Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Заранее оговариваюсь: данный материал не претендует на статус абсолютной истины и отражает лишь авторскую точку зрения. Заголовок сделан намеренно провокационный, но...

...два с половиной года назад мне по наивности казалось, что ТРИЗ семимильными шагами идет к превращению в обычную науку: по ТРИЗ защищаются диссертации, проводятся научные конференции, публикуются сборники трудов, регулярно делаются попытки преподавания в школах и вузах – порой вполне успешные.

И, тем не менее, ТРИЗ не наука. Научные критерии в ТРИЗ не работают, сбор научных фактов никем не проводится (и вообще лишь немногие тризовцы понимают, о чем это...), воспроизводимость резуоттатов (святая святых науки) считается ненужной и, более того, вредной, давать точные определения считается неправильным, преждевременным, бессмысленным («злостный определизм»), «законы» развития технических систем – это даже не тренды (тренды все же нуждаются в статистических подтверждениях и количественных характеристиках), а, в лучшем случае, тенденции...

Почему так? Ведь среди ведущих тризовцев немало кандидатов и даже докторов наук – почему они забывают про все правила научных исследований (включая даже выработанные во времена еще Аристотеля критерии истинности высказываний, не утратившие силы до сих пор) и начинают вместо нормальных научных исследований заниматься, по высказыванию уважаемого Редактора, «шаманскими танцами с бубном»?

Как мне кажется, я теперь уже в какой-то мере знаю ответ на этот вопрос. Ответ – в самой сущности явления изобретательства. Постараюсь вкратце объяснить.

Что такое изобретение? Это, грубо говоря, то, что можно запатентовать в качестве изобретения. Есть такой вид определений – через действие, типа «дудка – это то, во что дуют, чтобы получить звук». Так же и изобретение – это то, что, согласно закону, можно запатентовать, чтобы отсечь конкурентов от процессов производства и продажи продукта. Пускай это определение чуть заужено (определения такого типа точными и не бывают), но в целом вполне отражает суть. Слово «изобретатель» чаще всего ассоциируется с автором патентов.

А что такое, по закону, изобретение, на которое можно получить патент? Законодаельства разных сран определяют это чуть по-разному, но суть везде одна и та же: это такое изменение искусственно созданной системы, которое:

  1. полезно;
  2. ново;
  3. заранее не очевидно среднему специалисту;
  4. при этом становится понятным ему после прочтения описания.

Вот на создание таких решений и направлена, так или иначе, вся деятельность изобретателя.

Казалось бы, при чем здесь ТРИЗ и наука? А вот при чем.

Что означает «становится понятным после прочтения описания»? Это означает, что изобретение, по определению, не должно (!) содержать никакого нового знания. В противном случае средний специалист должен был бы сперва усвоить это новое знание, чтобы суть изобретения стала ему понятной, - ведь в самом описании изобретения новое знание не описывается, а описывается лишь, как получить нечто ранее неизвестное из уже известного, то есть – не знание, а опыт. Другими словами, изобретение – это новый успешный опыт применения уже известного знания с получением практической пользы или выгоды.

ТРИЗ – это, в сущности, и есть методология, позволяющая минимизировать число проб и ошибок, необходимых для того, чтобы такой опыт стал успешным. Другими словами, ТРИЗ «заточена» именно на получение нового результата без получения нового знания.

А что такое «польза»? Полезность – категория субъективная и ситуационно-зависимая: нож в руках полезен мне, если я убиваю врага, но вреден, если враг убивает меня. Поэтому критерий полезности, по существу, только один: оценка самого пользователя. Другими словами, прошу прощения за тавтологию, польза – это то, что пользователь оценивает как полезное. Отсюда главный и по существу единственный критерий ценности результата в изобретательстве – положительная оценка тех, кто им пользуется.

ТРИЗ в этой связи можно охарактеризовать как методологию, направленную на получение такого результата, который те, кто им пользуется, сочтут полезным. Другими словами, ТРИЗ учит изобретателя посмотреть на объект изобретения со стороны пользователя, сформулировать воображаемый критерий полезности для этого пользователя (в пределе – идальный конечный результат) и двигаться именно к нему, а не в противоположную сторону.

Итак, главные, на мой взгляд, слова, определяющие главные ценности изобретателя вообще и тризовца в частности – это опыт и польза.

А в науке ни то, ни другое, в общем, само по себе не ценится. А ценится знание и истина.

В чем различие опыта и знания? Если очень грубо – в том, что опыт – это обобщение того, что уже было, а знание – это прогноз того, что еще будет. Для того, чтобы убедиться в получении именно нового знания, нужно прежде всего убедиться, что сделанные на его основе прогнозы сбываются. Другими словами – новое знание должно обеспечивать прежде всего воспроизводимость получаемого результата. Критерий воспроизводимости – самый главный в любом научном исследовании. Невоспроизводимость результата, и даже обоснованное подозрение на такую невоспроизводимость, в принципе является уже достаточным аргументом, чтобы «зарубить» научную статью. Воспроизводимость научного результата нуждается в специальном доказательстве, каковое в мало-мальски серьезных научных изданиях всегда требуют от авторов публикаций. Для изобретателя же это совершенно необязательная вещь: ему, в общем, достаточно, чтобы результат воспроизводился хотя бы в каких-то случаях, а не во всех и даже не в большинстве.

Отсюда – всевозможные «ноу-хау», то есть, по существу, секретные условия, делающие результат воспроизводимым, но которые совершенно не обязательно знать, в сущности, даже самому изобретателю. Патентная формула всегда «перекрывает» больше, чем реально используется при внедрении патента, и чем больше она перекрывает – тем лучше для патентовладельца. В науке же ситуация обратная: если заявленное обобщение перекрывает больше, чем реально можно с его помощью воспроизвести, то оно считается некорректным и, как минимум, нуждается в уточнении. Изобретателю такое уточнение совершенно не обязательно и, более того, вредно: оно сужает объем его прав, охраняемых патентом.

Наконец, чем польза принципиально отличается от истины? Тем, прежде всего, что критерии полезности субъективны и ситуационно-зависимы, тогда как критерии истинности объективны и ситуационно-независимы. При этом сама истинность (суждение о том, что что-либо есть истина) может зависеть от ситуации и даже от объекта, но критерий оценки истинности в науке всегда один. Это – непротиворечивость известному знанию и известным фактам.

Непротиворечивость знанию в науке проверяется всегда одним и только одним инструментом, который именуется логикой. Непротиворечивость фактам проверяется тоже всегда одним способом: из нового знания выводится (опять же, логическим путем) следствие, которое соотносится с фактом: согласуется или нет.

А что такое сам факт в науке? «Лев Толстой родился в 1828 году» - это факт, но он не есть научный факт. Научный факт – это воспроизводимая взаимосвязь причины и следствия.

