАЗУ ЖЕ мог КОРРЕКТНО использовать этот инструментарий.

А для этого ТРИЗ должна стать именно наукой, а не искусством.

Александр!
Удивляет логика. Где Вы видели науку, которую студент первокурсник (далее по Вашему тексту) сразу корректно использовал. Обычно начинают использовать самые азы науки и то, зачастую, после третьей пересдачи экзамена, а чаще и никогда в жизни.
Ваши многократные попытки доказать, что современная, развивающаяся худо-бедно ТРИЗ не наука - бездоказательны и не делают чести Вам как научному работнику. Повидимому, именно по этому в дискуссии с Вами по этому вопросу не участвует большинство практиков.
С уважением. А.Гасанов.

Григорий, понимаю, что Вы спрашиваете прежде всего практиков и поэтому если мой вопрос будет не к месту, то пойму отсутствие на него ответа.
Хотел усилить Ваш тезис, что не о системном вообще, а скорее о системности в ТРИЗ

Quote:

Тема не о системном подходе вообще, а о особенностях использования его родимого в рамках ТРИЗ

Например, в психологии как минимум известны две (хоть и взаимосвязанные) интерпретации принципа системности (изначально "целостности):
1) система (целое) обладает качествами (характеристиками, феноменами и т.п.) не сводимыми качествам своих частей (так называемый принцип неаддитивности). Это о так называемых системных свойствах (например, "гештальт-качествах")
2)система (целое) изменяет качества своих частей.
Второй принцип куда более эвристичен и не банален, поскольку один и тот же объект может обладать существенно разными свойствами, в зависимости от того, в какие взаимодействия с другими объектами он включен. Может быть и в ТРИЗ есть инструменты, учитывающие такую возможность?
С другой стороны, например, генетический подход очень часто оставался за бортом системного (понятно, что само представление о развитии в системном было, но часто достаточно примитивное). Т.е. принцип развития и принцип системности далеко не всегда дружили (хотя есть подходы, воплощающие оба принципа).
Я это все к тому, что может быть сначала Вы укажите что именно из ТРИЗ Вы считаете воплощением системного подхода (раз не все основные понятия об этом) и тогда уже легче будет понять, что достоинства и недостатки, по сравнению с другими заходами. Например, я бы тогда попробовал описать в чем принципиальные отличия с "системной (семейной) психотерапией".
С уважением, Александр.