«Я слил щелочь с кислотой» - не есть научный факт. «Пробирка нагрелась» - не есть научный факт. «Я слил щелочь с кислотой, и пробирка нагрелась» - есть научный факт. Но это – «сырой» факт. На самом деле это даже не факт, а гипотеза. Фактом она становится только после того, как будет доказана ее воспроизводимость: мы много раз сливаем разные щелочи с разными кислотами, и каждый раз неизменно пробирка нагревается – пускай иногда и совсем немного, но нагревается. Вот это и есть элементарная порция, можно сказать, «квант» нового знания.

Есть ли такие факты в ТРИЗ? Нет, и, более того, к их получению даже не стремятся. Критерий ценности в ТРИЗ – не истина, а польза, а для суждения о полезности обеспечивать полную воспроизводимость результата в конкретных условиях совершенно не обязательно. Изобретатель не нуждается в новом знании – а, значит, ему нет надобности собирать и научные факты.

И последнее. Представим себе на секунду, что изначально заявленные идеалы ТРИЗ сбылись и методы ТРИЗ в самом деле заработали именно так, как это декларируют обычно на вводных лекциях по ТРИЗ. Каков будет результат? А вот какой: изобретательских задач в технике... НЕ ОСТАНЕТСЯ. Патентовать будет нечего: ведь то, что является частью наличного знания и может быть из него выведено с помощью известной процедуры, не удовлетворяет критерию новизны. А, главное, консультировать будет некого: если методы реально работают, то им можно обучить в школе или институте, как учат решать квадратные уравнения. А оно тризовцам нужно? Это же прямая потеря их возможности зарабатывать деньги решением проблем! Ну и зачем до этого доводить? Разве тризовцы самоубийцы?..

Резюмирую. Изобретательство – любое и везде – это решение задач, не требующее нового знания, а требующее лишь нового опыта, и не направленное на поиск истины (все необходимые истины по определению уже должны быть известны заранее), а направленное на получение выгоды. Это не хорошо и не плохо – это объективная реальность. И именно поэтому любое учение (неважно – ТРИЗ или что-то еще), замыкающееся только на изобретательстве и провозглашающее главным критерием ценности практическую полезность, никогда не сможет стать наукой.

Возможно ли при этом создание научной теории изобретательства? ДА, ВОЗМОЖНО. Во всяком случае, я в этом совершенно убежден. Но для этого нужно отказаться от некоторых базовых ценностей ТРИЗ – от практической полезности как главного критерия ценности, от развития творческих способностей как главного результата обучения, и так далее. Надо ли это? Можно спорить. Но даже если и надо, то способны ли на это сами тризовцы? У меня на сей счет есть, мягко скажем, некоторые сомнения...

Еще раз повторюсь: этот материал дискуссионный, и многие вопросы намеренно заострены. Как это, собственно, и принято в ТРИЗ при поиске какого-либо нового решения. Буду признателен всем за отзывы.

Форумы: 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя GIP.

Что такое изобретение? Это, грубо говоря, то, что можно запатентовать в качестве изобретения. Есть такой вид определений – через действие, типа «дудка – это то, во что дуют, чтобы получить звук». Так же и изобретение – это то, что, согласно закону, можно запатентовать, чтобы отсечь конкурентов от процессов производства и продажи продукта. Пускай это определение чуть заужено (определения такого типа точными и не бывают), но в целом вполне отражает суть. Слово «изобретатель» чаще всего ассоциируется с автором патентов.

А что такое, по закону, изобретение, на которое можно получить патент? Законодаельства разных сран определяют это чуть по-разному, но суть везде одна и та же: это такое изменение искусственно созданной системы,

И что - готовы показать конкретное место в любом таком законе, где написано, что объектом изобретения есть искусственно созданная система?

Ваша суть - не объективная истина, а пристрастное представление, на мой взгляд.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя GIP.

«Я слил щелочь с кислотой» - не есть научный факт. «Пробирка нагрелась» - не есть научный факт. «Я слил щелочь с кислотой, и пробирка нагрелась» - есть научный факт. Но это – «сырой» факт. На самом деле это даже не факт, а гипотеза. Фактом она становится только после того, как будет доказана ее воспроизводимость: мы много раз сливаем разные щелочи с разными кислотами, и каждый раз неизменно пробирка нагревается – пускай иногда и совсем немного, но нагревается. Вот это и есть элементарная порция, можно сказать, «квант» нового знания.

Попробуйте Вы так написать в патентной формуле, и Вас сразу же спросят: "А где именно сливаете-то"? Потому что при такой формулировке вполне следуют как минимум 3 ситуации: 1) сливают в пробирке; 2) сливают вокруг пробирки; 3) сливают под пробиркой. 

Что касается знания.... Насколько Вы, Александр, глубоко знаете патентоведение?  Право слово, некоторые пассажи  настолько далеки от истины, что и опровергать их нет никакого желания... Ибо они не просто поверхностны, а совершенно искажают глубинную суть общественной пользы изобретений...

Я порой задумываюсь о первопричине сопутствующих науно-техническому прогрессу негативных проблемах... И постепенно складывается представление, что, возможно, растет дисбаланс между наукой  и техникой,

Возможно, это потому что нет достаточного числа обратных связей в модели их взаимодействия (известной мерой которого есть изобретательство,  выступающее фактором накопления новых научно-технических   знаний), 

Возможно также, что на современном этапе более прогрессивно не простая интеграция между наукой и техникой, а динамичное партнерство значимости роли ведущего фактора. Что важнее сейчас - экологический контроль или рынок любой ценой, в т.ч. и научной? Подышите денек - другой в городах с повышенным числом выбросов, и Вы задумаетесь о том, корректно ли дали  ученые степени тем, чьи научные исследования, которые  оценивались с позиции научных критериев истины, в общем числе факторов привели к этому  напрягу...

Поэтому - не делить надо на своих и чужих, не рынок ставить во главу своей деятельности, а думать о последствиях.  Например, действительно ли так эффективна металлургия, если большая доля производимого ею металла затем требует все новых ресурсов на его переплавку? И т.д., и т.п.

Дел немеряно, ибо натворили разного, не задумываясь о завтрашнем дне... Который уже и пришел...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя blandux.

А я боюсь, что ТРИЗ в конце концов станет наукой. Но это не произойдёт в ближайшее время. На самом деле какая разница, наука это или нет? Философия это наука? А история это наука? А грамматика это наука? Тем не менее это изучают.

ТРИЗ может стать наукой, объединившись вместе с какой-то другой дисциплиной, или с несколькими. Объединение будет происходить рано или поздно. Вы говорите о невоспроизводимости результатов, а реально, всё, что относится к практике имеет невоспроизводимые результаты. Воспроизводимы лишь общие тенденции результатов, так сказать общие трэнды. При переходе на микро уровень мы имеем результат лишь с определённой не стопроцентной вероятностью. Стопроцентная вероятность может быть только в вашей любимой модели. На практике вероятность любого результата не стопроцентная.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя GIP.

В чем различие опыта и знания? Если очень грубо - в том, что опыт - это обобщение того, что уже было,

 

а знание - это прогноз того, что еще будет.
...
критерий оценки истинности в науке всегда один. Это - непротиворечивость известному знанию и известным фактамю

...

Непротиворечивость знанию в науке проверяется всегда одним и только одним инструментом, который именуется логикой. Непротиворечивость фактам проверяется тоже всегда одним способом: из нового знания выводится (опять же, логическим путем) следствие, которое соотносится с фактом: согласуется или нет.

Другими словами, критерий истинности в науке - это непротиворечивость нового прогноза того, что будет, который к тому же выводится формально-логическими рассуждениями?

Александр, а Вы в курсе, что именно таким путем и истинность изобретательского уровня доказывается?

Теперь я знаю, как истина в науке выводится - на основе грубых и поверхностных ФЛ-суждений :)

Так... знакомым духом что-то потянуло :)))

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

GIP wrote:

И что - готовы показать конкретное место в любом таком законе, где написано, что объектом изобретения есть искусственно созданная система?

Цитирую отсюда:

Объектом изобретения могут быть:

  • продукт (устройство, вещество, штамм микроорганизма, культура клеток растений и животных и т.п.) как объект технологии – это материальный объект как результат деятельности человека;
  • способ как объект технологии – это действие или совокупность действий, применяемое к продуктам и другим материальным объектам при помощи хотя бы одного продукта и направленное на получение технического результата;
  • применение ранее известного продукта или способа по новому назначению.

     

Еще есть вопросы? Нужно ли сослаться отдельно на патентные законы России, США, Евросоюза, Индии, Китая и т.д.?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

GIP wrote:

Насколько Вы, Александр, глубоко знаете патентоведение?  Право слово, некоторые пассажи  настолько далеки от истины, что и опровергать их нет никакого желания...

Буду признателен за конкретизацию. После чего выясним, кто из нас лучше знает патентоведение.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

blandux wrote:

Вы говорите о невоспроизводимости результатов, а реально, всё, что относится к практике имеет невоспроизводимые результаты. Воспроизводимы лишь общие тенденции результатов, так сказать общие трэнды.

В тех науках, которыми я конкретно занимался, включая как естественные, так и гуманитарные, ситуация несколько иная.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

blandux wrote:

Вы говорите о невоспроизводимости результатов, а реально, всё, что относится к практике имеет невоспроизводимые результаты. Воспроизводимы лишь общие тенденции результатов, так сказать общие трэнды.

В тех науках, которыми я конкретно занимался, включая как естественные, так и гуманитарные, ситуация несколько иная.

Хорошо, Вы правы, а я не прав (просто я говорил несколько о другом). Теперь скажите, как бы вы назвали эту «повторяемость результатов»? Истина? Не совсем подходит. Например, лучник, постоянно попадающий в десятку, попадает в истину? Для себя я нашёл название и объяснил причину этого явления. Всё это глубоко завязано со строением материи. Если бы стрелки не ощущали бы эту «истину», то не существовало бы такого вида спорта, как стрельба по тарелочкам, невозможно было бы стрелять навскидку и т.д.  

Однообразие и повторяемость результатов связано с … неживой материей. Вся живая материя склонна к ошибкам и неоднозначности, склонна к хаосу. Поэтому, живая материя не может существовать без неживой.

Как Вы думаете, что возникает между материей живой и материей неживой? Поле. Хорошо, что в ТРИЗ это понимают. Так вот, науки это и есть это поле. Это некая прослойка между живой и неживой материей. Самая первая прослойка, которая ближе всего находится к неживой материи, это математика. Дальше идут физика и химия (в зависимости от ситуации). ТРИЗ это прослойка, которая находится ближе к живой материи. К той материи, которая склонна к ошибкам и неоднозначности. Она далека от математики.

Таким вот образом обстоят дела :)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

И что - готовы показать конкретное место в любом таком законе, где написано, что объектом изобретения есть искусственно созданная система?

Цитирую отсюда:

Объектом изобретения могут быть:

  • продукт (устройство, вещество, штамм микроорганизма, культура клеток растений и животных и т.п.) как объект технологии – это материальный объект как результат деятельности человека;
  • способ как объект технологии – это действие или совокупность действий, применяемое к продуктам и другим материальным объектам при помощи хотя бы одного продукта и направленное на получение технического результата;
  • применение ранее известного продукта или способа по новому назначению.

Еще есть вопросы? Нужно ли сослаться отдельно на патентные законы России, США, Евросоюза, Индии, Китая и т.д.?

И где здесь слово "СИСТЕМА" (искусственно созданная)?

И где оно во всех перечисленных Вами законах?

Нету его там... И никогда не было...

Пассажи...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

Насколько Вы, Александр, глубоко знаете патентоведение?  Право слово, некоторые пассажи  настолько далеки от истины, что и опровергать их нет никакого желания...

Буду признателен за конкретизацию. После чего выясним, кто из нас лучше знает патентоведение.

Первый пассаж  я уже указал

ПС. Вы хотите "бодаться" с моим помощником?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

GIP wrote:

И где здесь слово "СИСТЕМА" (искусственно созданная)?

И где оно во всех перечисленных Вами законах?

Нету его там... И никогда не было...

Если Вы спрашивали вообще про "систему", то зачем было уточнять "искусственно созданную"? Так бы и спросили сразу - где здесь слово "система"?

ОК - отвечу.

В патентном законодательстве упомянутых и иных стран прописано, что изобретение должно быть представлено через совокупность признаков, каждый из которых необходим, а все вместе достаточны для достижения нового полезного результата. Такие признаки называются существенными. Новизна результата должна обеспечиваться всей совокупностью этих признаков.

Система - согласно большинству определений - так или иначе есть целое, состоящее из взаимосвязанных частей, поведение которой не сводится к сумме ее частей.

Не находите соответствия?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Gregory Frenklach wrote:

Давайте для начала определимся:
1. Доказательна ли ТРИЗ или хотя бы её отдельные части?
2. Непротиворечива ли ТРИЗ или хотя бы её отдельные части?
3. Поддтверждена ли ТРИЗ или хотя бы её отдельные части опытом?
4. Системна ли ТРИЗ или хотя бы её отдельные части?
5. Используется ли в ТРИЗ или хотя бы её отдельных частях минимум оснований, чтобы объяснить самый широкий круг явлений, так называемая "бритва Оккама"?
6. Существует ли возможность в рамках ТРИЗ или хотя бы её отдельных частей повторить полученные результаты?
7. Можно ли с помощью ТРИЗ или хотя бы её отдельных частей не только объяснять факты, но и предсказывать новые?
8. Используется ли в ТРИЗ или хотя бы её отдельных частях предшествующее знание?
9. Существует ли в ТРИЗ или хотя бы её отдельных частях обоснование применяемых инструментов?
10. Существует ли в ТРИЗ или хотя бы её отдельных частях формализация, выражающаяся в формализации языка (понятия, принципы, законы)?
Иначе какой-то "поток сознания" получается...

Хорошие вопросы задаете, Григорий. Спасибо. (Замечание про "поток сознания" - опускаю за неконструктивностью.) Давайте "по пуктикам".

1. Доказательна ли ТРИЗ или хотя бы её отдельные части? - НЕТ. Ни единого доказательства в ТРИЗ я пока еще не видел. Максимум, видел эмпирические подтверждения нечетко сформулированных гипотез. Механизма доказательства в ТРИЗ, насколько я знаю, нет. Если Вы таковые видели - с интересом изучу.

2. Непротиворечива ли ТРИЗ или хотя бы её отдельные части? - Отдельные части - да, в целом - нет. Противоречий внутри ТРИЗ достаточно много, в том числе и противоречия с законами формальной логики, например, закону тождества.

3. Подтверждена ли ТРИЗ или хотя бы её отдельные части опытом? - Частично. Но опытом может быть частично подтверждена не только научная теория, но и, например, религиозная вера.

4. Системна ли ТРИЗ или хотя бы её отдельные части? - На мой взгляд, нет. Не видел в ТРИЗ ни единого проявления системности - видел только употребление слова "система" и отдельные разрозненные элементы системного подхода. Впрочем, понимание системы у разных людей разное, как и понимание ТРИЗ, - возможно, дело в этом. Я соответствия между одним и другим не нахожу.

5. Используется ли в ТРИЗ или хотя бы её отдельных частях минимум оснований, чтобы объяснить самый широкий круг явлений, так называемая "бритва Оккама"? - Определенно нет. То есть, минимум оснований есть, а объяснения - нет, или же оно противоречиво или не вполне соответствует известным фактам. Единственное известное мне исключение - понятие противоречия.  Если Вы знаете другие такие части ТРИЗ, буду признателен за их указание.

6. Существует ли возможность в рамках ТРИЗ или хотя бы её отдельных частей повторить полученные результаты? - НЕТ. Поскольку не до конца понятно, что вообще есть "результат" в ТРИЗ. Буду признателен, если Вы это определите. Потом и о его повторяемости поговорим.

7. Можно ли с помощью ТРИЗ или хотя бы её отдельных частей не только объяснять факты, но и предсказывать новые? - НЕТ. Объяснять что-то - можно. Предсказывать что-то - можно, но только с неопределенной вероятностью, что уже не есть наука. А главное - не определено само понятие "факт" в ТРИЗ. Если Вы дадите такое определение - буду признателен.

8. Используется ли в ТРИЗ или хотя бы её отдельных частях предшествующее знание? - ДА. В искусстве или в быту оно также используется.

9. Существует ли в ТРИЗ или хотя бы её отдельных частях обоснование применяемых инструментов? - ДА, но это обоснование, в целом, не основывается на логике.

10. Существует ли в ТРИЗ или хотя бы её отдельных частях формализация, выражающаяся в формализации языка (понятия, принципы, законы)? - НЕТ. Нет в ТРИЗ "формализации языка" - есть только использование специальных терминов, точные значения которых во многих случаях не определены, либо определены с многочисленными дефектами, либо противоречат их фактическому употреблению, например: "закон", "поле", "функция" и т.д.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

blandux wrote:

Теперь скажите, как бы вы назвали эту «повторяемость результатов»? Истина?  

Нет. Повторяемость результатов никоим образом не тождественна истине. Это лишь доказательство достоверности факта.

blandux wrote:

Однообразие и повторяемость результатов связано с … неживой материей. Вся живая материя склонна к ошибкам и неоднозначности, склонна к хаосу. Поэтому, живая материя не может существовать без неживой.

Нет. Точнее - не совсем так. В поведении живой материи в самом деле больше труднообъяснимых вещей - она, в целом, сложнее устроена, чем неживая. Но повторяемые результаты в поведении живой материи тоже есть - например, без них была бы невозможна медицинская диагностика.

blandux wrote:

Как Вы думаете, что возникает между материей живой и материей неживой? Поле. Хорошо, что в ТРИЗ это понимают.

Хотелось бы, чтобы Вы дали точное определение этому термину. Потом уже можно поговорить о том, понимают ли это "в ТРИЗ", и соответствует ли это понимание Вашему или научному.

blandux wrote:

Так вот, науки это и есть это поле. Это некая прослойка между живой и неживой материей. Самая первая прослойка, которая ближе всего находится к неживой материи, это математика. Дальше идут физика и химия (в зависимости от ситуации). ТРИЗ это прослойка, которая находится ближе к живой материи. К той материи, которая склонна к ошибкам и неоднозначности. Она далека от математики.

Интересная организация пространства. Что нынешняя ТРИЗ "далека от математики" - нет возражений. Из чего еще, однако, не следует, что не может быть формализовано описание процесса поиска оптимальных технических решений.

blandux wrote:

Таким вот образом обстоят дела :)

Не очень понял, каким именно образом обстоят дела, - рад, если это понимаете Вы.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, спасибо, что ответили, хотя я и убрал свой пост, поскольку понял всю бесполезность этого спора. Надеюсь, почтеннейшая публика оценит по достоинству степень Вашей аргументации.:)
Кстати, вопросы не совсем мои (вернее совсем не мои) - это по мотивам того, что тов. Гоголь представил по ключевой фразе "признаки научного знания"

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Gregory Frenklach wrote:

Александр, спасибо, что ответили, хотя я и убрал свой пост, поскольку понял всю бесполезность этого спора. Надеюсь, почтеннейшая публика оценит по достоинству степень Вашей аргументации.:)
Кстати, вопросы не совсем мои (вернее совсем не мои) - это по мотивам того, что тов. Гоголь представил по ключевой фразе "признаки научного знания"

Григорий, спасибо и Вам. Но... Вы опять об оценках, а они в науке не критерий истины. Истина в науке не устанавливается большинством голосов...

Аргументы по существу есть? Пока еще Вы ни единого не высказали...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:

И где здесь слово "СИСТЕМА" (искусственно созданная)?

И где оно во всех перечисленных Вами законах?

Нету его там... И никогда не было...

Если Вы спрашивали вообще про "систему", то зачем было уточнять "искусственно созданную"? Так бы и спросили сразу - где здесь слово "система"?

  Я цитировал Ваши слова.

Quote:

ОК - отвечу.

В патентном законодательстве упомянутых и иных стран прописано, что изобретение должно быть представлено через совокупность признаков, каждый из которых необходим, а все вместе достаточны для достижения нового полезного результата. Такие признаки называются существенными. Новизна результата должна обеспечиваться всей совокупностью этих признаков.

Система - согласно большинству определений - так или иначе есть целое, состоящее из взаимосвязанных частей, поведение которой не сводится к сумме ее частей.

Не находите соответствия?

Пока не вижу связи. Тем более, что система - не целое вообще-то.  Да и части в ней обычно не различают - только элементы.   И в чем же Вы видите необходимое условие в системе, а в чем - достаточное?

К слову, совокупность существенных признаков соотносится только с отличительной частью формулы изобретения (ФИ), а не со всем объектом изобретения (ОИ).

Вы с какой частью ФИ хотите смысл системы соотносить?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Александр, спасибо, что ответили, хотя я и убрал свой пост, поскольку понял всю бесполезность этого спора. Надеюсь, почтеннейшая публика оценит по достоинству степень Вашей аргументации.:)
Кстати, вопросы не совсем мои (вернее совсем не мои) - это по мотивам того, что тов. Гоголь представил по ключевой фразе "признаки научного знания"

Григорий, спасибо и Вам. Но... Вы опять об оценках, а они в науке не критерий истины. Истина в науке не устанавливается большинством голосов...

Аргументы по существу есть? Пока еще Вы ни единого не высказали...

Есть. но смысла не вижу их приводить. Вы многословно не согласитесь ни с одним из них. или с отдельными согласитеь, но с бесчисленными оговорками, выхолащивающими суть, как это уже было множество раз. Так что давайте сразу согласимся не соглашаться ради экономии времени - моего, Вашего и почтеннейшей публики.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

GIP wrote:

К слову, совокупность существенных признаков соотносится только с отличительной частью формулы изобретения (ФИ), а не со всем объектом изобретения (ОИ).
 

Вы с какой частью ФИ хотите смысл системы соотносить?

Вот цитата отсюда:

Новая совокупность признаков может состоять как полностью из новых признаков, что бывает крайне редко, так и из всех известных, но в новом, еще не встречавшемся их сочетании. Как правило, совокупность признаков признается новой, если она состоит частью из известных, перечисленных в формуле изобретения до слов «отличающийся тем, что» и частью из новых (отличительных), следующих за этими словами.

Каждый из признаков, о которых идет речь, должен быть существенным. Под существенными признаками изобретения признаются такие, каждый из которых, отдельно взятый, необходим, а вместе взятые, достаточны для того, чтобы отличить данный-объект изобретения от всех других и характеризовать его качеством, которое проявляется в положительном эффекте (п. 1.09 Инструкции ЭЗ-2-74).

Могу привести выдержки из официальных документов, если надо. Это к вопросу о чьей-то там компетентности в патентоведении, так, для справки, чтобы более не поднимать вопрос о мерянии достоинством в этой сфере, по крайней мере, с Вашей стороны.

Теперь о системе.

Quote:

Quote:

ОК - отвечу.

В патентном законодательстве упомянутых и иных стран прописано, что изобретение должно быть представлено через совокупность признаков, каждый из которых необходим, а все вместе достаточны для достижения нового полезного результата. Такие признаки называются существенными. Новизна результата должна обеспечиваться всей совокупностью этих признаков.

Система - согласно большинству определений - так или иначе есть целое, состоящее из взаимосвязанных частей, поведение которой не сводится к сумме ее частей.

Не находите соответствия?

Пока не вижу связи. Тем более, что система - не целое вообще-то.  Да и части в ней обычно не различают - только элементы.   И в чем же Вы видите необходимое условие в системе, а в чем - достаточное?

Вот определение из Википедии:

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство[1].

Еще вопросы есть, Геннадий Иванович?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

<...> Аргументы по существу есть? Пока еще Вы ни единого не высказали...

Есть. но смысла не вижу их приводить. Вы многословно не согласитесь ни с одним из них. или с отдельными согласитеь, но с бесчисленными оговорками, выхолащивающими суть, как это уже было множество раз. Так что давайте сразу согласимся не соглашаться ради экономии времени - моего, Вашего и почтеннейшей публики.

Как изволите. Если Вы постоянно путаете истинность с полезностью, а логические аргументы и научные факты с личными мнениями и субъективными оценками, то я ничего не могу с этим поделать, увы. Ваша очередная ссылка на почтеннейшую публику лишь новое тому подтверждение.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

P.S. Вопрос о несостоятельности ТРИЗ в качестве научной теории и бездоказательности всех или почти всех содержащихся в ней утверждений, вплоть до основополагающих, не мною впервые поднят. Ниже приведены лишь две цитаты на этот счет - я с мнением уважаемых авторов полностью согласен.

Здесь же хочется обсудить вопрос о том, что именно необходимо сделать для того, чтобы ТРИЗ в самом деле стала научной теорией, позволяющей решать соответствующие задачи, и чего для этого не нужно делать ни при каких обстоятельствах. А также - для чего именно это надо...

==========================================

http://econfin.sitesuccessorg.ru/?p=2617

В.А. Королев

О концепции ТРИЗ (чем, собственно говоря, мы занимаемся?)

Наиболее разумным представляется предположение, что ТРИЗ просто не имеет ни сколько-нибудь ясного описания предмета, ни стройной концепции [1], ни исходных принципов [2] (постулатов). Расшифровки аббревиатуры оказывается явно недостаточно, ибо понятие “теория решения” можно толковать как угодно, что и случается. Постулаты, на которых строится ТРИЗ, слишком декларативны, расплывчаты [3], чтобы на их основе сконструировать её концепцию [П3]. С другой же стороны, даже описание морфологического анализа можно без сколько-нибудь заметной натяжки назвать теорией решения. А мозговому штурму можно дать такое мощное психологическое обоснование, что не то что теорию сочинять, а академию можно учредить. Очень важное обстоятельство: понимание большинства терминов ТРИЗ даётся только через примеры и делается это совершенно сознательно, намеренно. Но наука начинается там, где начинается определённость [4]

http://www.metodolog.ru/node/689

Матвиенко Н.Н.

Термины ТРИЗ (проблемный сборник)

Опасность окончательного отказа от ТРИЗ и её полной дискредитации сохраняется по сей день, поскольку лежащий в её основе тезис о том, что «технические системы возникают и развиваются не «как попало», а по определённым законам, эти законы можно познать и использовать для сознательного – без множества «пустых» проб – решения изобретательских задач» пока остаётся бездоказательным. Зато хорошо известно другое – содержащиеся в информационном массиве мирового патентного фонда сведения о когда-либо возникавших ТС со всей очевидностью показывают, что конкретные ТС развиваются совершенно случайным образом, путём мельчайших и практически непредсказуемых изменений. О существовании каких-то закономерностей развития можно говорить лишь по отношению к группам подобных по функциональному назначению систем, причём закономерности эти носят статистический характер и могут лишь вероятностно экстраполироваться на конкретные ТС. Но именно конкретные ТС являются носителями подавляющего большинства изобретательских задач, а это означает, что коли методологический аппарат ТРИЗ, основанный на системе ЗРТС, к ним не приемлем, то и практическая ценность самой ТРИЗ как теории остаётся спорной.

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Quote:
Здесь же хочется обсудить вопрос о том, что именно необходимо сделать для того, чтобы ТРИЗ в самом деле стала научной теорией, позволяющей решать соответствующие задачи, и чего для этого не нужно делать ни при каких обстоятельствах. А также - для чего именно это надо...

Эх, Александр Ильич, а я так надеялся, что Вы уже доказали все про ТРИЗ и о том, что он/она никогда не станет наукой. :((((

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Здесь же хочется обсудить вопрос о том, что именно необходимо сделать для того, чтобы ТРИЗ в самом деле стала научной теорией, позволяющей решать соответствующие задачи, и чего для этого не нужно делать ни при каких обстоятельствах. А также - для чего именно это надо...

Эх, Александр Ильич, а я так надеялся, что Вы уже доказали все про ТРИЗ и о том, что он/она никогда не станет наукой. :((((

Эх, Александр Владимирович! Такую малость не поняли... Ведь здесь мои суждения обычно все пытаются опровергать - вот я и надеялся, что опровергнут и на этот раз. До сих пор надеюсь :))))

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ведь здесь мои суждения обычно все пытаются опровергать

Александр, не все. Я давно уже не пытаюсь. Как Вы успели заметить, работаю на почтеннейшую публику и не более того. На мой взгляд Вы так же неопровержимы, как неуловимый Джо из анекдота неуловим.:)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя blandux.

Gregory Frenklach wrote:

Александр, спасибо, что ответили, хотя я и убрал свой пост, поскольку понял всю бесполезность этого спора. Надеюсь, почтеннейшая публика оценит по достоинству степень Вашей аргументации.:)
 

Почтеннейшая публика естественно по достоинству оценивает степень аргументации :) Ничего не поделаешь, что есть, то есть. Кстати, такая "аргументация" составляет не менее 50% всего форума. Форум на ней растёт как на дрожжах. Главное не забывать подкидывать в эти дрожжи тесто, а то есть одни дрожжи никто не станет. Если остануться только дрожжи, то форум попросту заплеснивеет :)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

blandux wrote:
Почтеннейшая публика естественно по достоинству оценивает степень аргументации :) Ничего не поделаешь, что есть, то есть. Кстати, такая "аргументация" составляет не менее 50% всего форума. Форум на ней растёт как на дрожжах. Главное не забывать подкидывать в эти дрожжи тесто, а то есть одни дрожжи никто не станет. Если остануться только дрожжи, то форум попросту заплеснивеет :)
Форум может быть и растет, но вот сайт теряет - и сильно. За последнюю пару лет мы потеряли большое число людей, не готовых работать в рамках такой "аргументации". Так что я с некоторой грустью гляжу на это торжество "дрожжей" и не хотел бы помогать поддерживать этот стиль и далее.

Re: Пассажи

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Вот цитата отсюда:.....

Каждый из признаков, о которых идет речь, должен быть существенным. Под существенными признаками изобретения признаются такие, каждый из которых, отдельно взятый, необходим, а вместе взятые, достаточны для того, чтобы отличить данный-объект изобретения от всех других и характеризовать его качеством, которое проявляется в положительном эффекте (п. 1.09 Инструкции ЭЗ-2-74).

Хм.. Вообще-то ЭЗ-2-74 уже не действует. Да и не вполне подходит для цели обсуждения - лучше бы руководство по методике экспертизы изобретений Вам почитать,.. Ну - да что нашли...

Не буду спорить с цитатой, но мы же не ЭЗ-2-74 обсуждаем, не так ли? Мы осуждаем  предложенное Вами соотнесение критерия необходимости и достаточности (НиД)  применительно к формуле изобретения и к системе.

  Изобретение - это сложное понятие, в котором НиД не только с признаками соотносится, но и с таким понятием , как существенные отличия".

Т.е. - надо различать необходимое условие существенности признаков (им выступает существенность признаков для цели различения объекта изобретения).

Это и есть смысл приведенной Вами цитаты. Но в ней не указывается достаточное условие существенности признаков, которым является соответствие критерию "существенные отличия".

Давайте рассмотрим любое изобретение. Поскольку  Вам уже знакома задача о центробежном армировании, то я приведу ФИ по этой теме.

    Авт.св. № 1205404
    Способ армирования отливок, включающий введение во вращающуюся литейную форму жидкого металла и частиц твердого сплава, отличающийся тем, что с целью повышения стойкости поверхности армированных отливок, жидкий металл вводят нагретым до 1650:1750°С, а частицы твердого сплава - охлажденными до -50°: -150°С

Quote:
Теперь о системе. Вот определение из Википедии:

    Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение)  - множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство[1].

Из приведенной Вами цитаты ясно, что в древней Греции системой называли целое, составленное из частей. А сейчас ею понимают не некое целое, а множество элементов, о чем, я собственно, и говорил Вам.

Quote:

Еще вопросы есть, Геннадий Иванович?

И с чем из приведенной выше формулы изобретения  Вы предлагаете соотнести смысл системы по определению из Википедии с позиции необходимости и достаточности? ?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

P.S. Вопрос о несостоятельности ТРИЗ в качестве научной теории и бездоказательности всех или почти всех содержащихся в ней утверждений, вплоть до основополагающих, не мною впервые поднят. Ниже приведены лишь две цитаты на этот счет - я с мнением уважаемых авторов полностью согласен.

А Вы поглядели на даты написания работт? С тех пор в ТРИЗ кое-что изменилось. Да и сами авторы - тоже  :)

Quote:
Здесь же хочется обсудить вопрос о том, что именно необходимо сделать для того, чтобы ТРИЗ в самом деле стала научной теорией, позволяющей решать соответствующие задачи, и чего для этого не нужно делать ни при каких обстоятельствах. А также - для чего именно это надо...
Мой помощник считает, что это особо никому и не нужно сейчас...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Александр Кудрявцев wrote:

blandux wrote:
Почтеннейшая публика естественно по достоинству оценивает степень аргументации :) Ничего не поделаешь, что есть, то есть. Кстати, такая "аргументация" составляет не менее 50% всего форума. Форум на ней растёт как на дрожжах. Главное не забывать подкидывать в эти дрожжи тесто, а то есть одни дрожжи никто не станет. Если остануться только дрожжи, то форум попросту заплеснивеет :)
Форум может быть и растет, но вот сайт теряет - и сильно. За последнюю пару лет мы потеряли большое число людей, не готовых работать в рамках такой "аргументации". Так что я с некоторой грустью гляжу на это торжество "дрожжей" и не хотел бы помогать поддерживать этот стиль и далее.

Что верно, то верно - как только форум поражается синдромом Привеня-Вулло, то число людей, готовых разговаривать по делу, существенно уменьшается. остаются только самые стойкие. Это явление я наблюдал на нескольких других сайтах ранее, так что с грустью подтверждаю - и на этом форуме ряд очень интересных людей ушел от дискуссий и чтения сообщений. Тем более что господин Привень по количеству написанного становится чуть ли не основным автором форума - на каждое замечание разражается текстом размером от полутора до 5 тысяч знаков. Такое впечатление, что писать на форум - это главная его работа и способ поддержания чувства собственного достоинства. Интересно, а когда он успевает работать? Вот поделился бы, как он это делает...

Видимо, в подобной "писучести" и скрыт секрет того, что господин Привень никак ни с кем не готов согласиться - когда же изучать рекомендованные другими участниками дискуссий работы, в том числе по ТРИЗ, когда он только и пишет одни возражения, и пишет... Как там было в анекдоте: "...Чукча не читатель однако, чукча писатель..."

А проблема изменения стиля решается баном... Во всяком случае, если бы такие дискуссии были на наших сайтах, я  лично уже забанил бы такого автора ещё на взлете - у меня гораздо меньше терпения, чем у модератора этого сайта . Но это лишь моё личное мнение, и совершенно необязательно правильное.

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

wolf_old wrote:

Что верно, то верно - как только форум поражается синдромом Привеня-Вулло, то число людей, готовых разговаривать по делу, существенно уменьшается. остаются только самые стойкие. Это явление я наблюдал на нескольких других сайтах ранее, так что с грустью подтверждаю - и на этом форуме ряд очень интересных людей ушел от дискуссий и чтения сообщений.

Ваше право так считать, господин хороший. А мое право видеть, как большинство моих знакомых, профессионально занимающихся научной деятельностью, при слове "ТРИЗ" начинают покручивать пальцем у виска и подозревать собеседника в непроходимой тупости. И, право, есть за что. Жаль, что Вы этого не видите или не хотите видеть. По этой причине я в последние полтора года не упоминаю о ТРИЗ в своих выступлениях и презентациях - о чем ни разу не пожалел. Включая конференцию по ТРИЗ в Лаппеенранте в августе 2012 г., где я выступал.

Смею заверить, что ряд интересных людей пришли бы на этот форум, если бы не воинственная невежественность большинства его посетителей в вопросах, касающихся обычных научных исслледований. Но тризовцам типа Вас этого, увы, не дано понять... Живите, как можется. Мир вам!

Я все же надеюсь, что ТРИЗ - это не только такие, как Вы... уточнил было, но ради Вашего спокойствия удалил это уточнение. Живите мирно!

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Ваше право так считать, господин хороший. А мое право видеть, как большинство моих знакомых, профессионально занимающихся научной деятельностью, при слове "ТРИЗ" начинают покручивать пальцем у виска и подозревать собеседника в непроходимой тупости.

М-да... Ну и шуточки у занимающихс научной деятельностью

Quote:
Смею заверить, что ряд интересных людей пришли бы на этот форум, если бы не воинственная невежественность большинства его посетителей в вопросах, касающихся обычных научных исслледований.

Интересных - для кого?

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

2 lox_my. Мы не в подворотне. Там, при наличии перышка, каждый лох вправе быть тигром.

2 GIP. Я ожидал от Вас чуть иных вопросов, связанных с предыдущим обсуждением. То, что Вы допустили чудовищный, "детский" ляп в патентоведении, было для меня легко предсказуемо, как только Вы вместо обсуждения по существу взялись обсуждать мою компетентность. Надеюсь, этого более не повторится. Ляпы порой допускает каждый - но давайте все же обсуждать существо дела, а не личности.

Всем остальным. Право, не стоит брать пример с этих двоих в данном конкретном их проявлении (не обобщаю на все ситуации - рассматриваю только эту). Иногда не вредно все же посмотреть на ситуацию со стороны. А со стороны ТРИЗ видится отнюдь не в розовом свете. Если не стремиться побороть эти явления и тенденции, которые в том числе и дискредитируют ТРИЗ в глазах инженерного и научного сообщества, то ТРИЗ в самом деле никогда не станет ни наукой (без разницы - точной или какой еще), ни методологией, признанной инженерным (или каким-либо еще) сообществом.

Если нет аргументов по существу - это еще не повод для мордобоя. Ну, так принято в цивилизованном мире. А ежели оные есть, то лучший способ борьбы с оппонентом - просто их высказать. Чего и прошу.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

priven wrote:
А мое право видеть, как большинство моих знакомых, профессионально занимающихся научной деятельностью, при слове "ТРИЗ" начинают покручивать пальцем у виска и подозревать собеседника в непроходимой тупости. И, право, есть за что. Жаль, что Вы этого не видите или не хотите видеть.
Вот и я о том же. В смысле - мы тоже видим это. Надеюсь, теперь Вы понимаете, почему приходится время от времени вмешиваться, когда Вы произносите слово ТРИЗ. 

Quote:
По этой причине я в последние полтора года не упоминаю о ТРИЗ в своих выступлениях и презентациях - о чем ни разу не пожалел. Включая конференцию по ТРИЗ в Лаппеенранте в августе 2012 г., где я выступал.
Поскольку вряд ли организаторы конференции по ТРИЗ стали бы стесняться самого слова, видимо дело как раз в том, как Вы его произносите. Полагаю, что с Вашей стороны это было очень правильное решение.

Quote:
Смею заверить, что ряд интересных людей пришли бы на этот форум, если бы не воинственная невежественность большинства его посетителей в вопросах, касающихся обычных научных исслледований. Но тризовцам типа Вас этого, увы, не дано понять... Живите, как можется. Мир вам!
Уже высказывался, так что извините за повтор - было бы очень неплохо убрать Вашу невежественность в знании инструментов ТРИЗ и практики их применения. Это на данном сайте очень приветствуется. 

Quote:
Я все же надеюсь, что ТРИЗ - это не только такие, как Вы... уточнил было, но ради Вашего спокойствия удалил это уточнение. Живите мирно!
Поверьте, только точное понимание того, что наука, это не только то, как Вы строите свою работу (ориентируюсь на то, что происходит здесь, на форуме), дает мне оптимизм в отношении этого вида деятельности.

В общем, порезвились, поразминали мышцу остоумия и хватит.

Если у сторон к  вечеру не будет новых сильных доводов в пользу того, что ТРИЗ никогда/всегда/когда нибудь/при условии...  станет наукой/кулинарным искусством, тему закрываю. Надоел уже пустопорожний бурный поток.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Александр Владимирович,

Я искренне рад за Вас, обладающего точным пониманием того, что есть наука. Аминь.

В чем именно проявляется мое непонимание или неправильное понимание ТРИЗ, я от Вас так ни разу и не услышал. Жаль - было бы интересно услышать Ваше правильное понимание. Но Ваше право скрывать его от меня и от общественности.

Ну а то, что будет или не будет с ТРИЗ, превратится ли он/она в науку, кулинарное искусство или что-то еще, или же лет через 20 о нем/ней никто и не вспомнит, - пускай рассудит история...

Желаю всем всяческих успехов.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

2 GIP. Я ожидал от Вас чуть иных вопросов, связанных с предыдущим обсуждением.

Александр, хоть эта тема не "Кулуары", скажу Вам честно...

Знаете, в народе говорят: "Дурак не поймет, умный не заметит".  У Вас тоже много чего не так, как понимаю я, но я все время помню, "что в заботе о ближнем главное  не перестараться". Поэтому наше "боксирование" на форуме я не довожу до того уровня понимания, на котором находимся мы  вместе с моим помощником. Исключительно - с целью не порушить Ваш стиль мышления и Ваши видения реальности. Хотя пару раз - пытался...

То, что Вы допустили чудовищный, "детский" ляп в патентоведении, было для меня легко предсказуемо, как только Вы вместо обсуждения по существу взялись обсуждать мою компетентность. Надеюсь, этого более не повторится. Ляпы порой допускает каждый - но давайте все же обсуждать существо дела, а не личности.

Но, увидев Вашу пристрастность и, простите. чванливую заносчивость, решил остановиться..,  Ну, не понимаете Вы  глубину сушностной достаточности, - ну и ладно... Может, это сейчас так, а со временем проявится Вам график разной скорости движения в глубины познания у разных людей...  Может, и не проявится... Может - не дано, может - еще что...

Что касается дела, существо которого  надо обсуждать... Кому это надо - тот пусть и обсуждает :)

Лично мне не все моменты Вашего демарша здесь понятны и приемлемы. Ибо они нарушают баланс ...

Всем остальным. Право, не стоит брать пример с этих двоих в данном конкретном их проявлении (не обобщаю на все ситуации - рассматриваю только эту).

И эта цитата - достойный тому пример.... Напрасно Вы так, Александр, напрасно, право слово...

Иногда не вредно все же посмотреть на ситуацию со стороны. А со стороны ТРИЗ видится отнюдь не в розовом свете. Если не стремиться побороть эти явления и тенденции, которые в том числе и дискредитируют ТРИЗ в глазах инженерного и научного сообщества, то ТРИЗ в самом деле никогда не станет ни наукой (без разницы - точной или какой еще), ни методологией, признанной инженерным (или каким-либо еще) сообществом.

А Вы посмотрите на ТРИЗ в розовом свете, без превзятости, без провокаций.  И Вы увидите в ее среде разные балансы. И  зоны дисбаланса есть, куда же без этого?

А разве в науке их нет? 

Но надо понимать, почему они необходимы. Потому что иначе потенциальной возможности баланса не будет. Достаточное ли их число сейчас в ТРИЗ? Увы... Избыточно... Изменят ли Ваши предложения ситуацию? Увы...  Не потому, что лично Вы этим занимаетесь, а потому что надо сначала добиться баланса того, что уже наработано, в том числе и  разными людьми. Потому что эти люди обучают других своему видению. А не Вашему.... И чего ради им ломать свои представления? А также их ученикам? 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

Геннадий Иванович, спасибо за взвешенный комментарий.

По поводу чванливости и заносчивости давайте как-нибудь в другой раз. Не вижу смысла обсуждать здесь ни свои, ни чужие личные качества, хотя когда слышу властные окрики (типа "слышь, ты..."), то могу и ответить, а на упрек в моей некомпетентности могу задать встречный вопрос, что я в Вашем случае и сделал. Как раз для того, чтобы более не переходить на личности, а обсуждать существо дела.

Увы, обсуждения по существу не получилось, и что нужно сделать, чтобы ТРИЗ стал/стала научной дисциплиной, осталось за рамками обсуждения. В какой-то мере, конечно, и я в этом виноват. Не подумал, что даже такие вещи, как научный факт и различие между истиной и пользой, придется здесь объяснять, а объяснения окажутся непонятыми. Каюсь - не учел специфику аудитории, хотя должен был по идее учесть. Приношу извинения.

Также приношу личные извинения Вам за упрек личного характера. Хотя он и был спровоцирован Вашим вопросом о моей квалификации (вместо вопросов по существу, вызывающих у Вас сомнения), мне все равно не следовало это делать.

Что касается балансов - в целом с Вами согласен. Но претензии на научный статус - это зона сплошного дисбаланса, и я не вижу здесь возможностей "терапевтического" решения проблемы. Ну, нельзя "стать наукой", не определив сперва, что есть в этой науке факт и как проверить его воспроизводимость - пускай и вероятностную, но с вероятностью, как минимум, достоверно отличающейся от случайной. Где в ТРИЗ хотя бы один метод, дающий достоверно воспроизводимый результат при заранее заданных условиях? Как только такой результат (хотя бы какой-нибудь) будет получен - можно будет говорить о чем-то. БЕЗ работы с научными (т.е. объективными и воспроизводимыми) фактами о науке говорить, извините, не приходится.

Проблему я вижу не в недостатке знаний, а в неподходящих методах, но только не методах решения задач (здесь как раз у меня никаких принципиальных претензий нет), а в методах работы с фактами. В ТРИЗ эти методы одни, а в науке (любой, будь то физика твердого тела, химия силикатов, сопромат, полевая медицина, психодиагностика, управление персоналом и т.д. и т.п.) - несколько другие. И критерии оценки результата - тоже несколько другие. Я только про это.

Что же касается "сушностной достаточности" - то сия категория, насколько мне известно, не относится к сфере патентоведения, хотя и важна, наверное, для изобретательства (не знаю, поскольку в самом деле не очень понимаю, что этот термин означает). Но Вы сформулировали совершенно конкретный тезис о том, что существенные признаки изобретения относятся только к отличительной части формулы изобретения, а не ко всей формуле. Как Вы думаете, что по этому поводу сказал бы патентный эксперт, принимающий у претендента экзамен на статус патентного поверенного РФ? Согласитесь, термин "существенные признаки изобретения" в патентоведении имеет совершенно строгое определение, коему Ваш тезис противоречит. Услышать это от дипломированного патентоведа было для меня более чем странно, в особенности после вопроса о моей компетентности в этой сфере. Вот и не сдержался.

Успехов!

С уважением и без личных обид,

Александр.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет наукой

priven wrote:
Александр Владимирович, Я искренне рад за Вас, обладающего точным пониманием того, что есть наука. Аминь. В чем именно проявляется мое непонимание или неправильное понимание ТРИЗ, я от Вас так ни разу и не услышал. Жаль - было бы интересно услышать Ваше правильное понимание. Но Ваше право скрывать его от меня и от общественности. Ну а то, что будет или не будет с ТРИЗ, превратится ли он/она в науку, кулинарное искусство или что-то еще, или же лет через 20 о нем/ней никто и не вспомнит, - пускай рассудит история... Желаю всем всяческих успехов.
Не знаю, откуда Вы взли, что я имею точное понимание того, что есть наука. Писал о том, что наука, это не только то, как работаете Вы, поскольку видел еще примеры и образцы. 

История конечно же рассудит, это даже безо всяких сомнений и наших просьб.

Поскольку все желающие высказались, тему закрываю.

Subscribe to Comments for "Почему ТРИЗ никогда не станет наукой"